Wikipedija:Zahtjev za komentare/Blokada suradnika Imbehind

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!


Blokada suradnika ImbehindUredi

Trenutačni status:
Nije riješeno – razlozi navedeni u dnu
  • Cilj: Ovaj Zahtjev za komentare ima za cilj uspostaviti konsenzus oko community bana za suradnika Imbehind.
Zahtjev za komentare je povučen. Razlozi navedeni na dnu.


Suradnik je već bio uključen u niz incidenata na ovom projektu kojima je jasno kršio sljedeća pravila (nepotpuno):

i druga.

Održano su i dva ZzMA u njegovu čast u kojima se također mogu naći primjeri ovih ponašanja (jedan, dva), kao i nekoliko sporova u koje je bio uključen (jedan, dva, ...). Kafić je redovito ispunjen njegovim raspravama u kojima ne prihvaća tuđa mišljenja i djeluje nekolegijalno.

Evidencija blokiranja mu je također šarolika: ovdje, i opisuje mnoga ponašanja iznesena iznad.

Kao što se vidi iz priloženog, suradnik se koristi vještim jezikom i zastrašivanjem kako bi izigrao pravila i izbjegao trajne sankcije dok nemilice ista pravila krši i ponižava sugovornike, dok pokušava pravila oblikovati na način koji opravdava njegova ponašanja.

Suradniku su dane mnoge prilike, šanse, nagodbe i upute da prilagodi i ispravi svoja ponašanja - no to se nije dogodilo.

Započinjem raspravu o trajnom community banu za suradnika Imbehind. Pravo glasa imaju suradnici sa stažom dužim od dva mjeseca, više od 200 ukupnih izmjena i više od 50 izmjena u zadnjih godinu dana, sukladno važećim pravilima.

  • Suradnik i nadnevak:Ivi104 19:34, 7. listopada 2021. (CEST)

Rasprava je završilo. (osvježi)

ZaUredi

  1. ZA ZA kao predlagatelj. —Ivi104 02:23, 8. listopada 2021. (CEST)
  2. ZA ZA. Sve u vezi tog "beznadnog slučaja" sam već rekao, odnosno napisao ovdje. Maestro Ivanković 19:47, 7. listopada 2021. (CEST)
  3.  Komentar: Razuman i objektivan prijedlog. —FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 01:09, 8. listopada 2021. (CEST)

ProtivUredi

Ovo je čista farsa. Kanikosen (SZR) 19:38, 7. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Zanimljivo mi je ovo označavanje svih mogućih poruka kao osobni napadi. Vjerojatno će za nekoliko godina konstruktivna rasprava biti nemoguća jer će svaka poruka biti osobni napad. Također mi je zanimljiv i ovaj zahtjev za komentare, ali i samovoljno blokiranje suradnika (na trajno!) u izravnom sukobu. Rekao bih da se ovdje krše osnovna Wikipedijina načela, naročito s obzirom na to da su čak trojica administratora potvrdila da je riječ o neopravdanoj blokadi. Potom je pitanje zašto je pokrenut ovaj RfC i zašto se suradnik optužuje za prijestupe koje je počinio prije gotovo godinu dana. Odavno smo se složili da Wikipedija ne treba biti stup srama i da ne treba neprestano spominjati pogreške iz prošlosti. Rekao bih da je očito da dotični administrator pokušava na sve moguće načine kazniti suradnika s kojim je u privatnom sukobu. Što se mene tiče, ne podržavam izneseni prijedlog. Na hr.WP čak ne postoje pravila o CBAN-u niti je utvrđena bilo kakva procedura. Stoga bih naglasio da je ovo jedno veliko izmišljanje tople vode. – Aca (razgovor) 20:17, 7. listopada 2021. (CEST)

Slažem se. Mislim da HR treba imati precizna pravila, među kojima su i oko umješanosti admina, prije nego se ide raspravljati o parcijalnom i slobodnom apliciranju parvila sa EN. Ban bi trebao biti samo krajnja mogućnost i prije njega bi trebala biti dokumentirana ozbiljna šteta projektu, a ne osobna obostrana prepucavanja i prestupi. --Zblace (razgovor) 17:57, 8. listopada 2021. (CEST)
  1. PROTIV PROTIV - Oštro protiv. Komentar niže.—Dean72 (razgovor) 23:14, 8. listopada 2021. (CEST)
  2. PROTIV PROTIV -Zblace (razgovor) 11:52, 9. listopada 2021. (CEST)
  3. PROTIV PROTIV Sramota je kako se ponašate prema prvoborcu rata za bolju hrvatsku Wikipediju. Šokiran sam kad čitam komentare nekih suradnika od kojih sam očekivao najviše. Gdje su ostali suradnici? Zašto nema glasnije pobune protiv ovoga? —ZdravkoDren (razgovor) 20:37, 9. listopada 2021. (CEST)

KomentariUredi

Po kojoj logici osoba kojia je Iambehindu dodijelila trajnu blokadu sada ovo pokreće? Znači ovim sam priznaješ da si pogriješio svojom samovoljnom blokadom i pokušavaš na ovaj način zaobići pravila i sačuvati poziciju. Nešto mislim da ti to ne prođe. Kanikosen (SZR) 19:41, 7. listopada 2021. (CEST)

Gubimo vrijeme na duge rasprave. Bolje da se bavimo konkretnim i jasnim pravilima, koja bi vrijedila za sve i koja bi se primijenila kada bi trebalo.—Fraxinus (razgovor) 21:30, 7. listopada 2021. (CEST)

Apsolutno se slažem s kolegom. – Aca (razgovor) 23:46, 7. listopada 2021. (CEST)
  • Prvo, više ovdje iznesenih optužbi je neodređeno (nema egzaktne definicije što je uljudnost i vrijeđanje) i zato je predlagatelj trebao izdvojiti konkretne instance citatima iz diffova, a ne samim diffovima. Ono što ja osobno smatram da je @Imbehind krivo napravio jest spominjanje percipirane motivacije ili emocija drugih suradnika ("Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi." (https://hr.wikipedia.org/w/index.php?diff=6081102), što nije za trajnu blokadu, ali nemam pravo glasa.
Drugo, kontekst ovog prijedloga je da je, po mojoj procjeni, @Ivi104 u sukobu s Imbehindom i da mu je prije ovog prijedloga samoinicijativno dao trajnu blokadu. Smatram da taj postupak nije bio u redu jer bi blokadu nekom suradniku trebao davati samo administrator koji nije umješan u sukob s tim suradnikom. Ne znam je li to pravilo usvojeno na hr.wiki, ali trebalo bi biti.
Treće, kontekst ovog prijedloga i blokade koja mu je prethodila je rasprava i glasanje o prijedlogu o pravilima. Koliko shvaćam, Imbehind je (jedan od) predlagatelja i aktivni sudionik u raspravi. Predložiti blokiranje, a pogotovo blokirati ga dok traje rasprava mi djeluje ili kao opstrukcija navedenog prijedloga ili kao vrlo loša prosudba. Smatram da bi zbog ovih događaja (a i zato jer je rasprava bila aktivna) trajanje rasprave o tom prijedlogu trebalo produžiti da traje bar tjedan dana nakon završetka ovog procesa o blokiranju zato da i Imbehind može nastaviti sudjelovati u raspravi.
Finalno, pozivam sve suradnike da pišu neemocionalno, jasno, sažeto, bez metafora, retoričkih figura i osobnih komentara, jer tako ćemo se bolje razumjeti i manje sukobljavati.
Silver hr (razgovor) 03:06, 8. listopada 2021. (CEST)
@Silver hr Wikipedija ima ispisana pravila ponašanja, ukratko, prema svakom se suradniku moramo odnositi s poštovanjem, ne smijemo ih vrijeđati, napadati i ni pretpostavljati da žele raditi štetu projektu. Svi moramo raditi kao zajednica, i nitko ne smije biti iznad pravila ni donositi odluke samovoljno. Imbehindovi načini komunikcije i metode rada u jasnom su sukobu s našim pravilima. Ako netko napravi izmjenu, poništavanje te izmjene uz sažetak "micanje toksičnog smeća" nije u redu. Ako se netko konstruktivno angažira u raspravi, ali se ne slaže s Imbehindom, nije u redu da Imbehind njegov angažman poistovjećuje s osobnim fobijama i animozitetom. Ako suradnici pobiju njegove argumente i inzistiraju na transpaerntnijim pravilima, nije u redu da se on i dalje drži pobijenih argumenata i da vrijeđa sugovornika kojeg ne može uvjeriti. Ovakvih primjera ima brdo, naveo sam samo neke u obrazloženju svog zahtjeva. Žao mi je što izgleda kao da sabotiram raspravu o pravilima. Stao mi je da se nova pravila donesu - ali po gornjim primjerima, vjerujem da Imbehind neće donijeti transparentna pravila, već će inzistirati na pravilima druge Wikipedije dok istovremeno ne poštuje mišljenje lokalne zajednice. Iz tog razloga vjerujem da Imbehind zapravo ovdje nije da bi pomogao u izradi enciklopedije, već da bi provodio svoju samovolju i vrijeđao one koji se s tim ne slažu. —Ivi104 12:53, 8. listopada 2021. (CEST)
@Silver hr I onda Ivi pretpostavi lošu namjeru Iambehindu, izvrijeđa ga tvrdeći da on provodi samovolju, tvrdi da zna što je u njegovoj glavi i da osoba koja je popravila najgori članak na projktu je tu samo da radi kaos. Ovo nije komično, ovo je obična farsa admina koji je svjestan da je prekršio pravila trajnom blokadom i pokušava sada spasiti obraz. Da je iviju stalo da se dovedu nova pravila, davno bi imali izglasana pravila o blokiranju, nešto što se sabotira od dana jedan. Kanikosen (SZR) 13:08, 8. listopada 2021. (CEST)
On je svoju samovolju i nepoštovanje prema pravilima pokazao i dokazao javno i pred svima, ništa se ne pretpostavlja nego je sve javno dostupno. To što je spasio par članaka ne izuzima ga od poštivanja pravila. S obzirom da je više puta opomenut zbog istog ponašanja, jedino logično pojašnjenje koje se nameće je da pravila krši namjerno. Pravila će biti donesena kad ih zajednica pregleda, prepravi i odobri, tim redom. Samim time što ih je on napisao ne znači da su pravila savršena, i moraju proći istu proceduru kao i sva druga. S obzirom na prijašnja iskustva, vaše inzistiranje na uvođenju tog pravila govori mi da s prijedlogom pravila nije sve na mjestu. Možda sam u krivu, ali vuk kožu mijenja, ali ćud nikada. —Ivi104 13:48, 8. listopada 2021. (CEST)
Ne znam tko je ovo pokrenuo ovo glasanje nakon 2 ilegalne trajne blokade? Očito je što pokušavaš. Svi administratori su ti rekli da blokada nije smjela se dogoditi, znaš da ne prođe, trošiš svima vrijeme i onda ovo. Da je barem netko drugi pokrenuo ovo, nakon što se dogovorimo u vezi pravila za community ban, no ne. Moraš ti pokušati spasiti obraz... Kanikosen (SZR) 13:57, 8. listopada 2021. (CEST)
@Ivi104 više-manje ponavljaš stvari koje si već rekao. Moja poanta je bila da sva percipirana kršenja pravila treba poduprijeti citatima, ne samo diffovima jer tako možemo vidjeti na što se konkretno misli. Ne vidi svatko isto niti svatko smatra da je nešto kršenje.
Što se tiče @Imbehindovog načina rasprave, iz svojeg kratkog nedavnog iskustva mogu reći da nije da nemam nikakvih zamjerki, ali što se tiče prijedloga o kojem sam raspravljao s njim, u cijelosti je na predlagaču hoće li uvažiti kritike i mijenjati prijedlog, a onda je na zajednici da glasa o prijedlogu takvom kakav je. Ako predlagač vjeruje da je u pravu i zato inzistira na prijedlogu bez izmjena, ima potpuno na to pravo. Silver hr (razgovor) 05:54, 9. listopada 2021. (CEST)
@Silver hr, prijedlozi pravila nisu privatno vlasništvo predlagača. Na usvajanje se ide tek kad se prokomentiraju svi komentari za poboljšanja i usvoje eventualne promjene teksta. To ti piše u samom prijedlogu pravila koje usvajamo. --Lasta 11:27, 9. listopada 2021. (CEST)
@Lasta Ako svatko može dati neki prijedlog na raspravu i ako je zajednica slobodna raspravljati i glasati o svim prijedlozima te prema tome ima slobodu odbaciti loše prijedloge čije kritike predlagatelj nije uvažio, zašto bi se ikoga prisiljavalo da mijenja svoj prijedlog? Silver hr (razgovor) 06:33, 10. listopada 2021. (CEST)
@Silver hr Svatko može dati prijedlog, ali obično je riječ o jednom ili dva prijedloga. Ako je tekst nekog prijedloga u većini dobar, ali netko misli da treba mijenjati manji dio, obično se u praksi mijenja stari prijedlog umjesto otvaranja novog. Suradnicima je teže pratiti razlike u dva paralelna prijedloga nego pogledati razlike između dvije izmjene jednog prijedloga (za što i MediaWiki softver pruža podršku, u vidu razlikovnih poveznica, kolokvijalno diffova). Ako veliki dio prijedloga treba promjene, svakako je lakše otvoriti novi. —Ivi104 11:32, 10. listopada 2021. (CEST)
@Ivi104 Slažem se da je nekad možda komotnije mijenjati postojeći prijedlog nego kreirati novi, ali ovdje pričamo o situaciji u kojoj predlagač ne želi mijenjati prijedlog. Ja smatram da se predlagača ne bi trebalo na to prisiljavati samo radi komocije jer to u osnovi podriva demokratski proces i u degeneriranim situacijama može dovesti do diktature koja ima samo privid demokracije. Ako je predlagač u krivu sa svojim inzistiranjem, zajednica mu to može poručiti odbacivanjem prijedloga. Silver hr (razgovor) 03:25, 11. listopada 2021. (CEST)
@Silver hr ovdje se radi o specifičnom slučaju jer se radi o prijevodu en.wiki pravila kojeg je većinom preveo @Vjenceslav Levi, a na njemu smo radili još Argo, Ponor i ja, pa i Ivi te ga na kraju ne mogu nazvati "mojim" prijedlogom. Međutim, da se radilo o mom prijedlogu, kao što je slučaj s mojim prijedlogom za WP:BLOCK [1] onda bi bio apsolutno u pravu, pogotovo jer se taj prijedlog nalazi u mom imenskom prostoru. No, čak i tada ništa ne sprječava druge predlagače da preuzmu takav priedlog, dorade ga i predstave zajednici kao svoj. S druge strane, ako je trojka Argo/Ponor/Ivi prisvojila ovaj prijedlog i smatra da se ja moram složiti s tekstom prijedloga jer njih troje ima "konsenzus", onda su napravili nešto što nisu smjeli napraviti. Ono što su smjeli napraviti je ono što sam ja napravio - reći da ako ne možemo postići konsenzus oko jedinstvenog prijedloga, da će prema zajednici ići dvije varijante istog prijedloga. Međutim, to nisu napravili - zaključili da se slažemo da se ne slažemo i napravili fork prijedloga - već se Ivi upustio u nedozvoljene radnje kako bi spriječio daljnju raspravu.  Imbe  hind 💊 12:47, 9. listopada 2021. (CEST)
Potpuno je nebitno tko je radio na različitim inačicama prijedloga i čiji će biti patronat. Ovdje se prijedlozi nazivaju "Ivijev" i "Imbehindov" isključivo radi boljeg razumjevanja. Stvar je u suštini jednostavna, neka suradnici predlože 2, 5, 10 prijedloga. Kada svi prijedlozi budu gotovi, svi zajedno idu na glasovanje (glasovanje je tu nužno jer očigledno nema konsenzusa). Onaj prijedlog koji dobije najviše glasova stupiti će na snagu. Nadam se da se sve strane slažu oko ovoga? @Ivi104, @Imbehind, ostali?—Dean72 (razgovor) 13:16, 9. listopada 2021. (CEST)
Naravno da se slažem. To sam nekoliko puta do sada naglasio. Ono što nije jasno je to da li Ivi i Argo misle da je ono njihov prijedlog, pa da njihov konenzus oko sadržaja obvezuje i mene ili ne. Nešto slično je Argo natuknuo, i molio bi za pojašenjenje - jer iz tog mog neslaganja s njihovim konsenzusom Argo implicira da sam se ogriješio o WP:DISRUPT. Ja sam jasno rekao da to nije tako, jer njihov konenzus mene ne samo da ne obvezuje u ovom slučaju, već imam puno pravo davati kontraargumente "ad nauseam", što sam i radio. Ako su htjeli zaustaviti raspravu, trebali su prestati raspravljati i zaključiti da se slažemo da se ne slažemo i ići s dva odvojena prijedloga pravila.  Imbe  hind 💊 17:29, 9. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Po meni, nesporno je da Imbehind radi puno više štete nego koristi ovom projektu, što je pravi pothvat s obzirom da su njegove promjene na spornim člancima iznimno korisne. Ovo je klasičan slučaj krave i kante mlijeka. Nisam siguran da je community ban idealno rješenje. Radije bi preporučio admina da malo slobodnije koriste parcijalne blokove kad se pokaže da suradnik ometa raspravu. Ako to ne upali, uvijek se možemo vratiti na ovaj prijedlog. —Lasta 12:32, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta Slažem se da je community ban drastično rješenje, ali kao što smo već imali prilike vidjeti, bilo kakva druga mjera je privremeno rješenje i kroz istu ćemo šaradu prolaziti svako toliko jer se Imbehinda kritike ne primaju. Nakon svakog uručenog bloka, njegov zaključak ostao je isti: "admini su u krivu, ja nisam pogriješio", što je jasno rekao i na zadnjoj raspravi jučer. Jedina dva trajna rješenja su donijeti aktivnu odluku da se na njega pravila ne odnose i pustiti ga da ometa rasprave, vrijeđa sugovornike i nameće samovolju, ili odlučiti da je njegovo ponašanje neprihvatljivo i uručiti trajnu sankciju. Sve druge iskušane privremene metode nisu imale apsolutno nikakav učinak. —Ivi104 14:04, 8. listopada 2021. (CEST)
To nije moj zaključak, nego zaključak ČETVORICE tvojih kolega. Prestani mazati oči zajednici.  Imbe  hind 💊 14:23, 8. listopada 2021. (CEST)
Ja, Maestro, Ponor i El Hombre bili smo za blok, Argo, Neptun, Koreanovsky, Kanikosen i Zlace bili su protiv. Argo je na temelju toga uklonio tvoj blok, a čvrstog konsenzusa nigdje. Napokon se odluči želiš li da samo admini donose odluke, ili da cijela zajednica donosi odluke? —Ivi104 16:13, 8. listopada 2021. (CEST)
@Lasta "Ometa raspravu"? LOL! A s kim bi Argo, Ivi i Ponor raspravljali da nisam s njima raspravljao? Sami sa sobom? Da nije bilo mene, rasprave ne bi bi ni bilo. Jasno je da neki to žele - da pravila donose admini, a bez ikakve rasprave. Međutim, ja na to ne pristajem, ni pod koju cijenu.  Imbe  hind 💊 14:09, 8. listopada 2021. (CEST)
Promašio si cijeli fudbal. Rasprava kao takva je u redu, i nitko joj se ne protivi, ali svrha rasprave je da argumenti evoluiraju i da se istraže mišljenja kako bi na temelju njih mogli poboljšati prijedlog pravila. Ono što ti radiš u raspravi je izneseš solilokvij sa dva argumenta, sugovornik ih pobije, i onda napišeš novi duži solilokvij sa ista ta dva argumenta. Kad ti ponovno pobiju argumente, u treći solilokvij uz iste te argumente uključiš i uvrede i pretpostavke loše namjere. Svako neslaganje shvaćaš kao napad na sebe umjesto normalnu pojavu u raspravi. To tada više nije rasprava, to je ometanje rasprave. Ja bih jako volio imati raspravu s tobom, ali to nije moguće jer ti kako se čini ne razumiješ što je to rasprava. —Ivi104 16:20, 8. listopada 2021. (CEST)
Tko si ti Ivi da odlučuješ koja je svrha rasprave? Svrha je iznijeti svoje argumente i uspješno ih obraniti. Ako vi imate problema s čitanjem dužih argumenata, to je vaš problem, ne osobe koja ih iznosi. Kanikosen (SZR) 16:22, 8. listopada 2021. (CEST)


Znam da me dugo nije bilo na Wikipediji pa ne želim biti onaj koji soli pamet, ali bih htio reći kako Imbehind od početka ima motivaciju za promjenu mnogih stvari na Wikipediji, ali se slažem s predlagateljem kako Imdehid ima malo nezgodnu narav što svakako nije dobra odluka. Ne ću odmah dati glas, nego ću još pričekati da vidim u kojim smjerom će se odvijati rasprava.-Kraljnnm (razgovor) 18:09, 8. listopada 2021. (CEST)

Oštro sam protiv bilo kakvog blokiranja suradnika Imbehinda na temelju gore iznesenih dokaza/diffova. Ako su gore navedeni diffovi navodni dokaz o neuljudnoj komunikaciji i vrijeđanju ili pretpostavljanju loše namjere, pozivam kolegu Ivija da "prokopa" široku bazu reakcija mnogih suradnika i sadašnjih i bivših administratora pa da vidi što je napadačko ponašanje i neuljudna komunikacija. Sad se na pamet mogu sjetiti bar sedmorice-desetorice suradnika koji su komunicirali puno bezobraznije od Imbehinda i jedva da su dobili upozorenje, većinom niti to. Među njima ima i administratora. Imbehind je više puta bio sankcioniran, po mom mišljenju ponekad pravedno, ponekad nepravedno. Uzimanje njegovih reakcija na nepravedno sankcioniranje kao krimen, bila je taktika nekih bivših administratora, koji su izgubili status između ostalog upravo radi prakticiranja takvih taktika. Ja ne želim biti dio toga. Posebno me smeta da je njegovo inzistiranje na iznošenju vlastitih stavova u vezi bilo koje teme uzeto kao krimen i argument za blokadu. Stvarno? Dakle, ako ja s inzistiranjem iznosim tezu A, a zajednica me uvjerava u tezu B i ja i dalje inzistiram, trebao bi radi toga biti blokiran? Ili ja ne bi, ali Imbehind bi? Normalna reakcija bi bila ignorirati predlagatelja teze A i izglasati tezu B. Dečki, nismo u Sovjetskom Savezu. Tko god pokuša nekoga ušutkati blokom, ući ću s njim najprije u pristojnu knfrontaciju argumentima. Ako stvar degenarira dotle da se blokiranje suradnika počne koristiti kao alat za ušutkavanje neugodnih mišljenja, bojim se da će krenuti glasovanja o povjerenju administratora. Ili ja ili vi.—Dean72 (razgovor) 23:14, 8. listopada 2021. (CEST)

@Dean72 Koristiš njegove argumente, a ne stvarnu sliku stvari. Nitko njega ne ušutkava, već sam objasnio da je rasprava i sudjelovanje u istoj sasvim legitimno i poželjno, i nitko ga ne sankcionira zbog toga. Međutim, nije prihvatljivo koristiti uvrede i osobne napade ako argumenti ne prolaze. Ako imaš tezu A (uvođenje engleskih pravila bez promjena), i suradnici ti pruže argument B (enwiki se nije nosila s našim problemima, pravila se trebaju prilagoditi), i ti uporno inzistiraš na tezi A bez uvažavanja tuđeg mišljenja, i k tome napadaš suradnika koji ima oprečno mišljenje - po čemu je blok za napad alat za ušutkavanje neugodnih mišljenja? —Ivi104 10:25, 9. listopada 2021. (CEST)
@Ivi104 Da je to istina, umjesto da mu se dadne blokada teme na dan, pa na 7, ti se nađeš uvrijeđen i trajno ga blokiraš. Pa kada to ne uspije, pokreneš ovo. Zašto? Što si dobio ovime osim što si svima dokazao da nisi za admina? To što je Argo pokušao nekoga prestrašiti s comunity banom, ne znači da to postoji, doslovno je Argo radio ako prođe, prođe, pa se i njemu zahvali sada jer te je doveo do ovoga... Kanikosen (SZR) 11:05, 9. listopada 2021. (CEST)
@Ivi104 Blok postaje alat za ušutkavanje tuđeg mišljenja ako se suradnik blokira bez da je prekršio pravila ili je prekršaj bio marginalan, a time se postiže da suradnik nije više u mogućnosti ponavljati svoju tezu. Imbehind inzistira ad nauseam na tezi A bez uvažavanja tuđeg mišljenja. I? Imbehind ima potpuno pravo na to. Ako te to ne smeta, ako te ne smeta da Imbehind inzistira na svojoj tezi unatoč volji zajednice za suprotnom tezom, zašto si u ovaj Zahtjev za komentare naveo "...ignoriranje konsenzusa i prihvaćanje samo svog stajališta kao jedinog ispravnog..." i to u podnaslovu definirao incidentom? Glede napadačkog ponašanja, je li Ponor rekao da on nije doživio Imbehindov komentar kao napadačko ponašanje? Je, to je rekao. Dakle, o čemu mi ovdje pričamo? Ako te baš tako silno smeta napadačko ponašanje i agresivna retorika, zašto ne koristiš alate i ne treniraš strogoću nad drugima? Zašto nisi prstom mrdnuo kad je El Hombre uvrijedio sve katoličke vjernike uspoređujući aspekte njihove vjere s gang bangom? I to nakon jedne vrlo lijepe čestitke drugog suradnika? Zašto ne blokiraš Speedyja i bivše admine za svu otrovnu retoriku iz prošlosti? Zašto nisi (nismo) imali hrabrosti dići glas i skinuti ovlasti Juri Grmu i možda ga i blokirati nakon one svinjarije što je učinio? Zašto ne kažeš ništa Maestru u vezi njegove retorike? Zašto ne pokreneš moj opoziv radi moje retorike iz 2014.? Zašto ne pokreneš i svoj opoziv radi tvoje retorike (neću ti navoditi primjere, ali naveo sam ti ih privatno)? Ajde ekipa, budite bar iskreni i recite da želite otpiliti Imbehinda zato što vas nervira i suprotno pravilima, nemojte izmišljati razloge.—Dean72 (razgovor) 11:14, 9. listopada 2021. (CEST)
Da smo na engleskoj wikipediji, Imbehind bi već bio blokiran u skladu s pravilima. To što je ovdje bio blokiran samo na temelju zdravog razuma, a bez uporišta u pravilima samo znači da još nismo preveli i prilagodili sva potrebna pravila sa en wiki. Pričam on en:Disruptive editing. --Argo Navis (razgovor) 14:12, 9. listopada 2021. (CEST)
en:Disruptive editing koliko vidim više ne postoji na EN Wiki, ali nebitno. Trajno blokiranje je velika stvar i ne smije se s njim krenuti "iz osjećaja". Ono što je tebi ili Iviju ili Maestru zdrav razum, meni može i ne biti. Gdje je to definiran "zdrav razum"? Stječem dojam da se ipak koagulira osjećaj slaganja oko toga da najprije trebaju postojati pravila, pa onda na temelju tih pravila eventualno mogu "letiti" suradnici. S ovakvim primjerom blokiranja nismo bolji od Speedyja i ekipe.—Dean72 (razgovor) 14:33, 9. listopada 2021. (CEST)
Smjernica postoji [2], ali se ne odnosi na moje doprinose. Istina, ja ometam neke admine u provođenju nijihove vizije hr.wiki. Ali to nije "ometanje Wikipedije", to je ometanje njihove vizije. Postoji zbrka u glavi Arga jer on misli da je njegova vizija Wikipedije jedina ispravna i da ometanje njega osobno u ostvarivanju takve vizije nije legitimno. Ja sam oduvijek jasan - želim Wikipediju kakvu ima cijeli razvijeni svijet. Oduvijek otvoreno govorim kako ne želim blakansku feudalnu prćiju pd zastavom Wikipedije, dok s druge strane Argo nije mogao čak ni odgovoriti na jednostavno pitanje "kako gledate na inicijativu za uvođenje novih pravila i smjernica po uzoru na en.wiki" prilikom njegovog izbora za admina, a za to se inače "zalaže". Ponavljam, OMETAM i OMETAT ĆU svakoga tko stane na put promjenama zbog kojih smo skinuli kabalu. Sasvim legitimno, jer to nije ometanje Wikipedije, nego ometanje vas par...  Imbe  hind 💊 16:57, 9. listopada 2021. (CEST)
💊 Ovdje se ne radi o blokadi radi vrijeđanja ili pretpostavljanja loše namjere, već se radi isključivo o osobnom obračunu i osobnom napadu Ivi104-ja. Prvo je udijelio trajni blok zbog uvrede koja nikoga osim njega nije uvrijedila (niti smatram da se hipotetska izjava o pristojnosti uopće može smatrati uvredom), zapakiravši to u paket sa još nekoliko istih beznačajnih slučajeva mog "poganog jezika", kako bi opravdao neograničenu trajnost bloka, što bi mu i prošlo prošle godine, jer se tako tada radilo. Kad je shvatio da je većina kolega admina (koji su jedini nadležni za blokove) protiv takvog blokiranja, onda je kao admin (!?!) pokrenuo prvi pokušaj za community bana u povijesti hr.wiki iako uopće nije jasno po kojim pravilima bi se isti mogao provesti. Ukratko, njegova blokada predstavlja iznimno loše administriranje, a ovaj pokušaj Community bana predstavlja osobni napad i ponovo pozivam admine (koji nisu) da reagiraju na tu činjenicu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Imbehind (razgovordoprinosi) 13:19, 9. listopada 2021.
Radi se ISKLJUČIVO o vrijeđanju i pretpostavljanju loše namjere, ja nemam ništa protiv tebe kao suradnika, isključivo protiv tvojeg rada na ovom projektu, kao što sam opisao u početku. Tvoje insinuacije moje loše namjere odbacujem s prijezirom, i napominjem kako i one, uz sve već navedeno, pretpostavljaju moju lošu namjeru, koje iskreno nema. Ti si blokiran isključivo zbog svojih prijestupa, i jednako bi te tako blokirao bilo koji admin na enwiki. Stalno se ogriješuješ na ista pravila, ne mijenjaš ništa u svom ponašanju, i krivnju skrećeš na druge suradnike. To ne smije biti način rada ovog projekta, i svatko tko tako radi bez da pokazuje duh kolegijalnosti treba biti trajno blokiran. —Ivi104 17:31, 9. listopada 2021. (CEST)
4 admina su ti rekla da griješiš, no ti opet po svom? Zašto? Kanikosen (SZR) 18:07, 9. listopada 2021. (CEST)
💊 Ne davi me. Lijepo ti je već sve rečeno. Četiri admina su ti rekla što misle o tvom bloku. Ali ti to nije bilo dosta? Ovim zahtjevom si jasno pokazao da problem nije u mojem izmišljenom prijestupu, nego o tvom osobnom sukobu i obračunu jer naprosto ne trpiš to što ti ne dajem dovoljno poštovanja koliko ti misliš da admin zaslužuje. E pa dragi Ivi104, admini su za mene isto što i drugi suradnici i ekstra poštovanje (kakvo ti želiš) moraš zaslužiti. Tvoji problemi samnom su započeli nakon što si odlučio javno trenirati strogoću drastičnim blokadama za sitne prekršaje, čisto da mi pokažeš ko je gazda. Nisi mogao trpiti što ja tim tvojim blokadama nisam bio impresioniran. Umjesto da se ponašaš kao kolega s botunčićima, ti si naprosto htio da te se bojim. A kad se to nije dogodilo, onda sad imamo to što imamo.
Tvoje snebivanje nad mojim "uvredama" nikog više ne impresionira jer si ovaj put naprosto pretjerao. Ne postoji suradnik na ovoj wikipediji kojeg se ne bi moglo blokirati kad bi mu se vadile sitne malo oštrije riječi iz tisuća difova. Pogotovo izvan konteksta i kad ne postoje jasni nego dvostruki kriteriji. Čak si toliko neoprezan da si prekjučer i sam potvrdio svoj vlastiti dvostruki kriterij kad si išao Maestrove riječi "pogani jezik" opravdavati značenjem te sintagme na HJP (da me se krivo ne shvati, ne zagovaram nikakve kazne za Maestra, samo ilustriram Ivijevu nedobronamjernost i dvoličnost). Dakle ne stoji da sam ja blokiran zbog prijestupa jer bi onda blokirao ne samo Maestra, nego svaki dan barem po jednog suradnika, što znači da je tvoj motiv zapravo sasvim drugi od onog kakvim ga želiš prikazati - zaštitom Wikipedije od mog poganog jezika.
Kako sam rekao u esejčiću, postoji obrazac ponašanja koji otkriva tvoje stvarne namjere i motive - obrazac ravno iz Kuburine kuharice - zalijepi suradniku koji ti se ne sviđa dovoljno bezačajnih blokova i tada eskaliraj dok se suradnika ne riješiš. To je sustavno i planirano zlostavljanje suradnika koje je po poznatom receptu kulminiralo mojim trajnim blokom. I sad kad si uhvaćen u tom nedjelu i sad kad si javno prozvan pokušavaš se oprati puštajući crnilo kao sipa pokušavajući polemizirati samnom.
Eno ti tvoji kolege koji su ti rekli da si u krivu pa njihove komentare pobijaj i njih napadaj. Nisam ti ja srušio blok, nego oni. Čak ti je i Argo rekao da si izgubio živce. Nemaš hrabrosti reći im u lice da su u krivu, a da si ti u pravu, već se samo dodatno nabacuješ blatom na mene, kako bi skrenuo pažnju sa svojih sramotnih radnji. I još imaš muda zahtijevati od Arga da me ne deblokira, jer nisam "naučio u čemu je problem". A jesi li ti išta shvatio dragi Ivi104? Ponavljam - svađaj se sa svojim kolegama, mene ostavi na miru.  Imbe  hind 💊 18:19, 9. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Na neki se način slažem s Deanom i donekle s Lastom. Već sam i na Imbehindovoj stranici za razgovor rekao da kakav god da bio, apsolutno nije na razini nekoga kao što su oni uporni vandali pod IP adresama s kojima se borimo već godinama (kolege admini vrlo vjerojatno znaju na koje mislim) i da zbog toga ne zaslužuje trajnu blokadu. Mišljenja sam da eskalacije tijekom rasprave treba pokušati riješiti diplomatski; tek ako to ne pomogne, smatram da se može posegnuti za parcijalnim blokadama na neko kraće razdoblje, no suradnika svakako treba obavijestiti o njegovu ponašanju i objasniti mu kako bi mogao ubuduće biti ugodniji sugovornik te tako ovakve situacije smanjiti na minimum. Ako se nekima od nas dizala kosa na glavi zbog žutih kartona koje su ostavljali neki od bivših administratora, zašto bismo preuzeli takvo ponašanje i još ga dobrano zapaprili? To nema smisla. Na kraju svega, ako mi tkogod misli spočitnuti to što se nisam osvrnuo na Imbehindovu ključnu rečenicu s komocijom i fobijama, donekle ću se nadovezati na Deanov komentar iznad – tako se također moglo reagirati na neke druge ozlojeđene komentare ostalih suradnika, a ipak od toga ni "a". Istaknuo bih i da je bilo i gorih slučajeva koji su riješeni učinkovitije s mnogo manje buke (čitaj: blokada). —Neptune 🕉 the Mystic 13:55, 10. listopada 2021. (CEST)

Izglasajmo napokon WP:BLOK!Uredi

Nisam uopće mislio na ovom mjestu komentirati ovaj osobni napad jer ga smatram ilegalnim - Institut CB se kao ni blokade ne smiju koristiti za osobne napade i obračune, a pogotovo kad osobne napade i obračune provode WP:INVOLVED admini - Ivi104 je sasvim sigurno bio uključen u raspravu koja je dovela do blokade pa nije uopće smio nikako reagirati obzirom da je WP:INVOLVED, a pogotovo ne ovako kako je reagirao. Također, zbog toga što je Ivi104 dodatno zloupotrijebio sitenotice mehanizam (koji se ne koristi za svaku objavu na ZM), odlučio sam moj odgovor na ovaj CB napisati u kafiću, pa se neću ponavljati.

Međutim, kad već admini nisu odmah reagirali i spriječili ovo Ivijevo pretvaranje cijele Wikipedije u bojište, iskoristit ću priliku i ukazati na apsurdnost cijelog sustava blokiranja kojeg smo do sada imali kroz jedan mali ESEJČIĆ 😊 i pozvati na što brže usvajanje WP:BLOK [3] koji nam očito nedostaje kako bismo spriječili ovakav cirkus u budućnosti.

Obrasci ponašanja nekih admina - kako bi neki admini htjeli administrirati?Uredi

Teza Ivija i bivšeg (hvala Bogu) admina Maestra Ivankovića, ali evidentno i Laste (još možda i Arga) je ta da ja na Wikipediji "radim više štete nego koristi". Zbog čega? Istina, nisam napravio puno novih članaka, ali sam ispravio i ispravljam članke s najgorim POV-om u koje sam uložio desetke pa i stotine svojih radnih sati. Osim ispravljanja POV-a, radim na prijevodima i usvajanju novih pravila na koje sam od Nove godine do sada potrošio sigurno više od 100 radnih sati. U čemu je onda problem?

Svaki put kad sam bio blokiran, izvlačili su se moji prethodni "prekršaji" kao opravdanje za sve dulje blokove i uz jasne prijetnje da će svaki idući blok biti dulji sa jasnom implikacijom da ako nastavim raditi slične prekršaje da ću biti trajno blokiran, što se na kraju i obistinilo. Mislim da je sad korisno pred svima podvući crtu, sagledati ovakvu apsurdnu logiku spomenute trojke i vidjeti što to točno po njima znači "raditi više štete nego koristi"

  • Već sam spomenuo svoje doprinose i ne mislim izvlačiti diffove, ali mislim da slobodno mogu reći da s jedne, "KORISNE" strane "vage" imamo: stotine radnih sati utrošene na popravljanje POV članaka i rad na izmjeni wikipravila od studenog 2020.

A čime sam ja to poništio evidentnu "korist" prema svojim spomenutim kritičarima? Kakve sam ja to ozbiljne prijestupe napravio? Što se nalazi na "ŠTETNOJ" strani vage?

1. Verbalni prekršaji:Uredi

  • "Bilo bi nepristojno" - sad Ponoru, u kondicionalu
  • "mrdanje" (pokretanje) - kad sam adminima rekao "Dragi admini, MRDAJTE"
  • "pizda" (osoba lošeg karaktera) - jednom suradniku zbog učestalih provokacija
  • "prcanje" (podbadanje) - (mislim) istom suradniku zbog provokacije
  • "drkanje" (dosađivanje) - istom suradniku jer je dosađivao
  • "popravljanje tuđe šlampavosti" (neurednosti) - u opisu izmjene kad sam popravio tehnički neuredan komentar

Skrećem pažnju na činjenicu da je Ivi104 koji je sproveo dio gornjih blokada (ovdje: [4]) imao hrabrosti svojeg bivšeg kolegu Maestra koji je sproveo ostatak gore navedenih blokada, a na moj prigovor da je i njegov "pogani jezik" koji mi je imputirao uvredljiv po istom kriteriju kao i moje "uvrede", braniti time da sintagma "ima pogani jezik" prema HJP znači "sklon je ogovaranju" pa da ne može biti uvreda. Naravno, Ivi104-ju ništa ne znači to što Maestro nije želio reći da sam ja sklon ogovaranju, a niti to da je prema HJP-u mrdanje = pokretanje, pizda = osoba lošeg karaktera, prcanje = podbadanje, drkanje = dosađivanje i šlampavost = neurednost pa je zapravo samo pokazao da kad bi njegov kriterij bio ujednačen da uopće nisam trebao biti kažnjen. Njegovo biranje najgoreg mogućeg značenja neke moje riječi zapravo je kršenje WP:PDN, pogotovo zato što sam se u svojim obranama i ja eksplicitno pozvao na HJP kao što se sad (s pravom) poziva i Ivi104, ali što nije bilo uvaženo.

Bez obzira na neopravdanost (ili u najmanju ruku upitnost) blokova koju je demonstrirao sam Ivi104, što bi se dogodilo da imamo već Usvojen WP:BLOK prema prijedlogu? WP:BLOK uopće ne predviđa korištenje blokova kao kazne. Pogotovo za manje prijestupe poput sitnih vulgarizama i slobodnog govora kojima moja komunikacija (nažalost ili ne) obiluje. U tim slučajevima bi se izrekao blok samo ako bi suradnik ponovio prekršaj nakon opomene. Ponavljanje prekršaja bi povećavalo trajanje bloka (eskalacija) samo ukoliko bi prekršaji bili jednake prirode i ako bi se ponavljali u relativno krakom vremenskom periodu. Obzirom da se tu radi o periodu od skoro godine dana, a obzirom da se radi o malom broju slučajeva, eventualno bi se mogla koristiti eskalacija trajanja bloka jednom ili dvaput, što znači da bi, prema prijedlogu, bio blokiran vjerojatno samo za "pizdu" i to na jedan dan, a možda još dodatno na tjedan dana (eskalacija), ako je neka druga sporna riječ uletjela odmah nakon "pizde" u roku od mjesec dana koliko traje period hlađenja za kratki blok od 1 dan, prema prijedlogu.

Ne kažem da apsoutno nisam zaslužio reakciju admina u svim slučajevima, ali svakako nisam za "Bilo bi nepristojno", "Mrdanje" i "Popravljanje tuđe šlampavosti". Također, za "prcanje" i "drkanje" bi bila dovoljna opomena kako se te stvari mogu reći i na ljepši način. A pošto je "pizda" eufemizam za "osobu bez karaktera", što je također osobna uvreda, tu nemam nikakav prigovor.

U stvarnosti, robijao sam u komadu 3 mjeseca zbog "Dragi admini, MRDAJTE" plus još po par dana za svaki od navedenih prekršaja.

2. Samovoljna izmjena pravila:Uredi

  • Prema optužbama Ivi104, izmijenio sam pravilo [5] kako bi opravdao svoje postupke brisanja uznemirujućih komentara sa vlastite SZR.

Tu njegovu nebulozu sam demantirao više puta, a zadnji put u odgovoru Lasti na stranici prijedloga sa raspravom koja je dovela do Ivijevog neopravdanog bloka [6], pa ću to pojašnjenje mog postupka i ovdje prenijeti:

Dragi Lasta, od "vas" admina se ne očekuje ništa posebno. Niste vi zadnja brana hordama zlonamjernih surandika, nego smo to svi mi. Moja promjena pravila, pogotovo na način na koju sam je napravio nije "prčkanje", nego je usklađena baš s ovim prijedlogom - napravio sam izmjenu, otvorio raspravu na SZR pravila i defakto čekao da netko reverta da možemo raspraviti kako je moguće da imamo nepisani konsenzus (sa IRCa) koji govori jedno, a istovremeno pisano pravilo koje govori drugo. Pravilo sam doradio u skladu sa en.wiki, ali ni izvorni tekst pravila (koji je još uvijek tamo) ne brani brisanje sadržaja vlastite SZR, tako da se ne može reći da sam izmjenom pokušavao osporiti razloge Ivijeve blokade - oni ni tada nisu postojali, kao što ne postoje ni sad - barem tako piše u pravilu kojeg se Ivi odlučio ne pridržavati. Ako mi ne vjeruješ, eno ti pa čitaj sam što piše u pravilu. Dozvoljavam da (nepisani) konenzus zajednice može biti drugačiji, ali se ne može nikoga blokirati jer nije upoznat sa sazržajem IRC chata od prije 10 godina. Uglavnom, ja tada ništa nisam skrivao, a tvrditi da jesam, je kršenje WP:PDN. Pogotovo nakon ovakvog objašnjenja iz kojeg se vidi da sam tada imao razumne razloge za izvršene promjene i pogotovo zbog činjenice da ovakva promjena nije i ne može proći neopaženo (niti sam ja tada niti bi netko ubuduće trebao misliti da može proći)

Dodatno mogu samo još naglasiti reći da je moj tadašnji postupak u potpunosti usklađen s tekstom prijedloga oko kojeg se sporimo, a iako tada (kao ni sada) teskt prijedloga nije bio pravilo, postoje WP:BOLD i WP:ZANEMARI koje mi takvu promjenu dozvoljavaju, kao i očita dugogodišnja praksa na hr.wiki mijenjanja pravila bez ikakve prethodne rasprave koja govori da konsenzus oko takvih izmjena postoji cijelo vijeme - postojao je prije moje izmjene, postojao je u trenutku moje izmjene i postoji poslje moje izmjene ([7]).

Zbog toga bi, sukladno prijedlogu WP:BLOK, svaka reakcija admina osim (1) reverta uslijed neslaganja s izmjenom pravila i/ili (2) eventualne opomene bila krajnje neprimjerena i ne bi ničim bila opravdana. Pogotovo zato što novi WP:BLOK izričito zabranjuje kažnjavanje suradnika, a naročito ukoliko nije izazvana nikakva trajna šteta samoj Wikipediji.

U stvarnosti, bio sam blokiran trajno.

ZaključakUredi

S jedne strane imamo:

  • suradnika sa stotinama stati rada uloženog u stvaranje Wikipedije (doduše, Ivi104 smatra da rad na pravilima nije stvaranje Wikipedije), rada na koje nema nikakvih primjedbi već samo pohvale, a koji, eto, još voli raspravljati, obično o smanjenju ovlasti admina. U tim raspravama je manje od 10 puta u godinu dana koristio riječi koje nisu primjerene (vrlo nategnuto), a još se drznuo i odvažno (WP:BOLD) promijeniti pravilo tako što je umjesto nejasnog hr.wiki pravila umetnuo tri odlomka en.wiki pravila o čemu? WP:NPOV? WP:BVI? WP:PRO? WP:BLOK? WP:ADMIN? Nekog drugog pravila čijom se izmjenom mogu poljuljati temelji Wikipedije? Ne, nego pravila o stranicama za razgovor [8], nakon čega je otvorio raspravu o izmjeni na SRZ pravila očekujući raspravu (a ne trajni blok).

S druge strane imamo:

  • Nekoliko admina koji u nedostatku muda (prema HJP "imati svoje ja, imati hrabrosti ili građanske odlučnosti u teškoj situaciji, znati reći pravu riječ, biti hrabar") reći kako ne žele promjene na Wikipediji, prvo tovare brojne bezrazložne ili polurazložne blokove na grbaču suradnika (što im omogućava nedostatak WP:BLOK pravila) pa onda te blokove bezobrazno koriste za nove blokove, kao i za opravdanje svoje teze kako je od suradnika "više štete nego koristi" tj. da "nije ovdje da bi stvarao Wikipediju" ili da "Ometa rad na Wikipediji".

A istina je zapravo obranuto od onoga što oni tvrde - upravo od takvih admina "ima više štete nego koristi", "nisu tu da bi stvarali Wikipediju" već da bi furali svoje power tripove, a svojim sprječavanjem svake rasprave koja ide u smjeru umanjivanja adminskih ovlasti teško "ometaju rad na Wikipediji". Sve što cijelo vrijeme takvi rade je to da javno govore kako podržavaju promjene koje će smanjiti adminima ovlasti, a u isto vrijeme se obračunavaju sa suradnicima koji mijenjaju pravila kako bi smanjili ovlasti admina. Drugim riječima, svima nama već mjesecima prodaju muda pod bubrege (prema HJP-u "lažu i varaju").

Najveći moj "grijeh", a zapravo i jedini, je očito to što sam vrlo jasno, još i prije svrgavanja kabale, javno izjavio kako želim umanjiti ovlasti admina u skladu s praksom na en.wiki i konsenzusom na hr.wiki. Time sam sebi, pokazat će se, iscrtao metu na čelu u glavama nekih admina koji još gaje Speedijeve iluzije o dobronamjernoj vladavini feudalističkog tipa. Čim sam krenuo s raspravama, a kasnije i s promjenama pravila koje su bile u skladu s mojim stavom, počeli su problemi.

Dakle ponavljam, modus operandi tih štetočina nije samo provociranje, matretiranje i iscrpljivanje njima nepodobnih suradnika neopravdanim ili poluopravdanim pojedinačnim malim blokovima, već sustavno, dugoročno i planirano izbacivanje suradnika s Wikipedije koristeći povijest velikog broja malih poluopravdanih ili beznačajnih blokova oko kojih se nitko od drugih admina ne želi svađati s kolegama te korištenje tih istih blokova kao opravdanje za teze "nije ovdje kako bi stvarao Wikipediju", "Ometa rad" ili "Od njega je više štete nego koristi".

Ovakvo ponašanje nije slučajnost u mojem slučaju, ovo je uhodani obrazac ponašanja naslijeđen iz "vremena kabale" gdje su se također nenapisana ili loše napisana pravila koristila za punjenje dosjea korisnika, koji kad se dovoljno napuni, postaje opravdanje za daljnje "postupanje" sam po sebi. I to ne samo da je nedopustivo, već i sramotno. Još veća sramota je to što očito nismo dovoljno jasno dali do znanja nekim adminima da je s takvom praksom GOTOVO! I bit će baš kako jedan kolega s mudima kaže: "Ili mi ili oni!"

Stoga, pozivam zajednicu da više ne dopušta adminima da nepostojanje WP:BLOK pravila koriste za obračune sa suradnicima s kojima se ne slažu te da podrži ubrzano usvajanje WP:BLOK pravila koje će admine pretvoriti u ono što su oduvijek trebali i biti - kolege s dodatnim botunčićima u sučelju!  Imbe  hind 💊 16:42, 9. listopada 2021. (CEST)

KomentariUredi

Mislim da ovom narodnom proglasu nije mjesto ovdje. Ali bitno je iskrcati negdje tonu teksta ... —Argo Navis (razgovor) 18:38, 9. listopada 2021. (CEST)

Misliš na moj proglas, ili Ivijev proglas/osobni napad? Na što točno misliš?  Imbe  hind 💊 19:52, 9. listopada 2021. (CEST)

Za WP:BLOK koji si ti napisao i koji je daleko kompliciraniji od en wiki verzije ne treba rasprava? Nije ti palo na pamet da krenemo od engleskog izvornika pa da raspravimo jedno po jedno predloženo poboljšanje kao što radimo na drugom mjestu? —Argo Navis (razgovor) 18:41, 9. listopada 2021. (CEST)

Ponovno strawman. Nisam nigdje napisao "bez rasprave". Bez brige, slažem se da krenemo od priedloga, pa da idemo točku po točku. Ali ne želim daljnje odlaganje - ti si rekao da prvo usvojimo pravila o pravilima, pa onda WP:BLOK. Što se mene tiče, možemo i moramo paralelno. Svako daljnje odlaganje je kontraproduktivno.  Imbe  hind 💊 19:31, 9. listopada 2021. (CEST)
Već sama rasprava o pravilu o pravilima u trenutku dok je taman oglašen poziv za sudjelovanje u drugoj raspravi o pravilima je bila digresija i loša ideja. Sad da nas 3.5 suradnika kojin su voljni raspravljati da se rastegnemo na još jednu raspravu i to s tobom koji će sve kontraargumente proglašavati izbjegavanjem odgovora. Taman posla. Jedno po jedno. Osim toga, di je priša za WP:BLOK? Maestro je odustao od alata, ja nemam želuca za ikakve blokove prije nego napokon napišemo pravilo Wikipedija:Ometanje, Ivi razmišlja slično, Dean je pun razumijevanja za tvoju beskonačnu slobodu govora. A di je priša? —Argo Navis (razgovor) 19:56, 9. listopada 2021. (CEST)
@Argo Navis Ti mrtav ozbiljan čovjeku koji je prekjučer blokiran trajno (i još napišeš da osoba koja ga je blokirala nema želudac za to i koja je pokrenula Community ban) mimo pravila ozbiljna lica napišeš gdje je priša? Jesi li ti ozbiljan? Kanikosen (SZR) 20:05, 9. listopada 2021. (CEST)
Ovaj put se moram složiti a Argom, čemu žurba? Idemo smireno, izglasajmo najprije ova dva pravila koja su u "inkubatoru". Nikome ne prijete blokovi.—Dean72 (razgovor) 20:25, 9. listopada 2021. (CEST)
Drugo, da bi se neko pravilo donijelo po hitnom postupku, potrebno je da sudionici rasprave:
1) Budu spremni prihvatiti tuđe argumente
2) znaju pisati jasno i koncizno, a ne pisati traktate.
Dakle, s Imbehindom, rasprava po hitnom postupku je u rangubznanatvene fantastike. A on još umišlja da "rasprave bez njega ne bi ni bilo". Bilo bi. I bila bi već gotova. Jer svi u raspravi imaju pokoju ideju kako poboljšati ivijev prijedlog, ali ne mogu doći do riječi od gospodina wiki mesije. --Argo Navis (razgovor) 22:17, 9. listopada 2021. (CEST)
💊 Znaš li šta Argo, u do jednoj raspravi koju smo ja i ti vodili, nije se još dogodilo da si prestao odgovarati i time završio raspravu. Možeš blebetati jednako dugo kao i ja. Ako meni predbacuješ što volim tipkati, jednako si kriv kao i ja. Ako netko ne vjeruje da je to tako, može provjeriti ovdje: [9] 😂 Drugo, što to znači "Budu spremni prihvatiti tuđe argumente"? Daj mi malo pojasni. Ja prihvaćam samo argumente s kojima se slažem, a ne one s kojima se ne slažem. Ako misliš da bi netko trebao prihvatiti tuđe argumente s kojia se ne slaže, zašto onda ti nisi spreman prihvatiti moje argumente? Plus, moji argumenti su bolji od tvojih. U čemu je problem? Zašto si tako tvrdoglav i ometaš? Tebi su dobri samo tvoji argumenti. Čudno. 😊 Treće, rasprave se na Wikipediji odvijaju u pisanom obliku. Ne postoji situacija da suradnik "ne može doći do riječi" od drugog suradnika. A četvrto, nisam se ja tebi ubacio u izrade pravila, nego ti meni. I bez tebe bi rasprave bile puno kraće. I nisi se ubacio samo tu, već i na druga mjesta. I? Jel te netko možda tjera? Jesam li ti ja ikad rekao da "Ometaš". Nisam. Ali se onda ne buni zbog mojih traktata koji su odgovori na tvoje traktate, ili češće strawmane - napisati da sam ja rekao ili mislio nešto što nisam je lako, ali onda meni treba 10kb da objasnim zašto si u krivu, a da ne prekršim WP:BONTON.  Imbe  hind 💊 23:24, 9. listopada 2021. (CEST)
'Ajde zajednico! Ne spavaj! PROBUDI SE USNULA ZAJEDNICO! Bezgrešni te "sveti" Imbehind zove na konačni obračun sa zločestim HR:Wiki-adminima koji nikako da poslušaju Njegove pravedničke vapaje ... Maestro Ivanković 19:20, 9. listopada 2021. (CEST)
Srećom pa nemaš više botunčiće.  Imbe  hind 💊 19:33, 9. listopada 2021. (CEST)
Da, vjerujem da Vas ta činjenica, poštovani Wikikolega Imbehinde, osobito raduje. No pitam se samo dokle će "zajednica" – a osobito i naši cijenjeni administratori – trpjeti ovakve vaše Wikitirade (?). A za ilustraciju moje upravo izrečene opaske, samo ću citirati Vaše riječi : "... ja sam angažiran na wikipediji prije 7 godina doslovno da budem plaćeni provokator ..." (kome treba konkretniji dokaz, može ga dobiti). Svakome pametnome dovoljno. Maestro Ivanković 19:56, 9. listopada 2021. (CEST)
@Maestro Ivanković Zašto svaki put zaboraviš dodati da je Argo bio taj koji ga je doveo da bude plaćenik? Kanikosen (SZR) 20:10, 9. listopada 2021. (CEST)
@Kanikosen: ne zaboravim jer i ne znam tko je koga kada, zbog čega i za što angažirao (usput rečeno, poštovani Wikikolega Kanikosene, Vaša pretpostavka "da ja nešto zaboravljam" je pretpostavljanje moje loše namjere!) Mene nije me briga što, kako i zašto radi – kako se sam opisao – plaćeni provokator: pitam se samo tko će doista vjerovati njegovim riječima. Maestro Ivanković 20:18, 9. listopada 2021. (CEST)
Jesam, plaćeni sam provokator. Platio me Argo Navis pola u zlatnim polugama, a pola u Bitcoinu, a njega je platio Bill Gates. Kanikosen je isto agent, samo iz druge ćelija koju financira Soroš. Naš vođa je Pavle Močilac koji je sada član Prezidija Komunističke partije Kine u pokrajni Xi'an. Svi zajedno smo sotonisti i svake nedjelje imamo virtualnu Zoom crnu misu na kojoj izrađujemo voodoo lutkice koje onda probadamo iglama. Zato pripazi malo Maestro, nikad se ne zna čije je lutkica slijedeća na redu. 😉  Imbe  hind 💊 23:38, 9. listopada 2021. (CEST)
Poštovani Wikikolega Imbehind! Lijepo je što se na quasi-sarkastičan način pokušavate opravdati, ali da ne bi bilo zabune o Vašoj Wikiulozi, citiram i ostatak Vaših riječi koje same po sebi dovoljno svjedoče o Vašem konkretnom djelovanju na ovoj Wikipediji: ... ja sam angažiran na wikipediji prije 7 godina doslovno da budem plaćeni provokator ... i rečeno mi je "Pokušaj izdržati što više prije nego što te trajno blokiraju" ... i onda sam izdržao malo više nego što je bilo planirano 😉 ... al izludio sam ih sve 😉. Slobodno se sad i dalje igrajte s Vašim kojekakvim lutkicama i/ili s Wikipedijom i Wikipedistima, a prosudbu Vaše suradničke vjerodostojnosti – s obzirom na citirane Vaše riječi – prepuštam svakom Wikisuradniku ponaosob. Ali pritom nek’ svi naši Wikikolege budu jaaaako oprezni u komunikaciji s Vama jer – kako rekoste – nikad se ne zna čije je lutkica slijedeća na redu (pravopisno točno bi bilo "sljedeća".... Maestro Ivanković 19:20, 10. listopada 2021. (CEST)
Nemojmo zaboraviti Maesto da je osoba koja ga je tu dovela da dovodi kaos Argo Navis, naš admin, pa što imaš reći za njega, kakav je tek on da ga je doveo ovdje :) . Kanikosen (SZR) 19:29, 10. listopada 2021. (CEST)

Ovlaš sam preletio po ovoj stranici, nemam niti vremena niti živaca čitati tolike Markove konake. Rekao bih da pojedinci pojmove slobode i demokracije shvaćaju bukvalno. Valjda će (nekada) shvatiti da to tako ne postoji ni na papiru.

P.S. Trenutačna veličina ove stranice je preko 50 kb. Da je petina toga završila u GIP-u, wikipedija bi bila na velikom dobitku. Toliko od mene, samo vi nastavite dalje izgrađivati stranice za razgovor. Ne dajte se smesti, sempre drito.— MaGaporuči mi 19:23, 9. listopada 2021. (CEST)

Zahtjev za komentiranjem nije glasovanje, ipak tražimo komentare. Eto, evo vam i moj komentar:

Wikicitati »Trenutačna veličina ove stranice je preko 50 kb. Da je petina toga završila u GIP-u, wikipedija bi bila na velikom dobitku.«

Definitivno se slažem s ovim riječima.

Frustrira me cijela situacija. Frustriraju me beskrajni sukobi i frustrira me da suradnik koji ima toliko punoooo snage, volje, znanja i motivacije za stvaranje novih pravila i za obnovu Wikipedije, ponekad bude grublji u komunikaciji. Imbehinde, molim te nemoj koristiti ovakve izraze – ne samo što se mogu pogrešno shvatiti, nego zato što je i prošlost pokazala da to može kontraproduktivno uticati na raspravu. Mirna i ugodna komunikacija su najvažnije na ovom projektu.

Kada wikibonton na hr.wiki dostigne "međunarodnu razinu", više nećemo imati ovakve rasprave. hr.wiki će patiti sve dok se beskrajno podupiraju svađe i osobni sukobi.

Za kraj, ostavljam vam esej s naslovom: "Moje mišljenje o stanju na hrvatskoj Wikipediji 10. dana mjeseca listopada u 2021. godini našeg Gospodina Isusa Krista"

To je sve od mene. Zajednica se opet rasprada, a jednostavno želim da se svi malo više posvetimo člancima.

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:24, 10. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Nijedan od onih izraza nije problematičan osim „pizde”. Neprihvatljivo je reći nekom suradniku da je „pizda” (očiti osobni napad) i za to se mora dobiti blokada (od dva tjedna ili mjesec dana). Ako ćemo realno sagledavati Imbehindovu evidenciju blokiranja, to je jedina blokada koja je bila opravdana. Oh, nevermind, nikad nije dobio blokadu zbog toga. Rekao bih da ovo nije smiješno, nego žalosno – kako se korisnik blokira kad ne treba, a ne blokira kad treba. Uvedimo već jednom pravila o blokiranju. – Aca (razgovor) 19:28, 10. listopada 2021. (CEST)

Potpuno se slažem. Admin fail. Urgentno je prevesti ili napisati tekst da svi mogu razlikovati bolje spektar opcija u (b)lokiranju i ban-anju. --Zblace (razgovor) 19:52, 10. listopada 2021. (CEST)
@Zblace draft prijedloga pravila je ovdje Suradnik:Imbehind/wp_blok.  Imbe  hind 💊 21:54, 10. listopada 2021. (CEST)
@Imbehind ok ali treba i prevesti https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Banning_policy zar ne? Zblace (razgovor) 08:22, 11. listopada 2021. (CEST)

WP:PDN = WP:PDVUredi

💊 @Koreanovsky ne koristim više takve izraze. Također, obzirom na količinu teksta koju produciram u raspravama, uključujući prepirke i sporenja, tih desetak riječi u godinu dana je ništa. Pogotovo obzirom na to da je, kako kaže @Aca poviše, samo jedna riječ uistinu sporna. Zapravo nije uopće problem u mom rječniku, pogotovo u zadnje vrijeme. To je strawman onih koji me se žele riješiti. Oštar, da. Ljutim druge suradnike? Povremeno. Vulgaran? Rijetko, pogotovo u zadnje vrijeme. U ovom i prethodnom slučaju problem je nešto drugo - navodno kršenje WP:PDN.

Naime, što se tiče prethodnog bloka - "Dragi admini, MRDAJTE", samo je Ivi tvrdio da je "mrdajte" nekakva sporna riječ. Maestro je kao razlog (neopravdano) naveo kršenje WP:PDN. Što se tiče ovog zadnjeg bloka, Ivi je tek kasnije u raspravama počeo (bezrazložno) tvrditi da sam ja Ponora vrijeđao. Njegov službeni razlog za blok naveden u opisu blokade je "sasvim konkretno imputiranje loše namjere".

Sjeti se @Koreanovsky naše nedavne rasprave o WP:PDN i koliko je loše to pravilo preneseno na hr.wiki - počevši terminološki, od samog naziva, pa do načina na koji to pravilo redovito biva interpretirano od strane admina. Ovaj Ivijev blok je školski primjer svega toga i jasno pokazuje da se to pravilo pod hitno mora mijenjati i u nazivu i u tekstu, ali i u glavama admina.

Da bi admin optužio suradnika kako krši pretpostavku dobre namjere tj. da bi optužio suradnika (A) kako drugom suradniku (B) imputira lošu namjeru, admin doslovno mora prekršiti WP:PDN - jer pravilo (doslovno) kaže "pretpostavi dobru namjeru". I nije samo u tome apsurd. Da bi uopće pokušao tako nešto, admin bi trebao prvo (1) znati (ne pretpostavljati) namjeru suradnika A i onda (2) znati da nije dobra. Ali to nije sve! Admin bi trebao (3) prije toga znati (ne pretpostavljati) i namjeru suradnika B kao i (4) znati da je dobra kako njegova akcija ne bi bila kršenje pretpostavljanja dobre namjere, već sprječavanje loše namjere suradnika A koji krivo optužuje suradnika B, iako suradnik B zapravo nema lošu, nego dobru namjeru.

Prevedeno, da bi ispravno primjenjivao pravilo u njegovom trenutnom tumačenju, admin bi trebao imati božansku osobinu sveznanja, a to je ipak malo previše za očekivati od Vas admina. Valjda to nikome nije sporno. Na žalost, kao što znamo, zlouporaba WP:PDN je bio glavni alat za obračune s nepodobnim suradnicima, a kao što vidimo, na isti način koristi se i danas. Jedini razlog zašto je WP:PDN ovako rastumačen koristio na hr.wiki za obračune je to što je zbog gore opisane zbrke zapravo nemoguće argumentirati da je admin u krivu, jednom kad se admin odluči za primjenu WP:PDN.

Jer, da bi netko sa strane optužio admina da je krivo pretpostavio lošu namjeru trebao bi prvo znati, a ne pretpostavljati namjeru admina i znati da je loša, pa znati (ne pretpostavljati) namjeru suradnika A i znati da je dobra. Ali to nije sve! Onaj koji prigovara adminu bi trebao znati (ne pretpostavljati) i namjeru suradnika B i znati da je loša kako njegov prigovor adminu ne bi bio kršenje pretpostavljanja dobre namjere admina, već sprječavanje loše namjere admina da kazni suradnika A koji dobronamjerno i istinito optužuje suradnika B, koji stvarno ima lošu namjeru.

Vidite gdje to vodi?

Zato se zalažem za alternativni prijevod naslova, teksta, ali i tumačenja pravila - Assume Good Faith ne znači Pretpostavite dobru namjeru, nego Pretpostavite dobru vjeru ili skraćeno WP:PDV 😊. Posebno se zalažem za to da se admini trenutačno prestanu baviti čitanjem misli suradnika jer admini to, koliko znam, još uvijek, nisu u stanju napreaviti (niti na en.wiki).

Ako me pitate što znači "djelovanje u dobroj vjeri" u užem kontekstu Wikipedije, upućujem vas na tekući prijedlog WP:NOTHERE na dio koji opisuje suradnike koji jesu tu kako bi stvarali wikipediju.[10] U širem smislu HJP definira dobru vjeru kao "pošteno, bez zlih misli; dobronamjerno"[11], a kaže i to da je dobra vjera "načelo po kojem se obveze (utanačene ugovorom, arbitražom ili sudskom presudom) moraju ispunjavati pošteno i nedvosmisleno (bona fide), bez nastojanja da se izigra puni smisao i svrha obveze".[12] Hrvatska enciklopedija navodi još jednu korisnu definiciju koja kaže da osoba postupa u dobroj vjeri kad je "uvjerena da postupa pošteno i u skladu s pravnim poretkom, ili da barem nije svjesna protupravnosti svojih postupaka" [13], a najbolje ga definiraju pravnici, nazivajući ga "Načelo savjesnosti i povjerenja"[14]:

To načelo naziva se na latinskom bona fides, francuskom bonne foi, talijanskom buona fede te engleskom good faith. U svim tim terminima naglašena je upravo vjera, odnosno povjerenje između ugovornih strana, pa bi povjerenje trebalo biti ključni element i načela savjesnosti i poštenja, što proizlazi i iz činjenice da upravo iz povjerenja između ugovornih strana izviru različite obveze.

Načelo savjesnosti i povjerenja! To je ono što je naš WP:PDN trebao biti.

Suradnici su dužni jedni drugima vjerovati da svoj posao na Wikipediji obavljaju savjesno.

(Barem dok svojim djelima ne dokažu suprotno. Djelima, a ne riječima. Što je tko rekao u raspravi je tu nebitno - time se bavi WP:BON i WP:COOL, a ne WP:PDV)

As simple as that.  Imbe  hind 💊 21:52, 10. listopada 2021. (CEST)

Nepotreban tekst. WP:PDN već sada svi shvaćaju kao pretpostavku da se nešto radi u dobroj vjeri. Kao npr. kad pretpostaviš da drugi suradnici nešto rade u dobroj vjeri, a ne s namjerom da se "nekoga riješe". --Argo Navis (razgovor) 11:18, 11. listopada 2021. (CEST)
Itekako potreban tekst, ova farsa to dokazala. A ti si konstantno spominjao u kontekstu s Iambehindom community ban, pa si posljednji tko treba govoriti o nečijem ''rješavanju''. Kanikosen (SZR) 11:37, 11. listopada 2021. (CEST)
Donekle je istina. Međutim, ja djelovanje u lošoj vjeri nisam pretpostavio, nego argumentirao. Argumenti su (1) obrazac ponašanja (višestruki neopravdani i poluopravdani blokovi) uz evidentan dvostruki kriterij, (2) korištenje blokade kao kazne, (3) imputiranje loše namjere ili kršenja WP:PDN, iako nedozvoljeni ton rasprave može biti samo povreda WP:BON i WP:COOL, (4) korištenje prošlih (davnih) blokova za drastične eskalacije po suludom sistemu - imaš 5 kazni za parking, očito je da ti treba oduzeti vozačku dozvolu, itd. Zajednica je očito odlučila da su moji argumenti opravdani, što je također potvrdio i Ivi.
Polazišna točka prema svakom suradniku mora biti pretpostavka dobre vjere (trenutno namjere). Međutim, nitko nije dužan ostati na toj pretpostavci ukoliko mu argumenti govore drugačije. Insistirati kako suradnici ne smiju odstupiti od te početne pretpostavke je apsurdna, jer bi to značilo da nikad ne smiju kritizirati djela ni jednog suradnika ili admina, čak i ako je očito da taj ne djeluje u dobroj vjeri (ili dobronamjerno). Argumentirana kritika bilo čijeg rada na Wikipediji nije i ne smije biti tretirana kao WP:PDN, a još se manje smije od admina koristiti kao povod za blokade.  Imbe  hind 💊 13:46, 11. listopada 2021. (CEST)

Povlačim zahtjev za komentareUredi

S obzirom na vrlo konstruktivne i iluminativne komentare nekolicine suradnika, povlačim ovaj Zahtjev kao neutemeljen. Ispričavam se @Imbehindu na presmjelim administratorskim radnjama i osobnim obrascima ponašanja koji nisu podržani pravilima projekta. Također se ispričavam wiki-zajednici na uzrokovanom stresu i tenzijama. Ljudski je pogriješiti, božanski je oprostiti. Nadam se da iz ovoga možemo izaći jači i mudriji nego što smo bili. —Ivi104 03:14, 11. listopada 2021. (CEST)

Da mudriji, ali i potrošeniji oko svega... Nadam se da će uvođenjem pravila biti manje ekstremnih situacija i da će biti prilike u živo komunicirati razlike u mišljenjima, bez potezanja alata i pisanja traktata. Ovakva vrsta komunikacije i odnosa je djelomično i posljedica malog broja ljudi na projektu koji su relativno sličnih temperamenata, iskustava i privilegija. Zblace (razgovor) 08:12, 11. listopada 2021. (CEST)
Ivi, hvala na mudroj odluci. —Argo Navis (razgovor) 11:12, 11. listopada 2021. (CEST)
💊 Nakon ovakve poruke, naravno da ti opraštam. Treba biti hrabar i priznati kad si pogriješio. Ne može to svatko. Ti si inače vrlo vrijedan suradnik, tehnički izvrstan i gotovo nezamjenjiv na tom polju i zapravo vrlo ugodan ako izuzmemo nekoliko krivih adminskih procjena koje da nisu bile fokusirane samo jednu osobu, nitko ne bi ni primijetio. Ako je tvoja isprika iskrena i ako više ne budeš tražio dlaku u jajetu (WP:PDN, WP:NOTHERE, WP:GAME, WP:DISRUPT) ne samo meni, nego i drugim suradnicima, i ako se više ne budeš bavio ušutkavanjem suradnika u raspravama, onda ću i ja pokušati biti puno ljubazniji u ophođenju s tobom, a ako ne budem uvijek uspio, slobodno me podsjeti na to (nikako blokadom, najbolje DM-om na Discordu). Žao mi je što sam ponekad morao biti odrješit, ali nadam se da sad uviđaš da do moje odrješitosti nije dovela osobna netrpeljivost, nego prije svega tvoji postupci u ulozi admina koji nisu bili opravdani. S druge strane, ako si iz svega ovoga pouku izvukao ti osobno, ali možda i neki drugi admini, pa ubuduće neće biti situacija u kojima će se suradnici bojati izreći što misle, pa čak i oštrije i to "ad nauseam", rekao bi da se sve ovo skupa isplatilo.  Imbe  hind 💊 13:17, 11. listopada 2021. (CEST)


Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!