Wikipedija:Kafić/Arhiv 2020 9: razlika između inačica
Izbrisani sadržaj Dodani sadržaj
ispravak |
→Muka s japanskim: odg. |
||
Redak 221:
Ako je ime moguće sklanjati (npr. Don Yang), puška Dona Yanga, ali Don Yangova prangija, iako može (razumljivo je) i Dona Yanga prangija. [[Suradnik:SpeedyGonsales|<span style='color:blue'>Speedy</span>]][[Razgovor sa suradnikom:SpeedyGonsales|<span style='color:gray'>Gonsales</span>]] 17:40, 21. rujna 2020. (CEST)
{{izvlaka|::}}
Neki smatraju da »u jednome jeziku ne mogu postojati dva različita pravopisa.« ([[Stjepan Babić]], »Kritički trenutci hrvatske jezične kulture«, ''Jezik'', god. 47., br. 5., 2000., str. 166. ― 179., cit. sa str. 166.).<br />
Ideja da je pravilan samo jedan oblik koji je prisutan u nekom priručniku egoistična je ideja protiv koje valja povesti ''džihad'' (u izvornom tumačenju te riječi, hvala hafizu Sulejmanu ef. Bugariju na javnom tumačenju te riječi i ostalih pojmova, 13. siječnja 2020.), tada je ''mudžahid'' svaki onaj koji prepozna suvišnost takve pravopisne uravnilovke, po kojoj dio populacije na umjetan način postaje (navodno) nepismenim. Iako se dio suradnika slaže s [[special:diff/4371454|naslovom članka o Akiri Kurosawi]], to je prije svega [[m:w:en:Wikipedia:Article titles#Use commonly recognizable names|uobičajeni(ji) lik toga imena]] (recimo da je), slično kao što je to i [[special:permanentlink/5585227|Mao Ce-tung]] u tradicionalnom zapisu. ''[[Londonac]]'' (1990:82) navodi u § 359., kakvi ''juridifikacijski'' »bakrači«...: »U javnim obavijesnim sredstvima (novine, radio, televizija) može se za domaće potrebe upotrebljavati i tradicionalan način pisanja tih imena, prilagođen prema stranim uzorima (...)«.<br />
Dok god se tradicionalni oblici budu bez prave potrebe proglašavali zastarjelim, te dok god se ostale oblike ne bude uvažavalo kao pravilne... imat ćemo premoć [[Discordia|Discordije]] na wikipediji, kao i ''probleme'' s pravopisanjem. Babić (1990:81) navodi samo ''transkripciju'' (§ 358.). To ne znači da nisu potrebni paragrafi iz pravopisa, potrebno je njihovo temeljito razumijevanje, a ne navodi o [[special:diff/862925|srbizaciji]].
Babić (2000:175) navodi da poglavlje ''Pravopisnoga priručnika hrvatskoga ili srpskoga jezika'' (III. izd.) pod naslovom ''Transkripcija i transliteracija stranih vlastitih imena'' ima dvadeset i osam stranica, gdje se daju transkripcije za pedeset jezika. Smatra da je to poglavlje "ušlo radi srpskoga jezika (...)" i da naslov ''Pravopisnoga priručnika'' »nije bila puka forma« tim više jer je V. Anić izričito napisao, a Babić ovako citirao: »Napominjem i ovom prilikom da je knjiga rađena dosljedno u tradiciji fono(-morfo)loških pravopisa Dragutina Boranića, Aleksandra Belića i ''Pravopisa'' Matice hrvatske i Matice srpske.«, dok su zajednički obojica autora navodno ustvrdila: »Pravopis o kojemu je riječ, dakle, ''kao knjiga'', nastavak je tradicije ''Pravopisa'' iz 1960. godine.«. Babić (2000:176) navodi opsežnije zamjerke na str. 176. navedenoga rada. O ''Pravopisnomu priručniku'' može se obavijestiti i u izvoru: [[m:w:sh:Meri Štajduhar|<span style="color:black;">Meri Štajduhar</span>]], »Izdisanje u vjeri u nadahnuće«, ''[[Danas (Zagreb)|Danas]]'', br. 219., 6. 5. 1986., str. 33. ― 38. Ljiljana Jojić (''Pravopisni priručnik'', Europapress Holding, Novi Liber, Zagreb, 2004., str. 159., § 318. b.) zalaže se za transliteracijska pravila, no, ne navodi koja. [[Hrvatski enciklopedijski rječnik]] donosi u zadnjem svesku u ''Dodacima'' sedam transliteracijskih tablica, od str. 299. do str. 302., za hebrejski, grčki i arapski alfabet, te za glagoljsku, rusku i srpsku azbuku, kao i za devanagarsko pismo.
Može li se tekst na hrvatskome književnom jeziku (hrvatskome jezičnom standardu) zapisati i »vukovicom« odnosno reformiranom ćirilicom sa trideset pismena? Može, sudeći po izvoru: Eugenija Barić, Mijo Lončarić, Dragica Malić, Slavko Pavešić, Mirko Peti, Vesna Zečević, Marija Znika i dr., ''Priručna gramatika hrvatskoga književnog jezika'', recenzirali Vladimir Anić, Radoslav Katičić i Dragutin Rosandić; (Autori su radili na priručnoj gramatici od 1975., a tisak je dovršen u ožujku 1979.), Zavod za jezik Instituta za filologiju i folkloristiku ― Zagreb, Školska knjiga ― Zagreb, Zagreb, 1979., str. 30., § 69., tablica s naslovom: ''Latinički i ćirilički sustav slova hrvatskoga književnog jezika'' (naslov je u originalu velikim štampanim slovima). Zašto navodim taj primjer? Zato jer se obično u ćirilične tekstove [[Srednjojužnoslavenski dijasustav|srednjojužnoslavenskoga dijasustava]] ne preuzimaju pismena drugih ćirilica. Fran Tućan (»Audiatur et altera pars«, ''Jezik'', godište VI., br. IV., Zagreb, 1958., str. 116. — 124., {{Hrčak|id=217319}}) drži da se posebna slova ruske azbuke ne bi trebala unositi u takav sustav, odnosno, rijetko tko (po Tućanu — nitko) ih tako unosi (Lenin, Stalin), te daje više primjera o, po njemu, korisnosti fonetske transkripcije. Njegova je logika u tom da se ne može očekivati poznavanje svih jezika koji se pišu latinicom, te, da se ne može očekivati poznavanje različitost transkripcije na svjetskim jezicima koji se pišu latinicom, navodi čak i različitost transkripcije između tih svjetskih jezika koji se pišu latinicom. Prijelaz na fonetsku transkripciju imao bi po njemu više koristi nego štete, pogotovo za toliko željenu sustavnost. Iz vlastitoga promatranja zaključio bih da je transliteracija potrebna samo za naslove djela (najčešće jedinica literature) pisanih nelatiničnim pismima, i to samo kako bi se iz transliteriranoga naslova moglo ''povratiti'' na izvorno pismo i pronaći djelo u knjižničnome katalogu knjižnice koja ga ''drži'' pod nelatiničnim naslovom (uključivo i druge bibliografske podatke o djelu). U većini drugih upotrebnih namjena, transliteracija je gotovo pa nepotrebna (posebno jer postoje [[WP:MWP|međuwikipodatci]]). Netko drugi mogao bi tvrditi da je uz navođenje transkripcije po međunarodnoj fonetskoj abecedi nepotrebna praksa fonetske transkripcije vlastitih imena. No, netko drugi bi mogao navoditi da se navođenje transkripcije po međunarodnoj fonetskoj abecedi nije uvriježilo u enciklopedijskome smislu, itd., itd. U jezicima s fonetskim pravopisom svakako je transkripcija po međunarodnoj fonetskoj abecedi manje upotrebljiva. Dokaz Frana Tućana koji, potencijalnom apsurdnošću uvrštavanja pismena drugih ćirilskih azbuka u reformiranu ćirilicu kakva se upotrebljava na hrvatskom ili srpskom jezičnom prostoru, pokazuje da u latiničnom sustavu nije potrebno preuzimati netranskribirana slova drugih latiničnih sustava. Iako je takvo preuzimanje moguće čak i u slučaju azerbajdžanskih imena i potvrđeno (određenim dijelom) u publikacijama Leksikografskoga zavoda Miroslava Krleže.
Zato je i Josip Hamm zaključio: »Ima pitanja, o kojima se može dugo i opširno raspravljati, a da se na kraju ne dođe do zaključka, koji bi predstavljao neko makar privremeno, zajedničko rješenje.« [[Eugen Pusić|<span style="color:black;">Eugen Pusić</span>]] (''Uprava'', I knjiga, 1961.), pisao je npr. Marxovo prezime: Marks, pa je sasvim jasno na koga se to prezime odnosi.
Hrvatski je pravopis (1971., 1972., 1984., 1990.) naglasio, i to u
općem dijelu o tuđim vlastitim imenima, na str 73. (§ 323. b), druga alineja (pisana sitnim slogom), »Sustavno prihvaćena strana vlastita imena pišu se po istim pravilima kao i sva ostala naša vlastita imena, tj. po izgovoru, fonetski.«, kao i »Zahtjev je jezične i pravopisne stabilnosti i prihvaćene norme da se već jednom prilagođene tuđice ne prilagođuju ponovno prema sadašnjem izgovoru u stranim jezicima.« (''Hrvatski pravopis'', Pretisak, 1990., str. 68., § 298. st. 2., prva rečenica, odnosi se i na ime ''Brijun'', (mn. ''Brijuni'')). Bez obzira na činjenicu da se za neka strana imena ne može tvrditi da su tuđice, a opet postoje i takva tumačenja.
Iako sam stvorio neko vlastito mišljenje o redosljedu i stupnjevanju radnji vezanih uz transkripciju i transliteraciju, kao što sam prihvatio i nedosljednosti tipa [[wikt:Venecuela|Venezuela]], [[Razgovor:Đenova|Đenova]], [[Razgovor:Abu Dhabi|Abu Dhabi]], Elizabeta II., Juan Carlos I., jednostavnih odgovora nema. [[special:diff/5075493|Ovako]] se ne predlaže premještanje pod boji naslov, niti je razlog točan. Mislav Ježić (30. trav. 2013.) zalaže se za transliteraciju u razgovoru »Naše pravopisne dvojbe često su tek naši psihički problemi«, u publikaciji: Tomislav Čadež (1969.) ''Bitka za pravopis: što kažu akademici i drugi glavni stručnjaci o novome pravopisu, o starima, i o sudbini hrvatskoga jezika: 1995. – 2013.'', EPH Media d. o. o., Zagreb, 2013., ISBN 978-953-338-068-1, a objavljen je na stranicama 102. – 117. Mislav Ježić navodi neku višejezičnost unutar hrvatskoga sustava standarda.<br />
S druge strane, Josip Hamm navodi da se ruska vlastita imena transkribiraju, a njemačka transliteriraju u latinički sustav (»Pisanje tuđih imena«, ''Jezik'', god. V., br. 3., mjeseca veljače 1957., str. 75.), dok je kod ćiriličkoga sustava po Hammu drukčije: ruska se transliteriraju, a njemačka transkribiraju.
Ne znam hoće li se na kraju posezati za djelima Stjepana Ivšića, navodili su neka od njih autori ''Pravopisnoga priručnika'':
* Stjepan Ivšić, »Etimologija i fonetika u našem pravopisu«, ''Hrvatski jezik'', god. I. (1938./1939.), br. 1., str. 3. — 13.
** Pet Ivšićevih uvodnih članaka u ''Hrvatskome jeziku'', dva nedvojbeno najpoznatija, »Etimologija i fonetika u našem pravopisu« i Hrvatski književni jezik (''Hrvatski jezik'', 1., str. 35. — 39.)
* Stjepan Ivšić, »Naš izgovor kroz rime«, ''Alma Mater Croatica'', god. V. (travanj—svibanj 1942.), br. 8–9, str. 273. — 285.
Odabrani izvori:
* Zrinka Babić, »Pravopis i sklonidba stranih imena«, ''Jezik'', god. 38., br. 5., mjeseca lipnja 1991., str. 135. ― 145., {{Hrčak|id=302085}}:
** Na str. 137.: »Načelo pisanja stranih latiničkih imena vođenih samo pisanim oblikom nije dosljedno provedeno ni u jednom od naših pravopisa, ali se oni razlikuju i u pristupu.«
* Dalibor Brozović, »Izgovor i transkripcija orijentalnih riječi i imena«, ''Jezik'', god. IV. (1955./1956.), br. 3., mjeseca lipnja 1955., str. 76. ― 78., {{Hrčak|id=96249}}
* Dalibor Brozović, »O pisanju stranih imena«, ''Jezik'', god. VII. (1958./1959.), br. 3., mjeseca veljače 1959., str. 85. ― 89.; odgovor na članak prof. F. Tućana. ({{Hrčak|id=217319}})
* Dalibor Brozović, »O transkripciji egzotičnih, osobito kineskih imena«, ''Jezik'', god. IV. (1955./1956.), br. 5., mjeseca studenoga 1955., str. 138. ― 142., {{Hrčak|id=96304}}
* Josip Hamm, »Pisanje tuđih imena«, ''Jezik'', god. I. (1952./1953.), br. 1., mjeseca siječnja 1952., str. 29. ― 31., {{Hrčak|id=77084}}
* Josip Hamm, »Pisanje tuđih imena«, ''Jezik'', god. V. (1955./1956.), br. 3., mjeseca lipnja 1956., str. 74. ― 81., {{Hrčak|id=102811}}
** U radu se objašnjava, da se kod pisanja tuđih imena ne radi o „fonetskom” i „etimološkom” pisanju, nego o »transkripciji« i »transliteraciji«. O vrsti pisma ovisi koji će se način upotrijebiti. Kad se radi o latinici, imena iz ''zapadnih jezika'' treba po autoru transliterirati, jer i nije toliko važno da se ta imena ispravno izgovaraju. Točnu uputu za izgovor ne daje ni transkripcija.
* Šime Jurić, »Transkripcijske metode i bibliotekarstvo«, ''Vjesnik bibliotekara Hrvatske'', god. 1., br. 1–3., 1950., str. 109. ― 118.
* Šime Jurić, »Transliteracija ćiriličkih azbuka«, ''Vjesnik bibliotekara Hrvatske'', god. 1., br. 4., 1950., str. 225. ― 244.
* Antica Menac, »O pisanju ruskih imena«, ''Jezik'', god. XIX. (1971./1972.), br. 4–5., mjeseca lipnja 1972., str. 97. — 109., {{Hrčak|id=337679}}
** Problem transkripcije i adaptacije ruskih vlastitih imena.
*** U radu ukazuje na točnu, bibliotekarsku transliteraciju »u bibliotekarstvu, u bibliografskom citiranju i katkad u zemljopisnim atlasima« (str. 97.)
* Antica Menac, »Ruska imena u hrvatskom književnom jeziku«, ''Onomastica Jugoslavica'', 10, Zagreb, 1982., str. 129. ― 134.
* [[m:w:sr:Милош Московљевић|<span style="color:black;">Miloš S. Moskovljević</span>]], »O pisanju ruskih imena u našem jeziku«, „Južnoslovenski filolog”, knj. VIII. (1928./1929.) (М. С. Московљевић, О писању руских имена у нашем језику, Јужнословенски филолог, 1928—1929, књ. VIII, стр. 109—136); Aleksandar Belić, Povodom rasprave „O pisanju ruskih imena u našem jeziku“ (Поводом расправе: „О писању руских имена у нашем језику“, књ. VIII (1928/29), стр. 137—141.) isti broj „Južnoslovenskoga flologa”.
* Ismet Smailović, »O izgovoru i transkripciji orijentalnih riječi i imena«, ''Jezik'', god. IV. (1955./1956.), br. 5., mjeseca studenoga 1955., str- 142. ― 145., {{Hrčak|id=96306}}
Nije potrebno izdvojeno promatrati japanski jezik, te na mala vrata uvesti posredno prenošenje iz engleskoga jezika, koje zasigurno nije ni prava (potpuna) transliteracija, ni posredna transkripcija (kako bi se ista više približila hrvatskomu izgovoru), niti je fonetizacija ako se upotrebljavaju slova [[hrvatska abeceda|hrvatske abecede]] pri transkripciji s japanskoga. Poznato je da je pravopis protiv zadržavanja kolonijalne prakse (ne može se iz toga pravopisa (1994.) uzeti izdvojeno sa str. 74. i 75., gdje se eto napominje ovako: »mnoga su azijska vlastita imena i rusificirana«), ali i za očuvanje tradicionalnih oblika.
Poznato mi je što o ovom pitanju misle jedna vrijedna suradnica, jedan ''službenik'' iz Latinskoameričke zone slobodne trgovine, jedan ''veri najs'' suradnik s IRC-a :-) Možda to (sa)znanje nije bitno, ali je indikativno. -- [[suradnik: Nesmir Kudilovic|Nesmir Kudilovič]] <small>([[razgovor sa suradnikom: Nesmir Kudilovic|razgovor]])</small> 22,46; 21. rujna 2020. (SEV)
== 550.000 stranica ==
| |||