|
Susjedi BiH su Hrvatska,Srbija i Crna Gora,a ne Hrvatska i Srbija i Crna Gora.--Jolo
* Pozdrav s bosanske Wikipedije! Napomenuo bih da se Livno i Tomislavgrad ne nalaze u Hercegovini nego u Bosni (regiji). --[[bs:User:Nidurhaf|Nidurhaf]]
== I ==
Kupres, Livno i Tomislavgrad ni reljefno ni klimatološki ni vegetacijski ni administrativno niti episkopalno ne pripadaju Hercegovini. To je dio koji se stoljećima prije zvao [[Tropolje]], [[Završje]], a u šali netko je rekao za taj kraj da nije ni Bosna, ni Hercegovina nego ono "i", te je možda i bio najbliži istini.
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 15:23, 8. srpnja 2006. (CEST)
Pozdrav! Što se tiče rasprave mislim da navodi za Tomislavgrad nisu točni, administrativno-Mostar, crkveno-Mostarsko-duvanjska biskupija, klimatski-primorski dio(bura, jugo, itd. što je za Bosnu nemoguće, ima još primjera samo bi bilo preopširno..), povijeno je točno za Završje, al ni Hum nije bio u današnjim granicama Hercegovine jer je to naknadno uveden pojam ili ime za vrijeme hercega Kosače za njegove posjede koji su kasnije dobili to ime(među njima i Tg) prema tome ovo gore su netočni navodi pogotovo prvi.
Pozdrav,
=== ADMINISRTATIVNO 1 ===
Administrativno Tomislavgrad pripada [[Hercegbosanska županija|Hercegbosanskoj županiji]] iliti po najnovijim Livanjskom kantonu, nigdje veze sa Mostarom, ali da, crkveno pripada Mostarsko-duvanjskoj biskupiji dok Livno pripada Banjalučkoj biskupiji, a Kupres Vrhbosanskoj nadbiskupiji.Klimatološki u Duvnu je planinsko-kontinentalna klima, opet npr. u Posušju i Širokom Brijegu odavna se uzgajaju mediteranske kulture (grožđe, smokve, breskve itd) i duhan, dok već [[Duvanjsko polje]] je poznato po svojoj oštroj klimi i skoro 900 metara nadmorske visine gdje je jedino moguće uzgajanje krompira i nekih žitarica. A osim toga kada pitate Hercegovce, svi će reći da je Hercegovina do Studenih Vrila (granica Posuške i Duvanjske općine) i za njih su Duvnjaci, Livnjaci i ostali Bosanci.
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 09:30, 10. srpnja 2006. (CEST)
=== ADMINISTRATIVNO 1/1 ===
Poštovanje! Administrativno je Hercegbosanska samo onda neznam šta znači ovo Herceg ispred??? Budući su uvjek neka osporavanja vezana za Tomislavgrad iz kojeg nisam ali sam dobro upoznat sa krajem i ljudima a i poviješću mislim da tvrdnje nekih analitičara i ponekih Hercegovaca nisu točne, po tome iz Hercegovine treba izvaditi i Konjic i Ramu i park Blidinje(1100m/n, ne raste grožđe,smokve i breskve.., i isto dijelom općine Tomislavgrad, a za to govore to je Hercegovina ?!!). Znajući dosta ljudi iz tog kraja a i iz drugih krajeva čuo sam dosta razmišljanja ali nikad da su oni Bosanci, meni više izgleda ko Zagora čak i imaju puno sličnosti sa Imotskom krajinom pogotovo onaj kraj uz granicu i s Hercegovinom naravno, tu je i ganga za koju nisam čuo da je ima u Bosni i koja je autohtona za podneblje o kojem razgovaramo, koja je razlika onog iz Crvenica i onog iz Rakitnog recimo, ali isti ti recimo sa Bugojnom, Uskopljem ili sličnim gradićem u Bosni nikako, ni po običaju, ni pričanju, ni mentalitetu. '''Gledano malo povijesno: za Rimljana Delminij(Delmati) po čemu je Dalmacija dobila ime(nije izmišljeno, postoje pisani dokumenti i za sve ostalo što navodim), za Turaka Tg je u Hercegovačkom sandžaku, za Austro-ugarske također Hercegovina, za Mlečana isto, nekad se je malo mijenjalo ovisno o okolnostima ali se vidi kontinuitet, čak i u Jugoslaviji pripada kotaru Mostar, također je i u Hercegovačkoj franjevačkoj provinciji koja se teritorijalno odijelila od Bosanske već 120 godina, isto tako taj kraj je i prije spadao pod Primorsku banovinu, jer primorje se zemljopisno smatra do 100km od obale,''' dakle puno je tu karakteristika i potvrda koje govore u prilog da Duvnjaci nemaju veze sa Bosnom ali ni nemaju ništa protiv nje nego se jednostavno tako ne osjećaju niti će reći da su Bosanci, više su tu ulogu imale politička događanja i povijesna previranja nego stvarni fakti. Evo ja sam prijatelj kamenjaraca iz Duvna(a i ostlih kompića Posušje, Šb, Zagora itd), pa se nebih opet složio sa izrečenim tvrdnjama suradnika Pavonea do Studenih Vrila jer je to rekla kazala zemljopis. Poštovanje Pavone i bez uvrede naravno!!
Pozdrav još jednom,
Ne možete me uvrijediti jer ja ovdje na ovim prostorima živim i radim, dakle potez Mostar - Široki Brijeg - Duvno - Livno - Glamoč tako da vrlo dobro znam o čemu pišem i kad pročitate moj prvi komentar morate se složiti s onim I. :))
=== Zemljovid ===
Što se tiče rekla kazala zemljopisa pogledajte u članku zemljovid BiH i tamnije osjenčenu Hercegovinu, tako da ne mogu se složiti da Kupres, Livno i Duvno pripadaju Hercegovini. Ja sam za ono I, mada moj djed koji je rođen i živio u Livnu kada sam i ja dvojio o ovome i kada sam ga pitao je li Livno Bosna ili Hercegovina i osjeća li se on kao Bosanac ili Hercegovac on je rekao Bosanac.
=== Herceg-Bosna ===
Što se tiče pojma Herceg-bosna, Herceg-bosna je složenica koja je nastala početkom prošlog stoljeća u određenim hrvatskim intelektualnim krugovima koja je zamjenjivala sam pojam Bosna i Hercegovina a koju je prihvatila opet početkom 90-ih godina prošlog stoljeća politika HDZ-a BiH koja je također pod tim pojmom smatrala kompletno ozemlje BiH. Poslije 93. godine taj se pojam vezao za HR HB sa sjedištem u Grudama, a nakon Washingtona i Daytona te kantonizacije BiH nesuglasje lokalnih političara oko nazivlja ove županije (Dinarska, Tropoljska, Livanjska itd.) usvojen je kompromisan naziv Hercegbosanska županija (kao i relikt prošle HR HB) koji je kao takav pred Ustavnim sudom BiH proglašen neustavnim.
=== Povezanost Tomislavgrada ===
Što se tiče samog Tomislavgrada najviše je povezan sa Livnom pa i Kupresom a ne sa Posušjem. Do posljednjeg rata imali su LI registarske oznake, pripadali su pošti i telekomunikacijama Livno, pozivni telefonski broj livanjski nekad 080, danas 034. Poštanski broj livnajski pripada 80000. Postojala je nekad Livanjsko Tomislavgradska komercijalna banka, a danas Livanjsko-Tomislavgradska gospodarska banka, pripadali su i pripadaju Livanjskom županijskom poreznom uredu. Područna bolnica za Tomislavgrad uvijek se nalazila u Livnu itd itd. Pitajte Vaše Duvnjake gdje su se rodili (Livno). ;)))
Konjic i Jablanica su dio Hercegovine i imaju blagu klimu zbog utjecaja Neretve, ali opet za njih znaju reći da su Bosanci tako da je to dosta subjektivno, ali administrativno i zemljopisno i episkopalno i klimatološki pripadaju Hercegovini.
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 10:20, 11. srpnja 2006. (CEST)
=== GRANICE HERCEGOVINE NISU DEFINIRANE!! ===
=== Povezanost Tomislavgrada 1 ===
Pozdrav, evo me opet!:)Kad se već rasprava vodi moram reći da je navod opet dosta subjektivan a ne objektivan kao što ste i naveli za primjer Konjica i Jablanice, makar se za Jablanicu slažem da nema veze sa Bosnom, jer zemljovid koji navodite nije definiran kao administrativna granica('''granice Hercegovine nisu definirane'''), a i sam sam dosta boravio na potezu koji ste već ranije opisali pa znam da što se tiče klime niste posve precizni a i što se tiče geografskog položaja također, jer ako ste ikad putovali Bosnom pa dođete na relacije Kupres ili Livno točno se vidi prijelaz iz Bosne u različito podneblje( pr. Kupreška vrata), a niste mi ni objasnili kako bura i jugo mogu puhati u Bosni( za mene je to ipak klimatsko obilježje Primorja, kao što sam već i naveo 100km od obale, to je sveučilišni podatak od eminentnih profesora geografije, dakle ne moje mišljenje), a što se tiče poreznih, telef. i dr. podataka to je točno jer je Li sjedište( najbliže je TG-u, a moglo je biti i Posušje daljina je ista, dakle opet se vraćamo na političko-povijesne kombinacije) ali pogledajte druge podatke od prije pa će te vidjeti da je sve išlo u Mostar, naveo sam već primjere od prije, za YU vam je i Livno administrativno bilo u kotaru (danas županija)Mostar, a i danas kad se nešto važnije odlučuje opet se ide u Mostar, jer po meni a i po velikom razmišljanju drugih regija Hercegovina je relacija Trebinje-Mostar-do Livna, jer slažem se da je već poslije Livna ostalo Bosna što sam se mogao i sam uvjeriti, isto tako i od Kupreških vrata, al za Tomislavgrad se nažalost opet ne mogu složiti:)), jer puno je indikacija koje govore suprotno, isto sam ih već naveo, a i sami zasigurno znate Duvnjake a i njihove običaje(''' ganga( u Bosni ne postoji), gusle, diple, djelomično trusa( ipak je to narodna baština koja baš ne ukazuje na Bosnu, za što mislim da ćemo se složit!).''' Dakle suština mog obrazlaganja je u tome da je to ipak drugačije geografsko i kulturno-običajno podneblje ili područje od Bosne naravno ne misleći ništa loše o Bosni, pa sad zavlo se ili ne zvalo Hercegovina, najbolje možda Primorski di o županije. Poštovanje Pavone!
Poštovanje nepotpisani,
Inače nije u duhu wikipedije previše polemizirati s neprijavljenim osobama ali što je tu je...
A dobro, malo bolje čitajte što se piše u komentaru iznad pa ćete vidjeti da sam Vam svaki put napisao da to područje nije ni Bosna ni Hercegovina, a Vi opet polemizirate. No da ne duljimo subjektivno objektivno, trla baba la...
=== ADMINISTRATIVNO 2===
Za vrijeme Osmanlijskog perioda Livno i Duvno pripadaju Kliškom sandžaku. 1910. godine Austrougarski period, kotari (općine) Livno, Županjac (Duvno) i Kupres pripadaju Travničkom okružju. 1922. godine period Kraljevine SHS ista podjela, gdje isti kotari (općine) Livno, Duvno i Kupres ponovno pripadaju Travničkom okružju. Nakon uvođenja šestosječanjske diktature 1929. godine isti ti kotari (općine) pripadaju Primorskoj banovini sa sjedištem u Splitu. U komunističkom periodu podjela SFRJ-a ide na republike i općine.
=== Klimatološki-zemljopisno ===
Klimatološki i zemljopisno gledano prema najnovijim tumačenjima područje koje ide od Bihaća preko Glamoča, Kupresa, Livna i Duvna pa sve do sjevernih krajeva Crne Gore spada u tzv. klimatološki pojas Visokog krša, a Posušje Široki Brijeg, Mostar, Ljubuški etc. su submerditeranski klimatološki pojas.
A što se tiče Vaših navoda "jer ako ste ikad putovali Bosnom pa dođete na relacije Kupres ili Livno točno se vidi prijelaz iz Bosne u različito podneblje( pr. Kupreška vrata)," već sam Vam rekao da sam rodom iz Livna i na ovim prostorima živim i radim i vjerujte mi svaki dan pređem gotovo 100 kilometara po ovoj županiji tako da vrlo dobro primjetim razlike, a razlika je ta da su Hercegovci bacili oko na veliki šumski fond ove županije koji Hercegovina ne posjeduje, a Bosna i ovaj kraj obiluje.
Zbogom
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 09:45, 12. srpnja 2006. (CEST)
Poštovanje Livnjak!(Pavone)
=== KLIMATOLOŠKI-ZEMLJOPISNO 1 ===
Vidim da bi mi mogli polemizirat još al nema smisla, jer reći ću samo ovaj primjer da se '''vezano za klimatološki pojas tzv. Visokog krša taj pojas mješa ili lomi(sa submediteranskim) malo iznad Rame(znači više od Tomislavgrada), znači ta točka je prjelomnica između podneblja i dobivamo kombinaciju ili mješanje kontinentalnog i mediteranskog strujanja zraka( dakle bura i jugo o kojem sam govorio u tom kraju), a prema tome već govorimo o različitom geografskom položaju Tomislavgrada,''' Livno je tu točno ono famozno I o kojem smo diskutirali. Nakon svega drago mi je da smo ja i vi malo polemizirali i da znam da si Livnjak, znam ja i Livnjaka i moram reći da ste legende žive i pravi zajebanti i prava je ružiona u Livnu, tamo sam se znao tako dobro provesti sa ekipom, a cure su da ne pričam:)) Budući sam dobio dojam da se malo opireš da je to Hercegovina(al regionalno priznali ili ne jest) neka bude Primorska županija samo moraju otpasti onda Grahovo, Glamoč i Drvar jer to je Bosna u pravom smislu. Pozdrav!
: Livnjak Jole /Žabjlak
: Livno i Tomislavgrad su oduvjek pripadali više Hercegovini po mentalitetu {{unsigned|193.198.138.28}}
:: Pozdrav, evo me opet!:)Kad se već rasprava vodi moram reći da je navod opet dosta subjektivan a ne objektivan kao što ste i naveli za primjer Konjica i Jablanice, makar se za Jablanicu slažem da nema veze sa Bosnom, je {{unsigned|62.47.179.216}}
Pozdrav! Tomislavgrad kao grad i kao općina oduvijek je bio u regiji Hercegovina ili Hercegovini, to se jasno vidi po svim karakteristikama-geografski, kulturno, administrativno-politički, religijski, klimatski itd. Dobar primjer mogu vidjeti svi u časopisu Most, broj 191(102-nova serija), Listopad 2005. u izlaganju Mr.Adnana Velagića o administrativnom uređenju Hercegovine koje je u pravom smislu točno po svim karakteristikama koje sam naveo, samo se je to ovisno o pojedinim političko-povijesnim prilikama znalo malo promijenit, ali ne voljom ljudi nego pojedinih stranih vladara koji nisu baš bili upućeni a niti su se htijeli zamarat, pa su zato i ispadale svakakve gluposti koje se mogu čuti i danas, a posebno o Tomislavgradu.( ovo je i za znalce sa bosanske wikipedije, da malo pročitaju izlaganje bosanskog intelektualca). Isto je dobar i primjer o podijeli BiH na regije od EU, koja je obavila temeljitu analizu po svim aspektima ili karakteristikama područja koje sam naveo, a i znam da to baš nisu radili neuki lokalno-ineresno-zatupljeni(ne školovani) pojedinci kakvih ima kod nas, prema tome diskusija je suvišna ako se ne poznaju bar osnovne stvari.Pozdrav!
=== Granica=Studena Vrila?? ===
Poštovanje! Ovdje sam pročitao glupost o granici između Bosne i Hercegovine na području Studenih Vrila što je totalna glupost koja se podvaljuje iz vremena bivše Juge, a odredila ju je ekipa iz Beograda i onda su to trpali narodu u glavu daljnjih 50 godina, pa je kao ta "granica" sad opće-prihvatljiva, a nigdje argumenta za takvu granicu, jer ga naravno nema, nego se je jednostavno političkom odlukom htjelo razbit i rascijepkat politička i teritorijalna povezanost naroda u Hercegovini( a i opet je Tg bio u kotaru Mostar), pa je tako Tomislavgrad kao postao "Bosna" a Konjic i Prozor "Hercegovina", a svi znaju da Tomislavgrad nema veze sa Bosnom a niti ovo drugo sa Hercegovinom, ali izgleda da kod određenih još uvijek ima utjecaj, što je nevjerojatan dokaz nepismenosti i poznavanja geografije. Samim time što Tomislavgrad pripada Jadranskom slivu nemože ni po jednom geografskom značenju pripadati Bosni kao regiji, pa bih molio određene "intelektualce" sa Wikipedije da ne trabunjaju gluposti nego da nešto provjere ako već diskutiraju, za bosance se ne čudim al me Pavone zabrinjava kao koliko vidim Livnjak, da ne zna da i Livno pripada Jadranskom slivu i da poslije Livna više nema grada koji pripada primorskom slivu, slabo poznavanje koliko mogu pročitat!! Pozdrav!
== Jadranski sliv = Hercegovina? ==
Kad netko pročita glupost, treba se malo bolje informirati ili kao što više nepotpisani tvrdi "provjeriti". Kada spominjete Jadranski sliv i izjednačavanje istoga s regijom Hercegovina; Definiranje regionalne ili klimatološke ili zemljopisne ili neke druge pripadnosti na temelju Jadranskog sliva osim hidrološke nema smisla.
Ali kad već toliko spominjete Livno i moju malenkost, moram Vam reći da Livno nije posljednji grad koji pripada Jadranskom slivu, jer tom slivu pripadaju i Glamoč i Kupres i Grahovo i dijelom Drvar. Tako da vaše nebuloze o Jadranskom slivu i pripadnosti Hercegovini automatski padaju u vodu ili
hoćete reći da pola Drvara, Glamoč i Grahovo također pripadaju Hercegovini ?
Eh, to je već nepismenost kojoj se od srca možete nasmijati.
Pozdrav
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 14:05, 23. kolovoza 2006. (CEST)
E kad pročitam ovakvu glupost onda se stvarno moram načudit, otkad to Glamoč, Grahovo, Drvar, imaju ponornice prema Jadranu, a niti su krajevi koji su smješteni između rijeka Cetine i Neretve na što sam ja i mislio( ova tri gore pripadaju dijelom crnomorskom(drvar) a grahovo i glamoč jadranskom(zrmanja by the way)) dakle niste shvatili poantu, a regionalne, zemljopisne i klimatološke karakteristike se određuju upravo prema tome ili gosp. Pavone je pametniji od svih koliko vidim?, a ako ste to naučili u školi u Livnu onda sam vrlo razočaran osnovnim nepoznavanjem geografije i stvarno se trebam od srca nasmijati!! A imam i pitanje za gosp.Pavonea, po čemu se definira regionalna, klimatološka, geografska i dr. pripadnost??( ili želite reći da je Livno isto kao Glamoč, Grahovo, Drvar, pa nismo valjda do toga došli?:-)) Usput rečeno rijeke u Bosni(Una,Vrbas,Bosna,..) pripadaju većinom crnomorskom slivu osim ova dva grada koji imaju nešto malo od Jadranskog sliva, a Livno i Kupres pripadaju slivu Cetine, a hidrološki uvjeti itekako određuju posebnost određenih područja( vrijeme, vegetacija,bla bla..)tako da se razlika očito vidi ili nekim ljudima trebaju naočale, posebno na području općine Livno za razliku od Glamoča, Grahova i Drvara što se jasno može vidjeti i iz satelitskih snimaka na Livno.online od kuda počinje pravi kamenjar( za neznalice točno od Livna).
'''''Pozdrav još jednom''''',
Vezano za to što ste Vi MISLILI na područje između Cetine i Neretve, nisam to mogao znati jer nemam moć čitanja misli na daljinu, ali opet možemo nastaviti.
Malo je bespredmetno raspravljati s Vama jer ne poznajete elementarne stvari o ovom kraju i niste registrirani korisnik ove wikipedije. Ali evo, zadaća nas korisnika wikipedije je i da prosvjećujemo ljude.
=== Hidrologija ===
Livno i Livanjsko polje se nalaze na najnižoj nadmorskoj visini (710 - 720 m n/v) u odnosu na okolna polja (Duvanjsko (860 - 900 m n/v), Glamočko (920 m n/v), Kupreško (1100 - 1200 m n/v) i Grahovo. Gotovo sve rijeke, potoci i ponornice koje postoje na navedenim poljima se slijevaju, odnosno poniru prema Livanjskom polju, pošto je najniže, te se sve te vode prikupljaju u Buškom jezeru, odnosno retenciji Lipa, a odatle tunelom kroz Kamešnicu idu do hidrocentrale Orlovac u Sinjskom kraju. Kakav Glamoč i Zrmanja, Glamočke riječice poniru u južnom dijelu Glamočkog polja i izviru, pogotovo za kišnih mjeseci se mogu primjetiti jaki izvori ispod sela Kablići, na rubu Livanjskog polja. Znači, GLAMOČ PRIPADA SLIVU CETINE. Vode Grahovskog polja teku i poniru dijelom prema prema nižem Livanjskom polju, dijelom prema susjednoj Republici Hrvatskoj, nikako dakle Crnomorski sliv.
Dalje, Vi tvrdite "hidrološki uvjeti itekako određuju posebnost određenih područja( vrijeme, vegetacija,bla bla..)"; Ako ste mislili na Jadranski sliv, kakva je sličnost u vegetaciji i vremenskim uvjetima Kupresa i Kupreškog polja sa Hercegovinom (Ljubuški, Čapljina ili Mostar); a ako ste mislili na sliv Cetine, opet postavljam usporedbu Kupresa i Livna, da ne spominjem Sinj etc. Probajte na Kupresu uzgajati breskve,duhan i vinovu lozu. Provjerite koliko snježnih dana ima Tomislavgrad ili Kupres, a koliko susjedno Posušje ili Stolac.
=== Vegetacija ===
Što se tiče vegetacijskog pokrova, najveća karakteristika ovoga kraja su njegova kraška polja i prostranstva pašnjaka što je karakteristika svih općina ove županije. Više šumskog bogatstva nalazi se u općinama Kupres, Glamoč, Grahovo i Drvar. Vezano za kamenjar, kamenjar nas prati cijelim područjem ove županije i ne počinje u Livnu, je planinski masiv Dinare koji je kamenit počinje u Grahovu. Dalje kada prolazite kroz Grahovsko polje možete vidjeti da je izuzetno kamenito i kudikamo kamenitije nego Livanjsko, Glamočko ili Duvansko polje etc.
=== Gospodarstvo ===
Ako spominjemo poljoprivredu, prilično slične poljoprivredne kulture nas prate cijelom županijom, a to su ječam, krumpir, zob, i slično. Slično je i sa stočarstvom, krupnija stoka krave i ovce. Što se tiče industrije drvna i drvnoprerađivačka industrija uvijek je imala primat, zatim proizvodnja tvrdog i plutvrdog sira i mlijeka.
=== Povijest ===
Inače, povijesno ovaj kraj je uvijek bio usko povezan i često je nazivan nekad [[Završje]], nekad [[Tropolje]] i uvijek je bila čvrsta veza koja i danas postoji između Livna, Duvna i Glamoča (Tropolje). Da se ne bih ponavljao, molim Vas pročitajte moje gornje navode o povijesnoj, odnosno administrativnoj pripadnosti ovog kraja. Kao što sam gore naveo prvi puta, držim da nije dobar termin da područje ove županije spada niti pod Hercegovinu niti pod Bosnu, već najbolje je ono "I".
Zbogom!
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 12:10, 24. kolovoza 2006. (CEST)
=== Hidrologija 1, Vegetacija 1, Gospodarstvo 1, Povijest 1 ===
Pozdrav! Budući sam sad prosvjetljen od strane člana wikipedije, moram još malo replicirat.:) Mislim da nisam bio posve jasan, makar je obrazlaganje vaše donekle točno. '''Dakle ja sam pod Jadranski sliv ukazivao na općine koje su između rijeka Neretve i Cetine i njihovu geografsku poziciju, a Grahovo, Glamoč i Drvar to nisu i spadaju pod drugu regionalnu i geografsku poziciju, samim time što pripadaju slivu Cetine nemaju pravi mediteranski utjecaj za razliku od općina o kojima govorimo, koje imaju veći i širi mediteranski utjecaj odnosno južni krajevi kao takvi'''( vezano za '''kamenjar:''' krš i kamen, borovina, makija i ostalo nisko raslinje karakteristično za južne krajeve, '''vegetacija:''' vrijesak, kadulja, etc., bajami kojih ima dosta na području općine Tomislavgrad a već poslije Livna ih je nemoguće vidit jer ih ni nema etc.) Dotaknuo bih se i malo usporedbi navedenih u vašem izlaganju, Posušje(680mnv), Blidinje(1100mnv), etc. kakva sličnost sa ostatkom Hercegovine( Mostar, Čapljina, Neum), ili Rama i Konjic - Stolac koji ste naveli koji by the way i nije za usporedbu sa Posušjem i Tomislavgradom, želim reći da je taj dio Jadranskog sliva pod utjecajem mediteranske i planinsko mediteranske klime koja je očitija i više se manifestira na tom dijelu geografske pozicije. Vezano za '''povijest''' to je točno samo korištenje naziva iz povijesti kao oblika administrativne pripadnosti je besmisleno jer oni su kao termini i kao oblik nestali( osim usmene predaje), odavno izašli iz upotrebe čak i tokom povijesti i ne predstavljaju više administrativno-politička obilježja određene regije. Inače koliko sam pratio informacije vezano za bivši kanton 10, jednoglasno su svi govorili a i govore da je taj kanton totalna deformacija što se tiče gospodarskog i administrativnog uređenja( gospodarstvenici, profesori svih nacionalnosti, religijski poglavari, političari, etc.)i da je kao takav hibridan tj. ne funkcionalan, u što se svi mogu uvjeriti. Nadam se da sam sad pod utjecajem prosvjetiteljstva malo jasniji. Adio!
*Pozdrav, još jednom i nadam se posljednji put. Sličnost Posušja i ostatka Hercegovine svakako postoji, a to je uzgoj mediteranskih kultura. Tomislavgrad, zbog klimatoloških uvjeta uopće nema tradiciju ni mogućnost uzgoja mediteranskih kultura, kao ni Livno, Kupres, Glamoč, Grahovo ili Drvar. Inače, Tomislavgrad daleko je bliži i klimatološki, povjesno, administrativno, geografski, vegetacijski, hidrološki i kulturno Livnu, Glamoču i Kupresu, nego Posušju ili Širokom Brijegu. To što dio Duvnjaka uporno želi u Hercegovinu to je već za jedno sociološko proučavanje. A da se ne ponavljam više pošto sam ovdje napisao dosta toga i lijepo obrazložio, samo pročitajte ovo prije što je napisano i sada raščlanjeno. Još jednom pozdrav i HERCEGOVINA DO SAVE!!! ; )
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 10:23, 26. kolovoza 2006. (CEST)
Pozdrav! Evo vi opet o mediteranskim kulturama, al nema veze, zaključak je Vaš da su voće i povrće mjerilo određene regije(makar se to nemože reći za cijelu Hercegovinu po tom mjerilu), al zanimljiva mi je nova znanstvena spoznaja!:). Vezano za sociološko proučavanje mislim da nije potrebno jer se Duvnjaci nigdje ne guraju, sve se može vidjeti na stranici Tomislavgrada gdje lijepo pišu kulturna, zemljopisna, etc. svojstva i položaj( '''citiram:" Po svom smještaju, sastavu tla, duševnim i tjelesnim svojstvima svog stanovništva više je dio Dalmacije ili Hercegovine nego Bosne.."'''), kao znakovita usporedba može se vidjeti i na samom grbu grada Tomislavgrada gdje je kruna u grbu ista kruni iz grba grada Splita, dakle poznata je zemljopisna, kulturološka, vegetacijska, hidrološka, povijesna znamenitost tog kraja iz javno i intelektualno prezentiranih izvora tj. '''njihova mišljenja,''' ali izgleda da ste vi glavni znanstveni stručnjak za područje Tomislavgrada:)I ne Hercegovina do Save, nego po Vašem Bosna do Tokia!!!:).E pa to ne bilo u redu, to je deja vu.:)
:Grb k'o grb. Nastao poslije rata i kruna je vjerojatno precrtana. To ništa ne govori. Isto tako u Livnu postoji spomenik kralju Tomislavu preko 80 godina, a u Varaždinu npr. uopće ne postoji, a Duvno ga dobilo tek prije par godina. Što bi tek značila ta "znakovita usporedba". Što se tiče moje stručnosti, ona se ogleda kroz moj rad i pisanje. Dalje, sve sam Vam razlučio kroz prethodne komentare, pa ih malo pročitajte, gdje se ne govori samo o mediteranskim kulturama, nego o ponavljam: zemljopisno, klimatološki, hidrološki, administrativno, gospodarski, itd... Samo čitajte!!!--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 10:00, 28. kolovoza 2006. (CEST)
=== POVIJEST 2 ===
Pozdrav! Mislim da je ovo već nedostatak pravih argumenata jer sam već prije i ja vama naveo a i drugi koliko vidim na ovoj raspravi, mali podsjetnik: '''Rimljani-Delminij(Delmati-Dalmacija), u ranoj Hrvatskoj-stara Hrvatska župa pod upravom hrvatskih banova, 13-14st. pripojena prevratima zemljici Bosni koja se širila na Primorje, Osmanlije-Tomislavgrad( Hercegovački sandžak),za Mlečana također- do 1878. godine, Austro-Ugarska i SHS: kratak period u Travničkom okružju, poslije pod Primorskom banovinom-Split, Jugoslavija-kotar(županija)Mostar, crkveno-religijski: povijesno tko je pokrivao to područje je Splitsko-Makarska nadbiskupija, zadnjih 150-200 godina Mostarsko-duvanjska biskupija i Hercegovačka franjevačka provincija, narodni običaji-ganga, gusle, diple,..''', dakle sve piše poštovani Pavone samo treba malo dublje analizirati a ne površno izlagati mišljenja temeljena na nekoj osobnoj percepciji, ali ako ćemo se hvatati za niti iz ovako šarolike povijesti onda smo na Vašem znanstvenom radu i pisanju, makar povijest što se vidi i što je napisano za područje Tomislavgrada potvrđuje''' njihova mišljenja o:''' geografskom, kulturnom, klimatološkom, hidrološkom, administrativnom, gospodarskom, etc. okružju i smještaju. Dakle ponovit povijest i zemljopis!:)
:::Mogu potvrditi Pavoneovo pisanje jer sam i sam porijeklom iz Bosne, a Duvno i Livno (poznato u povijesti kao Hlivno) su dio Bosne, kako u mentalnom tako i u zemljopisnom smislu. Pokusaj da se Duvno ili Livno smjeste u Hercegovinu, je isto kao kada bi netko pokusao Split smjestiti u Istru. Nazalost ratna zbivanja i pogresne politike su pokusale promijeniti i zemljopis i povijest, a jedan od nacina da se to postigne je bilo anahrono tumacenje pojma nacije, "povijesti", "povijesnih prava", povezivanje citata iz raznoraznih dokumenata s danasnjom zbiljom i danasnjim shvacanjem nacije. Bosanac.
E pa poštovani Bosanac ja bih kad se gleda izlaganje bio za ovo drugo razmišljanje, jer sam i sam porijeklom iz Bosne. Međutim malo sam ostao zatečen otkud odjedanput uporaba tipično političkih pojmova koje nitko od sudionika rasprave nije spomenuo. Dakle neosnovano je imputirati pojmove sa političkim predznakom u jednoj raspravi koja teži biti koliko toliko znanstveno argumentirana. No kad ste to već spomenuli uputno je da objasnite kako to da je anahrono podvesti spomenute gradove pod Hercegovinu a u isto vrijeme to nije slučaj sa Bosnom, koja je u prvim zapisanim izvorima jasno spomenuta kao zemljica oko istoimene rijeke. Nemojte krivo shvatit ovaj moj skromni osvrt jer Bosna je kao zemlja ponosna al ju ne treba stavljati tamo gdje nije bila. Vaše porijeklo nije dovoljan argument za raspravu ovakvog tipa, to znači da taj kraj ima sasvim drukčiji mentalitet od Bosne( od govora, običaja, osjećaja ljudi, etc.) što vi kao Bosanac znate jako dobro( sigurno niste ni iz Livna ni Duvna), al imputirate termine kao "nacija", "povijesna prava" itd., koji nisu prilični ovakvom tipu rasprave i još k tome ih vežete za nedavna zbivanja, prozirno! Dakle fakti koji su navedeni u ovom drugom razmišljanju definitivno postoje kao jedna povijesna stvarnost pa je tim više zanimljivo promatrati kako se to danas uzima kao nešto novo dosada nepoznato i kontroverzno, a što je potrebno kritički proanalizirati. Osim toga, smatram neukusnim, ljudima koji prebivaju na području koje je predmet rasprave nametati manjinsko mišljenje o tome tko su oni i kako se osjećaju, te kamo pripadaju. Poštovanje!
:::Ako već idete u povijesnu analizu, onda trebate znati da je pojam Hercegovina u uporabi od 1454. a zemljica Bosna pet stoljeća ranije. Čak i područje Hercegovine oko kojeg nije bilo spora (bez ovih dnevno političkih pokušaja mijenjanja zemljopisa) se nazivalo Hum i bilo je dijelom Bosne. Naravno da je u pitanju politika, kao i uvijek, to je moj znanstveni argument. Moje podrijetlo je itekako bitan elemet, a vi niste Gospod da znate odakle su moji korijeni. Budite pozdravljeni. Bosanac.
== Ponovno administrativno ==
Za vrijeme Osmanlijskog perioda Livno i Duvno pripadaju Kliškom sandžaku. 1910. godine Austrougarski period, kotari (općine) Livno, Županjac (Duvno) i Kupres pripadaju Travničkom okružju. 1922. godine period Kraljevine SHS ista podjela, gdje isti kotari (općine) Livno, Duvno i Kupres ponovno pripadaju Travničkom okružju. Nakon uvođenja šestosječanjske diktature 1929. godine isti ti kotari (općine) pripadaju Primorskoj banovini sa sjedištem u Splitu. U komunističkom periodu podjela SFRJ-a ide na republike i općine.
:Što se tiče srednjovjekovnih hrvatskih župa Livno i Duvno, u potpunosti se slažem s Vama, jer na tom području su udareni temelji hrvatske državnosti. Vezano za Osmanlijski period, u Livnu se nalazi sjedište Kliškog sandžaka, nikakav Mostarski sandžak. Pogotovo nikad nisam čuo niti pročitao da su Mlečani bili u tim krajevima.
Episkopalno gledano djelimično ste u pravu, za vrijeme Osmanlija u BiH nije bilo redovite crkvene hijerarhije, tako da su ovisno o snazi susjednih zemalja svoje pravo na dijelove BiH polagale Splitska, odnosno Đakovačka biskupija. Takva je situacija bila sve do uspostave redovite crkvene hijerarhije 1881. odnosno 1882. godine kada su utemeljene tri biskupije (tako da nije 150 - 200 godina).
Vezano za Franjevce, sve do prije 100-tinjak godina prostor cijele BiH i šire bio je pod upravom Provincije Bosne Srebrne, pa i poslije toga nakon odvajanja Hercegovačke provincije, dio duvanjskih fratara je ostao vjeran Provinciji Bosni Srebrnoj (npr. fra Anđeo Ćurić, gorički gvardijan). Dalje vezano za to Kupres pripada Vrhbosanskoj nadbiskupiji i Bosanskoj franjevačkoj provinciji, kao i Livno koje pripada Banjalučkoj biskupiji.
Područje kotara Livno i Duvno odgovara granicama današnjih općina(ne izjednačavati županiju i kotar), uz izmjenu što su sela oko istočne strane Buškog blata pripala početkom XX. stoljeća Duvanjskom kotaru. Ti kotari su pripadali Travničkom okružju, kako za vrijeme Austro-Ugarske, tako i za vijeme Kraljevine Jugoslavije, sve do dolaska pod Primorsku Banovinu i Banovinu Hrvatsku.
U komunističkom periodu podjela SFRJ-a ide na republike i općine.
Trenutno cijelo područje se nalazi u Livanjskom kantonu.
== Moje zaključenje rasprave ==
Dragi nepotpisani prijatelju, možemo se vrtiti u krug i raspravljati nanovo o istome, ali mislim da je ovo najbolje zaključiti, jer svi smo previše vremena potrošilina ovo. Inače, te Vaše opetovane tvrdnje da ja pišem i trabunjam gluposti, površno pišem, moje nepoznavanje zemljopisa i povijesti iz pojedinih škola, nepoznavanje hidrologije itd. moram Vam na koncu reći da su u najmanju ruku na granici dobrog ukusa i odgoja. Cijelo vrijeme Vam argumentirano odgovaram (primjerice na vaše hidrološke tvrdnje o Glamoču i Zrmanji:cit.''E kad pročitam ovakvu glupost onda se stvarno moram načudit, otkad to Glamoč, Grahovo, Drvar, imaju ponornice prema Jadranu, a niti su krajevi koji su smješteni između rijeka Cetine i Neretve na što sam ja i mislio( ova tri gore pripadaju dijelom crnomorskom(drvar) a grahovo i glamoč jadranskom(zrmanja by the way))'') i Vašim tvrdnjama odgovaram samo argumentima, koje ako želite bibliografski ću potkrijepiti. Dalje, ni jednom rječju ja nisam ustvrdio da ovo spada pod pojam Bosna. '''Ja od početka rasprave zagovaram tezu da ovo povjesno područje Završja, Tropolja je specifično i zasebno, te da ga ne treba gurati ni pod jedan zemljopisni pojam (Bosna ili Hercegovina) i da je to ono "I" ili bolje rečeno tromeđa kako već stoji u više citiranim web stranicama općine TG, a koje Vi ste "ispustili" citirati (''po svom smještaju i sastavu tla kao i po tjelesnim, duhovnim i duševnim svojstvima svoga stanovništva više je dio Dalmacije ili Hercegovine nego Bosne, ili još bolje: tromeđa je što ih dijeli i povezuje; nije ni čudo da mu i pučanstvo potječe iz sva tri područja.'').'''
Dakle, '''TROMEĐA'''.
Zbogom
--[[Suradnik:Pavone|Pavone]] 12:30, 29. kolovoza 2006. (CEST)
=== PONOVO ADMINISTRATIVNO 1 ===
-Za Osmanlija: Livno točno, nisam ni tvrdio suprotno( Kliški sandžak), Tomislavgrad(Hercegovački sandžak)- nemoram valjda argumentirati.
- Austro-Ugarska i SHS: točno al se vidi trenutna zabluda, dakle Primorska banovina-Split( što je realno, kakav Travnik), za Austro-Ugarske vam je Livno stavljeno kao utvrđeni grad u Hercegovini( argumentirano)
- SFRJ: BiH se dijelila na gradove i općine, gradovi su bili nositelji administrativnih središta tj. kotara, općine Livno i Tomislavgrad su bile pod administrativnim središtem Mostar( Hercegovina)
- Danas Hercegbosanski iliti Livanjski, ovo prvo smeta Sarajevu pa su malo opet izmjenili, naravno to je to anahrono tumačenje o kojem je govorio poštovani suradnik Bosanac.
=== ZAKLJUČAK ===
Poštovani prijatelju Pavone! Drago mi je da smo se malo vrtili u krug, a to je tako jer su nam argumenti podjednaki, što sam želio reći, budući sam ja više polemizirao za područje Tomislavgrada, '''da određeni "povijesničari" kao poštovani prijatelj Bosanac i gospoda sa bosanske wikipedije anahrono tumače povijest i zemljopis,''' jer burna povijest koja se odvijala na tom području općine( Tomislavgrad) a i Livna '''dovela je do određenih zabluda i anahronizama vezanih za to podneblje''' pa to i danas proturaju kao nešto normalno a povijesni i zemljopisni slijed tog kraja kao i Livna dokazuje im suprotno, pa se kritički i neutemeljeno bez argumenata( upravo političkim metodama) pokušava to svrstati tamo gdje nije mjesto tom podneblju. Ja nisam osobno iz tog kraja al sam dovoljno blizu njega čak i gotovo preblizu '''pa me niko nemože uvjeriti da taj kraj pripada regionalno Bosni, ni po čemu,''' a prolazio sam puno puta po Bosni i razlika je više nego očita, usudio bih se reći nebo i zemlja. Ispričavam se malo zbog mojih provokacija inače sam takav tip osobe, al sve je bilo u prijateljskoj namjeri, malo zaoštravanja rasprave, da vidim koliko ste upućeni u zbivanja. Eto malo smo prodiskutirali '''al vjerojatno je da će se BiH sigurno podijelit na regije što je i normalno pa ćemo se opet naći da i to raspravimo, što će potvrdit moju raspravu!!:-)''' Pozdrav Pavone i sve najbolje!!
|
