Razgovor:Alojzije Stepinac: razlika između inačica

Izbrisani sadržaj Dodani sadržaj
mNema sažetka uređivanja
Nema sažetka uređivanja
Redak 454:
::::::::: Ostaju svjedočanstva Diane Budisavljević o Stepincu? Šta primarni izvori odnosno svjedočanstvo jedne osobe imaju sa Stepincom? Nama trebaju sekundarni izvori koji govore o njegovoj ulozi u zbrinjavanju djece uzimajući sve povjesne izvore koji o tome svjedoče. Diana može biti spomenuta u jednoj rečenici ili u samom kontekstu Stepinca i to je to, sve ostalo nema veze sa Stepincom i mora letjeti van iz članka. Članak nije o Diani Budisavljević. —[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 23:15, 12. listopada 2021. (CEST)
:::::::::: Znaci po tebi u istom odlomku brise se cijeli daleko duzi paragraf, primarnog izvora Vidakovica, koji na veliko hvali Stepinca. Jasno uz veliko brisanje hrpe dugackih primarnih citata Stepinca, koji prelaze sve mjere Wikipedije [[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small> 01:45, 13. listopada 2021. (CEST)
Naravno, bolnicu za srpsku djecu koju je u Jastrebarskom uredio dr. Dragišić vodile su - časne sestre Milosrdnice. Ako netko misli da se bilo koje časne sestre u bilo kojoj (nad)biskupiji poduzimaju nešto značajno bez pristanka (nad)biskupa, očito ne razumije baš kako Katolička crkva funkcionira. A vođenje bolnice za više tisuća djece - što uključuje znatno korištenje ljudskih i materijalnih resursa - uopće nije bilo nešto maloga značaja. Dr. Vidaković i Dijana Budisavljević vrlo mnogo spominju Alojzija Stepinca, te uopće nije dvojbeno da bi oni bez njega - koliko se tiče spašavanja djece s Kozare, koja su ostala u ustaškim logorima nakon što su njihove majke odvedene na prisilni rad u Njemačku - slabo što postigli. Njih oboje to posve nedvosmisleno govore. Neki "tumači" su izvan konteksta citirali izraze nestrpljenja Dijane Budisavljević u početnom razdoblju, kada je Stepinac s njom komunicirao s nedovoljnim povjerenjem. Kada je suradnja uspostavljena - a to je bilo baš nakon što je ona dojavila Stepincu i Bressleru o djeci s Kozare - ona je tekla na najbolji način; to nitko ozbiljan niti ne osporava.[[Suradnik:RadioElectrico|RadioElectrico]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:RadioElectrico|razgovor]])</small> 12:17, 9. studenoga 2021. (CET)
::::::::::: Informacija Vidakovića ako je negdje navedena u sekundarnom izvoru a koja se tiče Stepinca trebala bi biti dio članka, ako se samo navodi primarni izvor onda se može navesti najznačajniji dio sadržan u rečenici ili dvije a koji se tiče Stepinca isto kao i od Dijane. To je moje mišljenje kao editora. —[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 07:21, 13. listopada 2021. (CEST)
:::::::::::: Primarni izvori nisu zabranjeni u Wikipediji, cak kao sto pise imaju nekih prednosti, a ne samo nedostataka. Ponavljam, ono sto deleko najvise krsi WP pravila u ovom clanku, je daleko suvise citiranja jednog primarnog izvora, Stepinca samog, i to prvo treba naveliko skresiti. Ja cu poceti s uklanjanjem cijelog Stepincevog citata o Spanskom gradjanskom ratu, i nadomjestit s nekim sekundarnim citatom, te pregledati druge. Drugo, WP trazi nezavisne izvore, sto hrpe citata Stepincevog glavnog advokata za kanonizaciju, Glasa Koncila i slicnih nikako nisu nezavisni izvori na temu Stepinca. I to treba rijesiti s velikim uklanjanjem takvih citata. Ostale stvari su daleko manji problemi u poredjenju [[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small> 09:42, 13. listopada 2021. (CEST)
Line 466 ⟶ 467:
::::::::{{s|Imbehind}} Ja ne pratim ovu problematiku tako da nisam stručan u smislu uređivanja takvih članaka ali editor @Thhhommmasss a možda i neki drugi to prate godinama. Ako se članak uređuje u dobroj vjeri onda problema ne bi trebalo biti. Ako netko dodaje informaciju u članak o nekom njemačkom generalu koji je vidio neku mrtvu djecu a koja sa Stepincem nemaju veze onda se tada ta informacija morala odmah izbaciti i to od onih editora koji prate ovaj članak. To je samo jedan primjer. Nego netko je unesao da je logor u Sisku bio prihvatilište pa se nakon toga unijelo svega i svačega da se pokaže neutralnost. Ali ovo je članak o Stepincu a ne da li je neki logor bio prihvatilište ili obrnuto. Ima stotine stručnjaka a članak je u rasulu. To samo govori da jasne vizije što bi članak trebao biti kao i poštivanja pravila kod uređivanja nekog članka na hr wiki ne postoji. Imamo editora @GregorB koji godinama hvata kubure po wikipedijama i u isto vrijeme govori da prati ovu problematiku i za eng članak o "Pokolju u Glinskoj crkvi" kaže da se trebamo ugledati u njega. U istom stoji da su Srbi ubijeni i spaljeni zajedno sa crkvom što nitko relevantan više ne spominje ili tvrdi odnosno ta informacija u novijoj historiografiji ne postoji, da bi u drugom zločinu u tu istu crkvu opet bili dovedeni Srbi. U tu crkvu koje više nema? Koja je izgorjela? To je kontekst eng članka. I to bi trebao biti svijetli primjer. Prema tome nama trebaju editori koji rade svoj posao ili da bar kao ja ukažu na nešto. —[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 14:58, 12. listopada 2021. (CEST)
:::::::::Navalio si na dvije kratke recenice u dugackom odlomku, isto citirano od povjesnicara na posve istu temu, medjuostalim jer navodis da su to primarni izvori, dok najmasovnije krsenje WP pravila s daleko suvise, daleko predugackih primarnih citata Stepinca samog ti uopce ne smeta. Da pocnemo od tog dugog primarnog citata o Spanskom gradjanskom ratu, gdje predstavlja svoja totalno pristrana gledista, koja su suprotna od velike vecine povjesnicara, koji navode da je nacionalisticka strana, podrzana od nacista, fasista i Crkve, suprotno Stepincevim tvrdnjama, pobila daleko najvise ljudi i pocinila daleko najvise zlocina. Zato WP kaze da su takvi primarni citati cesto pristrani i trebaju se samo selektivno uporabljat, dok masovni citati Stepinca, s tisuce i na tisuce rijeci u clanku prekoracuju sve mjere. Tomasevich pise da je Stepinac bio antikomunista, te prije rata nije javno kritizirao Nacizam jer su Crkva i Nacisti bili na istoj strani u spanskom gradjanskom ratu - kraj price, nema masovnih citata Stepincevih posve jednostranih gledista o istom. Dakle cijeli taj citat Stepinca treba izbaciti, kao i mnoge druge. Ajde prema WP pravilima trazi da se prvo svi ti masovni primarni citati Stepinca masovno skresu, pa onda krecemo s te 2 kratke recenice koje citiraju primarne izvore, takodjer citirani od vjerodostojnih sekundarnih izvora, koje ti bezkrajno smetaju [[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small> 19:56, 12. listopada 2021. (CEST)
Thhhommmasss, citat o "španskom" građanskom ratu (gdje li su tebe učili hrvatskom jeziku...) od Stepinca je tu, ne da bi govorio o španjolskom građanskom ratu, nego da bi se ilustriralo okolnost da je Stepinac još tada vrlo javno deklarirao svoj antikomunizam. Čitali su te njegove riječi i komunisti, nesumnjivo, te je svaka komunikacija između komunista i Stepinca bila tim njegovim javnim istupima (koji su se posve poklapali s tadašnjim službenim stavom Katoličke crkve u cijelini, uzgred) bila pod očiglednim utjecajem tih njegovih nepomirljivih antikomunističkih poruka upućenih širokim slojevima pučanstva. O Stepinčevom "pretjeranom" antikomunizmu govore i znanstvenici koje citiramo, ali ga valja nečim ilustrirati. [[Suradnik:RadioElectrico|RadioElectrico]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:RadioElectrico|razgovor]])</small> 12:17, 9. studenoga 2021. (CET)
 
:::::::::: Meni smeta sve ono što sa samim Stepincom nema veze. Zato sam rekao da nije valjda da ste mene čekali da vam na to ukažem. Pa valjda znate kako se članak uređuje? Sve ono što nema veze sa Stepincom ili nije relevantno i od važnosti bi po mom mišljenju trebalo letjeti van. —[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 23:06, 12. listopada 2021. (CEST)
::::::::::: Sto se tice sto je relevantno ili nije, smatram da dobri clanci trebaju bar malo kontektsta da bi ljudi razumijeli o cemu se radi. Kao sto je bila napisana nekdasnja inacica, ispada da je Stepinac “spasavao” srpsku djecu od castnih sestara koji se brinuli o njima u “djecjim prihvatilistima”, gdje se nijednom djetetu nista zlo nije zbilo. To je ne samo absurdno, vec laziranje povjesti [[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small> 09:29, 13. listopada 2021. (CEST)
Vrati se natrag na stranicu »Alojzije Stepinac«.