Razgovor:Oslobođenje Zagreba

Zašto je naziv bitka za Zagreb, kada se u samome članku jasno navodi da nije bilo nikakve bitke? Naslov članka treba biti oslobođenje Zagreba, plus izvori kamenjar koji nije uopće enciklopedijski izvor... Kanikosen (SZR) 12:49, 30. siječnja 2021. (CET)

Pad Zagreba, kao podnaslov? Kako bi bilo da na de.wiki članak Schlacht um Berlin, nazovu Pad Berlina?--AnToni_(razgovor) 13:04, 30. siječnja 2021. (CET)

Samo kao informacija AnToni (mislim da je interesantna): de.wiki to ne smije tako nazvati, Koliko god da stalno pokušavaju taj izraz "prešvercati" -> vidi [1] predzadnji pasus. Sa druge strane su taj naziv ipak uspijeli etablirati na (susjednoj im) en.wiki -> [2]. --Mark7747 (razgovor) 16:06, 30. siječnja 2021. (CET)

Drugačija situacija po meni. Ovo je doslovno ulazak partizana u prazan grad. Kanikosen (SZR) 13:10, 30. siječnja 2021. (CET)

Oslobođenje se može promatrati i kao preuzimanje vlasti, formiranje gradske upave, uspostavljanje novih struktura, koje su do tada zauzimali njemačke vojne strukture ili suradnici ustaša.--AnToni_(razgovor) 13:27, 30. siječnja 2021. (CET)

Istina. Kanikosen (SZR) 13:38, 30. siječnja 2021. (CET)

@Silverije Molio bi objašnjenje po čemu je Kamenjar izvor za neku bitku i zašto je vraćen naslov koji nema veze s onim što se dogodilo? Gdje se bitka odvijala, koliko ustaša je branilo grad, koliko su ga držali? Svaki izvor osim ustaškoga portala jasno navodi da nikakve bitke nije bilo, čak sam Kamenjar navodi kasnije da nikakvih borbi nije bilo, nego izmišljaju da su četnici prvi ušli u Zagreb. Kamenjar sada biva uklonjen kao izvor, pa bi molio neki drugi izvor za tezu o borbi/bitki za Zagreb. Sam tijek bitke ne spominje nikakve borbe. Pa čekam objašnjenje.Kanikosen (SZR) 07:41, 3. veljače 2021. (CET)

@Kanikosen: Zašto je vraćen naslov koji je bio do tada? To piše u sažetku. Naslov nije vraćen zbog toga što je Kamenjar izvor, nego zbog samog teksta. Kao što sam primijetio, u izmjenama i dopunama teksta od pred par dana još se više spominje da je bilo borbe („za mostove na Dravi“, „prilično jak otpor ostataka njemačkih i ustaških jedinica“, „borbe na Medvednici“…). Da li sad netko i dalje tvrdi da „baš nikakve bitke nije bilo“ (Kanikosen) ili da „ovdje ničeg sličnog (tj. oružanog sukoba) nije bilo“ (Dean72)? Sigurno da intenzitet nije bio ni blizu kao kod bitke za Staljingrad, ali nešto se ipak događalo. Nitko od nas nije star sto godina pa da može iz prve ruke reći: „Bilo je tako i ovako…“ Zna se da povijest pišu pobjednici. Da li je u toj povijesti baš sve točno, ne može se sa sigurnošću utvrditi. Još i danas traju rasprave povjesničara npr. o tome je li Neron stvarno dao zapaliti Rim ili je to bio netko drugi (kome je to u tom trenutku odgovaralo) [3], [4]. O izvorima bi se dalo raspravljati, koliko su vjerodostojni ili ne. Kao i o „ustaškim portalima“. Da li su portali (i drugi mediji) koji imaju konzervativni uređivački pristup (iliti su „desničarski orijentirani“) nužno nevjerodostojni? Po kojem kriteriju? I da li su svi „ljevičarski orijentirani“ portali uvijek vjerodostojni i pouzdani? Ako neki vide nekakve „ustaške portale“, da li s druge strane vide i one „četničke“? Kamo spadaju izvori koji npr. navode u članku Koncentracijski logor Jasenovac da je broj žrtava tamo bio točno 1.110.929 (!), kako je to izračunao stanoviti R. Bulatović (i još piše da je to izračun, dok skoro kod svih ostalih citiranih izvora piše da je to procjena)? Može li se takav izvor, koji manipulira s više nego deseterostruko većim brojem žrtava nego su realniji izračuni ili procjene od oko 80.000 do 100.000, uopće smatrati ozbiljnim? Ima li taj stanoviti gospodin dokaze za svoje tvrdnje i bazira li se njegov izračun na nepobitno utvrđenim činjenicama? Možda je problem u matematici? Nije li istu ubijenu žrtvu deset ili dvanaest puta zbrojio? Ako ne može dokazati svoje tvrdnje, onda se njegov izračun može jedino zgužvati i baciti u koš za smeće. I više ga ne treba nigdje ni spominjati, a kamoli stavljati u Wikipediju. Ali, čini se da to mnoge ne zabrinjava, odnosno vjerodostojnost i pouzdanost takvih izvora se često nekritički ne dovodi u pitanje. A to je samo jedan primjer. Ima ih još…. Za usporedbu s navedenim, ukupni gubitci za vrijeme Drugog svjetskog rata na cijelom jugoslavenskom području iznosili su od ~600.000 do ~1,700.000 osoba (Hrvatska wikipedija), odnosno ≈850,000 – 1,200.000 (Engleska wikipedija). Svakom pametnom je jasno da kod gospodina R. Bulatovića (blago rečeno) nešto jako debelo ne štima. Toliko o izvorima. Što se tiče naslova, neka se o njemu raspravi na ovoj stranici i ako većina podrži sadašnji naslov, neka tako ostane, bez obzira što ima izvora koji govore o „bitki za Zagreb“ ili „padu Zagreba“. --Silverije (razgovor) 00:59, 7. veljače 2021. (CET)

Pojam "bitka" podrazumijeva organizirani oružani sukob dviju ili više vojski ili paravojnih formacija. Ovdje ničeg sličnog nije bilo. Jedini podatak kojeg sam pronašao je da su partizanske jedinice likvidirale pripadnike oružane zaštite radio-stanice, a to se sigurno ne može nazvati bitkom. Članak bi trebao nositi prethodni naslov "Oslobođenje Zagreba".--Dean72 (razgovor) 09:07, 3. veljače 2021. (CET)

Postoji razlika između konzervativnih portala @Silverije i ustaških. U prvima ne pišu hvalospjeve franceticu i ustašama kao kamenjar, dnevno i slični. I baš me zanima koji su to četnički izvori u članku kada je ekipa ustaša i četnika uz ostale kvislinge bježala iz Zagreba u strahu od odmazde? Kanikosen (SZR) 05:08, 7. veljače 2021. (CET)

@Silverije, imamo članak Oslobađanje Međimurja, unatoč malom puškaranju koje se dogodilo. "Bitka" znači nešto više od ponekog ispaljenog metka, inače bi skidanje snajperista po hrvatskih gradovima 1991. isto mogli nazvati bitkama. --Lasta 09:35, 3. veljače 2021. (CET)

Problem su i izvori u članku, blago rečeno. Kanikosen (SZR) 09:51, 3. veljače 2021. (CET)

A ovo nije nametanje svog POV-a? Nisu počeli 'osvajati djelove' NDH nego su 'oslobađali djelove' NDH? Nije 'bitka' za Zagreb nego je 'oslobođenje' Zagreba? Ovo vi zovete neutralno?--31.217.2.230 23:36, 3. veljače 2021. (CET)

E sada tko želi i ima izvore za ono što se događalo nakon pada slobodno neka postavi, jer moralo je biti odmazda. Takve izvore nemam, pa tko ima bilo bi poželjno da stavi. Kanikosen (SZR) 23:30, 4. veljače 2021. (CET)

@Silverije, ako pogledamo definiciju "bitke" [5], nalazimo slijedeće: "oružani sukob jakih vojnih snaga ili oružanih snaga u cjelini čiji ishod presudno utječe na ishod rata ili jedne njegove etape". Da li je po tvom mišljenju otpor snaga NDH u okolici Zagreba bio presudan za ishod rata ili samo ove etape? Da li bi se išta promijenilo da nije bilo ama baš ikakvog otpora? Ograničeni otpor je evidentno imao za cilj čuvanje odstupnice glavnini snaga NDH u svojem povlačenju, usporavanje prodora snaga NOVJ uglavnom psihološkim djelovanjem, da bi se pokazalo da otpor ipak postoji i da NOVJ ulazi s oprezom dajući tako vremena snagama NDH da se povuku. Znači to nije bila bitka za Zagreb, za kontrolu grada, sama svrha djelovanja snaga NDH je bila druga (čuvanje odstupnice). Dokaz tome su oni isti izvori koje nalaziš na dnu stranice gdje stoji da su snage NOVJ koje su tek zauzele Zaprešić imale oko 600 mrtvih i ranjenih. To je vjerodostojan ishod borbi za osvajanje jednog manjeg grada. Pitanje: koliko je mrtvih i ranjenih pretrpjela NOVJ u zauzimanju Zagreba? Ja tu ne vidim bitku. Ono što mi stvarno nije jasno, je koja je svrha forsiranja naslova "Bitka za Zagreb"? Oko tog naslova se možemo prepirati je li to bila bitka ili nije, dok oko naslova "Oslobođenje Zagreba" taj se problem uopće ne pojavljuje. Debelo sumnjam da je itko od nas ovdje fašist/nacist pa da mu pad fašističke vladavine na ovim prostorima smeta i do to ne smatra oslobođenjem. Ako je razlog drugi (pustimo sad fašizam), ako se gleda na pad NDH kao na gubitak nezavisnosti Hrvatske i njezino "utapanje" u Jugoslaviju, podsjećam da NDH nije imala ama baš nikakvu nezavisnost jer je bila pod potpunom kontrolom Trećeg Reicha.--Dean72 (razgovor) 14:06, 7. veljače 2021. (CET)

Naziv Oslobođenje Zagreba je neprihvatljiv POV naziv. --Croq (razgovor) 21:58, 3. ožujka 2021. (CET)

Kao što možeš vidjeti u raspravi, nije. Kanikosen (SZR) 22:00, 3. ožujka 2021. (CET)

Eh, od sada je.--Croq (razgovor) 22:02, 3. ožujka 2021. (CET)

Ako mislis da je Bitka za Zagreb bolji naslov, onda procitaj sto je Dean vec gore napisao. Ili, evo primjer prave bitke u situaciji povlacenja jedne od strana: Dunkirk. Ovo je bilo samo oprezno ulazenje partizana u uglavnom nebranjen grad. Ionic22 (razgovor) 11:27, 4. ožujka 2021. (CET)

Ljudi koji guraju ustašku propagandu

@IvanOS Pošto opet tvrdiš da se uklanja referencirani tekst, a nisi uopće pročitao članak reference uklonjena ti je izmjena. Bude vraćena kada dokažeš iduće:

doživjeli su masovnu represiju, znači izvori za način represije, kada se dogodila,?

gušenje slobode Primjeri, izvori

uhićenja i progone Primjeri i izvori

mučenja i ubijanja. VIdi čuda, primjeri i izvori

Partizani i četnici su u sljedećim danima počinili stravične zločine u Zagrebu i okolici, a uskoro su i ubijali ljude po Bleiburgu. Četnici? Stravične zločine? Ubijali po Blajburgu, a tamo nitko nije ubijen nego na povratku u državu po kojoj su radili zločine 4 godine. Pa ono, IvaneOS, izvori, dokazi i slobodno stavi. A ustašku propagandu bi molio da ostaviš na vratima, jednako kao što si uradio za Mošu Pijade. Kanikosen (SZR) 09:45, 5. veljače 2021. (CET)

Antifasiskiki Vjesnik neprikladan kao izvor

Antifasistiki Vjesnik u 2021 godini stvarno vise nije prikladan za citiranje kao izvor na enciklopediji. Cini mi se kao troliranje Suradnika Kanikosena koji tu nastupa vrlo cudno. --Croq (razgovor) 22:06, 3. ožujka 2021. (CET)

Nisu idealni, no u 99% slučaja u samom članku pozivaju se na dokumentaciju koja je linkana. Tko ima bolje izvore, neka izvoli staviti. Što profesionalniji i neutralniji, to bolje. Kanikosen (SZR) 22:13, 3. ožujka 2021. (CET)

Slazem se. Evo jedan izvor, nemam vremena citati u cijelosti. Mozda se da iskoristiti. https://hrcak.srce.hr/file/315163 Ionic22 (razgovor) 22:27, 3. ožujka 2021. (CET)

AV je OK izvor za relativno nekontroverzne tvrdnje (tko je prvi ušao u Zagreb), iako treba zamijeniti ili nadopuniti stručnom literaturom ako je moguće. GregorB (razgovor) 10:56, 4. ožujka 2021. (CET)

Dokument Hrcka je iz 1986 godine. Tada je pisano jos onako kao je rezim zahtjevao. AV je ocito ljevicarsko extremistican. Nije neutralno. Jedan totalitarni rezim je zamjenio drugi totalitarni rezim. Poubijao za usput desetke tisuca ljudi bez sudenja. Pocinjeni su strasni zlocini. To nazivati oslobodenje je eufemizam. --Croq (razgovor) 15:52, 4. ožujka 2021. (CET)

Prelazem kao neutralan naziv neto ako "Ulazak partizanskih jedinica u Zagreb 1945" , ovko nekako https://povijest.hr/nadanasnjidan/partizanske-jedinice-usle-u-opustjeli-zagreb-1945/ --Croq (razgovor) 16:00, 4. ožujka 2021. (CET)

...a oslobodenje Zagreba moze sto se mene tice pisati ...ali tek 1990....Croq (razgovor) 16:02, 4. ožujka 2021. (CET)

Imas i modernih izvora gdje je naziv ostao isti, vec su neki u clanku (Jutarnji, Goldstein). A ovaj izvor iz '86. je vise za tijek dogadjaja, jer koliko sam vidio, ima dosta o kretanjima vojske, posto je vijesnik koristen kao jedan od izvora upravo za to. Ionic22 (razgovor) 18:16, 4. ožujka 2021. (CET)

"Oslobođenje" inače ne bi bio ispravan izraz, ali u kontekstu 2. svjetskog rata konvencionalno se slom fašističkih režima naziva "oslobođenjem"; može se npr. reći da je Berlin bio oslobođen 1945. (kao i Njemačka u cjelini),[6] pa isto vrijedi i za Zagreb. GregorB (razgovor) 23:22, 4. ožujka 2021. (CET)

Usput budi receno, i u ovom izvoru koji Croq navodi spominje se masovni skup na Jelacic placu i citat u kojem se setnja Tuskancem opisuje kao pokazatelj dolaska slobode i nestajanja straha. Ionic22 (razgovor) 21:09, 5. ožujka 2021. (CET)

Naravno da stvarno vise nije prikladan izvor Croq. Isto kao kamenjar.com i ostali slični identični forkovi.

M2C --Mark7747^{gremlin me} 21:38, 5. ožujka 2021. (CET)