Razgovor o kategoriji:Utvrde

Predlažem preimenovanje ove kategorije u hrvatski naziv - utvrda, odnosno utvrde ili tvrđave tj. ove članke razmjestiti pod Kategorija:Hrvatski dvorci i utvrde, zar Pulske utvrde ne spadaju pod hrvatske utvrde? Ako Sisačka i Osječka tvrđa mogu ići u kategoriju Hrvatskih dvoraca i utvrda, onda mogu i ostale. Molim administratore da članak Tvrđa vrate pod naslov "Tvrđa (Osjek)", jer se i sisačka utvrda Stari grad također naziva "tvrđa". 89.201.135.7 02:07, 15. rujan 2008. (CEST)

U Hrvatskoj znanstvenoj literaturi rabe se pojmovi: obrambena utvrda ili utvrdno graditeljstvo, obrambeni sustav, a znanstvenik Milan Kruhek u svojoj knjizi "Krajiške utvrde hrvatskog kraljevstva tijekom 16. stoljeća" (Institut za suvremenu povijest, Zagreb, 1995., ISBN 953-6324-03-2) na stranici 19 piše kako je u mnogim europskim zemljama objavljeno mnogo studija i radova, te rječnika fortifikacijske terminologije. U hrvatskoj historiografiji ne postoji dovoljna međusobna povezanost znanstvenika ove povijesne problematike, te stoga nastaje nerazumijevanje i kriva uporaba za pojedine kategorije graditeljskih oblika poput npr. izraza "stari grad" ili "castrum". "... U hrvatskom je jeziku naglašen i problem siromaštva izvornoga hrvatskog nazivlja, koji proistječe iz jednostavne povijesne činjenice da su građevne fortifikacijske oblike i sadržaje stvarali uglavnom arhitekti Talijani, Francuzi, Nijemci ili Nizozemci (premda u gradnji utvrda na hrvatskom tlu djeluju i mnogi domaći graditelji, klesari i zidari), a oni su stvarali istovremeno i nova imena, dakle nazivlje u svojim jezicima. Problem je dakle često i u tome kako strane izraze prevesti najboljim hrvatskim izrazom. Problem u hrvatskom rječniku nije dakle u mnoštvu, već u siromaštvu hrvatskoga nazivlja za mnoštvo graditeljskih oblika i detalja, osobito u tipologiji renesansnoga ratnog graditeljstva." (Ana Deanović, Glosar naziva u upotrebi srednjovjekovnog i renesansnog vojnog graditeljstva u Hrvatskoj, Rad JAZU, knj. 381, Zagreb, 1978, 35-48, A. Deanović: La terminologie des chateaux-forts construits sur la Ligne de L'antemurale Christianitatis (du XVe siecle au XVIIe siecle), Bulletin, nr. 25/1967, 62-76.) "Najraznovrsnija je i najbogatija talijanska terminologija, temeljena pretežno na klasičnome jezičnom supstratu, koji se pojavljuje i u izvorima naše povijesti pisanima vrlo često latinskim jezikom. Nešto kasnije, posebno od 16. stoljeća dalje, pojavljuje se njemačka terminologija, koja također obilno ulazi u naš složeni kastelološki jezični konglomerat. Istovremeno se osjeća prisutnost i usvajanje nekih turskih izraza, posebno za one graditeljske oblike koji se pojavljuju na graničnom području, a djelo su turske graditeljske aktivnosti."

Riječ fortifikacija (lat. fortis - jak, snažan, čvrst + ... fikacija) dio je naše baštine i uobičajeno se rabi u znanstvenoj literaturi, ali glavni pojam ipak treba biti na hrvatskome jeziku ako imamo riječ za njega, a to su u ovome slučaju utvrde. --Roberta F. 23:27, 15. veljača 2009. (CET)

ZA-- Jure Grm, 7. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 23:17 sati. (CET)

ZA-- --Fhms (razgovor) 10:16, 21. ožujak 2009. (CET)

Riješeno --Ex13 (razgovor) 11:07, 21. ožujak 2009. (CET)

Nova kategorizacija

Ne znam kakvo je stanje vladalo u kategoriji prije tri-četiri godine, ali trenutno nema smisla jer se fortifikacija kao znanost i sve pripadajuće građevine trpaju pod "utvrde" što nije ispravno. Trebalo bi izgledati ovako:

• Kategorija:Fortifikacija (glavna kategorija, i ne u množini kao "Fortifikacije" jer se time pojam ograničava na građevine)

• Kategorija:Utvrde (zadržati postojeću kategoriju; značenje je jasno, sinonim "tvrđava")

• Kategorija:Dvorci (kategorija postoji)

• Kategorija:Bedemi (uglavnom se odnosi na gradske zidine, ali bedem ne mora nužno opasavati grad već i samu tvrđavu)
• Kategorija:Obrambene crte (kategorija postoji)
• Kategorija:Bunkeri (trenutno nema dovoljno članaka za bunkere, stavljeno samo kao primjer)

Navedene podkategorije samo su primjeri osnovnih vrsta građevina. --Orijentolog (razgovor) 16:38, 20. rujna 2012. (CEST)

Ne mogu se u potpunosti složiti s prijedlogom. Prije tri-četiri godine stanje je bilo slično i imala sam u rukama više stručnih knjiga koje su se bavile temom i došla do zaključka da je prijedlog anonimnog suradnika o promjeni naziva kategorije ispravan (citirala sam par rečenica). Trenutačno nemam literaturu (trebalo bi ponovno posjetiti knjižnicu), ali prva rečenica iz našega članka bez ijednog izvora s Wikipedije jedina je gdje se fortifikacija spominje kao "znanost" (Fortifikacija (lat. fortificatio) je znanost o utvrđivanju položaja radi obrane od napada) i stranice koje preslikavaju Wikipedijin sadržaj, druga trenutačno dostupna objašnjenja pojma fortifikacije (lat. fortis - jak, snažan, čvrst + ... fikacija) daju samo - "fortifikacija (lat.), vojna utvrda, utvrđivanje, tvrđava."[1], "Riječ fortifikacija dolazi od latinskih riječi fortis (jak) i facere (činiti), a rabi se kao sinonim za različite vrste utvrđenih objekata, odnosno utvrđenih obrambenih položaja kao i za sam proces utvrđivanja, odnosno izrade obramenog objekta uključujući vanjsku zonu fortifikacijske strukture. "[2] i tako dalje. Ostajem pri stavu da je riječ fortifikacija dio naše baštine i uobičajeno se rabi u znanstvenoj literaturi, ali glavni pojam ipak treba biti na hrvatskome jeziku ako imamo riječ za njega, a to su u ovome slučaju utvrde. --Roberta F. 10:57, 21. rujna 2012. (CEST)

Nitko ne spori da je utvrda naša riječ za stalni obrambeni objekt niti se traži preimenovanje kategorije, ono što nam je potrebno jest širi pojam i ništa više. Vidio sam da HJP i HOL izjednačuju fortifikaciju s utvrdom bez dodatnih pojmova, međutim Klaićev Rječnik (1990.; str. 446.) navodi i - "granu vojno-inženjerske struke". ONE ima članak o utvrdi, ali također i o fortifikacijskom graditeljstvu kao širom pojmu. To je potrebno i nama na Wikipediji jer nigdje za Kineski zid (ili ostalo iz kategorije Obrambenih crta) nećemo naći da se spominje u kontekstu utvrde, pa ni za Dubrovačke gradske zidine. One su bedem, a utvrde su Minčeta, Revelin, Lovrijenac i Bokar. Sve enciklopedije za bedem navode da može opasavati naselje, ali i - utvrdu [3][4][5]. Nadalje, članke kao što su jarak, rov, nasip ili bodljikava žica nikako ne možemo ugurati pod kategoriju utvrda, a sastavni su dio fortifikacijske vojno-inženjerske struke. --Orijentolog (razgovor) 16:30, 21. rujna 2012. (CEST)

Iako se ne razumijem toliko u utvrde, dvorce itd., slažem se sa predloženom kategorizacijom. Fortifikacija je znanost koja se bavi fortovima (hrvatski: Utvrdama). "Fortifikacije su dakle vojne građevine i konstrukcije namijenjene obrambenom ratovanju." Prema tome je pojam fortifikacija puno širi od utvrde koja podrazumijeva samu građevinu, dok je fortifikacija općeniti naziv za utvrđivanje, tj. niz mjera i postupaka provedenih u cilju pripreme obrane od mogućih neprijatelja. Ispravite me ako sam negdje pogriješio :)--Culo-sija 17:29, 21. rujna 2012. (CEST)

Radi se upravo o tome što je potrebno pročitati više stručnih knjiga s tog područja (najjednostavnije je provesti nekoliko sati u NSK ili nekoj od bolje opremljenih zagrebačkih knjižnica) i onda se lakše dođe do zaključka da to što "Nacionalna udruga za fortifikacije" nosi taj naziv ne znači da je i najbolje jezično odabran, kao što neke hrvatske udruge imaju u svojem nazivu riječ "internacionalna" umjesto "međunarodna". Dalje, nisam dobila obrazloženje što znači "širi pojam" niti sam taj osjećaj imala kad sam proučavala knjige prije par godina potaknuta pitanjem anonimnog suradnika. Također osim, ponavljam našega članka s wiki i internetskih preslika, NE nalazim da je riječ o znanosti (pa ni na stranicama www.nuf.hr), niti čitanjem članaka na en ili de:wiki (koje naravno nisu najbolji izvori, ali dobro dođe za usporedbu). O ovoj se temi nije raspravljalo samo na ovome mjestu, već se promišljeno došlo do ovih kategorija. Npr.

---

"Čitajući članak Fortifikacije piše da je dvorac tip fortifikacije. Uspoređujući to s engleskom wikipedijom, tamo pod kategoriju dvorci - castles uglavno idu palače koje su služile/služe kao rezidencije. Budući da sam na više mjesta u literaturi našao da fortifikacije znače utvrde, učinilo mi se malo nezgrapno da pod kategoriju Fortifikacije idu Dvorci i utvrde. Slijedom toga sam odvojio kategoriju Dvorci i utvrde. Jedino što mi pada na pamet kao nadkategoriju staviti pojam Utvrdno graditeljstvo u koji bi išle kategorije i "Utvrde" i "Dvorci". --Ex13 (razgovor) 11:25, 21. ožujak 2009. (CET)

Dvorac podrazumijeva povijesnu gradjevinu stambene i obrambene funkcije, koja je redovito gradjena u krajoliku, a rjedje smjestena u naselju. Utvrda je gradjevina izrazito obrambenog i/ili vojnog karaktera, a cesto se upotrebljava i za srednjevjekovne dvorce koji svojim oblikovanjem ukazuju na to da im je vojna i obrambena funkcija bila narocito vazna. Dvorac od baroka na ovamo cesto se naziva i palacom. Palaca je sinonim za reprezentativnu gradsku i izvangradsku zgradu ili kucu, kojoj prevladava stambena ili pak poslovna/javna namjena, ali takodjer moze znaciti i rezidenciju (vladara, plemica, itd.). Odnosi izmedju ova tri pojma jako variraju u strucnoj literaturi, ali to bi bila neka osnovna obiljezja. --Fhms (razgovor) 13:13, 21. ožujak 2009. (CET)

Bojana & Mladen Šćitaroc: DVA TISUĆLJEĆA TRADICIJE DVORACA, VILA I ZAMKOVA NA TLU HRVATSKE / THE TWO MILLENIA-LONG TRADITION OF MANORS, VILLAS AND CASTLES IN CROATIA, dobar članak koji između ostalog sadrži i nazivlje karakteristično za hrvatsko podneblje. --Ex13 (razgovor) 14:45, 21. ožujak 2009. (CET)

Odlicno! to moze biti temelj za podjelu i za buduce kategoriziranje clanaka.--Fhms (razgovor) 16:05, 21. ožujak 2009. (CET)

---

Posebno bih još istaknula Fhms-ovu primjedbu da "Odnosi izmedju ova tri pojma jako variraju u strucnoj literaturi, ali to bi bila neka osnovna obiljezja", koji je na našoj wiki upravo obrađivao palače, dvorce, utvrde. Iz toga također zaključujem da bismo sami napravili još veću zbrku "nadkategorijom" koja uopće nije potrebna, niti je stručno precizno definirana, a pojam fortifikacija dio je naše jezične baštine i potpuno se prihvatljivo rabi tijekom pisanja radova/knjiga i stilskog oblikovanja teksta. Proleksis je umjesto hrvatskog naziva "utvrdno graditeljstvo" odabrao "fortifikacijsko graditeljstvo". A ovime se ponovno otvara nepotrebna rasprava o nečemu što je već raspravljeno i dogovoreno, te su kategorije izmijenjene botom, internetskim izvorima ne ćemo naći kvalitetne odgovore, a čitanjem stručne literature naći ćemo se pred zaključkom da se pojmovi zaista miješaju, a ima autora koji se više priklanjaju tuđicama, umjesto uvriježenim hrvatskim izrazima, kojih kao što napisah - zapravo nedostaje i trebalo bi im dati prednost kako bi se ustalili. Bodljikava žica može ići u kategoriju utvrdnog graditeljstva (neš u stilu kao Befestigungswesen) koje je podkategorija vojnog graditeljstva... --Roberta F. 19:28, 21. rujna 2012. (CEST)

• U Vojnom leksikonu se rov definira kao "objekt utvrđivanja", pretpostavljam možemo se složiti da rov nije jednak pojmu utvrde u užem smislu te riječi nego je element (ili objekt) utvrđivanja, tj. jednak je pojmu utvrde (objekta utvrđivanja) u širem smislu. Iz toga proizlazi da se šira kategorija (ako postoji potreba za istom) može zvati npr. Objekti utvrđivanja, te ovdje ne postoji nikakva potreba za tuđicom.
• Glede imena znanosti, znanost je arhitektura ili graditeljstvo, ili arhitektura i graditeljstvo primijenjeni na objekte utvrđivanja. Osim toga, u hrvatskome jeziku nije neobično imati riječi iz dva korijena koje se istovremeno rabe - primjeri su zemljopis i geografija, te računarstvo i računalstvo. Glede poveznica, iako udruga NUF rabi riječ linkovi umjesto poveznica, u svome rječniku rabi izraze poput "Osnovni oblici utvrđenja", "zakloni, bunkeri, kazamati", "opsadne utvrde i naprave" - nigdje se u hrvatskome rječniku ne spominje oblik koji postoji u engleskome jeziku "Basic forms of fortification" ili francuskome "Formes élémentaires de la fortification". Stoga prije mislim da je ime udruge odabrano tako da bi bilo prepoznatljivo nego što postoji neki drugi (jezični) razlog, jer kad bi bilo tako onda bi se riječ utvrda u odgovarajućim kontekstima zamjenjivala tuđicom, što nije slučaj. SpeedyGonsales 19:52, 21. rujna 2012. (CEST)

---

Očito da se nismo najbolje razumjeli jer nigdje nisam inzistirao na samom nazivu fortifikacija, već isključivo na organizaciji tj. stvaranju nadkategorije širog pojma. Nemam apsolutno ništa protiv da ona nosi ime Utvrdno graditeljstvo jer se objedinjuje baš sve. Unutar te kategorije osim Utvrda trenutno mogu ići i:

• Kategorija:Obrambene crte (postoji)
• Kategorija:Elementi utvrđivanja (abatis, ambrazura, bodljikava žica, kaponir, jarak, itd.)
• Kategorija:Opsade (postoji)
• itd.

Također, nitko ne govori na podjeli ove kategorije na burgove, utvrde, tvrđave, citadele, fortove (...) oko kojih se struka spori. --Orijentolog (razgovor) 23:52, 21. rujna 2012. (CEST)

Nikad ne valja srljati s nadkategorijama. Niti nam je žurno.
Imamo problema na drugim mjestima, nemojmo si stvarati dodatni nepotrebni posao.
Očistimo hr.wiki od engleskog pravopisa: mnoštvo je tekstova gdje odvajaju decimale i tisućice kao u engleskom. Na hrvatskom je kao u, primjerice, njemačkom. Time bismo se trebali baviti. U usporedbi s tim problemom, ovo s nadkategorijom za utvrde izgleda kao iz onog poučka o nezaposlenosti i stoci sitnog zuba. Kubura (razgovor) 04:11, 22. rujna 2012. (CEST)

Nema srljanja, organizacija je potrebna jer trenutno je više srodnih članaka razbacano. Nažalost, rasprava je otišla u krivom smjeru jer protumačilo se kao da je riječ o preimenovanju ili forsiranju tuđica, što nije slučaj. Štoviše, nemam ništa protiv ni da se članak Fortifikacija preimenuje u Utvrdno graditeljstvo. --Orijentolog (razgovor) 04:46, 22. rujna 2012. (CEST)