Razgovor Wikipedija:Jezik i pravopis

Tuđice

Uporaba tuđica na Wikipediji praktično je ovakva:

• nove tuđice bez ikakvoga obrazloženja, npr. anglizam benefit koji rabe naši slabo pismeni političari i gospodarstvenici dopušteno je brisati odnosno mijenjati odgovarajućim hrvatskim riječima (npr. korist) bez previše obrazlaganja, osim u sažetak napisati lektura ili nešto slično.
  • u Klaićevom Rječniku stranih riječi ni u Anićevom Rječniku nema benefita, dok u prvom postoje beneficij i beneficije. Ako političari nisu nikad čuli za riječ korist, treba ih uputiti da kad neki političar počini kazneno djelo pogodovanja odnosno zloporabe položaja, to obično čini zbog svojeg koristoljublja.
• udomaćene tuđice, posebno one za koje nema odgovarajuća hrvatska riječ valja promatrati kao hrvatske riječi, npr. hrvatske internetske stranice jedne popularne tvrtke za proizvodnju i prodaju namještaja prodaju u odjelu Sofa i fotelja između ostaloga sljedeće: Sofe na razvlačenje, Modularne sofe, Počivaljke, Podnožnici i taburei, Fotelje. Hrvatska je riječ tu samo počivaljka, sofa, divan, otoman, kanape (ili kanabe) su turskoga porijekla, kauč (nespomenut na dotičnim stranicama) je engleskoga porijekla. Trgovine se tu često snalaze tako da prodaju dvosjede i trosjede, a a što su to dvosjed i trosjed - ne zna se. Udobni namještaj za dvije ili više osoba? Osim počivaljke (koja se u govoru slabo ili nikako rabi) kauč i sofa su više-manje dio hrvatskoga jezika. Divan, otoman, kanape - ne toliko, ili ne - uopće.
• udomaćene tuđice za koje postoji odgovarajuća hrvatska riječ, ima ih zaista puno, npr. sport-šport, internacionalni-međunarodni, sekretar-tajnik, komitet-vijeće ili odbor itd, nije poželjno ručno mijenjati jednu riječ drugom, nego se takve zamjene rade programski botom na velikom broju članaka.

Neka ovi primjeri budu ovdje, konkretni primjeri ne bi trebali biti dio pravila ali ih je korisno navesti kao ilustraciju na stranici za razgovor. SpeedyGonsales 19:14, 30. listopada 2015. (CET)

Dvostrukosti u pravopisu

Čini mi se da se jezična praksa u dosta slučajeva ustalila unatoč dvo/trostrukostima u pravopisima. Npr. google u .hr domeni pokazuje:

podaci	podatci
482.000	11.000
neću	ne ću
88.000	625
zapreka	zaprjeka
7870	22
sudci	suci
381	32.200

Jedna od dvije varijante se u svim ovim slučajevima može proglasiti ustaljenom. --Elephantus (razgovor) 14:18, 26 kolovoza 2005 (CEST)

Nećemo biti isključivi. Ako Babić, Anić ili tko god od mjerodavnih pravopisaca kaže da nešto može, onda može. Ovu manjinsku varijantu forsira stara garda, u koju spada i Mir. Kako stvari stoje, čini se da im prijeti poraz zbog pukog izumiranja, ali nikad se ne zna... --Zmaj 14:30, 26 kolovoza 2005 (CEST)

Dajmo ovako sud. Ono sa "tc" bi moglo i zaživiti. Evo primjera. Vjerojatno vam je poznato koliko se napora činilo dok se djecu naučilo da se po (ondašnjem) pravopisu kaže "meci", a ne "metci" (jer su djeca uporno izgovarala "metci", ne "meci"). Iako, po meni ovaj drugi oblik, nije nikako bio pogrješan. To je bilo nasilno fonetiziranje, jer u izgovoru se "tc" izgovaralo bliže glasu "c", nego čisto "tc", ali opet ne kao čisto "c". A s druge strane, ostavljalo je dvojbe u slučajima "reci", "peci" i sl.. Kubura 20:58, 27. veljače 2006. (CET)

Stoga ovo pravopisno rješenje sa zadržavanjem oblika "dc", "tc" ... u padežu smatram zbilja praktičnim. Izgovor će biti kakav bude, značenje riječi će ostati jasno, a djeci jedno pravilo za učiti manje. Kubura 20:58, 27. veljače 2006. (CET)

Što se tiče zaprjeka, pogrješaka i sl., i to bi moglo naći svoje uporište. Činjenica jest da su nas u socij.pravopisu učili da se u kratkom slogu "rije" izgovara kao "re", što je opet bilo nasilno fonetiziranje. "Ije" se zbilja ne izgovori u takvim slogovima, ali bi se ijekavski izgovorilo kao "rje", kao što je kod "rješenje". Tim jezičnim nasiljem je zapravo bio izbačen treći umekšani suglasnik iz hrvatskog, "rj" (pored "lj" i "nj"). Na koncu konca, ne zaboravimo da izvorno, "ije", slavni "jat", nisu 3 glasa, nego je to izvorno dvoglas, "ie", i ne izgovara se tvrdo. Kubura 20:58, 27. veljače 2006. (CET)

A Anićev pravopis, koliko znam, nije predložen za službeni, nego je okolnim putem distribuiran na tržište, kao nekakva knjiga. O Aniću sam već pisao, hrvatstvo duha mu nisu osporavali, ali njegovo jezično oblikovanje u djetinjstvu mu je bilo u Užicu, u Srbiji. Njemu je bliži srbijanski oblik. Kubura 20:58, 27. veljače 2006. (CET)

---

Najprije dopusti da ti se zahvalim za golem prinos u stvaranju ove hrvatske inačice slobodnodostupne enciklopedije.

Oprosti, već nekoliko puta pročitao sam tekst „Wikipedija:Pravopis“, ali me nekoliko stvari i dalje zbunjuje, dovodi u nedoumicu.

1. Najprije pišeš:"Pravopis na hrvatskoj Wikipediji je službeni hrvatski. To je 4. izdanje pravopisa Babić-Finka-Moguš (B-F-M)", onda nabrajaš još 3 druga pravopisa. Nešto kasnije pišeš:"Dakle, koriste se ova 2 pravopisa". Gle, to zvuči proturječno: najprije kažeš decidirano da je na hrvatskoj Wikipediji službeni pravopis "4. izdanje... B-F-M", a nekoliko rečenica dalje da se koriste oba. Možeš li to malo stilski dotjerati da ne zbunjuje?

2. Napisao si "mislim da bi trebalo izbaciti taj ekavizam (potrjeba, vrjemena", valjda si mislio "jekavizam", a ne "ekavizam"? Ti bi zelio da se izbaci jekavizam u riječima potrjeba, vrjemena i sl. i da se umjesto njih piše i govori potreba, vremena i sl.? Jesi li tako? Jer ovako ispada da si zapravo zagovornih izbacivanja ekavizama potreba, vremen i sl., a da si zagovornih pisanja vrjemena, potrjeba i sl.?

Još su tri stvari "sadržajno" nejasne

3. Pišeš "Manji odmak od pisane, još do kraja nedovoljno ustanovljene norme - da". Ako je nešto norma, onda je to pravilo, propis, pa makar on dopuštao i dvostrukosti ili višestrukosti. Možda bi bilo bolje da napišeš "Manji odmak od pisane, još do kraja nedovoljno ustaljene prakse - da" jer u praksi se pravila, propisi i norme mogu provoditi, ali i ne moraju, a ako je pravopis skup pravila, on jest norma pa, gledajući po pravilima logike, ne može biti "nedovoljno ustanovljena". I još nešto nije jasno, "manji odmak od pisane... norme" u kom smjeru? U smjeru prema pisanju "ne ću" i "šport" ili u smjeru prema pisanju "precjetnik" i "hrvacka"? Nemoj se ljutiti zbog ovog, imam dojam da si jedan od onih kojima se diže kosa na glavi od izgovaranja riječi šport (pa se u većini hrvatskih medija falsificira i službeni naziv jednog ministarstva), ali ima na wikipediji i onih suradnika kojima je drago što danas (neki ponovno, neki iz ponosa, neki iz svojih osobnih razloga) bez straha mogu koristiti, primjerice, riječ „šport“. Meni se čini da nije u skladu s načelima Wikipedije (neutralnost) da jedna skupina suradnika (pa bila ona i u znatnoj većini) dosljedno ostalim suradnicima ispravlja, primjerice, „šport“ u „sport“ i „ne ću“ u „neću“, slažeš li se? S druge pak strane, većina nas govornika hrvatskog jezika slaže se da nas dvostrukosti u pravopisnim rješenjima, u pravilu, ne usrećuju. Ako je već dogovor jedne jake, velike skupine suradnika da se na ovoj Wikipediji koristi „modificirani“ Anić-Silić, ako je želja većine suradnika da se na ovoj Wikipediji ne pojavljuju dvostrukosti koje dopuštaju aktualni hrvatski pravopisi, onda bi bilo dobro da se to jasno naznači, možda da se oformi neko pravopisno suradničko povjerenstvo, da se na jednoj stranici konkretno navede koji primjeri će biti „ispravljivani“, premda ih pravopisi dopuštaju. U Leksikografskom zavodu „Miroslav Krleža“ takve stvari rješavaju se sustavom urednika i uredništva. Wikipedija jest otvorena, li ne potpuno. Gledaj, meni je sasvim svejedno (lažem, nije, ali nema veze), ali mi izgleda glupo da se jako mnogo vremena i energije troši na „vraćanje na prethodne inačice“, umjesto da se napiše više članaka, oblikuje više kategorija i t.d. Premda Pranjković daje izjave da su hrvatski i srpski genetski isti jezik, premda Katičić tvrdi da je nizozemski dijalekt njemačkog, a Brozović da je razlika između danskog i norveškog manje od razlike između srpskog i hrvatskog, ne bi mi bilo drago da umjesto jedne velike i lijepe Wikipedije na hrvatskom standardnom jeziku dobijemo jednu Wikipediju na jugonostalgičarskom vukovskom, drugu na ortodoksnom hrvatskom korienskom, treću možda na obnovljenom „hrvatskom ili srpskom“, kao što već možemo čitati i članke na „srpskohrvatskom“. Ili je možda to zapravo perspektiva? Neka cvjeta tisuću cvjetova?

4. Pišeš "no ništa zastarjelo", ali se pitam, ne razumijem, nije mi jasno - u odnosu na koju polaznu točku? Jesu li riječi "ovrha", "časnik" "šport" arhaizmi, neologizmi, zastarjelice ili nešto četvrto? Ili su riječi uhapsiti, izvještaj, potpredsjednik, blagajnik i sl. zastarjele u odnosu na uhititi, izvješće, dopredsjednik, rizničar i sl.?

5. Pišeš „hrvatska iz Šulekova doba“. Ne znam, ovo možda osobno doživljavam preemocionalno, ali nekako mi zvuči preokrutno prema čovjeku - Šuleku. Bilo bi ljepše da mi napisao s više riječi na što misliš, a da izbaciš Šulekovo ime. Znaš, to bi moglo značiti da nisu dobre niti riječi poput „čaške“, „latice“, „nogometa“ i sl.

Vidim da sam se već preraspisao, nemoj zamjeriti, shvati ovo dobronamjerno, odgovori na nedoumice i poradi na još mnogo članaka!

Josip65 19:47, 24. veljače 2006. (CET)

Da, izgleda kao da je moj članak, ali zapravo nije. Samo sam iskopirao komad teksta Mira Harvena iz neke rasprave koju smo vodili o pravopisu (ne znam više gdje) jer mi se činio idealnim kao uputa za korištenje. Mir zna mnogo više o mene o pravopisnim standardima i normama, pa možeš raspraviti ta pitanja s njim. --Zmaj 13:29, 27. veljače 2006. (CET)

U redu, i ovakav odgovor-komentar je informacija, i ovakav postupak ostavljanja ovakvog teksta-upute je informacija. Josip65 08:59, 23. ožujka 2006. (CET)

Žao mi je...

...ali je Oni se razlikuju u tom što „ansilan” dopušta, nezgrapno, više dvostrukosti vrijednosni sud, i krši NPOV (da ne spominjem "ansilan"). Za par godina ćemo imati neki četvrti pravopis, i što onda? Pravopisna pitanja treba rješiti raspravom među surednicima/administratorima.

Da JA ovo prepravim?!

-- dnik 15:42, 6. studeni 2007. (CET)

2007-11-12 mijenjam

Ako se nitko ne pobuni do tog datuma, mijenjam ovu stranicu. Ovako ne može ostati, IHMO.

dnik 11:02, 7. studeni 2007. (CET)

Kaže se IMHO... -- Dvorsky 13:09, 7. studeni 2007. (CET)

In my humble opinion, imam pravo na tipfeler :) --dnik 13:16, 7. studeni 2007. (CET)

Vrijeme-vremena

Koliko ja znam (a provjerio sam), niti u jednom pravopisu nije propisano pisanje "vrjemena". Isključivo vremena.

Babić, Ham, Moguš: Hrvatski školski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 2008. (t. 18)

Babić, Finka, Moguš: Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 2004. (t.173) --Av danom 15:04, 4. studeni 2008. (CET)

Referendum?

A da lijepo provedemo referendum među hr.wikipedistima koji pravopis da koristimo i onda da to postane obvezatno za sve? -- Άριστος Πρώτος 20:33, 16. ožujak 2009. (CET)

Slijedimo preporuke Vijeća za normu hrvatskog standardnog jezika i Hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda. --Roberta F. 03:41, 19. ožujak 2009. (CET)

Normativne preporuke

"Nazivlje je sustav naziva koji se upotrebljava u određenome području (znanstvenome ili umjetničkome). Nazivlje je također dio hrvatskoga standardnog jezika pa mora biti usklađeno s jezičnom normom. Osim jezičnih, pri stvaranju naziva treba voditi računa i o terminološkim načelima, tj. o usklađenosti naziva sa strukom. U nazivlju istoznačnice nisu poželjne jer dovode do nepotrebnih nesporazuma i opterećuju nazivlje. Stoga raznoznačne nazive treba jasno razgraničiti, a među istoznačnim nazivima jednomu nazivu dati prednost. Pri tome treba voditi računa o ovim načelima:

- domaći naziv ima prednost pred stranim

-nazivi latinskoga i grčkoga podrijetla imaju prednost pred nazivima preuzetim iz engleskog, francuskog, njemačkog jezika

-prošireniji naziv ima prednost pred manje proširenim

-naziv koji je korisnicima (stručnjacima određene struke) prihvatljiviji ima prednost pred nazivom koji je manje prihvatljiv

-naziv mora biti usklađen s (fonološkim, morfološkim, tvorbenim, sintaktičkim) sustavom hrvatskoga standardnog jezika

-kraći naziv ima prednost pred duljim

-naziv od kojega se lakše tvore tvorenice ima prednost pred onim od kojega se ne mogu tvoriti tvorenice

-unutar istoga terminološkog sustava naziv ne smije imati više značenja

-značenje naziva ne smije se bez valjana razloga mijenjati

-naziv ima prednost ako odgovara pojmu kojemu je pridružen i odražava svoje mjesto u pojmovnome sustavu, a o tome može odlučiti predmetni stručnjak

Za jezični i terminološki sustav bolji je kraći naziv od duljega. S obzirom na odnos duljine i preciznosti može se izreći opće pravilo jezične ekonomije: Kad se stvara ili upotrebljava koji naziv, veća preciznost izraza dovodi do manje lakoće u izražavanju i razumijevanju. Ne treba težiti većoj preciznosti od one koja je nužna da bi se razgraničili svi nazivi određenoga terminološkog sustava. U nazivu za razliku od definicije, nije potrebno navoditi sva svojstva pojma, već ga je samo potrebno razgraničiti od drugih naziva istog sustava. Stoga nije potreban naziv elektroničko računalo već je dovoljno samo računalo, umjesto generator vremenskih impulsa dovoljno je generator impulsa/impulsni generator, umjesto ispisna programska memorija dovoljno je ispisna memorija. Katkad je moguće višečlani naziv zamijeniti jednočlanim koji je nastao kojim od tvorbenih načina kao u primjerima: jedinica za crtanje - crtač/crtalo, jedinica za obradu (teksta) - obradnik (teksta), linija odziva - odzivnica. Jednočlani naziv može imati i drugu osnovu nego što je imaju članovi višečlanog naziva: tipka RETURN - povratnica itd. Ako je isto značenje označeno različitim označiocima, nazivi su istoznačni (sinonimi). U nazivlju istoznačnice nisu poželjne, već je dobro odabrati jednu koja se preporučuje.
Nazivi podrijetlom iz stranoga jezika dijele se s obzirom na uklapanje u hrvatski jezični sustav na strane nazive, tuđice, prilagođenice i usvojenice. Ako se pojavljuju u hrvatskome tekstu, oni se mogu navesti pod navodnicima ili kurzivnirati (npr. web, e-mail, chat). Strani se nazivi mogu nalaziti u hrvatskome znanstvenom, stručnom ili publicističkom tekstu kao objašnjenje i dodatna obavijest, ali se ne smiju prihvatiti kao hrvatski nazivi.
Nazivi stranoga podrijetla koji su glasovnim sustavom (ortografski) prilagođeni hrvatskom jeziku, ali zadržavaju neka obilježja izvornog jezika koja nisu svojstvena hrvatskomu jeziku nazivaju se tuđice (npr. softver). Tuđice se upotrebljavaju samo onda kad za pojmove koji se njima označuju nemamo dobrih riječi u hrvatskome jeziku.
Naziv je obilježen kao tuđica kad zadržava koji neprilagođeni glasovni skup, npr. skup mpj u nazivu kompjuter/kompjutor. Suglasnički sklopovi -st, -jl, -js, -jn, -ft, -jm, -jn itd. na kraju riječi ne uklapaju se u sustav hrvatskog jezika pa su nazivi bajt, fajl, megabajt, tuđice. Prilagođenice glasovnim sustavom i rasporedom ne odudaraju od sustava hrvatskoga jezika (npr. bit). Usvojenice su riječi potpuno integrirane u hrvatski jezični sustav za koje samo znalci znaju da potječu iz kojega drugog jezika (lopta, šećer). Usvojenice ušle u hrvatski jezik davno pa takvih primjera nema u računalnome nazivlju.
Nazivi koji su podrijetlom iz latinskog ili grčkog jezika, a prihvaćeni su u mnogim jezicima nazivaju se internacionalizmima. Internacionalizme latinskoga ili grčkog podrijetla u hrvatskome jeziku ne treba proganjati, jer se oni nalaze u drugim europskim jezicima.
Opće je pravilo u hrvatskome jeziku da se kad god je koju riječ stranoga podrijetla (a tu su uključene i riječi latinskoga ili grčkog podrijetla) moguće zamijeniti riječima hrvatskoga podrijetla, u općestandardnoj, općeobvezatnoj, referencijalnoj, javnoj i službenoj komunikaciji treba upotrijebiti hrvatsku riječ. U takvu komunikaciju spada i službeno, normirano nazivlje koje se upotrebljava u stručnoj literaturi, školskim udžbenicima itd" Izvor: "Hrvatski jezični savjetnik", Eugenija Barić i skupina autora, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, Pergamena, Školske novine, Zagreb, 1999., ISBN 953-6637-03-0, Milica Mihaljević, "Kako se na hrvatskome kaže WWW?", Hrvatska sveučilišna naklada, Zagreb, 2003., ISBN 953-169-080-4.

Desetinski znak (decimalni separator)

Što kaže važeći pravopis o pisanju decimalnih brojeva? Hrvatski pravopis autorâ S. Babić, B. Finka, M. Moguš (Školska knjiga, Zagreb, 2003.) kaže da se kao desetinski znak koristi zarez:

452 Zarez se može upotrebljavati kao desetinski znak za razlikovanje cijelih brojeva (pišu se ispred zareza) od desetinskih (pišu se iza zareza) i uvijek se piše bez razmaka među brojkama, [...].

Među pravilima za stil pisanja na Wikipediji na hrvatskome jezik ne nalazim da je nešto rečeno o pisanju desetinskog znaka (decimalnog separatora) a primjećujem da se sada u nekim člancima koriste i zarez i točka kao desetinski znak. Npr. u članku o Hrvatskoj čitam:

Hrvati čine gotovo 90% stanovništva dok su najznačajnija manjina Srbi koji čine oko 4.5% stanovništva. Ostale manjine čine manje od 0.5% stanovništva. Kopnena površina iznosi 56.542 km², [...].

Dakle, netko bi mogao zaključiti da je površina nešto preko 56 km² ako se u zadnjem broju koristila decimalna točka kao i u prethodna dva broja u tom odlomku.

Uočio sam da neki suradnici tvrde kako je u hrvatskom dozvoljeno korištenje i decimalnog zareza i decimalne točke. Ako je to propisano nekim pravopisom, onda moram priznati da je dotični jezikoslovac jako vesela duša koja ne razumije da je pisanje brojeva stvar koja mora biti jednoznačna. U suprotnom ćemo na početku svakog članka morati stavljati oznaku o tome koristi li se u njemu decimalni zarez ili točka.

Tijekom studija elektrotehnike u Zagrebu uvijek smo u svim matematikama, fizikama i tehničkim kolegijima pisali decimalni zarez. Jedina iznimka bilo je pisanje programskog koda u programskim jezicima koji su propisivali korištenje decimalne točke.

--Rpr (razgovor) 18:14, 14. kolovoza 2009. (CEST)

Jedino ispravno je pisanje zareza. U člancima na nekim mjestima pišu točke što zbog preuzimanja s Wikipedije na engleskom, što iz neznanja. --Ex13 (razgovor) 16:20, 18. kolovoza 2009. (CEST)

Onda je čudno da te pogreške nitko ne ispravlja. Npr. naveo sam primjer teksta na početku članka o Hrvatskoj. Ta rečenica stoji tako od kada je upisana (2008-05-26), a nakon nje članak je imao nekoliko stotina izmjena. --Rpr (razgovor) 12:26, 22. kolovoza 2009. (CEST)

Pa ispravlja se koliko se stigne. I Vi spadate u skupinu "nitko ne ispravlja". Slobodni ste ispraviti ako ste primjetili da je pogrešno. Hvala --Ex13 (razgovor) 12:32, 22. kolovoza 2009. (CEST)

Rado ću ispraviti ono što mi se čini pogrešno, no stekao sam dojam da oko pisanja desetinskog znaka postoje podijeljena mišljenja i da jedni suradnici pišu na jedan način, a drugi na drugi način, a pravopisna pravila za hrvatsku wikipediju ne propisuju ništa o tome. --Rpr (razgovor) 13:13, 22. kolovoza 2009. (CEST)

Za Wikipediju na hrvatskom jeziku vrijede pravopisna pravila hrvatskog jezika, na koja ste se i sami pozvali. Nažalost, kao i izvan Wikipedije, nisu svi "na ti" s pravopisom, a ponekad se jednostavno dogodi omaška (brzina, kopiranje s drugih wikipedija itd.). Kao i svaka druga wikipedija, tako i Wikipedija na hrvatskom jeziku nema službene lektore i redaktore, sve počiva na dobrotvornom radu, svatko je slobodan doprinositi u skladu s pravilima, kako pisanju članaka tako i njihovom ispravljanju i lektoriranju. --Ex13 (razgovor) 13:27, 22. kolovoza 2009. (CEST)

Zarez kao desetinski znak

Snijeg visine 0,5 m (pola metra), ispred desetinskog zareza i iza njega ne dolazi razmak. Ne valja umjesto desetinskog zareza upotrebljavati točku. Zarezom se odjeljuju i milijuni, a tisuće točkom, sve bez razmaka među njima: Hrvatska prema popisu 2001. ima 4,437.460 stanovnika. Kako taj način nije pregledan, a pogotovo ako brojka prelazi milijune, bolje je takve brojeve pisati bjelinama umjesto zareza i točke: 4 437 460. (Stjepan Babić, Milan Moguš: Hrvatski pravopis usklađen sa zaključcima Vijeća za normu hrvatskoga standardnog jezika, Školska knjiga, Zagreb, 2010., str. 117., ISBN 978-953-0-40034-4)

• 8000 (osam tisuća - bez točke ili bjeline)
• 30 000; 30.000 (trideset tisuća)
• 500 000; 500.000 (petsto tisuća)
• 9 000 000; 9,000.000 (devet milijuna)
• 4 000 000 000; 4.000,000.000 (četiri milijarde)

(također: Pravopis hrvatskoga jezika, Vladimir Anić, Josip Silić, Novi Liber i Školska knjiga, Zagreb 2001. godine, ISBN 953-6045-17-6 (Novi Liber), - ISBN 953-0-40019-5 (Školska knjiga) — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Roberta F. (razgovor • doprinosi) 00:22, 2. svibnja 2010.

Dopuna

Samo bih htio skrenuti pozornost da je službeni pravopis hrvatske wikipedije onaj Vijeća za normu, ukoričen u pravopisnim učevnicima Babića- Moguša i Hamove, te školskom pravopisu Babića i Hamove, te školskom rječniku - http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-13653-skolski-rjecnik-hrvatskoga-jezika . Pravopis IHJJ-a obvezatan je za škole, nu, ne i za wikipediju, a čini se- pravo će pokazati- da i nema pravnu podlogu ukidanje preporuka za dotašnje pravopise i pokušaj ustoličenja "Jovanovca". Dakle- pravopis na wikipediji ostaje onaj Vijeća za normu (sprječavati, ne ću, pogrješka, vrjedniji, prijekid, ., ..), dok se preporuke iz Institutova pravopisa eventualno mogu rabiti ponekad, no tek kao sekundarna opcija. Odstupanja u pravopisu u pravilu nema, osim u slučajevima kad se radi o "hrvatskijem" obliku zapostavljanom od jugomanskih vlasti i komunističke ideologije, a koje nerijetko rabe i pojedinci u autorskim djelima i prijevodima (predočba, nu, nješto, podhodnik, podkraj, predpostavka,...- Daniel Bučan, Zorislav Šojat, Mislav Ježić,..)- iako te oblike valja rabiti rijetko da se norma posve ne naruši (ionako se ne može posve petrificirati). Drugačije pisanje jata, bilo kao ie/je (cielo djelo) nije prihvatljivo, jer su ga odbacile sve hrvatske institucije, filolozi i pisci (v. Jezik na križu, 1. dio:; Škarićevo rješenje -je- (cjelo djelo) nije ni bilo ozbiljno razmatrano. Toliko, a ako tko ima primjedbe, njeka se javi i argumentira. Mir Harven (razgovor) 00:26, 7. rujna 2013. (CEST)

Osporavam ove smjernice:

• kako su još uvijek u prodaji pravopisi koji nisu usklađeni sa zaključcima Vijeća (odnosno nisu izašla njihova nova izdanja) te kako se jezična norma mijenja (moguće su i daljnje promjene pravopisa), sadržaj Wikipedije nećemo usklađivati s važećim pravopisom botovima (automatskim programima) odmah, nego kroz izvjesno vrijeme koje je potrebno da se norma ustali (dvije do četiri godine);
• u skladu s gore napisanim, molimo suradnike da ne upozoravaju druge suradnike na nedavne promjene u važećem pravopisu, nego neka dopuste jezičnoj normi da se ustali i administratorima da je postupno provode.

Gdje je konsenzus zajednice za ovo? Osobito za prvu gore navedenu smjernicu. A "pogrješka", "ne ću" se ustalilo? A masovno se piše u wikipedijinim člancima. Ovdje su si neki uzeli za pravo određivati koji će se pravopis koristiti na wikipediji. Odbijam poštovati i neću poštovati gore navedene smjernice. Ja ih nisam prihvatio, a ne vidim ni da ih je prihvatila zajednica wikipedije na hrvatskom jeziku. --Flopy ^razgovor 17:49, 26. listopada 2013. (CEST)

Brisanje bez traga i povijesti

U ovom članku vidim nešto za što sam mislio da je na Wikipediji nemoguće - u povijesti izmjena stoji:

„20:36, 8. ožujka 2011.‎ (suradničko ime uklonjeno)‎ . . (4.791 bajtova) (+197)‎ . . (komentar uklonjen)“

Dakle ako je netko rekao nešto što se drugom ne sviđa, drugi to može obrisati bez traga. Niti se može doći do stanja članka u tom trenu, niti se može raditi usporedba s time stanjem. Nema. Možda je bilo neprimjereno, možda ne, ali to ne mogu ocijeniti dok ne vidim (nisam ovdje bitan ja, već svi mi). To je prestrašan mehanizan, vidi npr. fiktivni primjer Tisuću_devetsto_osamdeset_četvrta ili stvarni povijesni primjer en:/Censorship_of_images_in_the_Soviet_Union.

Vrijednost wikipedije je bila upravo u tome da svi imaju pravo glasa, da svi mogu reći što imaju i da se to vidi. Ovako te vrijednosti više nema. Ostaju samo podobni doprinosi. Pozivam vas sve da se taj mehanizam ukloni.

Da, znam, ne tiče se izravno pravopisa, ali ovo je razgovor o članku gdje se to desilo. DarkoS (razgovor) 19:45, 25. ožujka 2014. (CET)

Bez teorija zavjera, molim. Dotično uređivanje je neprimjereno i s pravom je uklonjeno.--MAN_USK ^recider 19:57, 25. ožujka 2014. (CET)

Ma nije to teorija zavjere. Neka svaki čitatelj razmisli za sebe treba li odnosno želi li da za njega misli netko drugi. Meni to ne treba, imam vlastitu glavu i znam misliti za sebe. Možda ovaj razgovor, ako se konstruktivno nastavi, treba premjestiti na stranice o Wikipediji samoj, ovo nema izravne veze s pravopisom. DarkoS (razgovor) 20:20, 25. ožujka 2014. (CET)

Nije isto

[1] "Tolerirati" i "prihvaćati" nisu istoznačnice. Kubura (razgovor) 04:00, 30. ožujka 2014. (CEST)

Ali "tolerira" je u ovom kontekstu nesuvislo. U tekstu piše:

Što se tolerira, jer ne postoji suglasje:

• podaci i podatci, reci i redci, neću i ne ću, zapreka i zaprjeka, sudci i suci, svetci i sveci, izreka i izrjeka, grešnik i grješnik

Znači ako se "tolerira" (trpi) pisanje i "podaci" i "podatci", zanima me postoji li neki treći način pisanja ove riječi koji se ne bi morao "tolerirati". GregorB (razgovor) 23:57, 31. ožujka 2014. (CEST)

GregoreB, a da se štogod dopušta ili preporučuje? Čemu izmišljati toplu vodu ako je nazivlje prikazano u Predgovoru Hrvatskog pravopisa? Smatram da bi postojeću zastarjelu (jer ne postoji suglasje itsl.) wikipedijsku uputu o pravopisu valjalo uskladiti s načelima navedenima u HP-u. Conquistador (razgovor) 00:20, 1. travnja 2014. (CEST)

Da, "dopušta" bi isto bilo u redu. Ako netko kaže: "tolerira se podaci i podatci", a treće opcije nema, to znači da mi Wikipedija tolerira (onako, preko volje) da se služim hrvatskim jezikom (?!).

U uputi nalazim tri očite pogreške:

1. Tvrdi se da je "podhodnik" i "pothodnik" dvojnost, što nije istina. Izmijenio, objasnio, ali uzalud,[2] Kuburi se jako žurilo ili mu se nije dalo smišljati neki dobar razlog pa je jednostavno izostavio sažetak uređivanja.
2. Tvrdi se da je "pretsjednik" "ekavski način pisanja", očita glupost. K tome, što bi točno značilo "ekavski način pisanja", stvarno ne razumijem. I ovo uzalud.[3]
3. Tvrdi se da ne postoji suglasje za "sudci" i "suci", "svetci" i "sveci". Kud baš ta dva primjera, kad u cijelom hrvatskom jeziku postoje samo tri iznimke (po BFM pravopisu - osim ako nije izašao novi za sezonu proljeće/ljeto 2014. - ispravno je isključivo suci, sveci, oci). Ima li ikoji moderan pravopis koji dopušta sudci, svetci, otci?

Uputa je generalno nula bodova, imam ideju i kako bih je drukčije koncipirao, ali nije nužno ni da se polijem benzinom i zapalim ako baš ne moram. :-) GregorB (razgovor) 00:48, 1. travnja 2014. (CEST)

Kubura, jesi ovo ti?[4] GregorB (razgovor) 12:36, 1. travnja 2014. (CEST)

Što se točaka tiče, evo nekoliko crtica.

1. Pothodnik i podhodnik. Da. Tu ne bi smjelo biti dvojbe.
2. Pretsjednik i ekavski način pisanja. Bez teksta...
3. Ovdje su stvari ipak malo složenije ili, bolje rečeno, zamršenije. V. Ispadanje glasova. Otac – oca, ocu... oci (uz očevi), očev, očinski; praotac – praoca, praocu… praoci, praočev. Ali predak – predci, sudac – sudci, svetac – svetci pri čemu vrijedi napomena da je oblike imenica predak, sudac i svetac dopušteno pisati i preci, suci, sveci. Pa ti vidi.

I dalje ostajem kod toga da bi bilo dobro navesti načela iz Predgovora HP-u. Kako god pisali, najvažnije je biti pravopisno dosljedan, što je i prvo načelo navedeno u HP-u – načelo sustavnosti. Što se gasoline i palahovštine tiče, budi bez brige za šibice. Njih ionako spremno drže drugi. Tvoje je samo da se poliješ...

P. S. Spremio sam Pastorove aparate za svaki slučaj. Conquistador (razgovor)  • Kupujmo hrvatsko! • 17:58, 1. travnja 2014. (CEST)

Eto, točka 2. je "riješena" (tj. polovično), u točki 3. nisam bio u pravu, i zahvaljujem na odgovoru (istina, ovo nisam ni mijenjao u članku jer nisam bio sasvim siguran da nema neki noviji pravopis koji to drukčije rješava), a točka 1. je vrlo jasna. U sljedećem poglavlju ću doliti malo benzina, a za šibice vjerujem da neće biti problema... :-) GregorB (razgovor) 19:40, 1. travnja 2014. (CEST)

Drukčiji koncept ove stranice

Evo skice, kako je ja vidim:

1. Najprije, koji pravopisi se prihvaćaju (očito nije samo jedan)
2. Objasniti zašto se prihvaća više različitih normi, uz dvostrukosti ("zato što u jezičnoj praksi postoje različiti stupnjevi prihvaćenosti pojedinih odredbi", bla bla, nešto u tom stilu)
3. Ilustrirati - najbolje tablično - što prihvaćaju odnosno preporučuju prihvaćeni pravopisi, odnosno jasno prikazati razlike među preporukama, dvostrukosti, itd.
4. Objasniti da u praksi ovo znači da suradnici smiju ispravljati pravopis tako da bude u skladu s prihvaćenim, ali do daljnjega ne smiju jedan prihvaćeni oblik ispravljati u drugi osim ako to čine da bi pravopis unutar jednog članka bio dosljedan, u skladu s normom prema kojoj je većim dijelom napisan
5. Bez obzira na navedeno, izravni citati se ne diraju, eventualno se ispravljaju samo grube pogreške odnosno očiti tipfeleri
6. Uputiti suradnike da se služe provjerom pravopisa u web browserima (bilo bi lijepo da postoji posebna stranica s uputom, ovdje bi ih se samo usmjerilo na nju)

Izostavio bih poglavlje "Normativne preporuke" jer u najvećem dijelu problematično zato što zadire ne samo u jezik, već i uređivačku politiku (nazivi članaka i sl.), gdje enciklopedija kao tercijarni izvor nužno ima bitno drukčije prioritete.

Kao bonus volio bih vidjeti stranicu koja se bavi samo interpunkcijom, mislim da je to potrebno. Ipak, na centralnoj stranici o pravopisu ne bi bilo potrebno ići u puno veće detalje od gore navedenih.

Ovo pišem više kao ideju za neka bolja vremena. Ne vidim da bi se moglo postići slaganje oko gore navedenog. Idem sada dresirati mačku da mi donosi štap, mislim da tu imam bolje šanse... :-) GregorB (razgovor) 20:52, 1. travnja 2014. (CEST)

GregoreB, evo mojeg komentara po točkama kako slijede.

1. Izričito ne bih naveo ni jedan pravopis, već bih umjesto toga radije stavio poveznicu na wikipedijski članak o hrvatskom pravopisu koji bi valjalo iz temelja napisati (usp. English orthography) i u njemu navesti sve hrvatske pravopise do dandanas. (Usput, kad već pišem o ovome, bilo bi jako dobro kad bi netko napisao članke koji lingvistički opisuju hrvatski jezik: njegovu fonetiku i fonologiju, morfologiju, grafemiku, sintaksu i semantiku, povijest, dijalektologiju itd. (usp. description of English).) Ovo bih napravio samo zato što su posljednjih 20-ak godina pravopisi skoro postali periodička publikacija ili nacionalni sport, komu drago. Umjesto izričita navođenja pojedinih hrvatskih pravopisa bilo bi bolje navesti načela iz posljednjeg institutskog pravopisa, koji je po tome i inovativan u odnosu na svoje prethodnike. Kako vrijeme bude prolazilo i pravopisna se situacija bude iskristalizirala, onda se može izričito navesti određeno izdanje hrvatskog pravopisa.
2. Umjesto više različitih norma bilo bi bolje hijerarhijski navesti načela za koja se očekuje da ih se suradnici drže. Time suradnici imaju slobodu pravopisanja, ali ne i pravopisna vrludanja. V. točku 1.
3. Tablica može koristiti, ali opet: ne navodeći pravopisna rješenja po pojedinim izdanjima, nego navodeći po pravopisnim načelima. Tablica je fakultativna!
4. Slažem se, a dodao bih još i ovo. Drugom suradniku koji će pravopisno uskladiti pravopisno neusklađen članak daje se sloboda da odabere koje će pravopisno rješenje slijediti pri izmjenama. Time se ujedno prisiljava prve urednike da budu sustavni u vlastitu pravopisanju.
5. Budući da je točka o izravnim citatima nedorečena, onda ću pretpostaviti da se ovo odnosilo samo na izravne citate hrvatskih vrela i hrvatskih govornika. Prevedene citate ova točka ne bi smjela obuhvatiti.
6. Da, dobar savjet.

Normativne preporuke, kako su izložene, nemaju što raditi u uputi o pravopisu jer ni jednom svojom točkom ne govore o pravopisnoj problematici, već uglavnom o stilskoj. Uredničku bi politiku bilo bolje uskladiti pisanjem priručnika o stilu (usp. Manual of Style).

Interpunkciju ne smatram ništa posebnom u odnosu na ostala pravopisna područja i ne bih je posebno uključio u pravopis. Što nije jasno u interpunkciji da zavređuje posebnu pažnju?

Eto, nastojao sam ne izazvati koju iskru... Bilo bi mi žao mačke koja gleda kamo će, a buktinja neumoljivo trči prema njoj... Conquistador (razgovor) 22:06, 1. travnja 2014. (CEST)

Prije svega, drago mi je vidjeti komentare!

Ako ne navedemo nijedan pravopis, izlažemo se raznim prvenstveno proceduralnim rizicima. To potencijalno vodi u mikromenadžment i cherry picking, gdje čak možemo doći do kombinacije pravila kakva ne postoji ni u jednom pojedinačnom pravopisu, niti uniji pojedinačnih pravopisa. De facto, imali bismo originalni "Pravopis hrvatske Wikipedije" (naravno, morali bismo ga najprije napisati), koji bi bio podložan promjenjivom konsenzusu oko pojedinih točaka, i time bi u pogledu stabilnosti bio još gori od situacije koju prepoznajemo danas (pravopisi kao lako kvarljiva roba - tu se 100 % slažemo; ujedno i dokaz da preskriptivnost samu sebe bitno limitira, što malo tko nažalost shvaća). Rješenje s unijom manjeg broja prihvaćenih pravopisa jest "sirovo", ali sirovost znači dvije ili tri odluke (ako, recimo, odaberemo dva ili tri pravopisa), dok partikularna rješenja zahtijevaju 50 odluka. Ovo je osnovni proceduralni rizik.

Inicijalno sam bio zamislio da kod proširenja mrve nema obaveze čuvanja pravopisa. Cilj je izbjeći da netko u dvije rečenice "zabetonira" normu, odnosno prirodno dati onome tko doprinosi veću slobodu izražaja.

Kod interpunkcije postoji relativno mali broj problema, ali su neugodni: točka iza broja, a ispred drugog interpunkcijskog znaka, navodnici, "100 %" kao gore, ili pak "100%"... :-) Ovdje koliko se sjećam isto postoje različita rješenja. Morao bih malo osvježiti pamćenje, možda ovo i nije kritično. (Htio sam napisati "gorući problem", ali ta metafora mi se ovaj čas ne čini primjerenom. :-) ) GregorB (razgovor) 23:00, 1. travnja 2014. (CEST)

GregoreB, nije pravopis toliki bauk kao što je to percepcija u javnosti. Istina je da su neki jezikoslovci štancanjem silnih pravopisa pokazali zavidnu brigu o jeziku i njegovoj stabilnosti (može li jedan spontani pljesak za njih?), ali hrvatski je pravopis zapravo daleko od trusnog područja i – je l' – vatrenog prstena. O tome dovoljno svjedoči činjenica da pravopisna problematika i nije glavni problem na hrvatskoj wikipediji usprkos pravopisnim manifestacijama posljednjih 20-ak godina koje su umalo poprimile revijalan karakter. Kad sam pisao o nenavođenju pojedinih pravopisnih djela, onda sam prednost radije davao isticanju pravopisnih načela i navođenju preporučenih, dopuštenih i istovrijednih inačica. To je najveća vrijednost institutskog pravopisa, odmah poslije besplatnog mrežnog izdanja kojim je dokinuta česta lukrativnost prethodnih pravopisa. Ako bismo se stoga odlučili na neku tablicu, onda bi prvi redak navodio preporučene, dopuštene i istovrijedne inačice, a ne pojedina izdanja hrvatskih pravopisa i njihova rješenja.

Što se tiče pisanja rednih brojeva, to je prilično jasno, mada ima i drugih, nesustavnih rješenja u prijašnjim pravopisima. Što se tiče pisanja bjelina u vezi s postotkom i promilom, to je u skladu sa SI-jem. Daj baci koju iskru jer želim neki gorući problem... štoviše, vatromet! Conquistador (razgovor) 23:39, 1. travnja 2014. (CEST)

Ha ha... Ovako kako si opisao cijelu stvar, sve djeluje zaista jednostavno... :-) Moram baciti pogled na pravopis.hr, nisam detaljnije upoznat - osobno mi se i dalje čini da je eksterna definicija pravila (uz možda vrlo ograničen broj "izmjena i dopuna") sigurniji put, i zato bih smatrao idealnim rješenjem da jednostavno kažemo: kriterij je pravopis.hr, imate ga online, tamo sve piše - problem riješen. (Uz ogradu da bih ipak morao proučiti što tamo piše prije nekog definitivnog suda.)

Evo prve stvari koju sam išao provjeriti na pravopis.hr: tamo kažu "nasljeđe", dok BFM kaže "naslijeđe", a Anić/Silić (stari, ne znam kako je u novom) kaže da može i jedno i drugo (pišem po sjećanju - ovo je više ilustracija problema, pa ako negdje i griješim nije toliko bitno). Već oko ove, jedne jedine točke moguć je veliki lom kopalja, a takvih (i kontroverznijih) ima brdo. GregorB (razgovor) 13:20, 2. travnja 2014. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ GregoreB, iako se slažem s tobom glede upute na pravopis.hr, svjestan sam da je hrvatska izvanjezična zbilja malčice kompliciranija i da ima ljudi koje počnu oči peći, grlo grepsti i koža svrbiti kad vide ovaj pravopis. Hajmo reći da su to oni koji su više skloni lingvističkom preskriptivizmu nego lingvističkom deskriptivizmu (o njihovoj znanstvenosti drugom prilikom). Stoga radije ne bih izrijekom navodio ni jedan hrvatski pravopis, već samo poveznicu na wikipedijski članak o njemu. Osobno mi nije toliko stalo da zabadam nos u to kako će drugi pisati, a još manje da im solim pamet kako bi morali pisati, ali tražim da u svojem pisanju budu dosljedni (načelo sustavnosti!). Ako se budemo držali pravopisnih načela i navodili preporučene, dopuštene i istovrijedne inačice, onda smo riješili sve (ili gotovo sve) pravopisne probleme, a time i dvostrukost naslijeđe/nasljeđe. Ako odredimo da su obje inačice jednakovrijedne ili da je jedna preporučena (nasljeđe), a druga dopuštena (naslijeđe), onda će biti mirna Bosna. No rekoh, umjesto ovog bosanskog primjera radije daj neki krimski pa da frcaju pravopisne iskre... I reče Bog: »Neka bude svjetlost!« I bi svjetlost. I vidje Bog da je svjetlost dobra... Mo'š mislit! Dobra dakako Njemu, no ne i maci koja je tako izgubila blistava trenera koji joj je obećao dresuru bacanjem štapa... Conquistador (razgovor) 18:07, 2. travnja 2014. (CEST)

@GregoreB, što se naslijeđa i nasljeđa tiče, moram primijetiti da ni pravopis.hr nije sasvim konzistentan. Pravopisni rječnik navodi samo nasljeđe (isto i u Pravilima!), ali zato bez problema sadrži naslijediti prid. t. naslijeđen i nenaslijeđen iako je riječ o istoj tvorbi. Conquistador (razgovor) 22:58, 3. travnja 2014. (CEST)

Neobvezujuća izjava

U pravilo je prije desetak godina u nekoliko iteracija dodana izjava koja je konačno glasila »Dana 14. travnja 2005. imenovano je Vijeće za normu hrvatskoga standardnog jezika, s čijim je odlukama/zaključcima usklađeno djelo Hrvatski školski pravopis: usklađen sa zaključcima Vijeća za normu hrvatskoga standardnog jezika, Školska knjiga, Zagreb, 2012., koji je dobio preporuku za upotrebu u školama.« Ova izjava ne spada u pravilo jer suradnike Wikipedije na hrv. jeziku ni na što ne obvezuje. Preporuku za upotrebu u školama, uz to, od 2013. ima pravopis IHJJ. Vijeće za normu ukinuto je još 2012. i njegovo ponovno osnivanje više nikad nije bilo spomenuto. Ne vidim potrebu da se u drugom paragrafu ovog pravila ističe samo jedan pravopis (kao, tobože, jedini preporučen ili ispravan) i zato sam taj dio uklonio (u skladu s WP:NPOV). Pitanje o potrebi tog paragrafa u komentaru je stajalo od proljeća do jeseni 2021. Pravopis hrwiki je onaj koji se upotrebljava u većini publikacija i medija, Wikipedija nije ta koja treba nametati ikakva rješenja. pon_or (razgovor) 05:51, 16. rujna 2021. (CEST)