Razgovor:Nezavisna Država Hrvatska

Nutralna točka gledišta u ovome članku je uzdrmana i zahtjeva veliko uređenje. Mišljenje nekolicine nacionalista i zaštitnika ustaškoga pokreta ne smije zavladati! --Libe 22:51, 30 May 2005 (CEST)

Vasi komentari su sukladni ustaljenim sterotipovima. Ovo nije misljenje nekolicine nacionalista i zaštitnika ustaškoga pokreta, i odakle vam dokazi za to ! Neutralna točka gledišta ovdje postoji, dok na engleskoj wiki o ovim temama ne postoji i tamo je potrebno veliko uredenje da se to stvori. Vodomar 01:40, 31 May 2005 (CEST)

Recite mi zašto nije dobra ova karakterizacija (ndh)?(Hrv.država pod pokrovoteljstvom njemačke).Bila je hrvatska država,a da nije bilo one njemačke nje ne bi bilo,što se pokazalo 1945.Zar nisu to povjesne činjenice?

Nedićeva Srbija nije isto što i NDH

Status države NDH je marionetska država F. Italije i N. Njemačke, a isti taj status ima i Nedićeva Srbija koja je bila njemačka vojna provincija. Molim da se status NDH izmjene ili obratno.

Neutralna tocka

-- ne postoji. Cak da nisam procitao nista iz clanka, dovoljno je vidjeti literaturu koja SVA dolazi iz Zagreba, pa je, skoro po definiciji tocka gledista u ovom slucaju vise nego pristrasna. To nije duh Vikipedije. 195.66.171.93 11:42, 19 August 2005 (CEST)Majmun

Sve u svemu - jadno. Tesko bi pametan i posten covjek mogao izdvojiti iz ovoga piskaranja ista vrijedno citanja. Pokusava se podvaliti kako je ne-drzava - drzava, lupezi, ubojice, palikuce - drzavnici i vojnici, ustroj takve ne-drzave - ipak drzava, nacisticki slugani i podrepasi - nekakvi saveznici skoro ravni gospodarima. Dobro je sto je ovakav tekst iskljucivo na hrvatskome jeziku napisan. Na engleskom - ne bas sjajan, jer se nisu mogli eliminirati ovi U-smetljari iz uredijvanja - ali ipak vrijedan citanja.--72.75.5.121 02:11, 29. rujna 2006. (CEST)

Prevodim službeni članak engleske Wikipedije o nepristranom gledištu. Evo jednog odlomka koji se tiče ove rasprave:

Članci koji uspoređuju stavove ne moraju manjinskim stavovima posvetiti jednako mnogo teksta niti jednako detaljan tekst kao raširenijim stavovima. Ne smijemo pokušavati predstaviti neku raspravu kao da stav koji zastupa samo vrlo malen dio ljudi zaslužuje jednaku pažnju kao stav većine. To bi moglo dovesti do krivog gledanja na narav rasprave. Ako želimo pošteno predstaviti neku raspravu, trebamo predstaviti suprostavljene stavove razmjerno njihovoj zastupljenosti među stručnjacima u tom području ili među zainteresiranim stranama. Ipak, ništa od toga ne znači da stavovi manjine ne mogu dobiti onoliko pažnje koliko im možemo dati na stranicama koje su izričito posvećene tim stavovima. Wikipedija nije prostorno ograničena. Ipak, čak i na tim stranicama, gdje se neki stav možda iznosi vrlo detaljno, svejedno se brinemo da taj stav nije predstavljen kao istina.

--Zmaj 11:50, 19 August 2005 (CEST)

Jasenovac

jel' spomenut ovdje negd jasenovac? TheFEARgod 21:13, 18 August 2005 (CEST)

Stvarno svak je zapeo za Jasenovac, spomenut je u clanku o NDH, u clanku o ustasama, u clanku o povijest Hrvatske, ima i clanak o jasenovackom logoru. Zar bi Hrvatska wiki trebala imati i na glavnoj stranici - logor Jasenovac kao jednu od poveznica ?? Vodomar 00:53, 19. rujna 2005. (CEST)

Naravno da ne,kao sto rece Libe na ovoj stranici,ovo je totalno subjektivan i sramotan clanak,i ja zaista ne zelim da verujem da je u Hrvtaskoj opsteprihvaceno ovakvo skaradno profasisticko misljenje Џони (Википедија-Ср) 16:44, 29. siječnja 2006. (CET)

Zalosno je u kolikom je zamahu profasisticki revizionizam u Hrvatskoj. Sramotan clanak, ali treba ga ostaviti kao indikator svesti u Hrvatskoj.Velimir85 9:50, 12. travnja 2006. (CET)

U usporedbi sa vama nije vrijedan spomena. No pogledajte svoje članke. --Zeljko (razgovor) 20:40, 14. rujna 2013. (CEST)

Imate puno blata na svojim člancima. da malo pročeprkamo, hočete li? Prvo njih sredite, pa onda dođite ovamo --Zeljko (razgovor) 20:44, 14. rujna 2013. (CEST)

Pustite... to su komentari od prije 7 godina, od tada je članak doživio brojne promjene i poboljšanja. Hrvatska inačica wikipedije izrasta u pravu stvar jer je ljudima stalo do istine. Ako što i ne valja, ispravit će netko tko zna. Treba i vremena za to. --Zekoslavac (razgovor) 01:38, 15. rujna 2013. (CEST)

Neutralnost i preglednost

Glede neotralnosti: neću reći da nije neutralno ono što tu piše, ali očiti je problem u onome što NE piše, ili što je sve skupusano, nepregledno. Ja sam dodao linkove na posebne člankeHolokaust u NDH, Hrvatski državni sabor i Hrvatska pravoslavna crkva, a predvidio sam i cijelo poglavlje Srbi u Hrvatskoj.

Zbog golemog broja predviđenih podnaslova, tekst je postao strahovito nepregledan. Mislim da treba cijeli dio o vojsci NDH izdvojiti u poseban članak!Fausto 16:58, 29. svibnja 2006. (CEST)

Scratchevi dodaci

Korisnik:Scratch je unio niz izmjena, koje uglavnom ne znače poboljšanje teksta, a neki su izrazito pogoršanje. Tako npr. kaže da je bio obnovljen Sabor, što nije ni približno točno, jer Hrvatski državni sabor nije bio biran, niti je imao ikakve zakonodavne vlasti; osim toga o tome već postoji posebni članak. Uz činjenicu nepostojanja Ustava spominje se Velika Britanija, što je posve neosnovano jer VB je jedino u doba Cromwellove diktature imala nešto slično poglavniku. Činjenicu da je država bila totalitarna ne može se ovako "kamuflirati". Napad "sila osovine" promijenio je u napad "Njemačke" iako su napale i talijanska, mađarska i bugarska vojska.

Puno toga je ovdje i inače zbrda-zdola, kako je otprilike nekome izlgedalo da treba pisati. Hrvoje Matković dao je dobar pregled svega što je NDH bila, i trebalo bi cijeli ovaj tekst preraditi po njegovom planu. Tu su žalbe kako su sile osovine "prekrajale" teritorij, ali one su ga realno uspostavile. (U trenutku proglašena NDH jugoslavenska vojska se još bori, Sarajevo je palo tek 15. travnja).Piše šest milijuna stanovnika, realni broj je 6,5 Itd.--Fausto 13:20, 20. lipnja 2006. (CEST)

Slika

Kako ubacit ovu sliku? Image:Europe WWII 1942 locator map - Croatia.PNG

NDH - članak ublaživanja istine

Svugdje na svijetu u ozbiljnim enciklopedijama jednostavno piše: NDH je bila država stvorena od strane nacista i fašista. U ovom članku na wikipediji ne piše nigdje to izričito. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 213.191.138.189 (razgovor • doprinosi)

NDH je bila država stvorena od hrvatskog naroda koji je želio slobodu od okupacije. Istina je da bez dozvole Hitlera (i njegovih udovoljavanja Italiji i Mađarskoj po pitanju granica NDH, ona ne bi postojala. No istina je i da je 1929. Ustaški pokret osnovan s ciljem stvaranja NDH, slobodne od velikosrpske okupacije i diktature, nakon 10 godina mirnih pregovora i nakon brutalnog ubojstva hrvatskih zastupnika u srpskom parlamentu. Dakle, Pokret bi se za NDH borio ovako ili onako. S obzirom na svjetske okolnosti, logično je da smo se priklonili Hitleru kao i sve države oko nas. Da je netko drugi ponudio slobodu, vjerojatno bismo se priklonili njemu.

Ostaje pitanje bi li se uspjela slomiti srpska vlast u Hrvatskoj da se svjetske prilike nisu posložile kako su se posložile. NDH je već proglašena ranije, 7.travnja nakon ustanka. A onda službeno 10.travnja. Međutim, postojali su i raniji ustanci, 30-ih godina, koji su krvavo ugušeni, a Hitler tada nije bio niti na vlasti. Te ustanke podržala je službeno i komunistička partija, jer im jednako nije odgovarala srpska kraljevska vlast i četništvo. Da je koji od tih ustanaka uspio (a npr. Bjelovarski ustanak nije bio daleko od toga), NDH bi bila proglašena i prije nego li je Hitler došao na vlast. Ovom članku o NDH barem za sada nedostaje da se ozbiljno pozabavi samom idejom NDH koju bi ukratko izložio kroz par redaka u zasebnom odlomku. Hrvati se nisu borili za fašizam niti za nacizam, nego za svoju državu. To uostalom stoji i u izvješću (koliko se sjećam) američke obavještajne službe, ali k'o za peh, to izvješće niti bilo kakvo njegovo spominjanje ne mogu nigdje sada naći. Ako nađem stavim.

Ukratko: ozbiljne enciklopedije u svijetu nisu baš toliko precizne po nekim pitanjima. Malo poduže, ali mislim da sam ti odgovorio o tezi da je NDH stvorena od strane nacista i fašista. Ona je jedino mogla biti "blagoslovljena" od strane nacista i fašista. To svakako. Nakon što su se ovi namirili i dobili što su htjeli. Ali nikako stvorena. Niti su se ikakvi fašisti i nacisti za njezin nastanak borili. --Zekoslavac (razgovor) 20:26, 14. rujna 2013. (CEST)

A i sad lijepo pišu zasluge fašističke Italije i nacističke Njemačke --Zekoslavac (razgovor) 04:19, 15. rujna 2013. (CEST)

"To uostalom stoji i u izvješću (koliko se sjećam) američke obavještajne službe, ali k'o za peh, to izvješće niti bilo kakvo njegovo spominjanje ne mogu nigdje sada naći." Ma zamisli koji peh, baš nemaš sreće. Nema veze, vjerovat ću ti na riječ. Posve sam siguran da si u pravu.109.60.57.152 05:34, 15. prosinca 2013. (CET)

Članak

Kao prvo wikipedija nije mjesto za isticanje nikakvih ustaških i komunističkih ideja. Nisu samo članci dio wikipedije nego su to i ovi razgovori. Razgovori u kojima se pise živjela juga ili živijo drug tito. takvi ljudi koji to pisu nisu blokirani nego nastavljaju provoditi takve ideje.pa di ste vidjeli u ovom clanku za dom spremni ili nesto tako a da to nisu bili citatati, jasno pise da je NDH nastala pomocu fasista i nacista i da nikad nije mogla samostalno odlučivat. No dobro ja ulazit u pristranost odnosno nepristanost ovog članka neću iako mislim da je autor ovog clanka mogao neke recenice rec na drugi nacin a isto tako od buhe pravimo slona i optuzujemo ga za fasizam neonacizam il nes drugo. no smatram da je wikipedija mjesto iznosenja povijesnih cinjenica ne necijeg subjektivnog misljenja i kad se piše članak trazi se da se bude objektivan ali isto tako je nedopustivo da se pise po wikipediji točnije njenim razgovorima zivjela juga ili tako nesto slicno. To je apsolutno nedopustivo. A druga stvar sta ste zapeli toliko za jasenovac. Je Jasenovac je bio dogodio se i to je dio nase povjesti. Jasenovac nije nikakav plemenit cin to je bila hrvatska greska koju smo ucinili i koji smo i morali platiti. Al sta cemo sad. necemo jos mozda stavit na zastavu HRVATSKA - JASENOVAC jer hrvatska nije samo jasenovac hrvatska je mnogo toga vise od jasenovca i mnogo toga ljepse. Jasenovac je bio greska koja se vise nesmije ponoviti. Kingstone93 03:18, 8. siječanj 2007. (CET)

Banja Luka

Konzultirati knjigu "49 mjeseci NDH". Kubura 17:36, 2. veljača 2007. (CET)

Nažalost ta mi knjiga, bar za sad, nije dostupna. No smatram da u onaj okvir s desne strane trebaju stajati činjenični podaci. I činjenica je da je Zagreb kroz cijelo razdoblje NDH bio glavni grad države, a ne Banja Luka. Po tome bi i članku o Trećemu Reichu mogao dodati, tamo gdje u okviri s desne strane stoji "Glavni grad" sljedeće: Berlin (po naknadnim planovima se trebao preimenovat u Germaniju). No takvo nešto je suvišnu u tom dijelu članka. Mislim da je takvim podacima mjesto u tekstu ispod. U engleskoj wikipediji takav podatak bi sigurno stajao pod "Trivia". U vezi s Banja Lukom dodao bih još neke podatke. Siegfried Kasche u jednoj istrazi kaže: Njegova misao (Pavelićeva) je bila da se kasnije glavni grad premjesti u Banja Luku, dakle u srce zemlje. Moj utisak je bio da mu Zagreb kao glavni grad iz austro-ugarskog vremena ne odgovara za tu svrhu u NDH. Privredno značenje grada nije u tom pogledu pridavao osobitu važnost.

Uz to sam našao i sljedeću zanimljivost:

Vatroslav Murvar kao očevidac tih razmišljanja o tome svjedoči ovako: “ Kada sam u jesen 1939. došao po prvi put na Sveučilište, prva je misao svih nas bila pohoditi i upoznati ilegalne ustaške prvake, one ljude, o kojima smo u pokrajini mnogo govorili i smatrali ih pravim predstavnicima narodne borbe. Jedan od njih nas je primio u svom uredu... Onako usput, u slijedu ove misli, kao nešto što je samo po sebi razumljivo i o čem nema više dvojbe, Roma locuta causa finita spomenuo je odluku Poglavnika o premještanju, odnosno o stvaranju državnog središta buduće hrvatske države u Banjoj Luci. Iznenadio se, da mi to ne znamo, i da se tome čudimo. Podneblje ovog kraja, u kojem leži Zagreb – nastavljao je on pogoduje razvoju jednog tipa našeg čovjeka, koji nije prikladan za nošenje i čuvanje državne samostalnosti, jer je preblag i mekan, te posjeduje neke negativne osobine za državni život. Sva tragika naše prošlosti, obilježene stalnim značajkama vječnih nagodaba i beskrajnih sporazuma, izvire dijelom i iz činjenice, da je težište narodnog otpora počivalo na kraju i ljudima, koji su ljudski shvaćeno divan materijal, ali u političkom smislu svojom mlitavošću nisu bili dorasli teretima užasne i beznadne borbe, svih onih napora, koji se zahtijevaju od narodnog i političkog središta.” (Vatroslav Murvar, Banja Luka – glavni grad Nezavisne Države Hrvatske. Zbornik hrvatskih sveučilištaraca, izdao Sveučilišni pododbor Matice Hrvatske u Zagrebu, Zagreb, 1942., str. 21.)

Iz ovih priloženih redaka se može vidjeti da je postojala namjera pretvaranje B. Luke u glavni grad. Ali sve je to samo jedna zamisao, i ništa više. Koliko je meni poznato ništa konkretno nije poduzeto da se to ostvari, nikakva odredba ili sl. Međutim ja ovo sve tvrdim na temelju onoga što sam dosad pročitao, kao što sam već rekao, 49 mjeseci NDH nisam čitao te stoga ne poznajem spomenutke podatke u vezi s Banja Lukom. Zamolio bih samo, ako je netko u toj mogućnosti, da mi u 2-3 rečenice pojasni što se u toj knjizi može naći o ovoj tematici. --Janka 18:54, 2. veljača 2007. (CET)

U poljskoj wikipediji se čak navodi podatak da je Banja Luka bila gl. grad NDH! Tamo stoji: "Stolica: Banja Luka" --> http://pl.wikipedia.org/wiki/Niezale%C5%BCne_Pa%C5%84stwo_Chorwackie --Janka 21:08, 2. veljača 2007. (CET)

Na slovenskoj wikipediji piše da je NDH bila de iure kraljevina sa Tomislavom II. Savojskim na čelu. Da li je to točno? Alexzr88 22:52, 2. ožujak 2007. (CET)

Ne --89.172.126.139 22:53, 2. ožujak 2007. (CET)

Zapravo, de iure, da. Vidi članak Hrvatski prijestolonasljednici u 21. stoljeću.--Donatus 22:59, 2. ožujak 2007. (CET)

Nije istina

Na stranici piše: "Nezavisna Država Hrvatska (NDH) je država koja je nastala 1941 kao nacistička tvorevina stvorena raspadom Kraljevine Jugoslavije od strane nacističkih i fašističkih okupatora. "

Ovo gore nije istina. Država je nastala kao izraz volje Hrvata da imaju svoju samostalnu državu, ali ju je režim odveo pod nacističko okrilje ...

NDH je proglašena, za njenu vladu nitko nije glasovao ni na kakvom referendumu ili izborima, ta država nije bila međunarodno priznata, te po međunarodnom pravu uopće nije ni postojala. Tuđmanova apologetska retorika nije bila u pravu. Rosier 10:09, 21. ožujak 2007. (CET)

Na žalost NDH je postojala. Međunarodno priznanje nije uvjet postojanja države. Rjecina 10:21, 21. ožujak 2007. (CET)

Po deklarativnoj teoriji uspostavljanja države, jest. Poanta da ona nije rezultat 'volje Hrvata da imaju svoju samostalnu državu' još uvijek stoji. Rosier 10:32, 21. ožujak 2007. (CET)

Nije točno da Nezavisna Država Hrvatska nije bila priznata. Ako je tako, zašto su u samom članku navedene države koje su ju priznale? --Jack Sparrow 11:02, 21. ožujak 2007. (CET)Jack Sparrow

Istina je da ona nije bila rezultat volje Hrvata da imaju svoju državu pošto je Maček kao predsjednik stranke koja je dobila posljednje izbore odbio da ima posla s njom bez obzira na posljedice po sebe. Međunarodna priznanja NDH vrijede koliko i današnje priznanje nezavisnosti Sjevernog Cipra (samo Turska) ili nekadašnjih Talibana u Afganistanu (samo 2 države). Rjecina 15:31, 21. ožujak 2007. (CET)

Maček nije bio nikakav hrvatski predsjednik ili nešto slično da bi mogao govoriti što Hrvati žele. On je želio Hrvatsku u Kraljevini Jugoslaviji u koju su se Hrvati, nakon 23 godine režimskog nasilja, teško razočarali. Proglašenje NDH je masovno pozdravljeno od Hrvata 1941. koji su to shvatili kao konačno ostvarenje stoljetnih težnji. Druga je stvar što su se nakon predaje trećine Dalmacije Italiji i uspostavljanja totalitarnog sustava vlasti razočarali u njoj ali ne može se reći da proglašenje NDH nije od većine Hrvata oduševljeno pozdravljeno. Nitko tada nije mogao znati u što će se ona prometnuti. --Jack Sparrow 14:56, 22. ožujak 2007. (CET)Jack Sparrow

De facto vlast u Hrvatskoj je imao Maček pošto je njegova stranka izabrana na posljednjim izborima prije rata. On je postavio bana banovine Hrvatske tako da su 1941 godine samo on ili ban (pošto nije bilo referenduma niti izabranog sabora banovine) imali pravo donositi odluke u vezi Hrvatske budućnosti---Rjecina 19:06, 27. ožujak 2007. (CET)Jack Sparrow

NDH jest bila međunarodno priznata, ali samo od strane Osovinskih sila, Njemačke, Italije, Japana te država pod njihovom dominacijom (Slovačka, Rumunjska itd.), a priznala ju je i Francova Španjolska. Točno je da su mnogi Hrvati na samom početku s odobravanjem dočekali proglašenje NDH, ali su se velikoj većini vrlo brzo otvorile oči. Stepinac je 10. travnja promatrajući kako neka mladež oduševljeno maše njemačkim vojnicima rekao jednom svom suradniku da ta mladež ne zna što je to prusko kopito te da ne očekuje ništa dobro za Hrvatsku od "poganske Njemačke". --Flopy 10:35, 23. travanj 2007. (CEST)

Mislim da se Argentina, Švicarska, Kina i Vatikan baš i ne mogu svrstati u sile Osovine.--Jack Sparrow 10:12, 19. svibanj 2007. (CEST)Jack Sparrow

Kvislinška Norveška

Jel i ona priznala NDH? Valjda je?! Zašto onda nije na popisu?

Nedićeva Srbija

Zvala se Država Srbija i taj epitet Nedićeva ne treba biti u tablici s državama koje su NDH priznavale bilo formalno bilo suradnjom s istom u okviru tadašnjeg novog svjetskog poretka. -- Goran 00:11, 15. svibanj 2007. (CEST)

Edmund Veesenmayer

On nije bio pokrovitelj pošto je njegov zadatak bio izbor državnog čelnika (nakon odbijanja Mačeka izabrao Pavelića) i organiziranje državnog funkcioniranja. Sada ti izaberi koja riječ bi dobro opisala čovjeka koji je izabrao državnog vođu (tako je bio napravio i u Slovačkoj i u Mađarskoj) i organizirao državu. Ja smatram da je otac države prigodna titula za takvu osobu pošto se ona često upotrebljava za Tuđman (otac domovine), George Washington i slično.Rjecina 08:28, 15. svibanj 2007. (CEST)

Otac je pozitivno nabijena riječ, bilo bi lijepo da se klonimo prijepora. -- Goran 20:05, 15. svibanj 2007. (CEST)

Ovo je na kraju tvoje sugestivno razmišljanje. Meni je tata pozitivno nabijena riječ, a otac službena. Rjecina 8:25, 16. svibanj 2007. (CEST)

Molim te nemoj ulaziti u te vode. To nije sugestivno razmišljanje već enciklopedijski stav. -- Goran 20:31, 17. svibanj 2007. (CEST)

A bogme ne može ni tvorac. -- Goran 22:52, 18. svibanj 2007. (CEST)

Što je po tebi Edmund Veesenmayer dao oglas u novine ?

"Traže se osobe koje smatraju da zadovoljavaju uvjete za radno mjesto Hrvatskog (ili Srpsko) kvislinga. Svi zainteresirani neka pošalju životopis Edmundu Veesenmayeru na adresu.."

Kratka istinita verzija priče o njemu i NDH ispadne ovako:

Došao je Mačeku i ovaj je odbio. Potom je išao Paveliću. Da li je on razgovarao i s trećim osobama možemo znati samo ako kopamo po starim dokumentima (i ako imamo pristup njima).

To biranje tko će vladati i gradnja državne organizacije je postala nakon 2 svjetskog rata dokaz na komunističkim suđenjima da su državni dužnosnici ovih kvislinških tvorevina bile sluge okupatora, a ne zavedene osobe. Te presude koliko sam u toku je nemoguće pobiti i danas pošto postoji previše dokaza.

Osnovni problem tvog razmišljanja (po meni) je da ti ne prihvaćaš činjenicu da je njegov zadatak izvršavala druga osoba rezultat (državotvorni oblik) NDH bi bio drugačiji (i dalje bi bili s Njemačkom, ali bilo bi manje ili više pokolja što bi zavisilo od druge osobe). Počeo sam da imam određene sumnje u tvoje mišljenje o NDH ?! Vratiti ću ponovno neku verziju koja će potvrditi ovu moju posljednju moju tvrdnju o tekstu. -- Rjecina 8:42, 19. svibanj 2007. (CEST)

U enciklopedijama nema mjesta emocijama, već činjenicama. Mi možemo samo naklapati o službenim i ne službenim nazivima. Koliko se sjećam, a otvoreno naglašavam da mi se ne provjerava, pokušali su i s poglavnikovim zamjenikom Slavkom Kvaternikom, ali ih je i on odbio. Nema sumnje da je Veliki Njemački Reich bio umješan u stvaranje NDH kao i uspješno nametao svoju viziju svijeta, rasne zakone i sl. U enciklopedijama diljem svijeta takve osobe koje u suprotnosti s interesima naroda surađuju s okupatorima nazivaju se kvislinzi. Ali tvoje nametanje riječi, otac, tvorac i td. su pretjerane. Bilo bi bolje da se kompromitiranih izvora klonimo, kako desnih tako i lijevih (toliko o presudama koje spominješ). Presude mogu biti na zakonu utemeljene ili ne utemeljene, mogu biti u postupku preinačene ili izmijenjene, poništene. Ugovori su pobojni i ništetni, slična terminologija i u upravnom postupku kao i u trgovačkome pravu. A presude prijekih sudova, koje najčešće nisu ni u pisanom obliku zapisane su sramota za pravni sustav koji je u to vrijeme postojao. Radilo se čak suprotno uputama Odjela za pravosuđe i upravu Zavnoha.

Ostale ove tvoje tvrdnje o nekakvim verzijama povijesti, what if povijest i slično nisu za komentare. Govoriti da je neki SS general samostalno izabrao je smiješno, "birao" je iz ograničenog broja ljudi koji su bili voljni surađivati s okupatorom i na prijedlog Talijana i na prijedlog Madžara. Svima i svakome se nudila "prinudna" uprava nad Hrvatskom. To su povijesno utvrđene činjenice. Na kraju "izborom" Pavelića primat nad NDH dan je fašističkoj Italiji. Bio je to očit ratni dogovor Mussolinija i Hitlera (dakle puno veće razine). Kasnije su uvidjeli da im izbor nije baš najbolji i postoje povijesno utvrđene činjenice o tome da je Hitler simpatizirao više "SveSrbiju" i Nedića. Usporediti fotografije susreta Hitler-Pavelić i susreta Hitler-Nedić (tko je na kojoj razini i stepenici, hijerarhiji. Parada u Berlinu kralj Jugoslavije pored Hitlera. -- Goran 21:38, 19. svibanj 2007. (CEST)

Zasto vi Hrvati nikada niste zvali NDH - Neovisna Drzava Hrvatska, vec ste je zvali kao mi i Srbi - NEZAVISNA? :)

Crnogorac

Možda zato što se je zvala Nezavisna država Hrvatska i zato što smo mi Hrvati pismeni...

Hrvat

Nedostatak referenci

Vidim oznaku "nedostaje referenca" iza odlomka:

Mađarska je u travanjskom ratu okupirala Međimurje i odbila ga napustiti, polazući na njega povijesno pravo. Proglasila je aneksiju, što NDH nije priznala, ali nije mogla ništa učiniti, pa je tako ostalo sve do kraja rata

ovo je poznata činjenica, koju možete naći u svakoj knjizi koja govori o NDH. Pa tako recimo i u Matkovićevoj, koju sam više puta citirao u svojim dodacima tekstu - nemam je kod sebe, pa sad baš ne bih mogao reći, na kojoj strani, da dam točan navod. Ako se baš inzistira, naći ću izvor pa malo detaljnije citirati kako je to bilo.--Fausto 15:20, 1. listopad 2007. (CEST)

Drugi put isto iza odlomka:

Nakon kapitulacije Italije, Ante Pavelić je proglasio poništenje Rimskih ugovora, te su 1943.g. kompletna Dalmacija i Istra opet vraćene nazad u sastav NDH nakon pune dvije godine talijanske okupacije

Tu se bzaista radi o pogrešnoj informaciji, jer ta područja nikad nisu bila u sastavu NDH da bi mogla biti "vraćena" - pogotovo ne Istra, koja je bila talijanski teritorij. Izmijenio sam to.--Fausto 15:28, 1. listopad 2007. (CEST)

Nedostatak?

GODINA V. – BROJ 829 GLASILO HRVATSKOG USTAŠKOG POKRETA ZAGREB, ČETVRTAK 9. RUJNA 1943.

POGLAVNIK PROGLASIO cjelokupnost hrvatskih zemalja

Poglavnik je izdao zapovied hrvatskim oružanim snagama, da skupa sa savezničkom njemačkom vojskom oslobode hrvatske zemlje na Jadranu Velika Njemačka priznala je Nezavisnoj Državi Hrvatskoj granice, u kojima su uključene odciepljene hrvatske zemlje na Jadranu Hrvati, u ovome času ujedinimo se svi imajući na umu samo sreću i slobodu hrvatskoga naroda te svoju Nezavisnu Državu Hrvatsku Zagreb 9. rujna 1943.

DANAS U JEDAN SAT POSLIJE POLA NOĆI POGLAVNIK NEZAVISNE DRŽAVE HRVATSKE UPUTIO JE OSOBNO PREKO DRŽAVNE KRUGOVALNE POSTAJE U ZAGREBU OVAJ POVIESTNI PROGLAS HRVATSKOM NARODU:

Hrvatski narode!

Hinbeni saveznik bio je nametnuo hrvatskom narodu u času uzkrsnuća Nezavisne Države Hrvatske ugovore i granice, kojima je veliki dio hrvatske jadranske obale bio odtrgnut od tiela Hrvatske. Kroz dvie i pol godine hrvatski je narod sa najdubljom boli u duši trpio to nasilje, a napose Hrvati tih krajeva pretrpili su na slobodi, na životima i na imovini najveće patnje. Današnjim danom sama je talijanska vlada svojim postupkom riešila hrvatski narod i hrvatsku državu svake obveze proiztekle iz nametnutih ugovora. Velika njemačka izjavila mi je večeras, DA PRIZNAJE NEZAVISNOJ DRŽAVI HRVATSKOJ GRANICE, U KOJIMA SU UKLJUČENE ODCIEPLJENE HRVATSKE ZEMLJE NA JADRANU.

Hrvatski narode!

U ovom poviestnom času okupimo se svi pod jednog čovjeka oko svojih oružanih snaga koje će u zajednici sa savezničkim njemačkim oružanim snagama osloboditi hrvatske zemlje na Jadranu. U ovom času ljubavi prema Domovini i prema nesretnoj braći, koju ćemo osloboditi i prigrliti, ujedinimo se svi imajuči na umu samo sreću i slobodu hrvatskog naroda te svoju vlastitu Nezavisnu Državu Hrvatsku. Hrvatskim oružanim snagama izdao sam zapovied, da izvrše svoju hrvatsku i vojničku dužnost.

Hrvati!

Poduprite svi hrvatsku vojsku u izvršavanju te njezine poviestne dužnosti. Hrvati Primorja i Dalmacije, koji ste napustili svoje domove radi talijanskih nasilja na vama izvršenih, pridružite se hrvatskim oružanim snagama, da vam domovi budu opet vaši! Od današnjeg dana sloboda i nezavisnost Hrvatske nije više ničim ograničena!

Hrvatskoj se vraća njeno more

POGLAVNIKOVA DNEVNA ZAPOVIED HRVATSKIM ORUŽANIM SNAGAMA: »ZAPADA VAS ČAST I DUŽNOST DA OSLOBODITE ODCIEPLJENE HRVATSKE ZEMLJE I DA RAZVIJETE SLAVNU HRVATSKU ZASTAVU NA JADRANU« ZAGREB, 9 rujna. Noćas poslje Poglavnikove proklamacije hrvatskome narodu, ministar i zapoviednik oružanih snaga general Navratil pročitao je na Hrvatskoj državnoj krugvalnoj postaji ovu Poglavnikovu dnevnu zapovied:

HRVATI VOJNICI! DOMOBRANI, USTAŠE, ZRAKOPLOVCI I MORNARI! Postupak Italije razriešio je hrvatsku državu svih nametnutih obaveza, koje su sputavale razvoj Nezavisne Države Hrvatske, a napose razvoj hrvatskih oružanih snaga.

Uslied toga Nezavisna Država Hrvatska ima dužnost i pravo, da s oružjem u ruci zauzme i brani one hrvatske zemlje, koje su joj bile oduzete. HRVATSKI VOJNICI!

Pod vodstvom vašeg zapoviedničtva zapada vas čast i dužnost, da u najvećoj stezi i sa poviestnim junačtvom hrvatskih vojnika oslobodite odciepljene hrvatske zemlje i da razvijete slavnu hrvatsku zastavu na Jadranu, pod kojom će na našem moru svanuti sretniji dani hrvatskome narodu. U tom podhvatu pomoći će vas bratski oružane snage savezničke Njemačke.

HRVATSKI VOJNICI!

U ovom poviestnom času siguran sam, da ćete izvršiti svoju vojničku i hrvatsku dužnost, a time će biti izpunjena i vaša najvručija želja, da povratite svojoj domovini i svome narodu ono, što nam je bilo oduzeto i za čim je krvarilo vaše srdce.

HRVATSKI VOJNICI, HRVATSKI MORNARI!

Došao je davno žudjeni i težkim mukama očekivani čas, Hrvatskoj se vraća njezino more! Vi ćete ga braniti!

ŽIVILE HRVATSKE ORUŽANE SNAGE! ŽIVILA CIELOKUPNA NEZAVISNA DRŽAVA HRVATSKA!

POGLAVNIK ANTE PAVELIĆ

Izvor: Hrvatski Narod broj: 829 godina 1943

---

Jasenovac su od 1945. do 1948. držali partizani i poslije spalili. Stara Gradiška nije bila koncetracijski logor nego zatvor koji su također od 1945. držali partizani. sk300

Naci reference i uvrstiti. --Pancho W. Villa (razgovor) 10:38, 23. lipanj 2008. (CEST)

Ovaj clanak je smesan,pa broj Hrvata koji se ovde navodi da je uopste postojao,mnogo je veci od broja Hrvata danas a niko vas nije ubijao u II svetskom ratu.

Ime

Samo jedan detalj mi nije jasan u vezi NDH. Neću da vas smaram, ali me jako zanima.

Ako je na srpskom/hrvatskosrpskom „nezavistan“ u hrvatskom „neovistan“, zašta se NDH zvala „Nezavisna država Hrvatska“ a ne „Neovisna država Hrvatska“??? Da li je to zbog utjecaja hrvatskosrpskog iz prijethodne Kraljevine Jugoslavije ili zbog nečeg drugog? --109.93.8.53 20:59, 5. siječnja 2010. (CET)

Usput , nije „neovistan“ i „nezavistan“ nego „neovisan“ „nezavisan“. zašto je „Nezavisna država Hrvatska“ a ne „Neovisna država Hrvatska“???Iskreno: Ne znan. Znan samo da su oba pojma prihvatljiva hrvatskom jezičnom standardu. Kao npr. glasovir i klavir--Àntó Añtó 21:58, 6. siječnja 2010. (CET)

Oba se pojma mogu rabiti, i čak češće susrećem riječ nezavisan nego neovisan... tko kaže da je nazavisan srpski?!--Wüstenfuchs (razgovor) 12:49, 11. veljače 2010. (CET)

Na žalost ne postoji riječ na hrvatskom danas za koju srbi nece reći da nije je njihova. Isto kao i ova prethodna rečenica 'na srpskom i hrvatskosrpskom', umjesto na srpskom i hrvatskom.

Žalostan sam kad vidim da nas netko ne priznaje niti malo zbog povijesti koja se desila prije vise od 20 godina.

I umoran sam od dolaska na Wikipediju da nešto naučim i ispravim i onda vidim prepucavanje posvuda.

Ne bi mi palo na pamet da odlazim sa srpsku Wikipediju i da pišem tamo komentare mržnje i da ih pitam zašto govore ovako a ne onako.

Ne postoji članak na hrvatskoj Wikipediji o ratu i prošlosti a da se ne nađe prepucavanje izmedu srbina i hrvata, pa zar niti ovdje ne možemo imati mira, jednostavnije je ignorirati nego se svađati.

Mi znamo svoju prošlost, zna ju i ukupna zemlja, ne moramo se dokazivati nikome i komentirati odgovore na provokacije. --Serious19 (razgovor) 15:18, 24. kolovoza 2019. (CEST)

@Seriouse19, ne boj se, na hrvatskoj Wikipediji nema prepucavanja između Hrvata i Srba. Nikad ga nije bilo! Ondje gdje ga je bilo, nije za pripisati zato što je netko Srbin, nego zato što se radi o takvoj vrsti osoba koja voli soliti pamet drugima. Kubura (razgovor) 22:11, 24. kolovoza 2019. (CEST)

@Kubura, Znam da to nije zato što je netko srbin a netko hrvat, samo mi je malo smiješno koliko takvih komentara ima na SVAKOJ ALI SVAKOJ našoj temi o ratu.

Zašto netko mora biti toliko jadan da se ide po wikipediji svađati i prepucavati, imaju za to forume ali ih očito boli da i ovdje imamo svoje mišljenje.

Najrađe bih išao sada od teme do teme i brisao sve te razgovore jel me toliko bodu u oči, a znam da nesmijem. Dođem nešto pročitati i naučiti jer sam se rodio kada je rat završio (godinu prije, inače mi je i tata bio u ratu dragovoljac, po kninu, u oluji po Vukovaru, Ogulinu) a onda vidim ovakve jadove od ljudi. --Serious19 (razgovor) 17:41, 25. kolovoza 2019. (CEST)

/* Državni blagdani */

U NDH su, formiranjem Hrvatske pravoslavne crkve,u službene vjerske blagdane bili uvršteni i pravoslavni blagdani. Nažalost, nisam još uspio saznati koji, što ne mijena činjenicu, a kad pronađem, dopunit ću. Hvala

Nestalo je dosta podataka koje sam unio u ovaj članak još u rujnu 2006. [1].Kubura (razgovor) 07:08, 14. kolovoza 2010. (CEST)

Dodajte zemljovid i upravnu podjelu NDH za 1944. i 1945. godinu!!!

Molio bih da se ispravi zemljovivid:

Te uvedu podjele i zemljovid 1944. i 1945. godine kada NDH proglasuje dodatne prostore svojima. U nekima od tih prostora zauzima sveukupnu i djelomičnu civilnu i vojnu upravu (Kotor, Zadar, djelovi Istre/Velika Župa Raša)

Popis sjedišta i imena Velikih Župa prema SLUŽBENOM zemljovidu izdanom 1945. godine u Zagrebu (NDH)

(imena pisana korienskim pravopisom)

01. Banja Luka/Sana-Luka

02. Bjelovar/Bilogora

03. Bihać/Krbava-Psat

04. Brod/Posavje

05. Dubrovnik/Dubrava

06. Gospić/Lika-Gacka

07. Karlovac/Pokupje

08. Mostar/Hum

09. N. Gradiška/Livac-Zapolje

10. Ogulin/Modruš

11. Osiek/Baranja

12. .../Raša

13. Sarajevo/Vrhbosna

14. Senj/Vinodol-Podgorje

15. Split/Cetina

16. Šibenik/Bribir

17. Travnik/Lašva-Pliva

18. Tuzla/Usora-Soli

19. Varaždin/Zagorje

20. Vukovar/Vuka

21. Zadar/Sidraga-Ravni Kotari

22. Zagreb/Gora-Prigorje

23. Grad Zagreb/Posebna upravna jedinica

Priložit ću vam i fotokopiju tog zemljovida. Ukoliko imate problema sa nalaskom nekog tko može reproducirati i osuvremeniti taj zemljovid upravnih jedinica 1944.-45. godine, ja ću to učiniti za vas.

Poveznica na zemljovid: http://img230.imageshack.us/f/ndh1945.jpg/

General Canic (razgovor) 21:00, 27. studenog 2010. (CET)

Fašistička tvorevina i genocid

Ne razumijem kako pojedinci mogu vraćati izmjene u kojima stoji da je NDH bila fašistička i da se u njoj zbivao genocid, što su općeprihvaćene činjenice. Ima li nekoga da to spori? Megnut (razgovor) 23:02, 12. siječnja 2011. (CET)

Ja... se slažem u potpunosti... Hitler i Mussolini nisu udovoljili stoljetnoj težnji Hrvata, njima se obojici fućkalo za nas. Mussoliniju je trebala obala, a Hitleru privremena uprava za Balkan... naime, za one koji povijest poznaju, Balkan je, u slučaju Hitlerove pobjede, trebao postati direktan dio Reicha, dakle nikakva NDH, Nedićeva Srbija ili Kraljevina Crna Gora... a da ne govorimo kako je Hitler još i tada NDH smatrao samo upravom, marionetskom u kojoj su živjeli "niže rangirani Slaveni" (Hrvati, Srbi, Crnogorci... jer naime, on je to mislio o svim Slavenima). Da je bio genocid, bio je, i da je bila fašistička tvorecina... je... ne vidim gdje je spor --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:13, 12. siječnja 2011. (CET)

U članku je već navedeno da je NDH imala fašistički model organizacije vlasti. Spomenut je i holokaust te ubijanja Srba, Židova i ostalih. Dakle u čemu je točno problem?--Braco dbk 23:30, 12. siječnja 2011. (CET)

U članku o Hrvatskoj se navodi da je demokratska država u samom zaglavlju. Tako bi se i za NDH trebalo pisati državno uređenje u samom zaglavlju. Također da je jedna od ključnih politika bila genocidalna također zaslužuje mjesto u zaglavlju, kako ne bi bilo zabune.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Megnut (razgovor • doprinosi) 23:47, 12. siječnja 2011.

Nema nikakve zabune. Da si čitao i pročitao članak ne bi dolazilo do nepotrebnih rasprava.--Braco dbk 00:00, 13. siječnja 2011. (CET)

Onda se slažeš da maknemo oznaku "demokratska" s Hrvatske stranice, kad nema zabune oko toga? Čitao sam i pročitao članak i nemoj mi molim te ad hominem ići.Megnut (razgovor) 00:06, 13. siječnja 2011. (CET)

Nestali tekst

Zamolio bih suradnika Bojovnika neka nam obrazloži zašto su nestali ovi djelovi članka:
Ovdje je dobro što je uklonio jednu riječ, ali ono dolje nije trebao. Ne znam čemu to.[2]
Ovdje je nestao cijeli odlomak! [3]. A ništa nije obrazložio!
Onda ovdje dolnji dio teksta: [4]. Čemu to brisanje?
Ovdje je opet obrisao djelove teksta koji su točni. Dva cijela odlomka. [5]
Ovdje nestade 221 bajt teksta.[6]
Ako misli ponovo dodati tekst koji je uklonio, ako smatra da je netočan, neka nam napiše ovdje. Ovo je ipak nestalo malo više teksta. Kubura (razgovor) 04:37, 10. srpnja 2012. (CEST)

Tendencioznost

Clanak ima neku svoju faktografsku vrijednost i tocnost i autor se naoko trudi biti objektivan a na kraju ispadne da je to rang objektivnosti jednog prof. Josipa Jurcevica. Nikog ne zelim uvrijediti ali ovo mi izgleda kao da je pisao netko kome su partizani puno toga loseg ucinili pa je trudio maksimum maksimuma objektivnosti iz sebe izvuci ali ne bas dovoljno. Samo jedan mali primjer kad se radi o zrtvama logora s kojima se cesto manipulira i licitira. Tako i u ovom slucaju autor upada u istu zamku u stilu pa nije bilo stotine tisuca zrtava. kaj god. bilo je manje od 100 000. Mislim to je stvarni apsurd a ne da netko tvrdi da ih ima stotine tisuca. Radi se o tome da je to bio zlocinacki rezim u samoj svojoj ideji i opce nije bitno kolko je ljudi ubijeno u logorima jer je ubijeno tolko kolko je moglo biti uhvaceno i potamanjeno. Da su ih mogli uhvatiti vise ubili bi ih puno vise. a 95 000 je malo? Kao da se uvjek tom licitacijom zeli reci da je zlocina bilo al da nije to bilo bas tako. To je samo jedna od zamjerki na clanak a jos neke bi bile da se nakon citanja dobija dojam da su svi ti zlocini koji su inace preslike njemackih nacistickih zlocina (plus sta smo mi uveli neke svoje nove neprijatelje) bile teznje hrv naroda za drzavom i kao osveta za neka divljastva srba nakon raspada jugoslavije. Mislim ono. Sta je sa zidovima, romima, komunistima itd.. Sve u svemu clanak nije kao da ga je pisao pavelic (nije mozda ni blizo) al mi se cini kao da naginje na povjesno netocnu stranu. Sve nesto u stilu kao da meni neko opali samar a ja mu pobijem cjelu obitelj do 15tog koljena i kazem da sam napravio zlocin a on je bio uzrokovan tim uzasnim samarom. Ne znam dali ste ikad culi da je nekog serijskog ubojicu neko opravdavao nesretnim djetinjstvom ili slicno (cega je vjerovatno bilo). Covjek se proglasi zlocincom i gotovo. Poslje se moze analizirati kako je do toga doslo i koji su moguci uzroci. Ali nitko nece relativizirati njegovu krivnju. Ljepo treba pobrojati sve dogadjaje koji su prethodili ndh, neka negativna ponasanja srba itd. ali ne jasenovac i slicno opravdavati time. Tako bi i njemci za zidove mozda mogli puno toga lose reci 1941 ali zar to moze uopce istu receniu sa uzrocima takvim zlocina? Najbolji primjer surovosti, nelogicnosti i nepravednosti tog sustava u ndh bi bio to sta unatoc nevidjenoj propagandi odnosno antipropagandi koja je vladala protiv svih antihrvata (vjerovatno nesto kao sta je i gebels radio u njemackoj) je bio solidan otpor u zagrebu protiv rezima. Naslo se dosta slobodno mislecih ljudi koji to nisu mogli gledati i riskirali su svoj zivot da pomognu drugome.

Brisanje geopolitičkih odnosa

Kako ne bismo imali isti tekst pet puta, predlažem brisanje "Geopolitičkih odnosa" i uključenje dijelova u Zemljopisno područje i Vanjsku politiku. Isto tako, na početku, prije Proglašenja, trebalo bi biti malo o povijesnim okolnostima, sažetak nastanka pavelićevog pokreta, odnosa s Mussolinijem itd. Usto, nisu li suvišni podatci o najdužim rijekama, vrhovima...čemu to? --Bojovnik (razgovor) 21:16, 3. listopada 2012. (CEST)

Fotografija

Za fotografiju [7] koja se koristi u dijelu članka Holokaust na području NDH ovdje: [8], ne zna se točna lokacija i jesu li su žrtve jasenovačke. Citat dolje navedene knjige, str. 38.-39.:

»F-18 Kako se jedna te ista fotografija s različitim opisima, može koristiti za ilustriranje ustaškog zločina počinjenog na mjestu sukladno autorskim pretenzijama, vrlo rječito govori fotografija koja prikazuje likvidaciju muškarca nad grobnom jamom. Desno stoji grupa vojnika (oznake na kapama koje bi ih svrstale u bilo koju postrojbu nisu "čitljive"). Muškarca nad grobnom jamom obučenog u seoske hlače i košulju drži za ruke savijene na leđima nasmiješeni muškarac, drugi ga pridržava lijevom rukom, a u desnoj drži nož. U pozadini lijevo nalazi se grupa civila i vojnika. Originalna fotografija nalazi se u Hrvatskom državnom arhivu s opisom koji ne određuje ni mjesto ni vrijeme: Ustaše kolju nad jamom - skupnom grobnicom.«

Primjeri gdje se ista fotografija koristi:

1. U knjizi Prva godina narodno-oslobodilačkog rata na području Korduna, Gline, Like, Gorskog kotra, Pokuplja i Žumberka, Zbornik III, Historijski arhiv u Karlovcu, Karlovac, 1971., 736/737., lokacija za tu fotografiju se navodi: "Ustaška zvjerstva u Lici, 1942."
2. U knjizi Milana Bulajića Ustaški zločini genocida, knj. 2., Beograd, 1988., str 128-129. navodi se: "Ustaški koljači spremaju se da ubiju jednog zatočenika u Jasenovcu, 1942."
3. U knjizi Antuna Miletića Koncentracioni logor Jasenovac 1941-1945. Dokumenta. knj. 1., str. 107., stoji: "Jasenovačke ustaše na delu."
4. U katalogu izložbe Muzeja Vojvodine iz Novog Sada i Muzeja žrtava genocida iz Beograda Katalog izložbe: Jasenovac, sistem ustaških logora smrti - Jasenovac, autor izložbe i kataloga: Mladenko Kumović, Novi Sad, 1994., navodi se: "U leto 1941. jame u Istočnoj Hercegovini su napunjene hiljadama ubijenih Srba." (izvor: Jasenovac Fotomonografija, Nataša Mataušić, Spomen područje Jasenovac, Zagreb, 2008., ISBN 978-953-99169-4-5, str. 38.-40.--Rovoobo Razgovor 11:10, 21. listopada 2012. (CEST)

Znam, čitao sam baš o tom primjeru, no, kako bilo, slika je ustaških zločina, i na wiki commonsu i u HDA je označena kao takva. Sad, je li uistinu iz Jasenovca - to se vjerojatno neće tako lako doznati. Mislite li da su ovakvi prizori bili nezamislivi u Jasenovcu? Čak i ako ne znamo je li sigurno iz Jasenovca, možemo (pa čak i moramo, obzirom kako je članak mekan bio prema ustaškim zločinima) sliku uključiti u članak kao ilustraciju, da čitatelji ne steknu vizualno dojam da je NDH bila mjesto tiskanja knjiga i vojnih parada. --Bojovnik (razgovor) 01:32, 28. listopada 2012. (CEST)

Lokacija nije poznata a ispod slike u članku piše da je to bilo u Jasenovcu i po tome sam postavio pitanje i ako ostane treba je drugačije opisati ili, ako se želi postaviti slika baš iz Jasenovca, postaviti drugu.--Rovoobo Razgovor 02:51, 28. listopada 2012. (CEST)

Ispravak. Ovako piše: Ustaše usmrćuju zarobljenike koncentracijskog logora Jasenovca. Sad pošto se ne zna lokacija i jesu li žrtve jasenovačke mišljenja sam da bi trebalo opisati sliku kao HDA i izbaciti poveznicu na Sabirni logor Jasenovac ili postaviti sliku koja je iz Jasenovca ako se želi postaviti i slike ostalih jasenovačkih žrtava u tom dijelu članka.--Rovoobo Razgovor 02:07, 28. listopada 2012. (CET)

Provjera izvorȃ

Ima dosta izvora koji se pozivaju na knjige a nisu navedene stranice na kojima se to u tim knjigama nalazi. Ovo su izvori bez navedenih stranica:

• Žerjavić, Vladimir: Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga. Gubici stanovništva Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu, Zagreb: Globus, 1992
• Goran Miljan, Ivica Miškulin: Povijest 4, udžbenik povijesti za 4. razred gimnazije, Zagreb, 2009., ISBN 978-953-12-1096-6
• Pavlowitch, Stevan K.: Hitler's new disorder: the Second World War in Yugoslavia, Columbia University Press, 2008., ISBN 0-231-70050-4
• Igor-Philip Matic: Edmund Veesenmayer. Agent und Diplomat der nationalsozialistischen Expansionspolitik, Oldenbourg, 2002.
• Hitrec, Hrvoje: Hrvatska povjesnica, Zagreb, 1999.
• Tomasevich, Jozo. War and Revolution in Yugoslavia 1941–1945: Occupation and Collaboration, Stanford, Cal., Stanford University Press, 2001. ISBN 0-8047-3615-4
• Marko Samardžija: Hrvatski jezik, pravopis i jezična politika u NDH, Zagreb, 2008.
• Fikreta Jelić-Butić: Četnici u Hrvatskoj 1941-1945, Globus, Zagreb 1986.
• Cohen, Philip J., Riesman, David; Serbia's secret war: propaganda and the deceit of history; Texas A&M University Press, 1996 ISBN 0-89096-760-1
• Krunoslav Mikulan, Siniša Pogačić: Hrvatske oružane snage 1941-1945, Zagreb, 1999.
• Ciglić, Boris i Dragan Savić. Croatian Aces of World War II (Osprey Aircraft of the Aces - 49). London: Oxford, 2002. ISBN 1-84176-435-3
• Thomas, N., K. Mikulan and C. Pavelic: Axis Forces in Yugoslavia 1941-45. London: Osprey, 1995. ISBN 1-85532-473-3
• Christoph Dolbeau: Les Forces armées croates 1941-1945, Lion, 2002.--Rovoobo Razgovor 02:55, 28. listopada 2012. (CET)

I ovo što se ne zna što je:

• Dr. Srdja Trifkovic Comments on Holocaust Museum Jasenovac Exhibit – 25 November 2001 (Kakav je ovo izvor?? Gdje je to bilo, koji su njegovi komentari i gdje se ti komentari mogu naći?)--Rovoobo Razgovor 02:55, 28. listopada 2012. (CET)

Za sve hrvatske izvore mogu pružiti stranicu, no mislio sam da to nije nešto posebno potrebno kad se citiraju opće stvari, poput toga ustroja oružanih snaga NDH i slično. Osim toga, kad se izvori razbijaju na više stranica, gubi se preglednost. Pojedini dijelovi teksta koji su potkrijepljeni takvim izvorima čak su samo preformulirani ili citirani dijelovi teksta iz izvora. Što se tiče stranih izvora, oni su copy-pasteani s engleske wikipedije, na kojoj je za svaki pojedini izvor navedena stranica, tako da su legitimni i pravi. Ovaj Srđa Trifković mi je isto tako nedostupan jer je izvor na engleskoj wikipediji bio mrtva poveznica, izbacit ću ga. Kritika stoji, no, bez brige, ništa se nije izmišljalo ili modificiralo, samo stranice nisu prebačene iz engleske wikipedije, tko ima vremena, neka izvoli. Drago mi je da ima suradnika koji se brinu o točnosti i istinitosti izvora i ne prihvaćaju sve zdravo za gotovo! Isto tako, preformulirat ću tekst ispod one slike zločina. Srdačan pozdrav,--Bojovnik (razgovor) 23:49, 28. listopada 2012. (CET)

No, o Hitlerovom nuđenju cijele Hrvatske izvan talijanske sfere Mađarskoj u ožujku i travnju 1941. vidi Tomislav Jonjić: Hrvatska između sila osovine (IV. poglavlje knjige "Hrvatska vanjska politika 1939.-1942.", Libar, Zagreb, 2000., str. 485.-636.), stranice 41., 48., 49. i 62., gdje se ta tvrdnja navodi više puta, a potkrijepljena je izvorima iz arhivske građe, mađarske i njemačke. --Bojovnik (razgovor) 00:25, 29. listopada 2012. (CET)

Ako možeš pružiti stranice najbolje bi bilo i upisati ih.--Rovoobo Razgovor 13:08, 29. listopada 2012. (CET)

Još nešto, ne sviđa mi se to copy-paste izvora s en wiki. Znači li to da nisi imao knjigu ili knjige u rukama i osobno vidio te izvore?--Rovoobo Razgovor 14:41, 29. listopada 2012. (CET)

Velezahvat

[9] Koji zahvat! Kubura (razgovor) 07:30, 18. studenog 2012. (CET)

Nema na čemu! :) --Bojovnik (razgovor) 20:56, 18. studenog 2012. (CET)

dr. Mile Budak i negova "izjava"?

U članku je u izvorima i ovaj citat: 56.↑ Narodne novine, 7. srpnja 1941. „Trećinu Srba treba pobiti, trećinu iseliti a trećinu pokrstiti!“ (Ministar Mile Budak na skupu u Gospiću).

Suradnik Bojovnik je dodao taj citat 22. studenoga 2012., [10] a pošto nema izvora (sam je citat izvor za dio rečenice: Nakon uspostave NDH, ustaški su dužnosnici odmah počeli davati oštre izjave protiv Srba,[55][56] a ubrzo su počeli i prvi progoni.) zanima me odakle je preuzet, možda direktno iz Narodnih novina od 7. srpnja 1941., i kako ga možemo potvrditi?

Ovo su izvadci, koji negiraju da je to Budak rekao, iz:

• Zbornik radova o književniku Mili Budaku II., izabrao i priredio mr. Zvonko Marić, Brattia d.o.o., Split, 2000., ISBN 953-6735-00-8. Citat iz članka Milana Ilinića Istina o Mili Budaku. Nikome nije sudio, presudili su njemu., str. 297.:

»Nakon što smo se pozdravili i nakon što sam ja kod njega prosvjedovao protiv nereda na Hrvatskom generalnom konzulatu u Beču, prešao sam bez okolišanja na pitanje autorstva toga slogana "Srbe na vrbe". Budak mi je, smijući se, rekao: "Da sam ga ja izmislio i propagirao, ja bi to tebi rekao. To je međutim, stara austrijska parola iz I. svjetskog rata, a ne moja! Isto tako je i neistina da sam ja autor parole: "Jednu trećinu poubijati, jednu trećinu istjerati!"«

• Hrvatski list, br. 423., 1. studenoga 2012., Gojko Borić, Europska unija u najvećoj krizi, Hrvatska mora ući u nju. str. 27.:

»Ponovno izvlači iz naftalina navodnu izreku Mile Budaka o ustaškim namjerama sa Srbima (ubiti, raseliti i pokatoličiti), a ne zna, što je saznao njemački povjesničar hrvatskih korijena Tvrtko P. Sojčić, da to Budak nikad nije rekao, ("Die Lösung der kroatischen Frage zwischen 1939 und 1945", Stuttgart, 2008.).«

• A ima i ovdje o tome. Članak Dragutina Pavličevića, Nije Budak nego Blaznavac:

»Iako su mnogi sumnjali u tu tvrdnju koju su pripisivali Budaku, nit-ko se nije, poglavito u doba postojanja SFR Jugoslavije, usudio ustv-rditi suprotno. Zato je dobro da je autor brojnih dobrih i informativnih članaka iz Njemačke, kakav je Borić, posta-vio pitanje zašto mladi i neopterećeni povjesničar hrvatskih korijena, kakav je dr. Sojčić, nije ništa o tome pronašao, iako je pomno pročešljao sve važne dokumente iz toga vremena.«

Bilo bi dobro ako netko ima pristup knjizi "Die Lösung der kroatischen Frage zwischen 1939 und 1945", Stuttgart, 2008. pa da vidimo što je točno tamo napisano.--Rovoobo Razgovor 09:22, 26. studenog 2012. (CET)

Engleska wikipedija za tu izjavu navodi izvore:

• Ustaše: Croatian Separatism and European Politics, 1929-1945 by Srdja Trifkovic, London 1998 (page 141)
• Magnum Crimen by Viktor Novak, Zagreb 1948 (page 605)

no to bi svakako trebalo provjeriti. Pomalo je kontroverzno, valjalo bi podrobno istražiti. No, za ovaj članak je najbitnija prethonda rečenica-da su ustaški dužnosnici davali žestoke izjave protiv Srba. Svaku sumnju bi razriješilo kad bi se mogle pregledati NN od tog datuma, ovo, da je njegova izjava sa skupa u Gospiću objavljena u NN tog dana, preuzeo sam iz članka Srbi u NDH. Pozdrav, --Bojovnik (razgovor) 19:48, 26. studenog 2012. (CET)

Pošto nemamo ni jednu od te dvije knjige kako bi vidjeli što točno piše predlažem da izbacimo taj citat iz članka dok se ne potvrdi ima li ga u Narodnim novinama od 7. srpnja 1941. Tako bi izbjegli prepisivanje izvora, a koje nismo vidjeli osobno. Ako je potrebno ima još jedan citat koji je iz knjige Hrvoja Matkovića Povijest Nezavisne Države Hrvatske, Drugo, dopunjeno izdanje, Naklada P.I.P. Pavičić, Zagreb 2002., ISBN 953-6308-39-8, str. 180.:

»Tako je npr. Mile Budak u govoru u Slavonskom Brodu rekao: Mi imamo ne samo pravo, nego i dužnost tražiti od ovdašnjeg pravoslavnog življa, da taj živalj uvidi, što jest i da se prema tome snađe. Imamo zato pravo govoriti, ako je tko Srbin ima Srbiju, i to je njegova domovina.«

Taj je citat na istoj stranici te knjige kao i onaj citat od Milovana Žanića koji je izvor [55] u članku. Može se pristupiti i ovdje na str. 69.--Rovoobo Razgovor 07:53, 27. studenog 2012. (CET)

OK, sredit ću to, no imam pristup u knjižnici knjizi "Magnum crimen", pa ću pogledati; ne znam samo koliko je to vjerodostojan izvor. Što misliš? --Bojovnik (razgovor) 00:44, 29. studenog 2012. (CET)

Mislim da nije vjerodostojan. Ta se knjiga može naći ovdje. Na str. 605. je i taj citat ali nema izvora na koji se poziva. Na hr.wiki već u prvoj rečenici Magnum Crimen opisuje se kao politički pamflet.

Zatim ima još:

• str. 11., U knjizi “Magnum crimen”, komunističko-masonskom pamfletu protiv Katoličke crkve,44 (fusnota 44: Objavljivanje ovog djela dogovoreno je na zagrebačkom sastanku predratnoga slobodnog zidara Hinka Krizmana (tada republičkog ministra socijalne skrbi), prvaka jugoslavenskog masonstva Viktora Novaka i Duška Brkića, ministra pravosuđa. (V e č e r n j i l i s t, god. XXXIII, br. 9382, Zagreb, 1989.)
• [11] Koliko je to razdoblje bilo važno možda najbolje pokazuje pamflet-knjiga Viktora Novaka Magnum crimen iz doba jugo-komunistiËkog režima koja ne bi bila vrijedna niti spomena na ovim stranicama da se ne radi u stvari o jednoj velikoj potvrdi vrijednosti i veličine HKP-a.
• str. 21. fusnota 11: Viktor Novak je 1948. u svom propagandnom djelu Magnum crimen, koje se u znanstveno-stručnoj javnosti u međuvremenu kvalificira kao “nadrihistoriografski pamflet”, optužio “najveći dio klera” za “proustašku orijentaciju” i za najteža ratna zlodjela u razdoblju Nezavisne Države Hrvatske.
• [12] Politička pamflet-knjiga Viktora Novaka, „masonskoga antiklerikalca“ (M.Lojkić: Masoni protiv Hrvatske, 2010.), protiv istine i slobodne Hrvatske poslužila je Beogradu i Komunističkoj partiji Jugoslavije za opravdavanje monstruoznih zločina koje su počinili nad čovjekom, nad hrvatskom nacijom i Državom, nad Rimokatoličkom Crkvom i inteligencijom, a nadasve za skretanje pozornosti svijeta s genocida nad Hrvatima i umorstva, iz mržnje prema katolištvu i hrvatskim duhovnicima, više od 600 nevinih hrvatskih svećenika, redovnika i redovnica.

Na hr.wiki je raspravljano o toj knjizi:[13], [14], [15]--Rovoobo Razgovor 06:56, 29. studenog 2012. (CET)

Drugi izvor, Srđa Trifković. On je na en.wiki, za članak o dr. Anti Paveliću, oglašen kao unreliable source--Rovoobo Razgovor 07:10, 29. studenog 2012. (CET)

Žalosno je, no mnoštvo srpskih publicističkih i znanstvenih radova od 1980-ih, 1990-ih pati od izmišljanja ustaša, etiketiranja svega hrvatskog, etiketiranja svega hrvatskog što je "diglo glavu", etiketiranja svih koji su promislili hrvatski i protiv unitarnog i bilo kakvog jugoslavenstva. Tipične etikete bile su "ustaško, nacističko, fašističko", a ni 2000-te nisu puno bolje. Kubura (razgovor) 17:28, 2. prosinca 2012. (CET)

Riješeno je. Mislim da je sasvim u redu da izbacimo tu izjavu dok god netko ne uzme u ruke Narodne novine od 7. srpnja 1941. i dobro ih pregleda. Stavio sam citat iz Matkovića, kao što si pokazao. Super, bitno je da se drži visoka razina članka, samo tako možemo naprijed. Pozdrav svima, --Bojovnik (razgovor) 18:26, 2. prosinca 2012. (CET)

Oružane snage

Uklonio sam veliki dio teksta iz odlomka o oružanim snagama i zamijenio ga konciznim, sažetim prikazom OS NDH. Sav tekst je iskorišten kako bi se napravili neki novi članci (narodna zaštita, DRS) ili se uklopio u postojeće članke. Primijenio sam rješenje slično kao na engleskoj wikipediji u članku o Trećem Reichu - oružane snage su opisane jako kratko, jer je članak ipak o državi, a ne o oružanim snagama, ali su jasno dane poveznice na glavne članke o granama oružanih snaga. Mislim da već sada imamo razmjerno dobre članke o Domobranstvu, Hrvatskoj mornarici i Ustaškoj vojnici, popravit ćemo HOS, Zrakoplovstvo NDH i bit će sve tip-top. Ukratko, izmjena je napravljena budući da je odlomak o oružanim snagama zaista bio nepotrebno dug za jedan članak o državi. Usto, sav tekst koji sam uklonio sam sam i unio :) --Bojovnik (razgovor) 04:12, 13. siječnja 2013. (CET)

Ista fotografija dva različita objašnjenja

[16]

1. Fotografija se koristi u ovome članku o NDH u dijelu članka Katolička crkva uz objašnjenje: Predsjednik Sabora Marko Došen pozdravlja nacistički u prisustvu nadbiskupa Stepinca i ostalih crkvenih dužnosnika.

2. Fotografija se koristi u članku o bl. Alojziju Stepincu u dijelu članka Sukob zbog postupaka protiv Srba i Židova uz objašnjenje: Alozije Stepinac (krajnje desno), na sahrani Marka Došena.

To jeste fotografija sa sahrane Marka Došena te bi zato trebalo promijeniti objašnjenje u ovome članku o NDH.

Isto tako i u opisu (fotografije) su različiti prijevodi te bi netko tko zna dobro talijanski trebao prevesti bolje.--Rovoobo Razgovor 02:01, 28. travnja 2013. (CEST)

Istina, ovaj s nacističkim pozdravom je Nikola Mandić, predsjednik vlade ndh 1943-1945. Ispravit ćemo! Pozdrav, --Bojovnik (razgovor) 02:38, 28. travnja 2013. (CEST)

Međunarodno priznanje od strane Bugarske

Carevina Bugarska priznaje NDH Odlukom bugarske vlade 19. travnja, a ne 21. travnja (protokol br. 78. Izvor Bugarski državni arhiv, Fond 176 k, op. 8, a.jed. 1026, list 1)— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 88.207.41.85 (razgovor • doprinosi)

NDH broj zrtava

Nije iznesen tocan broj srpskih zrtava Jasenovca vec je tendenciozno napisan broj od 250.000 ubijenih Srba, dok je taj broj prema mnogim uglednim povjesnicarima oko 50.000 ubijenih.

Kao prvo, nigdje ne piše da je u Jasenovcu ubijeno 250.000 Srba. Piše da je broj ukupnih žrtava u Jasenovcu malo više od 82.000, po poimeničnom službenom popisu spomen-područja Jasenovac. Isto tako, dani su podatci o poimenično poznatim civilnim žrtvama Srba s područja današnje RH u koncentracijskim logorima. Svaka brojka u ovom članku potkrijepljena je izvorom, znanstvenim radom, člankom ili knjigom. Malo bolje čitajte i čitajte s razumijevanjem. --Bojovnik (razgovor) 00:55, 13. rujna 2013. (CEST)

Primjedbe na uvod u članak - osnivanje NDH, "fašistički" ustaški pokret itd.

Neki detalji nisu korektni, pa predlažem da se dogovorimo oko poboljšanja.

Osnivanje NDH

"Osnovana je 10. travnja 1941. nakon raspada i kapitulacije Kraljevine Jugoslavije na inicijativu nacionalsocijalističke Njemačke i fašističke Italije, o kojima je potpuno ovisila."

Predlažem da se ovo preuredi. Inicijativa za hrvatskom nezavisnošću seže davno ranije, a inicijativa za uspostavu Nezavisne države Hrvatske dolazi od Ante Pavelića i Ustaškog pokreta. Osnovanog 12 godina prije 2.svjetskog rata. To ne bi bilo moguće bez Hitlerovog dopuštenja. No inicijativa ne dolazi od Hitlera, Italije ili Mađarske (s kojima je Hitler imao važne saveze), a kako se sugerira sadašnjom rečenicom, nego od Hrvata. Franjo Tuđman je, čini mi se, rekao da je NDH bila izraz volje hrvatskog naroda. Narod je doista htio potpunu nezavisnost, prvenstveno od srpske vlasti, ali i od ostalih. Tako da mislim da ovaj dio jednostavno nije dovoljno istinit niti korektan. Inicijativa je naša, i to čak iz vremena dok Hitler nije ni bio na vlasti. A ono u što se kasnije pretvorilo je "pokroviteljski" dio posla.

Na suđenju je kardinal Alojzije Stepinac također svojom izjavom potvrdio da je NDH bila volja hrvatskog naroda. Doista, narod nije ni mogao znati (tada još ne) što se događa iza kulisa. Fašistički?

"Državom je autoritarno vladao vođa fašističkog ustaškoga pokreta poglavnik Ante Pavelić"

Ovo također nije dobro. Ustaški pokret doista nije bio fašistički pokret, bez obzira na suradnju s Italijom. A nije bio ni nacistički pokret bez obzira na suradnju s Njemačkom.

Na ovoj poveznici jedan dio je posvećen upravo toj temi. Citiram dio iz tog članka:

""HDPZ takodjer zeli podsjetiti, da apriorna i uopćena oznaka ustaštva i NDH kao fašistićke tvorevine potječe iz naslage komuništičke propagande, koja je sve protivnike proglašavala fašistima. Po tom su ključu u fašiste svrstani Dr. Ante Pavelić i Vlatko Maćek, Kardinal Stepinac i Bruno Bušić, a neki su renomirani marksistički "mislioci" išli tako daleko, da su čitav hrvatski narod ili bar njegovo iseljeništvo, svrstali u fašiste.

Medjutim, za slobodnu znanost, takva su uopćavanja neprihvatljiva. Strani povjesničari već desetljećima ustaštvo ne svrstavaju u fašističke pokrete, nego u nacionalno-revolucionarne terorističke organizacije poput makedonskog VMRO.a (Ernst Nolte 1966.-) Velika većina pisaca smatra da je ustaštvo ideologija krajnjeg nacionalizma, a ne fašistički pokret (L. Hory - M. Broszat, Hugh Seton-Watson. J. Royschild, L. Cohen, P. Warwick, 5. Fischer-Gaiati, J. J. Sadkovich, L. Shaw, R. Patee, Aleksa Djilas, Vasil Seizov, LLjubimirova, J. Tomasevich, P. Cvetkov, N. Kochankov itd.) - Spomenuti povjesničari usporedjivali su ustaški pokret s nacionalsocijalističkim i fašističkim pokretima, te su upozorili na postojanje nekih sličnosti, ali i bitnih razlika

a) fašizam i nacionalsocializam, nastaju unutra nacionalnih država, a njihovi ideolozi otvoreno propovijedaju nadmoć vlastite nacije, odnosno rase, te zagovaraju imperijalističke ciljeve. Nasuprot tomu ustaški pokret nastaje unutar višenacionalne države, kao tipičan nacionalno-osloboditeljski pokret koji je reakcija na ugnjetavačku politiku jedne (većinske) nacije;

b) za razliku od fašizma i nacionalsocijalizma,koji su nastali unutar homogenih nacija s vlastitom državom, ali sa svrhom radikalnih političkih i socijalnih promjena, ustaštvo svoje ciljeve iscrpljuje u stvaranju države;

c) za razliku od fašizma i nacionalsocijalizma, koji se naslanjaju na srednji sloj, ustaštvo svoje pristaše novači u seljaštvu,radništvu i sveučilišnjoj mladeži. Pristaše ne privlači nikakva ideološka obojenost pokreta, nego njegovo protivljenje velikosrpstvu i jugoslavenstvu.

d) za razliku od fašizma i nacionalsocijalizma kao širokih pokreta koji traže podporu u postojećim strankama, ustaštvo je usko zamišljena revolucionarna jezgra;

e) s fašizmon i nacionalsocializmom, ustaštvo u odredjenjoj mjeri dijeli kult nacije i države, antidemokratizam, antiparlamentarizam, historicizam, kult junaštva, kult snage, terorizam i nasilje kao sredstvo borbe za ostvarenje političkih ciljeva.

f) u kasnijoj fazi, ustaštvu postaje svojstven i antikomunizam, odnosno antisemitizam, iako izvorno, do druge polovice tridesetih godina, odnos ustaškog pokreta prema komunizmu i antisemitizmu nije ni na koji način definiran. Antikomunizam je u predratnom razdoblju dio političke taktike, dok u tijeku rata postaje primarnom posljedicom borbe protiv partizanstva, te ima nacionalnopolitičke, a ne ideoloske motive. Antisemitizam takodjer ne postoji izvorno, niti je ideološki razradjen, nego pojavljuje se tek nakon 1936, i unatoč velikim razmjerima stradanja židova u NDH, ideološki ostaje podpuno akcidentalan.

g) u odnosu na fašizam i nacionalsocijalizam, ustaštvo obilježava bitno različit odnos prema religiji i Crkvi: ustaštvo nema poganskih ni sotonističkih elemenata, niti zagovara stvaranje "novog čovjeka", "nadčovjeka" ili nekoga novog božanstva;

h) za razliku od temeljito razradjenih ideoloških sustava u fašizmu i nacionalsocializmu, Ustaška Načela već na prvi pogled odaju ideološku raznorodnost i eklektičnost;

i) ustaškom pokretu i prije rata i tijekom rata pristupaju ideološki vrlo raznorodni pristaše (pravaši, klerikalci, liberalni antiklerikalci, bivši ljevičari, katolički fundamentalisti, židovi, muslimani );

j) nikada i nigdje nije unutar ustaškog pokreta nastao dokument kojim se ustaštvo povezuje s fašizmom odnosno s nacionalsocijalizmom. Naprotiv u brojnim izjavama prvaka ustaškog pokreta, pa i samog njegova utemeljitelja, jasno je istaknuto, da je ustaštvo autohtoni, hrvatski nacionalistički pokret, kojemu je jedina svrha i zadaća uspostava Neovisne Hrvatske Države

k) u ustaškim načelima, kao svojevrsnoj bibliji pokreta i njegovoj ideološko-političkoj osi, nema ni slova o uredjenju države, o stranci ili ideologiji, koja bi njom trebala upravljati. Što više, osim naznaka o seljaštvu, nema ni slova o ekonomskom uredjenju države. -

- Svijest da sinonim za NDH nije Jasenovac, pokazali su i oni koji su s razlogom oštro osudili Jasenovac. Zagrebački nadbiskup dr. Alojzije Stepinac izjavio je na jugoslavenskom sudu  : „ Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za Hrvatsku Državu i ja bih bio ništarija, da nisam osjetio bilo svog naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji." -

Američki predsjednik Dwight David. Eisenhower (1890.-1969.) je 15. lipnja 1954. primio izaslanstvo, u kojemu su mu predstavnici od 143 hrvatska katolička svećenika predali predstavku, namijenjenu svjetskim državnicima kao upozorenje na težak položaj Hrvata u komunističkoj Jugoslaviji. U njoj se ističe da je nastanak ustaškoga pokreta i proglašenje NDH posljedica teškoga položaja Hrvata u Kraljevini Jugoslaviji. Američki presjednik Ronald Wilskon Reagan (1911.-2004.), tada kao guverner Californije, 4. travnja 1969., potpisao je službeni dokument, kojim je 10. travnja proglašen Danom hrvatske nezavisnosti. Bi li prema tomu zamišljenom hrvatskom kaznenom zakonodavstvu, pod udar zakona došli Eisenhower, Reagan i hrvatski katolički svećenici?

HDPZ ističe da spomenute razlike izmedju ustaštva i fašizma odnosno nacionalsocijalizma, koje su, zapravo, objedinjenje spoznaja i zaključaka poznatih tuđih povjesnika, politologa i sociologa, upućuju na to u kakvoj će se nezahvalnom situaciji naći svaki sudac, koji bi morao primijeniti norme koje Vlada Republike Hrvatske nagovješćuje. ...?

Novinar Gojko Borić, iz Kölna, piše u zagrebačkomu Vjesniku, od 7. i 8. listopada 2002. (Zagreb, godina LXIII., br. 19.712., str. 13.) - i odgovara partizanskom nostalgičaru Ivi Horvatu, na njegov članak od 19. rujna u tim novinama, u kojemu on brani partizanstvo i komunizam a napada ustaštvo i NDH, sljedeće: - „S druge, pak strane Ustaški pokret pojavio se u hrvatskim zemljama, kao revolucionarni prosvjed protiv monarhofašističke diktature kralja Aleksandra Karađorđevića nakon smaknuća hrvatskih narodnih zastupnika sa Stjepanom Radićem na čelu u beogradskoj Skupštini."

Dakle, predlažem da se izbaci nečija ocjena je li nešto fašističko, i da se ne zamaramo što kaže čija wikipedija, nego da se držimo činjenica. Ovdje, u uvodu u tekst, dovoljno je navesti "Ustaški pokret". Nije nužno davati ocjene. Te ocjene bi spadale pod stranicu o Ustaškom pokretu gdje možemo razviti odlomke o kontroverzama, o argumentima za i protiv... ovdje takva ocjena kojoj se čitava jedna strana argumentima suprotstavlja - jednostavno nema mjesta.

Ako se oko ovoga možemo sporazumjeti, sljedeći korak je unijeti ove podatke u zasebno poglavlje o ustaškom pokretu. No o tome ćemo na toj temi, drugi put.

Dodatna literatura

Osim ranije navedene poveznice, preporučam i ovu poveznicu za istu tematiku: http://amac.hrvati-amac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3704 Nisu bezazleni ni tekstovi ni autori, premda se oko nečega vjerojatno i može diskutirati. Trebalo bi uzeti u obzir kao pogled jedne od strana. --Zekoslavac (razgovor) 15:52, 14. rujna 2013. (CEST)

Kao prvo, zbilja sam razočaran da pokazujete elementarno neznanje što se tiče fašizma. Naime, fašizam nije odrednica isključivo Mussolinijeve Italije, kao što nacisti ne mogu biti samo Nijemci. Vašu izjavu da "ustaški pokret nije fašistički, bez obzira na vezu s Italijom, kao ni nacistički, bez obzira na vezu s Njemačkom" mogu samo popratiti upućivanjem na natuknice Hrvatske enciklopedije, Rječnika stranih riječi, Hrvatskog enciklopedijskog rječnika o fašizmu, pa, ako vam je pri ruci, i udžbenik povijesti za 4. razred bilo koje srednje škole. Informirajte se. Ustaški pokret, što potvrđuju svi relevantni hrvatski i svjetski izvori, zbilja je bio fašistički. Ne mogu vjerovati da i to nekome treba dokazivati. Da nije slučajno bio republikanski? Socijalistički? Socijaldemokratski? Demokratski? Seljački? Liberalni? Komunistički? Kakav je ustroj države zagovarao i proveo - komunistički, demokratski ili fašistički? Kakav mu je bio odnos prema društvu - demokratski ili fašistiški? Gospodarstvu? Kapitalistički, socijalistički ili fašistički korporativizam? Molim vas. "ustaški pokret s nacizmom i fašizmom dijeli..." i onda nabrojene sve značajka fašizma, "ali nije fašistički". Izgleda kao lopta, odskakuje, okruglo je, njome se igra nogomet, od istog je materijala kao lopta, ima cijenu kao lopta, ali nije lopta?

Poštovani Bojovniče! Molit ću vas, da prije bilo kakvog odgovora, pročitate! Pa da možemo razgovarati kako treba. Prije svega, doista nema potrebe da se postavljate visoko i docirate na osobnoj razini, budući ste u ovo malo komentara pokazali to što ste pokazali. Teško je reći jeste li uopće pročitali sve što piše, s obzirom na ono što ste napisali. Objektivnosti i otvorenosti prije svega nedostaje vama. Dakle, iznio sam vrlo konkretne argumente, a dobio sam - vas. Pa ćemo sad lijepo redom, jer Wikipedija nije ni moj ni vaš privatan prostor, tu se valjda slažemo. Kulturna rasprava predstavlja pravi način rješavanja problema. Nitko nije uvijek u pravu, pa ni ja ni vi.

Što su to "relevantni izvori" i što je irelevantno kod spomenutih? Što oni nisu školu završili? Nisu povjesničari? Nemaju nimalo stručnosti ni objektivnosti? Njihovo mišljenje je smeće? Dajte molim vas! Ponovit ću citat kojeg sam naveo kao argument: "Strani povjesničari već desetljećima ustaštvo ne svrstavaju u fašističke pokrete, nego u nacionalno-revolucionarne terorističke organizacije poput makedonskog VMRO-a. (Ernst Nolte 1966.-) Velika većina pisaca smatra da je ustaštvo ideologija krajnjeg nacionalizma, a ne fašistički pokret (L. Hory - M. Broszat, Hugh Seton-Watson. J. Royschild, L. Cohen, P. Warwick, 5. Fischer-Gaiati, J. J. Sadkovich, L. Shaw, R. Patee, Aleksa Djilas, Vasil Seizov, LLjubimirova, J. Tomasevich, P. Cvetkov, N. Kochankov itd.) - Spomenuti povjesničari usporedjivali su ustaški pokret s nacionalsocijalističkim i fašističkim pokretima, te su upozorili na postojanje nekih sličnosti, ali i bitnih razlika"

Fašizam ima toliko definicija da to nije normalno. Kao argument ste mi linkali hr.wiki o fašizmu (hvala!) što bi po vama valjda trebalo biti relevantno? Relevantnije od nekih drugih? Kako to može biti relevantno kad ovisi o perspektivi gledanja i o tome tko što pod čime podrazumijeva? Jedino nitko ne spori da su u ovom slučaju Talijani bili fašisti. Čak i članak na koji ste mi dali link govori o netočnostima definicija fašizma i neslaganju oko istih. Npr.pod fašizam spada i antikomunizam. Naravno, komunisti su sve koji su im se suprotstavljali proglašavali fašistima. Međutim to ne može biti točno. Tendencija je da se danas svako nasilje proglašava fašizmom, svaki ratni zločin fašističkim zločinom, a borba protiv nasilja antifašizmom. To ne može biti dalje od istine, pa taman i da 1000 enciklopedija pisalo o tome. Zna se što je fašizam u originalu, i o tome se ovdje govori - o razdoblju WWII. Nacisti nisu postali fašisti zato što su bili saveznici Italije, zar ne? Fašisti nisu postali nacisti zato što su bili saveznici Njemačke, zar ne? A i jedni i drugi su činili strašne stvari. Ili Četnici! Po čemu su četnici fašisti? Oni su s njima surađivali za svoje interese. Ali jedan fašist se borio za fašizam, jedan ustaša se borio za svoju Domovinu (time ne namjeravam tvrditi da je bila pozitivno uređena i dobra država), a jedan četnik se borio "za kralja i otadžbinu". Od njih troje, samo je jedan fašist, a ostali su oportunistički saveznici. Kako se može davati nečemu ocjena da je fašističko, u globalu, ako najvećim dijelom nije fašističko? Zato jer su sklopili prisilni savez, za kojeg je kristalno jasno da je Pavelić jedva dočekao da prestane? Nakon sloma Italije ostaje uz Njemačku. Zašto to nije proglašeno nacističkim? Iz jednostavnog razloga - jer su komunisti sve antikomuniste (osim Nijemaca) proglašavali fašistima. Nijemci su im bili saveznici, a komunistička i nacistička ideologija su puno sličnije od nacističke i fašističke. Ova fraza o fašističkom ustaškom pokretu je Goebbelsovski isponavljana već skoro 70 godina, a nikad ničime utvrđena. Zar nije sramota da nam strani povjesničari pišu točnije i otvorenije od nas? Ostalo o pokretu u nastavku. --Zekoslavac (razgovor) 04:16, 15. rujna 2013. (CEST)

Nadalje, stranica amac je potpuno nevjerodostojan izvor, sklon revizionizmu, naklon ustaškom pokretu i NDH. O kvaliteti portala i citiranog članka jasno pokazuje gramatički urnebes - "fašistićki" na početku teksta.

Ovo zvuči kao Stipe Mesić! Navodite mi linkove na hr.wiki kao nešto vjerodostojno a Amac vam je nevjerodostojan. Revizionizam - revidirati nešto (otvorite riječnik). To je ono čemu se Mesić, Kajin, Goldstein i Fumić suprotstavljaju. Dakle ako je nešto činjenica, onda nakon što napravim reviziju (u prijevodu "ponovno sagledam"), dobit ću iste rezultate, zar ne? No nekim čudom, kad se radi revizija povijesti koju su nas naučili komunisti, više od pola ispadne potpuno suprotno. Kako je moguće postići takve razlike objektivnim pristupom?? U potpunosti podržavam svakoga tko želi nešto revidirati i posljedično rezultatima revizije - potvrditi ili argumentirano korigirati. Ako ste slučajno vjernik, možda ste primjetili da se Isusa Krista revidira već 2000.godina... uglavnom se dogodi da i ateistički znanstvenici priznaju da su argumenti koje znamo takvi da ne dopuštaju drugačiju verziju od one po kojoj je Isus uskrsnuo. Nisu time postali vjernici, oni jednostavno vjeruju da mora postojati drugo objašnjenje, ali za sada u 2000 godina revizije nisu imali sreće. Dakle to je revizija - nešto pozitivno. Revizija neće slomiti činjenicu ako je namjera onoga koji revidira utvrditi istinu. Vrhunska primjedba - da, fašistiĆki baš pokazuje da portal ne valja. Ni slučajno to ne bi mogao biti tipfeler jer su Č i Ć jedno kraj drugog. Naklon ili ne-naklon ustaškom pokretu ovisi o autoru. Ako želite diskreditirati ovoga, izvolite. Učinite to na temelju argumenata koje je naveo u članku. Također, ako želite diskreditirati imena koja oni navode, slobodno. Bit će mi drago pročitati argumente i promijeniti mišljenje.

Kažete da se Amac naklonio ustaštvu. Konkretno, oni kažu da Ustaški pokret nije fašistička nego nacionalno-revolucionarno teroristička organizacija (pozivajući se na spomenute autore). Zar vam to zvuči kao naklonost ustaštvu? Stvarno??? --Zekoslavac (razgovor) 04:16, 15. rujna 2013. (CEST)

Kao treće, NDH je zaista nastala na inicijativu Trećeg Reicha i Italije (pogledajte malo bolje dio članka o stvaranju i pozadini). Italija je, imperijalistički, željela razbiti Jugoslaviju i stvoriti Hrvatsku državu pod ustaškim pokretom kao svoj protektorat (zabolio Mussolinija đon što o tome misli većina Hrvata) bar od 1927., s manjim prekidima. Bez obzira što je golemi dio Hrvata zbilja želio nezavisnu državu (za to nam ne treba ipsos puls, o tome se slažu svi relevantni povjesničari), fašistička Italija je ustoličila ustaše uz pristanak Njemačke, nakon što je to odbio HSS, koji je imao potporu 85% hrvatskog naroda (parlamentarni izbori 1938., općinski u Banovini 1939.). Italija i Njemačka su jednostavno iskoristile hrvatsko nezadovoljstvo Jugoslavijom i želju za stvaranjem samostalne države i potom je pertvorili u perveziju marionetske države. Da, Hrvati su imali inicijativu stvoriti svoju državu, ali inicijativa na kojoj je stvorena ustaška NDH bila je u prvom redu talijanska i ustaška. Da su Hrvati 1941. slobodno i samostalno, bez ičijeg upliva stvarali državu, stvorili bi je pod HSS-om i legitimnim organima Banovine Hrvatske, kao neutralnu republiku, parlamentarnu demokraciju. No o hipotezama je bespredmetno raspravljati.

Citiram vas: "inicijativa na kojoj je stvorena ustaška NDH bila je u prvom redu talijanska i ustaška". E pa to! A što ja govorim? Ok, može uz inicijativu Ustaškog pokreta pisati i inicijativa Italije i Njemačke, ali trenutno postojećom rečenicom ispada kao da nam je to nametnuto mimo volje, iako je dočekano s oduševljenjem. U pravu ste ovdje, potpuno! Jer nisam ni ja bio dovoljno jasan. Dakle, onakva rečenica odaje dojam kao da je NDH stvorena bez obzira na nas. Kao da uloga nije bila nikakva. --Zekoslavac (razgovor) 04:16, 15. rujna 2013. (CEST)

Četvrto, Vaše lamentiranje o "izostanku ocjena" je potpuno promašeno. A da izostavimo ocjenu da je Domovinski rat bio obrambeni i oslobodilački? Pa da ostavimo to jednoj posebnoj stranici, gdje bismo naveli mišljenje Vlade Krajine u izgnanstvu, Pupovca, Crnogorca, Stanimirovića, SANU-a, Aleksandra Vučića, recimo pojedinih stranih marginalnih intelektualaca... I tu ima kontroverzi, ako premijer sam kaže da se radi o građanskom ratu, nije ni to za baciti...? Idite, molim vas. Uklonimo epitete iz svih enciklopedija. Uzmite u ruke Hrvatsku enciklopediju LZMK-a pa pogledajte ima li tu koji pridjev. Možda piše da su ustaše jednostavno i samo - organizacija, kao GNK Dinamo ili Crveni križ.

Ne slažem se. Prvo, ovo je članak o NDH, ne o Ustaškom pokretu. On ima svoju stranicu. Opet to zvuči kao Goldstein-Puhovski da uvijek i u svakoj prigodi moramo dovoljno jasno i glasno istaknuti da su to fašisti i ne spomenuti da se jedan značajan dio (argumentima!) uopće ne slaže s time. Pri tome nećemo navesti nikakve argumente osim što ćemo igrati na kartu emocija, morala i savjesti navodeći da su činili zločine i bili zločinci. Dakle, nisam ja rekao da tome nigdje nema mjesta, nego je potpuno bespotrebno na ovoj stranici. Nadalje, ne radi se ovdje o tome da neka izvanjska sila ili utjecaj pokušava mijenjati našu najnoviju povijest radi svojih interesa, nego da se radi o ipak malo manje novoj povijesti o kojoj se sada može slobodno govoriti i o kojoj se može govoriti argumentima. A oni koji sugeriraju da je tvrdnja kriva nisu ljudi poput Pupovca, Stanimirovića itd., nego ljudi koji žele istinu, i koji ne žele okupirati Hrvatsku svojim izmjenama. Tako da vam usporedba ne stoji.

Fašizam u Ustaškom pokretu: Da, bilo bi jako dobro to dokazati relevantnim citatima pošto ste već pitali, po mogućnosti iz samog vrha Ustaškog pokreta. No to nije za ovu stranicu, nego za stranicu o Ustaškom pokretu. Nisam se još stigao pozabaviti njome pa ne znam što točno piše, samo sam preletio. Jednom hoću, ako bude vremena. Naravno da sam cijeli život učen da je pokret fašistički. Dok se nisam sjetio provjeriti na čemu to temelje. Uglavnom na izjavama komunista bez nekih argumenata. A gle čuda, oni sve svoje protivnike proglašavaju fašistima. Ne kažem da sličnosti nema, ali da u skoro 70 godina od WWII nitko to nije znanstvenom metodom decidirano pokazao... pored svih doktora znanosti... nije li vam to malo čudno? --Zekoslavac (razgovor) 04:16, 15. rujna 2013. (CEST)

»Država je u cijelosti ovisila o velikim silama Osovine, a ugovorima s Italijom okrnjena je za velik dio hrv. nac. prostora (Dalmacija, Istra). Bez snage da samostalno osiguraju stvarnu neovisnost države, u. su u potpunosti provodili politiku sila Osovine. Po uzoru na Hitlerovu Njemačku proglašeni su i rasni zakoni i otvoreni koncentracijski logori za zatočenje i likvidaciju Židova, Roma, Srba, politički nepoćudnih Hrvata i dr. U praksi je provođen polit. teror u razmjerima masovnog zločina radi “unutrašnjeg pročišćavanja” društva od “nepoćudnih elemenata”, a u ideologiji zagovaran je “novi europski poredak” temeljen na fašizmu, protiv građ. demokr. društva. Sam pokret bio je ustrojen na neograničenoj vlasti poglavnika A. Pavelića, a od članova se tražila potpuna poslušnost i odanost vođi. U. nisu imali potporu u širim dijelovima hrv. društva«

(Proleksis enciklopedija, ustaše)

Pozdrav, --Bojovnik (razgovor) 19:19, 14. rujna 2013. (CEST)

Probajte na Enciklopediju Leksikografskog zavoda Miroslava Krleže upisati ove pojmove: ustaša, Pavelić, Nezavisna Država Hrvatska

Kao što vidite, ta Enciklopedija baš nikako da kaže da je Pavelić fašist, da su ustaše fašisti, da je NDH fašistička. Zar je to toliko teško reći? Zašto oni to ne govore, a vi tako samouvjereno meni s visoka odgovarate...? Spominju se jedino pomoć fašističke Italije i nacističke Njemačke, što nitko ne spori. To ga ne čini fašistom, nego oportunistom. Da je mogao djelovati u Hrvatskoj, učinio bi to. Pošto nije, išao je tamo gdje je mogao djelovati. Nije to opravdanje, nego jednostavna činjenica. --Zekoslavac (razgovor) 04:16, 15. rujna 2013. (CEST)

Molim vas vratite se (ako je potrebno) na one navedene argumente (usporedba fašizma i ustaštva) od a) do k) pa ako je doista krivo, evo recite konkretno za tu točku - krivo je. A ako je točno, zašto onda ustrajete protiv toga? Toliko jednostavno. Unaprijed hvala. Pozdrav! --Zekoslavac (razgovor) 04:16, 15. rujna 2013. (CEST)

Žao mi je, ali ovakva definicija ustaškog pokreta, kakvu je napisao suradnik Zekoslavac, je povijesno, ekonomski i politički netočna.

Naime: a) "Fašizam i nacionalsocializam, nastaju unutra nacionalnih država, a njihovi ideolozi otvoreno propovijedaju nadmoć vlastite nacije, odnosno rase, te zagovaraju imperijalističke ciljeve."

Želi li se ovime reći da ustaški pokret nije bio rasistički i imperijalistički? Aneksija čitave BiH (odnosno njenog današnjeg prostora) i protjerivanja i masovna ubojstva Židova i Srba, samo zbog njihove nacionalnosti su dovoljan dokaz za netočnost te tvrdnje. Osim toga, to je općeprihvaćena povijesna činjenica (temeljena na istim dokazima).

b) "Za razliku od fašizma i nacionalsocijalizma,koji su nastali unutar homogenih nacija s vlastitom državom, ali sa svrhom radikalnih političkih i socijalnih promjena, ustaštvo svoje ciljeve iscrpljuje u stvaranju države"

Dobro, i? Sama činjenica što nije postojala hrvatska država koju bi fašisti mogli preuzeti, već je bilo potrebno njeno stvaranje, ne dokazuje ništa. Pokušava li se, također, reći da ustaški pokret nije donio radikalne promjene u hrvatsko društvo?

c) "Za razliku od fašizma i nacionalsocijalizma, koji se naslanjaju na srednji sloj, ustaštvo svoje pristaše novači u seljaštvu,radništvu i sveučilišnjoj mladeži. Pristaše ne privlači nikakva ideološka obojenost pokreta, nego njegovo protivljenje velikosrpstvu i jugoslavenstvu."

Ovo je, naime, netočno. Vodeći krugovi ustaškog pokreta pripadali su sitnoj buržoaziji ili, ako vam je draže, "srednjem sloju". Pavelić, Francetić, Kvaternik, Budak, Lorković, Vokić, Artuković... svi od reda pripadnici srednjeg sloja. Ne zaboravimo ni to da je hrvatsko seljaštvo u potpunosti podržavalo HSS, a da su radnici većinom bili pod utjecajem ili KPJ ili nezavisnih, manje-više apolitičnih sindikata. Studenti su bili pobornici i fašizma i nacizma, ali i liberalne demokracije i komunizma, što ne treba čuditi jer studenti nisu klasa, već mješavina ljudi različitih pozadina i životopisa.

d) "Za razliku od fašizma i nacionalsocijalizma kao širokih pokreta koji traže podporu u postojećim strankama, ustaštvo je usko zamišljena revolucionarna jezgra"

Što ne mijenja njegov fašistički karakter, posebice nakon dolaska na vlast. Činjenica da su Ustaše odabrali terorizam i emigraciju umjesto parlamentarnih izbora (HSS) ili revolucionarne aktivnosti unutar države (KPJ), pokazuje da su imali gotovo nikakvu podršku u narodu jer bi u suprotnom mogli računati na dobru zastupljenost u parlamentu (koliko je to već dozvoljavala monarhija) ili podršku narodnih masa u svrhu revolucije.

e) "S fašizmon i nacionalsocializmom, ustaštvo u odredjenjoj mjeri dijeli kult nacije i države, antidemokratizam, antiparlamentarizam, historicizam, kult junaštva, kult snage, terorizam i nasilje kao sredstvo borbe za ostvarenje političkih ciljeva."

U određenoj mjeri?! Znači Ustaše su bili tek djelomično antidemokratski, pinkicu nacionalistički i tek nešto sitno nasilni?

f) "Antikomunizam je u predratnom razdoblju dio političke taktike, dok u tijeku rata postaje primarnom posljedicom borbe protiv partizanstva, te ima nacionalnopolitičke, a ne ideoloske motive."

Ima političke, ali ne ideološke motive? Što to znači? Da su partizani i ustaše u osnovi imali iste političke programe?

"Antisemitizam takodjer ne postoji izvorno, niti je ideološki razradjen, nego pojavljuje se tek nakon 1936, i unatoč velikim razmjerima stradanja židova u NDH, ideološki ostaje podpuno akcidentalan."

O da, Holokaust u Hrvatskoj je bio sasvim slučajan. Naravno, moguće je da ustaški pokret u početku nije bio tako izraženo antisemitski, ali što je više jačao utjecaj nacizma, jačao je i antisemitizam.

g) "U odnosu na fašizam i nacionalsocijalizam, ustaštvo obilježava bitno različit odnos prema religiji i Crkvi: ustaštvo nema poganskih ni sotonističkih elemenata"

Ni talijanski fašizam nije imao poganskih ili sotonističkih (takvih nije imao ni nacizam) elemenata. Talijanski fašizam (kasnije i španjolski - Francov, a i portugalski - Salazarov) je u svojoj ideologiji imao i važan utjecaj katolicizma, što se kasnije, zbog suradnje katoličkog klera s Mussolinijem, nazvalo klerofašizam. Nacizam je, kao njemačka varijanta fašizma, imao aktivne sljedbenike unutar protestantskog klera, dok se prema katoličanstvu odnosio neprijateljski jer je ta religija ipak bila pod utjecajem ljudi izvan dohvata Fuhrera i Partije (papa).

h) "Za razliku od temeljito razradjenih ideoloških sustava u fašizmu i nacionalsocializmu, Ustaška Načela već na prvi pogled odaju ideološku raznorodnost i eklektičnost"

Ne baš, "Načela Hrvatskog ustaškog pokreta" su poprilično dobar primjer romantičnog nacionalizma pomiješanog sa šovinizmom i protudemokratskim idejama. Tu je i otvorena podrška sitnoj buržoaziji ("Veleobrt, obrt, kućno rukotvorstvo i trgovina imaju biti ruka pomoćnica u sveukupnom seljačkom i općem narodnom gospodarstvu."). Sve komponente jednog fašističkog režima.

i) "Ustaškom pokretu i prije rata i tijekom rata pristupaju ideološki vrlo raznorodni pristaše (pravaši, klerikalci, liberalni antiklerikalci, bivši ljevičari, katolički fundamentalisti, židovi, muslimani)"

Kako je opće poznato, kler je često aktivno surađivao sa fašističkim režimima. Iz materijalnih interesa, dakako. Bivši ljevičari nisu politička skupina jer, jelte, mogu uključivati bilo što. Židovi su zaista u originalnom ustaškom pokretu imali zapaženu ulogu, ali to njihovo židovstvo nije pomoglo tisućama drugih Židova koji su se našli u logorima. Bilo je Židova i u NSDAP-u. To dokazuje samo činjenicu da je antisemitizam bio ideološki pravac korišten iz čistog oportunizma - halapljivosti za židovskim materijalnim dobrima i korištenjem Židova (i Srba, u slučaju NDH) kao žrtvene janjadi.

j) Nije iznijet niti jedan podatak kojim se može dovesti u pitanje ustaškog pokreta kao fašističkog, pa ovu točku neću ni razmatrati.

k) "U ustaškim načelima, kao svojevrsnoj bibliji pokreta i njegovoj ideološko-političkoj osi, nema ni slova o uredjenju države, o stranci ili ideologiji, koja bi njom trebala upravljati."

Ali se kaže da se u Hrvatskoj politikom smiju baviti samo osobe hrvatskog porijekla, što je već poprilično antidemokratski.

"Što više, osim naznaka o seljaštvu, nema ni slova o ekonomskom uredjenju države."

Da ponovim - "Veleobrt, obrt, kućno rukotvorstvo i trgovina imaju biti ruka pomoćnica u sveukupnom seljačkom i općem narodnom gospodarstvu."

I još neke stvari: "Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za Hrvatsku Državu i ja bih bio ništarija, da nisam osjetio bilo svog naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji." - A. Stepinac (navodno)

Plebiscit? Koji plebiscit? Ustaše su na vlast došli na repu njemačkih i talijanskih fašista, njihova potpora unutar Hrvatske je bila gotovo nepostojeća, te su dolaskom na vlast samo prebacili starojugoslavenske kadrove (birokraciju) u svoje redove.

I za kraj, da se osvrnem na ekonomiju. Ustaška ekonomija je zaista bila drugačija od klasične fašističke, ali samo utoliko što su Ustaše žrtvovali hrvatsku ekonomiju za jačanje njemačke (i u manjoj mjeri talijanske). Tako su deseci tisuća radnika poslani na rad u Njemačku, a brojne tvornice na području NDH predane su njemačkoj vojsci ili drugim sektorima njene ekonomije. One tvornice koje nisu završile u rukama nacista ili talijanskih fašista su funkcionirale na korporatističkim, iliti fašističkim temeljima.

Toliko od mene. Pozdrav, Štaki000 (razgovor) 00:23, 15. listopada 2013. (CEST)

Zanimljivosti: prijedlog za brisanje

Odjeljak Zanimljivosti ne udoljovava enciklopedijskim kriterijima: uopće nije bitan, bavi se opskurnim, trećerazrednim piscem, i zapravo nema nikakve veze s člankom i ne dodaje nikakve korisne informacije čitateljima. Glasam za brisanje. --Bojovnik (razgovor) 02:39, 10. veljače 2014. (CET)

• ZA --Bojovnik (razgovor) 02:39, 10. veljače 2014. (CET)
• ZA Pa trebao si jednostavno obrisati taj odlomak! --Mostarac (razgovor) 12:33, 28. veljače 2014. (CET)

Nedjela

Rečenica iz članka: "Strogo su zabranjeni pobačaj i prostitucija te poticanje na ta nedjela." "Nedjela"? Zar ne može jednostavno pisati: "Strogo su zabranjeni pobačaj i prostitucija"? Napisati da su to "nedjela"... pa, smatram, dosta subjektivnim. Ako već nešto slično mora pisati, neka piše onda: "... kao i poticanje tih zločina." Prema tadašnjim zakonima, to jesu zločini, no reći da su nedjela, nešto je što je posve subjektivno; svaka osoba ima svoju vlastitu moralnost i na različit način promatra djela ljudi; ono što je nekom nedjelo, drugom je, svakako, iznimno dobra stvar.--Miha (razgovor) 23:52, 15. siječnja 2016. (CET)

NDH fašistička i nacistička tvorevina, navodi

Poštovani, tvrdnju iz naslova sam potvrdio novim valjanim izvorima Echer11 (razgovor) 13:17, 3. ožujka 2017. (CET)

Mačekova navodna izjava kod proglašenja NDH

Mačekova izjava kod proglašenja NDH je prema nekim povjesničarima i sudionicima onog vremena upitna.
Konkretno:
"Četiri dana kasnije, 10. travnja, proglašena je NDH. Te večeri je na radiju u Zagrebu pročitana navodna Mačekova izjava kojom poziva hrvatski narod da se pokori novoj vlasti. Njezina završna rečenica je, prema tadašnjim novinama, zatražila od svih banovinskih funkcionara (kotarskih odbornika, općinskih načelnika i drugih predstavnika) da iskreno surađuju s "novom narodnom vladom". Takav tekst zabilježen je i u kasnijoj historiografskoj literaturi (Lj. Boban, 1974.). Tijekom svibnja 1941. Stj. Šiletić mi je zasvjedočio da je samo prvi dio Mačekove izjave, dane pod Weesenmayerovim pritiskom, autentičan. On je narod i funkcionare banovinske vlasti pozvao samo da se pokore novoj vlasti, a to je značilo da joj ne pružaju oružani otpor. Čitav završni dio teksta bio je, po Mačekovu kazivanju Šiletiću, Weesenmayerov samovoljni dodatak. Maček nije, dakle, tražio uključivanje banovinskih funkcionara u ustaški aparat vlasti niti je tu vlast nazvao "novom narodnom vlasti" i time priznao njezin legitimitet. Taj moment čini mi se povijesno izuzetno važnim."
(Miroslav Brandt. Život sa suvremenicima: političke uspomene. Naklada Pavičić, Zagreb, 1996., str. 195.-196.)
Nisam čitao Mačekove memoare, bilo bi zanimljivo vidjeti kaže li on išta o tome. PS ovaj isti komentar ostavit ću i na drugim stranicama za raspravu o člancima slične tematike, a u kojima se spominje ovaj događaj. --Zekoslavac (razgovor) 14:46, 19. lipnja 2018. (CEST)

Mačekova izjava nalazi se na Wikizvoru. --Zekoslavac (razgovor) 14:51, 19. lipnja 2018. (CEST)

Napomena o himni i šahovnici

Jeli istina da himna i šahovnica današnje hrvatske imaju podrijetlo poglavito iz NDH??? Hvala opet, oprostite na smetnji. Mantr33r (razgovor) 12:56, 25. siječnja 2020. (CET)

Nije istina, a hrvatski grb nije šahovnica već šahirani grb. Lp.--Rovoobob Razgovor 22:01, 25. siječnja 2020. (CET)

Hrvatska himna Lijepa naša domovino je objavljena 1835. godine i izraz je tada aktualnog Hrvatskog narodnog preporoda. Koristila se kao službena himna i u desetljećima komunističke vladavine. Šahovski uzorak se koristi kao grb Hrvatske stoljećima, te se koristio kao središnji dio grba Banovine Hrvatske (uz Karađorđevićevskog orla) u vrijeme Kraljevine Jugoslavije te kao središnji dio grba Socijalističke Republike Hrvatske (uz neke socrealističke elemente) a kao središnji dio općeprihvaćene zastave se uvriježio krajem 1930.-ih godina, u neformalnoj (ali široko korištenoj) zastavi Banovine Hrvatske.RadioElectrico (razgovor) 15:16, 26. siječnja 2020. (CET)

Evo šta o Grbu Hrvatske kaže Hrvatska enciklopedija

grb, hrvatski, jedan od najstarijih simbola hrvatske državnosti, u užem smislu grb Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije. U štitu se naizmjence redaju crveni i bijeli (srebrni) ili bijeli (srebrni) i crveni kvadrati u uobičajenome odnosu 5 × 5 crvenih i bijelih kvadrata, ali prije i u drugim odnosima (4 × 6, 5 × 6, 6 × 6, 8 × 8). Prvi put je hrvatski grb prikazan u rodoslovlju Habsburgovaca (1518–12), a nalazi se i na spomen-taliru iz 1525. Diplomatsku potvrdu dobio je 1. I. 1527. u povelji o izboru Ferdinanda I. za hrvatskoga kralja u Cetinu, gdje je otisnut na pečatu s 8 × 8 crveno-bijelih kvadrata s natpisom Sigillum Regni.

Najstariji slavonski grb sačuvan je na kovanome novcu hercega Andrije (hrvatski frizikati, 1196–1204). Čini ga polumjesec iznad kojega je šesterokutna zvijezda. Drugi slavonski grb potječe iz XIII. st., a potvrdio ga je 8. XII. 1496. kralj Vladislav II. Jagelović. U modrom štitu nalaze se dvije poprečne srebrne grede, koje predočuju rijeke Savu i Dravu. Između greda je crveno polje po kojem lagano korača kuna udesno. U gornjem je modrom polju zlatna (crvenkasta) šesterokutna zvijezda. Treći slavonski grb prvi se put javlja 1595. U štitu bijele boje poredane su jedna uz drugu tri kune, a na štitu je kruna.

Grb Kraljevstva Dalmacije Prvi se put pojavio u grbovniku Gerle (nastalome između 1369. i 1396) i na pečatu kralja Sigismunda Luksemburgovca iz 1406. Grb je nastao za vladavine Anžuvinske dinastije. U modrome štitu u rasporedu 2 : 1 (dvije gore, a jedna dolje) smještene su tri leopardove, lavlje ili risove glave s krunama.

Grb Istre Oblikovao se već u XI. st., iako svoje podrijetlo vuče još iz antičkoga doba. Od 1797. do 1918. bio je službeni grb austrijske pokrajine Istre. U modrom štitu nalazi se zlatna koza okrenuta udesno, s crvenim papcima i rogovima.

Grb Dubrovačke Republike Taj je grb 1358. dodijelio Dubrovniku kralj Ludovik I. Anžuvinac, a potvrdio 1456. kralj Ladislav V. Posthum. U ovalnom štitu na crvenome polju nalaze se četiri srebrne grede. Bio je to grb kraljevske obitelji Arpadović. S kraja XVIII. ili s početka XIX. st. potječe drugi grb. Na desnoj polovici ovalnoga štita nalazi se lik sv. Vlaha, a na lijevoj polovici osam greda. U XVI. st. došlo je do ujedinjenja hrvatskih zemalja u jedinstveno kraljevstvo pod upravom jednoga bana, a samim time i njezinih grbova. Početak takva složenoga grba nalazimo na novcu Ferdinanda I. (1529), a prvi put ujedinjene na taliru kralja Matije II. (1608–19).

Grb Trojednoga kraljevstva Hrvatske, Slavonije i Dalmacije Od 1868. do 1918. bio je službeni grb Hrvatskoga Kraljevstva. Odlukom Hrvatskog sabora iz 1883. grb je počinjao bijelim kvadratom. U polju štita nalazi se na desnoj strani hrvatski grb, na lijevoj dalmatinski, a u dnu polja slavonski grb. U praksi taj razmještaj nije bio strogo poštovan.

Banovina Hrvatska Banovina Hrvatska (1939–41) za hrvatski je grb uzela štit s dvadeset pet crvenih i bijelih kvadrata. Prvo polje u lijevome uglu bilo je crveno.

NDH NDH (1941–45) je za svoj grb uzela štit s dvadeset pet bijelih i crvenih kvadrata. Prvo polje u lijevom uglu bilo je bijelo. Iznad grba u pleteru nalazilo se slovo U.

Narodna Republika Hrvatska Narodna Republika Hrvatska 1947. prihvatila je novi grb. Polje je okruženo dvama snopovima zlatnoga žitnoga klasja; u dnu je polja nakovanj, nad kojim je morska pučina iz koje se izdiže povijesni hrvatski grb s prvim crvenim kvadratom iznad kojega izlazi sunce. Između vrhova klasja zlatnom je bojom obrubljena crvena petokraka zvijezda.

Republika Hrvatska

Republika Hrvatska prihvatila je 21. XII. 1990. novi grb. Iznad hrvatskoga povijesnoga grba s prvim crvenim kvadratom nalazi se najstariji slavonski grb i grbovi Dubrovačke Republike, Dalmacije, Istre i Slavonije.

−Uspjeh je ključ života (razgovor) 18:24, 26. siječnja 2020. (CET)

Treba skratiti uvod

Treba skratiti uvod, jer je suvise dug, ima puno digresija od RadioElectronica, plus nevjerodostojnih informacija, poput u citatima Korba. Cilj mnogih tih digresija izgleda je umanjenje i relativiziraranje ustaskih zlocina. Ako se npr pokolji 100.000 srpskih civila od strane ustasha samo prve godine rata pokusa prikazati kao tek neki manji zlocin, onda po toj “logici” 5.657 hrvatskih civila (s tim sto taj broj ukljucuje i brojne srpske civile) pobijenih tokom cijelog Domovinskog rata, su u poredjenju mačji kašalj, nevrijedni spominjanja (btw, koliko znam nigdje nema neki nalog koji je dosao od Milosevica ili vodja RSK za ubijanje hrvatskih civila, znaci posto to nije bilo organizirano, ti zlocini protiv Hrvata su jos vise nevazni, dok znamo da su ustaska istrijebljenja i masovna ubijanja Srba, Zidova i Roma u NDH koncentracijskim logorima isplanirana) Osim toga, vecina srpskih zlocina je takodjer pocinjena prvih 6 mjeseci rata 1991., poslije su naveliko opali, da bi kasnije veci hrvatski zlocini nad Srbima prevladali – Gospic, Medjacki dzep, zlocini nakon Bljeska i Oluje, itd. Dakle prema tim stalnima pokusajima da se umanje ustaski zlocini, s tim sto su kasnije brojcano opali, to znaci da su i srpski zlocini 90-ih manje vazni jer su se kasnije umanjili, dok su hrvatski zlocini nad Srbima rastli. Znaci “logikom” RadioElectirca treba takve tvrdnje o kasnijem umanjivanju srpskih zlocina uporno ubacivati u sve clanke o Domovinskom ratu. Umjesto forsiranja takvih stalnih digresija i kontorzija, s dodakom nevjerodostojnih podataka, u uvodu treba ukratko citirati siroko priznate povjesnicare, poput Joze Tomasevicha Thhhommmasss (razgovor) 23:42, 28. lipnja 2021. (CEST)

Korb je podatke o broju žrtava citirao prema I. Goldsteinu i M. A. Hoareu, dakle nije bez dokaza. Obzirom da je pitanje ubijanja po nacionalnoj osnovi od bitne važnosti za povijest NDH, prikladno je da se to spomene u uvodnodnom dijelu - makar kraće nego što imamo sada s ovim Thhhommmasssovim dokazivanjem da su četnici i partizani bili bolji od ustaša. Inače je Korbov rat u historiografiji dobro prihvaćen, nisam nešto našao da ga bilo tko jako kritizira.

Ove usporedbe s Domovinskim ratom nisu baš na mjestu: bilo je doista na području RSK manje etnički motiviranih zločina, kako su godine prolazile - jer tamo osim Srba jedva da je itko ostao.RadioElectrico (razgovor) 15:08, 29. lipnja 2021. (CEST)

Da, uvod je preeeedug i ne može ostati u trenutnom stanju. Cilj uvoda je (ukratko) upoznati čitatelja s temom – naravno u skladu s Wikipedijinim pravilima o sadržaju (WP:BVI, WP:VI, WP:PRO, WP:NPOV). Trenutni zid teksta djeluje kao ogroman esej, a ne kao uvod u enciklopedijski članak. Zbog čega je uklonjen infookvir?! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:08, 6. srpnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss: paziti na standard nepristranosti, molim

Kako sam podrobnije opisao danas na tvojoj stranici za razgovor, Thhhommmasss, moramo ovdje paziti da ne zabrazdimo u kojekakve pristranosti. Neke članke vezane uz povijest NDH se moralo temeljito prepravljati, pa čak i nanovo pisati, zbog takvih stvari. Dokazivanje da su četnici i partizani bili manje loši od ustaša jer su počinili (nešto) manje zločina, doista je neprikladno. Jedni su pobili toliko ljudi, drugi toliko. Stave se ti podatci jedni pored drugih. I točka. Svaki zločin je zločin.RadioElectrico (razgovor) 14:50, 29. lipnja 2021. (CEST)

Ja sam absolutno svugdje citirao vjerodostojne izvore - Zerjavica, Tomasevicha, itd. - i nista vise. Prema Tomashevicu i brojnim drugim povijesnicarima ustashe pocinile 3 genocide - nad Zidovima, Srbima i Romima Thhhommmasss (razgovor) 15:07, 29. lipnja 2021. (CEST)

Ma i Franjo Tuđman je ocjenjivao da su ustaše počinili prema Srbima toliko zločina, da ih je ispravno zvati genocidom. Korb samo ukazuje, da je pitanje je li baš postojao pravi plan, ili je riječ o jednoj dinamici mržnje. Znamo, zapravo, da su se Slavko Kvaternik i generali oko njega protivili tim zločinima, da su ustaški tabornici i pukovnici velikim dijelom bili za njih, a da se Ante Pavelić kolebao između podrške tim svojim ustaškim glavešinama (malo tko ga je u Hrvatskoj volio, osim njih) i spoznaje da ta ubijanja dovode u pitanje opstanak države kao takve. Pa je malo slao prijeke sudove da sude raznoraznim divljim ustašama (i davao presude na smrt zbog ubijanja i pljačkanja "grkoiztočnjaka" javno objavljivati u novinama), malo "vraćao u igru" Maxa Luburića, kada bi ocijenio da mu je njegova podrška od koristi.RadioElectrico (razgovor) 15:16, 29. lipnja 2021. (CEST)

Ustase samo u Jasenovcu sustavno istrijebile 50.000 srpskih civila, vecinom zene i djecu. Kad netko samo u jednom drzavnom koncentracijskom logoru istrijebi 50.000 Hrvata, vecinom zena i djece, dodji pricati kako to nije bilo planski. Kao sto rekoh, za razliku od toga, koliko znam nema nikakvih dokaza da je taj, u poredjenju neznati broj od oko 6.000 hrvatskih civila pobijenih tokom domovinskog rata, pobijeno nekim sustavnim planom. Ja cu u tvom stilu traziti citate toga, plus da je velika vecina srpskih zlocina pocinjena prvih 6 mjeseci rata, i svugdje to postovati u svim clancima o Domovinskom ratu, jer su prema tebi to su veoma bitni pojmovi, jer u cemu problem ako su vecinom ubijali hrvatske civile svega pukih 6 mjeseci? Bilo pa proslo, prema tome sto se s tim baviti? Kad smo vec kod toga, nema nikakvih dokaza da su cetnicki zlocini bili planski, cak je to i glavna obrana Draze Mihailovica, kojom se sluze njegovi apologeti - tj. da nije izdao nikakva naredjenja za masovna ubijanja, te da nije imao cak ni kontrolu nad vecinom lokalnih cetnickih komandanta i odreda, s cim se slazu Tomasevich i drugi. Za razliku od ustasa, cetnici svakako nisu imali svoje drzavne koncentracijske logore, u kojima je masovno, sustavno istrijebljivala zvanicna, od NDH-drzavnog-vrha-zapovjedavana NDH vojska. Prema tebi to je ocito veoma bitno, te posve mjenja karakter tih neplanskih cetnickih zlocina, sto takodjer treba svugdje po hr.wikiju naglasavati

Uzgred svi ti povjesnicari, ukljucujcui Korb, navode da je ustaski teror izazvao srpski otpor, prema tome iako nisu svih 217.000 srpskih civila, te ukupno 322.000 Srba pobijeni OD ustasa, ogromna vecina jesu ZBOG ustaskog terora, to jest kao rezultat istog. Naime Srbi zbog ustasa ustali, kao sto pisu ti povjesnicari jer se radilo o opstanku, a onda ih dodatno pobili najvise ustase, ali i njihovi saveznici nacisti, fasisti, itd. Tomasevich, pise da su upravo zato Nacisti vrsili pritisak na ustase da smanje taj teror, koj je tjerao Srbe u otpor. Tomasevich takodjer navodi da su zbog toga sve do jeseni 1943. Srbi sacinjavali vecinu partizana u NDH, dok je Zerjavic izracunao da je 82.000 Srba pobijeno kao partizani, pored 217.000 srpskih civilnih zrtvi

Thhhommmasss (razgovor)

Nevjerodostojni izvori i pristranost

RadioElectrico, kontra WP pravilima, sustavno uvodi nevjerodostojne izvore, pristranost i dezinformacije u clancima. Konkretno prema izvjestaju o dezinformaciji na hr.wiki, on se koristi s:

Framing bias (uokvirujuća pristranost): Also known as emulated neutrality. Giving equal weight to a range of competing claims, presenting questionable claims side by side with factual truths, or contextualising facts in a way that misleads readers.

Source bias (izvorna pristranost(: Citing non-neutral sources without disclosing their affiliation and/or providing dubious sources to back up claims presented in the article. Emulated neutrality regularly relies on this type of bias

Tako je u odlomku Ratni gubici citirao Kazimira Katalinica, emigranta, bez da navodi da je on ne samo bio veoma politicki angaziran, vec veoma veliki zagovornik ustastva (ustase prikazuje kao borce za “slobodu”, itd) To je Izvorna pristranost i prema toj “logici” svakako se mogu u clanku takodjer onda citirati veoma politicko aktivni zagovornici četništva, kao “vjerodostojni izvori” za brojke o miljun i vise srpskih zrtvi u NDH. Ne znam za nijedne vjerodostojne izvore koji ozbiljno citiraju Katalinica. Zerjavic je napisao znanstveni rad u odgovor Katalinicu gdje navodi brojna Katalinceva izvratanja i greske, s ciljem da bi uvelicao broj hrvatskih zrtvi. Geiger navodi Kataliniceve procjene ali pored brojnih drugih procjena, ukljucujuci i jugoslovenskih pogrijesnih procjena. Geiger u istom clanku koga citira RadioElectrico izricito pise “najsustavniji, i najprihvatljiviji, statistički izračuni ljudskih gubitaka Jugoslavije u Drugome svjetskom ratu, [su] B. Kočovića iz 1985. i V. Žerjavića iz 1989."

Dakle ocito je da Geiger smatra Zerjaviceve, posve drukcije brojke, daleko najverodostojnijim. No umjesto da citira prema mnostvu povjesnicara prvo te vjerodostojne brojke, RadioElectronico sa sustavnom pristranoscu i POV, u odlomku Ratni gubici prvo citira nevjerodostojne brojke marginalnog izvora (uzgred to su 30 godina stare, opovrgnute tvrdnje, a ne "novije procjene" kako ih RadioElectrico krivo prikazuje) Dakle tu ne samo sto forsira uokvirujuću pristranost i POV s tim sto daje jednaku vaznost veoma upitnom, nevjerodostojnom izvoru, vec nevjerodostojnom izvoru daje prvo mjesto. I to je samo jedan primjer njegove pristranosti i forsiranja POV s citiranjem nevjerodostojnih brojki i tvrdnji, sto on sustavno radi. To treba sankcionirati i zaustaviti, jer to samo pokazuje nastavak forsiranja nacionalisticke POV agende, kontra WP pravilima, kao sto pise u tom izvjestaju o dezinformaciji na hr.wikipedija Thhhommmasss (razgovor) 21:03, 5. srpnja 2021. (CEST)

Smatram da treba izbrisati nevjerodostojne tvrdnje Katalinaca, predsjednika emigrantske stranke ustanovljene od ustaskog zvanicnika, koji je tvrdio da je Hrvatska 90-ih nastavak ustaskog NDH, porazen 45. (dakle tu se on posve slagao s Milosevicem i drugima koji su tvrdili da je danasnja Hrvatska nastavak ustaske). Ili to ili navesti sve ostale slicne nevjerodostojne tvrdnje poput izraelskih i drugih povjesnicara koji i danas navode 700.000 i vise srpskih zrtvi samo za Jasenovac Thhhommmasss (razgovor) 21:37, 7. srpnja 2021. (CEST)

Kako Thhhommmasss u zadnje vrijeme učestalo spominje mene, sa svaki slučaj "for the record" napominjem da uopće ne znam o kojim i kakvim tvrdnjama Katalinića (Katalinac?) riječ, niti tko je on uopće. Ja osobno nisam nikada citirao ničije tvrdnje da je Republika Hrvatska nekakav nasljednik NDH. Zapravo, uopće u članku ne mogu naći (stanje 5.-8. srpnja 2021. god.) da se spominje nekog Katalinca (Katalinića?) i takva nekakva "teza" o "da je Hrvatska 90-ih nastavak ustaškog NDH".RadioElectrico (razgovor) 17:09, 8. srpnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ako tvrdiš da navodim nevjerodostojne isprave, navedi koje. Tvoja tvrdnja je paušalna i posve netočna. Evo pogledah nabrzinu, pa vidim da sam u zadnje vrijeme citirao radove povjesničara: Alexandra Korba, Jere Jereba, Vladimira Geigera, Joze Tomasevicha, Mate Rupića i Mihaela Sobolevskog. Citirao sam i rad publiciste (progonom je zaustavljena njegova habilitacija u znanstvenom području historiografije) Brune Bušića, uz koroboraciju radom Mihaela Sobolevskog - koji citira Bušića i potvrđuje ispravnost njegovih zaključaka koji su posrijedi. Nakon što si ti govorio što se predbacuje Vici Vukojeviću, citirao sam izvor gdje on daje svoje objašnjenje glede tvrdnji Slavka Goldsteina: taj Vukojevićev citat nije sadržan u znanstvenom članku, ali uopće na znači da Vice Vukojević to nije rekao.

S druge strane, moram ukazati da ti objavljuješ u ovom članku svoje vlastito istraživanje na okolnost jesu li i koliko su ustaše ubili više ljudi od četnika, i u tome citiraš podatke sadržane u radu Vladimira Geigera, pri čemu propuštaš navesti da Geiger u citiranom vrlo odlučno iznosi da su brojke iz komunističkih popisa nepouzdane, jer se sa sigurnošću može prepoznati da su poginuli prebacivani iz jedne u drugu etničku skupinu i iz jedne u drugu vojsku; te da su pogibije jednoj ili drugoj vojsci također pripisivane na čudne načine. I onda nervozno u članak upisuješ da primjerice Alexander Korb u svojem radu iz 2010. god. ne daje nikakve dokaze o tome koliko su ljudi pobili ustaše i četnici na početku rata - što je točno utoliko, da Korb ne izvodi istraživanje utemeljeno na primarnim izvorima, nego o tim brojkama citira radove Ive Goldsteina i Marka Atile Hoarea. Pa onda - na tvoje očito nezadovoljstvo - Korb iznosi slične brojke žrtava jedne i druge od tih vojski. Čak uspijevaš "citirati" u članku iz Geigerovog rada podatak, da je povodom Bleiburških događanja poginulo 11.000 pripadnika vojnih snaga NDH i 2.000 civila; koji su stariji podatci doista u Geigerovom radu sadržani - ali uz njegov zaključak da su netočni: Geiger smatra da se prema podatcima dostupnim 2010. godine dade zaključiti da je u tim događajima poginulo oko 55.000 ljudi.RadioElectrico (razgovor) 12:27, 8. srpnja 2021. (CEST

Ocito onda ne znas sto citiras jer Geiger pise da su te brojke koje si naveo, od Kazimira Katalinica, koji je bio jedan od vodja Hrvatske republikanske zajednice, osnovana od ustaskog zvanicnika Ivana Orsica (to sve si imas cak na hr.wiki). Glavna knjiga koju je napisao je "Od poraza do pobjede: povijest hrvatske političke emigracije 1945.-1990" - znaci prema njemu, nakon ustaskog poraza 1945. su ustase pobjedile 1990. U knjizi npr opisuje "borca za slobodu", Bozidara Kavrana, za koga hr.wiki pise da ga je "u svibnju 1943. Ante Pavelić imenovao upravnim zapovjednikom svih ustaša i zamjenikom postrojnika za sve ustaške organizacije. Na tim dužnostima rukovodio je djelatnošću ustaških organizacija NDH". Nakon 1945. je s grupom oruzanih ustasa upao u Jugoslaviju da se bori kontra novih vlasti. Dakle krajnje nacionalisticki hrvatski emigrantski politicar, koji slavi ustase, nikako nije NPOV, Vjerodostojni izvor. Geiger izricito navodi da su najvjerodostojnije brojke Vladimira Zerjavica, a za Katalinica pise da se naveliko razlikuju od Zerjavica (hrvatske zrtve koje on navodi su dva puta vece od Zerjavica). Geiger citira i brojke od 700.000 za Jasenovac - sto te nisi naveo?

Sve Zerjaviceve brojke koje sam ja naveo su njegove na osnovi demografskih proracuna, a ne jugoslovenske, i kao sto rekoh sam Geiger tvrdi da su te najvjerodostojnije. Dakle posve lazno tvrdis da sam ja citirao bilo kakve jugoslovenske brojke. Za Korba sam naveo da on navodi brojke koje se takodjer naveliko razlikuju od Zerjavicevih, na-siroko-prihvacenih brojki. Ima i dan danas povjesnicara koji pisu o 700.000 zrtvi Jasenovca, sto se takodjer naveliko razlikuje od Zerjavica. Opet sto to nisi citirao? Ako citiras te druge nevjerodostojne brojke, po istoj logici se mogu citirati izvori o 700.000 zrtvi Jasenovca i slicno, Sto se tice Bleiburga, stariji su podaci Zerjavica koje Geiger citira. Zerjavic je umro prije no sto su podaci Vukojeviceve komisije objavljeni. Osim toga Zerjavic izricito navodi da su mnogi od tih zrtvi u njegovoj procjeni poginuli u zadnjim bitkama, te da je nekih 30.000 Hrvata, velikom vecinom ustashe i drugi NDH vojnici, poginulo nakon predaje na Bleiburgu. Uzgred, ako Zerjavic ima bilo kakve tendencije, onda je da uvelicava hrvatske zrtve. Za rat 90-ih u Bosni, kad nije imao popise i drugih podataka, je uvelicao hrvatske zrtve za cak 5 puta, s 7.000 koje danas najvjerodostojniji izvor navode, na 35.000. Sto se tice zrtava Bleiburga, Zerjavic sam navodi da su njegove brojke manje vise nagadjanja, to jest od procijene ukupnih zrtvi NDH vojske, on kaze nesto manje vise u u stilu, “ajde da pretpostavimo da su pola tih zrtve Bleiburga”, bez ikakvih drugih dokaza, a i do Vukojeviceve komisije ih nije ni bilo, prema tome to nije mogao ukljuciti u svoje procijene. Thhhommmasss (razgovor) 20:40, 8. srpnja 2021. (CEST)

Nevjerodostojni izvor - Ante Beljo

U odlomku o odnosu do Srba pise: Nakon proglašenja NDH izbilo je nekoliko srpskih pobuna. Prvo oružano suprotstavljanje vlastima NDH u uvjetima opće anarhije dogodio se još za vrijeme trajanja invazije sila Osovine na Jugoslaviju, 12. travnja, u Gračacu pod vodstvom pripadnika bivše žandarmerijske postaje. Na ovu pobunu komunisti nisu imali nikakav utjecaj, a sudjelovali su isključivo Srbi pod četničkim vodstvom.

Izvor za to je Ante Beljo, za koga pise da je bio HDZ politicar i aktivista, dakle nije nikakv povjesnicar, a i sam clanak je napisan zbrda zdola, s puno gresaka. Drugo, guglanje pokazue da medju miljardama dokumenta na netu nema nijedan drugi izvor koji govori o nekoj pobuni u Gracacu. Zato to treba ukloniti. Povrh toga, kao sto pisu Dizdar i drugi povjesnicari, pobunjenici u travanjskom ratu su bili ti na ustaskoj strani. Naime koliko god bila represivna Kraljevina Jugoslavija, bila je tada jos univerzalno priznata, dok nitko nije tada priznavao NDH, a osim saveznika Naci-fasista, nitko je nije priznao ni kasnije, cak je i Vatikan cijelo vrijeme rata priznavao Kraljevinu. Govoriti o pobuni protiv ustasa i NDH, je kao govoriti da su se Hrvati pobunili protiv RSK, koja takodjer nije bila priznata. Dakle ako se pise o pobunjenicima u travanjskom ratu, to su ustase i njihove pristalice Thhhommmasss (razgovor) Thhhommmasss (razgovor) 21:39, 7. veljače 2022. (CET)

Sada, kada se ljudi koji nisu pripadnici regularne vojske laćaju oružja - posrijedi je oružana pobuna. Ne moraju oni biti nikakvi zlikovci, može biti posrijedi pobuna protiv okupatora, može slijedom te pobune poslije nastati SFRJ, Francuska Republika ili SAD, ali posrijedi su pobunjenici. Možeš o tome čitati npr. npr. u enWiki člancima "Insurgency", "Rebellion" i "Counterinsurgency".RadioElectrico (razgovor) 17:06, 16. veljače 2022. (CET)

Brojevi srpskih zrtvi prema Graovcu i Cvetkovicu

Ja za sada predlazem da se brojke srpskih zrtvi Graovca i Cvetkovica, navedene u odlomku "Odnos do Srba", uklone, dok netko ne moze objasniti o cemu se tu radi. Ko god je citirao njihove prve brojke o toboze svega 39.822 srpskih civila ubijenih od strane ustasa u Hrvatskoj, to je samo mali dio price. To je samo od tih 44.173 srpskih civilnih zrtvi u Hrvatskoj za koje kaze da su pocinitelj poznati, i za koje Cvetkovic kaze da su ih 90% pobile ustase. Za ukupne srpske civilne zrtve samo u Hrvatskoj on navodi 86.455 (sto ukljucuje i nepozate pocinitelje). A i to je nejasno, jer u drugom radu on navodi jos puno vise - 332.000 do 352.000 srpskih civilnih zrtvi za cijeli NDH - tj, daleko vise od 217.000 srpskih civilnih zrtvi koje procjenjuje Zerjavic (evo te brojke: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:World_War_II_in_Yugoslavia_casualties) No Cvetkovic nigdje ne navodi metodologiju kako je dosao do tog broja, ni zasto mu se brojke toliko razlikuju od Zerjavicevih. Cvetkovic takodjer procjenjuje dosta manje hrvatskih civilnih zrtvi (51.000-54.000) u NDH no Zerjavic (70.000). Ne volim takve radove gdje nije jasno kako se doslo do rezultata, za razliku od Zerjavica gdje mu je metodologija jasna, barem za ukupne brojke zrtvi po narodnosti. Uglavnom tko god je isprva citirao taj broj o 39.822 srpskih zrtvi ustasa samo u Hrvatskoj, to ni izbliza nije cijela prica po Cvetkovicu. Zato zasad predlazem da se ti citati Graovca i Cvetkovic uklone, jer osobno ih ne razumijem. No ako netko zeli nesto od toga vratiti, moze s dalje razgovarat Thhhommmasss (razgovor) 08:58, 8. veljače 2022. (CET)

Thhhommmasss, publikacija Graovac - Cvetković iz 2005. god. je lijep rad gdje su prvi put svoje doprinose zajednički objavili hrvatski i srpski povjesničar (čitam na str. 196). Glavne podatke koje je citirao naš urednik nalaze se u doprinosu (poglavlju u knjizi) koji je autorski rad Dragana Cvetkovića, koji prezentira dugogodišnji rad koji se radi utvrđivanja žrtava II. svj. rata vodi pri beogradskom Muzeju žrtava genocida - oni postupno korigiraju jugoslavenski popis iz 1964. godine. Podatci koji se tu citiraju i nadalje su jako nepotpuni, a dijelom i nepouzdani - ali ih znanstvenici s takvim ogradama ipak citiraju, jer su najbolji kojima znanost za sada raspolaže. Autor koji je knjigu Graovac - Cvetković prvi citirao, mogao je to prezentirati malo temeljitije; nadam se da je to sada bolje.RadioElectrico (razgovor) 16:20, 8. veljače 2022. (CET)

Ne moze se onda autore selektivno citirati. Ti citati su od Cvetkovica, i to je samo za Hrvatsku, a ne za cijeli NDH. U BiH je zivjelo skoro 70% NDH srpskog stanovnistva, i citirajuci samo brojke za HR, ignorira 70% srpskih zrtvi, sto je zavaravajuce za odlomak o srpskim zrtvama. Za Hrvate proporcije su gotovo obrnute, jer svega oko 20% Hrvata je zivjelo u BiH, 80% u HR - znaci gledajuci samo HR usporedjujes brojke za svega 30% srpskih ukupnih zrtvi, u poredjenju s 80% hrvatskih ukupnih zrtvi. Umjesto toga treba poceti od Cvetkovicevih brojki za cijeli NDH, tj, 320.000 do 350.000 srpskih civilnih zrtvi, naspram 50.000 hrvatskih civilnih zrtvi. Ali tu Cvetkovic daje puno vece brojke za srpske zrtve, i dosta manje za hrvatske, u poredjenju s Zerjavicem. (btw, ako se gleda samo na Cvetkoviceve HR brojke, onda s obzirom na veoma razlicitu raspodjelu stanovnistva izmedju HR i BiH, jedine relevantne brojke su zrtve kao postotak stanovnistva - tj. 14% srpskog civilnog stanovnistva je stradalo u HR, naspram 1,7% hrvatskog). Thhhommmasss (razgovor) 20:48, 8. veljače 2022. (CET)

Thhhommmasss, lijepo smo naveli da Cvetković citira podatke prema revidiranom jugoslavenskom popisu iz 1964.; te da je posrijedi bilo popisivanje žrtava "na antifašističkoj strani", uz izričitu zabranu da se popisuju žrtve "na kolaboracionističkoj strani". Uz to se vidi da popisivači nisu baš popisivali ni žrtve četnika. Cvetković i Graovac su o toj problematici - gdje su im, eto, za sada na raspolaganju znatno potpuniji rezultati za poginule na antifašističkoj strani i za poginule iz reda Srba - lijepo objasnili: ima toga teksta dosta, pa kada se to pažljivo pročita, onda se može i interpretirati ovdje na Wiki. Posrijedi su važni elementi o stanju znanja o povijesti II. svj. rata na ovim prostorima - i čitatelju te elemente valja prezentirati.RadioElectrico (razgovor) 17:06, 16. veljače 2022. (CET)

Ovo postaje sve duzi kaos na osnovi brojki koje se razlikuju od opce prihvacenih, s daleko vecim brojem srpskih civilnih zrtvi i manjim brojem hrvatskih civilnih zrtvi, no Zerjavic. To nadugacko citiranje marginalnih, za razliku od opce prihvacenih izvora, krsi wikipedia pravilo o neopravdanoj tezini, i tu citiram: Davanje opravdane i izbjegavanje davanja neopravdane težine nekom gledištu ili stavu znači da uređivač u članku manjinskim gledištima ili stavovima ne bi trebao davati jednaki prostor ili napraviti jednako detaljan opis kao što ga trebaju imati široko prihvaćena gledišta ili stavovi... Neopravdanu težinu nekom gledištu se može pridodati na razne načine. Neki od poznatih načina su: (1) dubina detalja, (2) količina teksta, (3) istaknuti položaj, (4) nadopisivanje sadržaja na postojeći sadržaj značajnih gledišta . Dakle ti cesto krsis to pravilo jer cesto, veoma nadugacko citiras neka manjinska ili marginalna gledista.

Evo sam skratio: to beogradsko revidiranje jugoslavenskog popisa iz 1964. god. je jedno važno istraživenje, koje konzultiraju i iz JUSP Jasenovac, pa ga vrijedi spomenuti.RadioElectrico (razgovor) 18:35, 18. veljače 2022. (CET)

Kao pobunjenike u travanjskom ratu Dizdar navodi one koji su se postavili na ustasku stranu, kontra tadasnjih jugoslovenskih vlasti. Dakle treba koristiti definicije V.I. izvora, a ne vlastite. Thhhommmasss (razgovor) 22:51, 17. veljače 2022. (CET)

Ne samo Dizdar; općeprihvaćen je uostalom naziv "Bjelovarski ustanak" za vojnu pobunu u Bjelovaru tijekom Travanjskog rata. U sadašnjem tekstu članka imamo rečenicu "Prvo oružano suprotstavljanje vlastima NDH u uvjetima opće anarhije dogodio se još za vrijeme trajanja invazije sila Osovine na Jugoslaviju, 12. travnja, u Gračacu pod vodstvom pripadnika bivše žandarmerijske postaje."; mislim da je to OK.RadioElectrico (razgovor) 18:35, 18. veljače 2022. (CET)

Meni se to čini korektno u smislu da ne inosiš neke pretjerano kontroverzne tvrdnje. Ustanaka je bilo. Međutim, možeš li naći neki bolji izvor od HIC-a i Ante Belje? Također, postoji podatak na sr.wiki "Dana 11. maja 1941. godine na Ravnoj Gori nastaje Komanda četničkih odreda Jugoslovenske vojske na čelu sa pukovnikom Dragoljubom Mihailovićem.", što znači da nije jasno što se točno misli kad se kaže "sudjelovali su isključivo Srbi pod četničkim vodstvom" jer su četnici ustanovljeni kao formacija mjesec dana nakon "ustanka". Uglavnom, cijela situacija je nejasna, a problematiziram ove djelove gdje se nepotrebno i nevjerodostojno imputira četništvo. Toga je također bilo, ali treba naći vjerodostojne izvore. Također znam, obzirom da sam sudjelovao i sam u jednom ustanku (ovom našem u devedesetima), da nije svaki Hrvat koji podiže ustanak ustaša, niti je svaki Srbin četnik. Možeš li naći kakav bolji izvor? (Negdje sam vidio i sam, u znanstvenim člancima, ali više ne znam gdje, sorry - ali znam da ima).  Imbe  hind 💊 19:17, 18. veljače 2022. (CET)

@RadioElectro - guglaj si u Dizdarovom clanku - rijec "pobunjenici" se javlja 37 puta (plus ima dodatnih hrpe varijacija "pobunjenicki puk" itd), iskljucivo kao nazive na one koji su se postavili na ustasku stranu, dok rijec "ustanici" se javlja svega jedan jedini put. To je opet na racun toga da se prihvate opci nazivi, a ne hvatanje za marginalne. I ako cemo biti konsistentni, onda na hr.wiki i Hrvate koje su ustali kontra RSK treba nazvati pobunjenicima, jer je to bila isto toliko nelegitimna tvorevina kao NDH, iako puno manje zlocinacka. A Ante Beljo je politicar, HDZ-ovac, taj njegov clanak je polupismen, s hrpe cinjenicnih gresaka, na nekoj internet stranici gdje je izgleda on glavni. Dakle to je isto toliko V.I. kao da u clanku citiramo nekog politicara iz redova Vucicevih Naprednjaka, s internet stranice neke svoje organizacije. Znaci taj citat treba ukloniti. Thhhommmasss (razgovor) 20:22, 18. veljače 2022. (CET)

Za brojeve zrtvi u NDH, predlazem da se stvori jedan posebni clanak, poput ovog na en.wiki koji je za sve zrtve 2. svjetskog rata u cijeloj Jugoslaviju, ali ima i odlomak o NDH, te da se tu stave djetaljniji podaci - podaci o hrvatskim zrtvama, itd - a ne da se sve nabije u odlomak o srpskim zrtvama. Tu bih ostavio samo najsire citirane brojke, sto su uglavnom Zerjaviceve koje su za cijeli NDH i koje ukljucuje i sve zrtve, a ne samo jedne strane. Npr. sadasnji dio o Cvetkovicu navodi da nije bilo popisa zrtava na kolaboracionistickoj strani, kad to nije tocno, jer je bio popis drzavne Komisije za utvrdjivanje ratnih i poratnih zrtvi iz 90-ih, koji se je bavio skoro iskljucivo hrvatskim zrtvama, s glavnim nagalaskom na zrtve partizana. Taj popis je dokumentirao 79.318 ukupnih hrvatskih zrtava s podrucja HR, od kojih su prema njima partizani bili odgovorni za nesto manje od pola, dok sto se tice hrvatskih civilnih zrtvi, tu su izgleda partizani bili odgovorni za 20-25%. S obzirom na njihovu metodologiju (to jest naglasak na zrtve partizana), vrlo vjerojatno je da su brojne hrvatske zrtve ustasa, nacista i fasista ignorirali. Uglavnom takvu kompletniju sliku je moguce dati u posebnom clanku, a ne ovdje Thhhommmasss (razgovor) 21:06, 21. veljače 2022. (CET)