Wikipedija:Zahtjev za komentare/Reguliranje rada administratora na hr.wiki

Reguliranje rada administratora na hr.wikiUredi

Trenutačni status:
Zahtjev u tijeku
  • Cilj: Ovaj Zahtjev za komentare ima za cilj uspostaviti novi konsenzus oko rada administratora na hr.wiki, konsenzus za kojeg su neki od nas mislili da je uspostavljen prije godinu dana odlaskom Kubure i ekipe.

Draga zajednico, obraćam vam se kao zadnjoj instanci na hr.wikipediji.

1) Ako u zadnje vrijeme niste pratili što se događa u sferi wikipolitike na hr.wiki, a nakon pokušaja obračuna grupe suradnika i admina sa surandikom Zblaceom, ja sam blokiran na neodređeno vrijeme tj. trajno ušutkan zbog toga što sam se suprotstavio tom obračunu i cirkusu koji je nastao kršenjem pravila od strane amdina Ivi104.

TLDR: Umjesto da svi admini jednoglasno i javno osude Ivijevo ponašanje, na kraju je cijela priča pretvorena u obračun sa kritičarima Ivijevog administriranja.

2) Osim činjenice da su se admini odlučili na obračun s kritičarima, umjesto sa onima koji su kršili pravila, a sve u ime "mira" na wikipeidji, želim naglastiti i činjenicu da ni nakon opetovanog ponavljanja mog zahtjeva da mi se obrazloži blok koji mi je dodijeljen, kako bi se mogao žaliti, tome nije do dana današnjeg udovoljeno. To znači da su admini, a opet u ime "mira", odlučili prekršiti čak i tu zadnju liniju obrane svakog suradnika i time povrijedili ne samo moja prava, već i Vaša.

TLDR: Admini su odlučili nastaviti s praksom samovolje i ničim opravdanog blokiranja jer očito smatraju da oni nisu dužni nikome pojašnjavati svoje postupke.

3) Osim činjenice da su admini odlučili da ih ne smijemo kritizirati i da će nas smjeti kažnjavati bez obrazloženja, admini na hr.wiki ne poznaju koncept pristranosti i vlastitog izuzeća ako se treba postupati prema surandikom s kojima su u sukobu. Ako ste pratili što se događalo, za Neptunea se tvrdi da je napustio hr.wiki radi mene (iako je tu), ali to ga nije spriječilo da se nakon mjesec dana izbivanja vrati samo da bi mene blokirao. To kao očito pristran admin nije smio napraviti, već je to trebao prepustiti drugom adminu.

TLDR: Admini na hr.wiki ne poštuju princip izuzeća u slučaju osobne pristranosti ili involviranosti u sukob s surandikom.

4) Oko svega što se dogodilo, a ovo gore odražava samo najveće povrede dužnosti administratora, imao sam privatno razgovore s adminima koji su opravdavali svoje nedjelovanje time da je dogovor među adminimna da "vrana vrani oko ne kopa" tj. da admini ne smiju dovoditi u pitanje odluke svojih kolega. Takav prešutni dogovor je očito na snazi već dulje vrijeme pa se čak niti ne skriva, a poznat je svakom dugogodišnjem suradniku.

TLDR: Admini na hr.wiki nisu prva linija obrane od samovolje admina, već taj posao prepuštaju surandicima, koji (1) ne bi smjeli kritizirati rad admina i koje može (2) blokirati svaki admin bez obrazloženja, pa čak i (3) admin kojeg se kritizira i koji je u sukobu sa suradnikom koji se usudi kritizirati.

Zbog toga sam ovim putem odlučio staviti čitavu stvar pod noge zajednici da sama odluči kakvu Wikipediju želi imati. Mojoj molbi da postavim ofaj RfC je udovoljeno, vjerojatno samo zato što se prema mišljenju admina s kojima sam u sporu ja "bojim zajednice".

Stoga ću postaviti sljedeća pitanja koja se tiču rada admina, a koje smatram kritičnima za budućnost hr.wiki:

  1. Da li suradnici smiju kritizirati rad admina, pogotovo ako smatraju da admin krši pravila?
  2. Da li je admin svoje odluke, a pogotovo blokade, dužan obrazložiti svakom zainteresiranom suradniku?
  3. Da li admin koji je u sukobu interesa ili u osobnom sukobu sa surandikom smije administrirati surandika s kojim je u sukobu?
  4. Da li admini koji se ne slažu sa postupcima svojih kolega smiju poništiti odluke s kojima se ne slažu?

Molim vas da glasanjem ispod tekstova koje daju odgovor na gore postavljena pitanja ostavite svoje mišljenje tj. molim Vas da se izjasnite da li podržavate da se sljedeći tekstovi najvećim dijelom preuzeti i adaptirani s en.wiki ugrade u hr.wiki pravila čime bi se način rada hr.wiki admninistratora sveo u okvire koji su uobičajeni na Wikipediji.

1. Kritiziranje rada admina.Uredi

Svaki suradnik ima pravo postavljati neugodna pitanja (ako su bez osobnih napada). Neugodna pitanja i kritike nisu razlog za blok! Blokiranje suradnika, koji nije ogriješio ni jedno pravilo ovog projekta, a posebno zbog njegove administratorske ili ophoditeljske kandidature s kojom se ne slažete, potpuno je neopravdano i stoga strogo zabranjeno!

Prijedlog dopune:

Ako suradnik nije zadovoljan odgovorom, a administrator tvrdi da je pružio zadovoljavajući odgovor, suradnik bi trebao prestati insistirati na detaljnijem odgovoru. Ako želi, on može otvoriti WP:NPA i zatražiti poništenje administratorske akcije i mišljenje drugih administratora.

₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ

Rasprava (1)Uredi

Kritiziranje nikad nije ni bilo zabranjeno. Rasprava je suvišna. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:39, 5. ožujka 2022. (CET)

Ako netko sumnja da neki među amdinima misle da smiju zabraniti svaku kritiku admina, pogledajte moju listu za IBAN ovdje: [Suradnik:Lasta/Zahtjev za komentare/Parcijalni blok i TBAN suradnika Imbehind – Wikipedija (wikipedia.org)]. Na njoj se nalazi lista od valjda 80% aktivnih admina koje ja ne bi smio ne kritizirati, već uopće spominjati (kad bi imao gdje, jer o njima ne planiram pisati članke. Ipak nisu toliko "notable").  Imbe  hind 💊 02:34, 6. ožujka 2022. (CET)

Dodati: Ako suradnik nije zadovoljan danim odgovorima, ne smije maltretirati administratora, pogotovo ako admin od njega zatraži da prestane, no može zatražiti mišljenje zajednice kroz WP:RFC. —Lasta 01:41, 6. ožujka 2022. (CET)

Ovo je jako slično komentaru u sekciji ispod i to bi trebalo spojiti u jedno. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:50, 6. ožujka 2022. (CET)
Maltretirati se ne smije nikoga, ali uljudno (v. UCoC) inzistiranje na (suvislijem) odgovoru teško da može ići pod »maltretiranje«, posebno ako se javi više suradnika koji inzistiraju na odgovoru (koji nije muljanje). Kritika uvijek, ako je obzirna i konstruktivna (kaže UCoC). ponor (razgovor) 16:11, 6. ožujka 2022. (CET)

Ovaj dio je passe:

  », a posebno zbog njegove administratorske ili ophoditeljske kandidature s kojom se ne slažete«

To je imalo svrhu dok je stara ekipa admina bila tu, sad je nepotrebno spominjanje neobičnog primjera.—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:39, 6. ožujka 2022. (CET)

@Argo Navis i ovdje molim da svoj prijedlog dopune izdvojiš iz originalnog prijedloga i potpišeš. Ovako izgleda da ja predležem dopunu, a to nije istina. Također, ne podržavam dopunu iz istog razloga kojeg sam obrazložio niže - WP:ADMIN je pravilo koje regulira ponašanje admina, a ne suradnika. Također, WP:ADMIN nije mjesto gdje će se admine upućivati kako da izvrše kontranapad na suradnike ili kako da izbjegnu svoje obveze.  Imbe  hind 💊 00:54, 7. ožujka 2022. (CET)

  »WP:ADMIN je pravilo koje regulira ponašanje admina, a ne suradnika«
Netočno. Ovo pravilo regilira pravo suradnika da dobije odgovor, a moja dopuna samo pojašnjava dokle to pravo ima smisla ići, tj. što napraviti kad je admin već dao odgovor, a suradnik inzistira da nije. Oba teksta, i tvoj prijedlog i moja dopuna, se u jednakoj mjeri bave ponašanjem suradnika, pa smatram da bi trebao dati bolje objašnjenje zašto si protiv mojeg prijedloga.
  »WP:ADMIN nije mjesto gdje će se admine upućivati kako da izvrše kontranapad na suradnike«
Vidiš stvari kojih u tekstu nema. U mojem tekstu se nigdje ne spominje ništa što bi se moglo opisati kao kontranapad. Jednostavno, ako suradnik dobije odgovor, a pravi se blesav i tvrdi da ga nije dobio, neka otvori NPA i potuži se ostalim adminima. Ovdje takođem smatram da bi trebao dati bolje objašnjenje. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:58, 7. ožujka 2022. (CET)
@Argo Navis, podsjećam te još jednom da meni prijeti blok jer sam navodno "maltretirao Ivija" ponovnim postavljanjem pitanja na koje nije odgovorio. U okviru se nalazi naša konverzacija. Tu ilustraciju nisam postavio u ovaj RfC bez razloga, pa te molim da pročitaš razgovor mene i Ivija i da odgovoriš na sljedeća pitanja:
  1. Da li sam ja dobio odgovor na postavljeno pitanje od Ivija nakon prvog pitanja?
  2. Da li sam ja dobio odgovor na postavljeno pitanje od Ivija nakon drugog pitanja?
  3. Da li je prihvatljivo da admin ili bilo tko drugi traži sankcije protiv suradnika jer je suradnik ponovio pitanje na koje nije dobio nikakav odgovor (a koji je obveza admina)?
Napominjem da obveza admina nije da načrčka nešto, nego da odgovori na konkretno pitanje. Ivijeva črčkarija je "odgovor" samo u smislu da je nešto napisao, ali ne i da je odgovorio na pitanje.
Protivim se tvom dodatku jer stvara nepotreban pritisak na suradnike koji nije teoretski, već itekako stvaran. Jer kako vidimo, tvoji kolege su spremni ponavljanje pitanja sankcionirati trajnim blokom. To nije bezazlena stvar i molim te da od svog prijedloga odustaneš.  Imbe  hind 💊 18:20, 7. ožujka 2022. (CET)
Puno je grešakabu koracima napravljeno na svim stranama. Ne zanimaju me stari sukobi niti ih mislim proučavati.
Moj prijedlog uopće ne stvara nikakav pritisak. Ako se moj prijedlog usvoji, nitko više neće prijetiti blokom nego će, u slučaju da postoji spor oko toga je li suradnik dobio odgovor, uputiti suradnika da potraži mišljenje drugih admina. Može i šire zajednice. Gdje je tu pritisak? Prijedlog zapravo sprječava situaciju koju si spomenio. Kako bi ti riješio situaciju gdje admin tvrdi da je odgovorio, suradnik da nije? Beskonačnim papagajskim ponavljanjem "jesam!" I "nisi!"??? Ako je moj prijedlog loš, suradnici će ga odbiti, neću plakat zbog toga. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:29, 7. ožujka 2022. (CET)

Glasanje (1)Uredi

  1.   ZA -- Imbe  hind 💊 22:40, 5. ožujka 2022. (CET)
  2.   ZA izvorni prijedlog i za moju dopunu. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:56, 7. ožujka 2022. (CET)
  3.   ZA»Blokiranje suradnika, koji nije ogriješio ni jedno pravilo ovog projekta, a posebno zbog njegove administratorske ili ophoditeljske kandidature s kojom se ne slažete, potpuno je neopravdano i stoga strogo zabranjeno!«   Hehehe, mislim da sam to zapravo ja prvotno predložio?   Snažno podupirem dopunjeni prijedlog i smatram da oko ovoga ne bi trebalo biti velike rasprave. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:34, 7. ožujka 2022. (CET)
  4.   ZA Imbehindov prijedlog, BEZ dijela »a posebno zbog njegove administratorske ili ophoditeljske kandidature s kojom se ne slažete« (ili da barem nije u istoj rečenici), ZA Argov dodatak o delegiranju odgovora na druge administratore i poništenju akcije ako se ona ne može razumno opravdati. m:UCoC je Zaklada izglasala pa sam i za to da se doda » Blokiranje suradnika koji traži odgovore, pritom ne kršeći Univerzalni kodeks ponašanja i pravila o ponašanju ovog projekta...«. Čini mi se da bi zbog "nijednog pravila" (sada u prijedlogu) zlonamjeran netko mogao blokirati i zbog kršenja pravila o pravopisu. ponor (razgovor) 02:00, 8. ožujka 2022. (CET)
  5.   ZA --—Uz Argov dodatak. Fraxinus (razgovor) 15:06, 9. ožujka 2022. (CET)

2. Traženje objašnjenja za postupke admina.Uredi

Administratori su odgovorni za sve svoje radnje koje uključuju korištenje administratorskih alata, obzirom da neobjašnjivi potezi administratora mogu loše utjecati na suradnike. Ograničeni jedino pravilima o uljudnosti, izbjegavanju osobnih napada i djelovanjem u dobroj vjeri u okvirima razuma, suradnici su slobodni preispitivati ili kritizirati poteze i radnje administratora. Od administratora se očekuje da odgovore uljudno i bez odugovlačenja na sve upite vezane za njihovo ponašanje i djelovanje na Wikipediji kao i za administrativne postupke koje su proveli. To se posebno odnosi na rasprave na oglasnim pločama (WP:NPA) ili tijekom procedura koje provodi ArbCom. Administratori bi uvijek trebali moći opravdati svoje postupke kad se od njih to zatraži.

Predlažem dopunu:

Kad razumno obrazloženje izostane, bilo koji admin može poništiti administratorsku akciju.

Rasprava (2)Uredi

Nije sporno. Nikad nije ni bilo.—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:40, 5. ožujka 2022. (CET)

Možda tebi nije sporno, ali nekima među amdinima jest. Vodi računa da ja dva mjeseca već tražim da mi se predoče razlozi lova na vještice koji se nadamnom provodi - prvo na NPA , a onda službeno nakon bloka izazvanog na NPA, a kojeg je proveo Neptune koji uopće, ni nakon mojeg upita, nije našao za shodno pojasniti razloge. Osim toga, moje postavljanje zahtjeva za pojašnjenjem Iviju104 oko spornog djelovanja proglašeno je "maltretiranjem" i neslužbeni je razlog za moj blok, iako je jasno da sam postupao u skladu s gore napisanim, a Ivi nije.  Imbe  hind 💊 23:50, 5. ožujka 2022. (CET)

Dodati: od suradnika koji zahtijeva objašnjenje se očekuje da ne maltretira administratora stalnim traženjem odgovora nakon što je administrator na pitanje već odgovorio. U slučaju da suradnik nije zadovoljan odgovorom, slobodan je otvoriti WP:RFC, a ako ni tada nije zadovoljan dogovorima, i zahtjev za ukidanjem ovlasti danog administratora. Svako inzistiranje na odgovoru, ako je isti već dobio, uz izbjegavanje poduzimanja daljnjih koraka (RFC i dr.) smatrat će se maltretiranjem. —Lasta 01:48, 6. ožujka 2022. (CET)

a hoćemo li dodati da ako admin ne odgovori na pitanje suradnika ili ako nije pojasnio svoju amdinistratorsku akciju da surandik smije otvoriti NPA i tražiti automatski revert, bez rasprave, svih radnji koje admin nije obrazložio u skladu s gore napisanim? Uostalom, kakvo je to "maltretiranje traženjem odgovora"?  Imbe  hind 💊 02:36, 6. ožujka 2022. (CET)
Slažem se s lastinom dopunom. Treba pokriti slučaj gdje admin odgovori na pitanje, a suradnik tvrdi da ga nije dobio i "pila" dalje. Ne bi bilo prvi put. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:48, 6. ožujka 2022. (CET)
Slažem se i s prijedlogom Imbehinda da suradnik može otvoriti NPA i tražiti revert akcije ako nije dobio odgovor od admina. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:48, 6. ožujka 2022. (CET)
Mislim da sam dopunom prijedloga u sekciji 1 riješio sve što je bilo sporno. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:41, 6. ožujka 2022. (CET)
Admine ne treba štititi pravilima. Admini imaju alate i ne treba im nikakva posebna protekcija. Pravila, među ostalim, služe da zaštite one koji su izloženi osobma koje su u poziciji moći, a ne da bi onemogućilo pozivanje na odgovornost onik koji su jedini u poziciji zlouporabiti svoju poziciju. TLDR: Bolje je za Wikipediju da suradnik može maltretirati admine (to im je u opisu posla), nego da admin može maltretrirati cijelu zajednicu. U ovakvim slučajevima nikad se ne ide simetrično. uvijek se gleda tko je u poziciji moći, a tko nije. Slično je sa optužbama za WP:PDN i WP:INVOLVED - adminima se ne bi smjelo dopustiti da se brane od WP:INVOLVED optužbi pozivajući se na WP:PDN. Za sve zainteresirane postavio sam ispod ilustraciju da vidimo o kakvom se to "maltretriranju" admina radi:  Imbe  hind 💊 00:08, 7. ožujka 2022. (CET)
ILUSTRACIJA "MALTRETIRANJA": Razmjena između mene i Ivija nakon njegovog pokušaja brisanja članka Iskorak. Da li se tu radi o "maltretiranju traženjem odgovora", sami procijenite.

Molba za javno očitovanje adminaUredi

Draga zajednico, obzirom da je @Ivi104 odlučio prekršiti gentelmanski dogovor prema kojem se spor oko Zblaceovog eventualnog sukoba interesa trebao razriješiti donošenjem pravila WP:SUKINT koga će morati poštovati svi, pa i Zblace te zbog toga što je umjesto poštivanja dogovora odlučio ponovo napasti Zblaeca ali i širu LGBTQ+ zajadnicu kako na meti, tako i pokušajem brisanja članka udruge Iskorak, a pogotovo zbog toga što ne pokazuje znakove uzmicanja i kajanja te zbog činjenice da je Ivi104 osobno uključen u 90% kontroverznih administratorskih radnji u zadnjih 12 mjeseci, odlučio sam prebaciti raspravu o Ivijevim postupcima sa SZR članka o udruzi Iskorak ovdje u kafić, na ravnanje cijeloj zajednici.

@Ivi104 ako je ovo tvoje shvaćanje WP:PRO : "Drugim riječima, ako smatram neki sadržaj spornim, i ako ne uspijem naći izvor za nj, sadržaj tada krši ovo pravilo i time je pogodan za brisanje." onda ti moram reći da si nadmašio sam sebe - Ne samo da ne razumiješ pravilo, već si nekako uspio nerazumjeti i vlastito shvaćanje tog pravila.
Članak Iskorak ima ukupno 5 rečenica plus listu ciljeva. Koja je to rečenica točno "sporna"? Ili su ti možda u članku bili "sporni" ciljevi koji su preneseni sa stranica udruge? Jer ako ti ništa nije bilo sporno, onda nemaš pravo niti zatražiti postavljanje izvora koji potvrđuju iznesenu tvrdnju u članku.
Vodi računa da insistiranje na postavljanju izvora za nesporne tvrdnje predstavlja ometanje, a sustavno traženje postavljanja izvora za nesporne tvrdnje predstavlja maltretiranje.
Dalje, Inačica članka na koju si nalijepio predložak za brisanje ([1]) na tih istih 5 rečenica i ciljeve ima 7 izvora. Od 7 izvora 3 su sa stranice udruge i direktno opisuju ciljeve i djelovanja udruge, što je dozvoljeno ([2]), 3 su novinski članci, a jedan je sa stranice udruge Gong. Usput rečeno, među njima ne vidim ni jedan "blog", kako si neistinito naveo u predlošku. Svejedno, iako osobno smatram da su svi izvori vjerodostojni, smio si u članak postaviti predložak "nedostaje izvor" (i slične predloške). Umjesto toga predložio si članak za brisanje.
Vodi računa i o tome kako lijepljenje neprikladnih predložaka za brisanje umjesto predložaka i linijskih oznaka "nedostaje izvor" svakako predstavlja kršenje pravila. Moguće je da si to napravio slučajno, ne razmišljajući, ali se svakako može protumačiti i kao supresija sadržaja s kojim se ti osobno ne slažeš ili kao nastavak osobnog obračuna.
Dodatno, višestruko si bio upozoren na činjenicu da su samoobjavljani izvori dozvoljeni kao izvori za sadržaj o njima samima, što uporno i još uvijek ignoriraš.
Zbog svega navedenog mislim da si zajednici naprosto dužan određena pojašnjenja pa te ovim putem molim da pokušaš pojasniti:
  1. koji je točno dio teksta članka bio uopće "sporan",
  2. a pogotovo "sporan" u smislu da nije pokriven vjerodostojnim izvorima
  3. kao i da daš objašnjenje postavljanja predloška za brisanje umjesto predloška za izvore?
Slobodno možeš ignorirati ovu moju molbu, kao i obično, ali ako ne iskoristiš ovu priliku da otkloniš osnovane sumnje u svoje nečasne radnje mogao bi se suočiti sa otvorenim optužbama za manipuliranje pravilima, laganje i prikrivanje. Pa ti vidi.

Najavljujem i slijedeće - Ukoliko Ivi odluči ignorirati moju molbu i odbije smisleno pojasniti svoje djelovanje na članku Iskorak, prvo ću zatražiti očitovanje Admina na NMA stranici, a ako Admini odluče ne djelovati i ne uspiju naći kompromisno rješenje koje bi spriječilo ovakvo bezobzirno djelovanje svog kolege, onda ću zatražiti službeno mišljenje zajednice i tamo pokrenuti glasovanje o povjerenju oko obnašanja administratorske funkcije koju ima Ivi104.

Sretna nova 2022 godina!  Imbe  hind 💊 14:20, 1. siječnja 2022. (CET)

Ivijev "odgovor"Uredi

@Imbehind: H-alter.org je blog (pogledaj primjerice ovaj članak) a dalmacijanews ima WordPressovu ikonicu, i jasno je kao dan da je riječ o blogu. Sporna je bila pokrivenost izvorima, jer nije bilo dovoljno adekvatnih sekundarnih izvora. U članku su većinom bili blogovi i poveznice na samu stranicu, pa je očita pretpostavka bila da se radi o ne-notabilnoj udruzi koja se razvlači samo po blogovima ali je u javnom medijskom prostoru nepoznata i kao takva ne udovoljava kriterijima. Sam sadržaj članka je šturo napisan i sadrži apstraktne rečenice koje nisu adekvatne za enciklopedijski stil. Većina članka potrošena je na općenite rečenice o ciljevima udruge, a samo su dvije rečenice utrošene na ostvarena postignuća, organizaciju parada ponosa i dobivenu nagradu. Članak je sadržajno loš i generaliziran, i nije bio pokriven adekvatnim izvorima, pa je zato bio predložen za brisanje. U međuvremenu je Dean dodao još par izvora pa je sadržaj prošao preko crte, ali gornji problemi i dalje ostaju. Nadam se da je sada moja motivacija jasnija, i da je nadsve jasno da nije riječ o supresiji nego o nedovoljno obrađenom sadržaju i neadekvatnim izvorima. Ponavljam da ne držim @Zblacea ni u jednom dijelu odgovornim za nedostatke ovog članka i da je moj interes i postupci isključivo profesionalne prirode. Sretna nova godina! —Ivi104 02:38, 2. siječnja 2022. (CET)

Ponovljena pitanja, budući da Ivi nije odgovorio, kako ne bi bilo zabune oko toga da ne želi odgovoritiUredi

@Ivi104, ne znam što reći na ovakva tvoja objašnjenja. Nakon svega tvrditi da su h-alter.hr i dalmacijanews.hr blogovi je van svake pameti. Također je van pameti tvrdnja kako je udruga Iskorak "u javnom medijskom prostoru nepoznata". Međutim, ja ne mislim da si ti skrenuo već mislim da podcjenjuješ inteligenciju kako svojih kolega admina, tako i kolega suradnika, tj. cijele hr.wiki zajednice. Možda se varam, ali ako postoji i jedna jedina osoba kojoj ovo što si napisao kao objašnjenje zvuči suvislo, molim je da se javi. Što se tiče tvoje motivacije, ona bi na možda bila jasnija kad bi odgovorio barem na jedno od postavljena tri pitanja. Obzirom da nisi odgovorio ni na jedno pitanje, već si samo općenito drobio o tome kako je loš članak, a bez da si naveo konkretno pravilo o sadržaju koje je u članku prekršeno i mjesto gdje se kršenje pravila dogodilo, postavit ću ti ista pitanja opet:

1. Koji je točno dio članka "sporan" ili preciznije, za koju tvrdnju, rečenicu ili riječ misliš da je "sporna" tj. da nije uopće pokrivena vjerodostojnim izvorom u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

2. Koji je točno dio članka "sporan" u smislu da jest pokriven izvorom, ali po tebi taj izvor nije vjerodostojan ili sadržaj u članku nije ispravno prenesen u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

Ova dva pitanja sam ti postavio jer je očito da ili ne shvaćaš čemu izvori služe i kad se postavljaju ili naprosto manipuliraš pravilima. Pitam te što je to točno tebi sporno u originalnom tekstu, jer ako ti ništa nije sporno, onda ne možeš tražiti "pokrivenost izvorima". Članci moraju u razumnom opsegu biti pokriveni izvorima. Razuman opseg svakako jest 7 izvora na 5 rečenica + listu ciljeva. Članak je korekno napisan. Što je točno u članku - molim citat - tebi bilo sporno? Jer ako nije ništa, onda je insistiranje na izvorima najobičnije ometanje, a moguće da se radi i o maltretiranju ili o drugim motivima koji nisu dozvoljeni.

Jer ako tvrdiš da su osnovni problem bili izvori, onda se taj problem drugačije rješava, a nikako brisanjem cijelog članka. Ili možda opet želiš tvrditi da udruga Iskorak nije notable? S tim u vezi nisi odgovorio ni na sljedeće pitanje.

3. Zašto si uopće postavio predložak za brisanje, umjesto nekog od predložaka za izvore?

Uglavnom, lijepo te molim da budeš jasan i koncizan. Pokušaj odgovoriti na postavljena pitanja. Ili nemoj, ako ti je lakše. Nadam se da je moja motivacija jasna, kad već tvoja nije ili je barem ne možeš suvislo objasniti, a da zvuči iole legitimno.  Imbe  hind 💊 04:02, 2. siječnja 2022. (CET)

Ivijev drugi "odgovor"Uredi

(nedugo nakon postavljanja drugog pitanja Ivi je na svoju korisničku stranicu postavio ovo ispod, prema mojoj interpretaciji, kako bi izbjegao odgovarati na postavljena pitanja)


  »Admine ne treba štititi pravilima. Admini imaju alate i ne treba im nikakva posebna protekcija.«

Adminima alati ne mogu i ne smiju poslužiti da se zaštite jer su, po definiciji, INVOLVED. Dakle, treba im, npr. u slučajevima maltretiranja, zaštita od drugih admina, kao i svakom drugom suradniku. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:56, 7. ožujka 2022. (CET)

Predložio sam dopunu:

  »Kad razumno obrazloženje izostane, bilo koji admin može poništiti administratorsku akciju.«

Stavio sam "može", ne i "mora" jer ne možemo staviti obavezu na uvjet koji je podložan subjektivnom dojmu, nije uvijek jasno što je "razumno". Scenarij u kojem suradnik nije zadovoljan time što niti jedan admin nije poništio akciju, a on smatra da objašnjenje nije dovoljno dobro, pokriven je mojom dopunom u sekciji 1.:

  »Ako suradnik nije zadovoljan odgovorom, a administrator tvrdi da je pružio zadovoljavajući odgovor, suradnik bi trebao prestati insistirati na detaljnijem odgovoru. Ako želi, on može otvoriti WP:NPA i zatražiti poništenje administratorske akcije i mišljenje drugih administratora.«

@Ponor, je li ovo OK? --₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:20, 8. ožujka 2022. (CET)

Čitajući ove dopune pravila, kao insajder, mislim da je zapravo najveći problem dosadašnjih pravila/običaja/mentaliteta ne-revertanje akcija drugih admina. Po starim pravilima, suradnik je mogao samo sam otvoriti ZMA i za to bi dobio rok od 3 dana. Drugi admini se ne bi miješali dok ne bi bio otvoren ZMA i ne bi smjeli/htjeli mijenjati odluke kolege. Ova dopuna pravila okreće stvari naopako. Svaki admin koji smatra da objašnjenje kod npr. blokiranja nije dovoljno dobro može poništiti odluku kolege, a prvom je adminu onda zabranjeno ponavljati akciju bez zadovoljavajućeg objašnjenja. Mislim da će ovo znatno ubrzati rješavanje problema spornih blokova. Ovo će ujedno značiti i veći pritisak na admine da se uključe u sporove koji su ponekad komplicirani i koje nisu pratili iz početka i za koje treba odvojiti podosta vremena da bi se analizirao problem. Pozvao bi na razumijevanje za admine u takvim situacijama, ali tu nisam optimist - uvijek će biti onih koji misle da su admini tu da potrče na njihov zvižduk, toga sam se ovdje nagledao. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:33, 9. ožujka 2022. (CET)

Glasanje (2)Uredi

  1.   ZA -- Imbe  hind 💊 22:40, 5. ožujka 2022. (CET)
  2.   ZA₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:56, 7. ožujka 2022. (CET)
  3.   ZA Razmisliti o dodatku na zadnju rečenicu: »Administratori bi uvijek trebali moći opravdati svoje postupke kad se od njih to zatraži; kad razumno obrazloženje izostane, njihova se odluka može/mora poništiti«. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Ponor (razgovordoprinosi) 02:06, 8. ožujka 2022. (CET)
  4.   ZA – Oko ovoga ne treba biti velike rasprave, podržavam dopunjeni prijedlog. Jedino smatram da izostaje podsjetnik da Wikipedije WP:NIJE prisila, jer su neki očigledno zaboravili na to. Nitko ne mora biti na projektu. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:38, 9. ožujka 2022. (CET)

3. Izuzeće admina koji je u sukobu interesaUredi

U pravilu, suradnici koji su i administratori ne bi smjeli koristiti administratorske alate u prijeporima u koje su uključeni. To je zbog toga što administratori koji su u sukobu interesa ne mogu uvijek donositi objektivne odluke u sukobima u kojima su jedna od strana ili oko kojih su emotivni. Zajednica pojam sukob interesa tumači široko pa uzima u obzir trenutne ili prošle sukobe sa suradnikom (ili grupom suradnika) kao i prijepore unutar određenih tema. Obično ne uzima u obzir ni prirodu ni konačni ishod sukoba niti je bitno koliko davno se sukob zbio.

Jedina važna iznimka je slučaj ako je (1) administrator u sukobu djelovao iz čisto administratorske, a ne suradničke pozicije, ako je (2) njegova involviranost minorna ili ako su (3) njegove izmjene očito nisu pristrane. U tom slučaju se smatra kako administrator nije u sukobu interesa i nije spriječen djelovati u skladu sa svojim administratorskim ovlastima u odnosu na spornog suradnika ili tematsko područje djelovanja. Upozorenja, smirena i razumna diskusija, pojašnjenja izdanih upozorenja, savjeti oko normi ponašanja zajednice, sugestije oko moguće formulacije sadržaja ili općenitog pristupa ne predstavljaju sukob interesa.

U jednostavnim slučajevima (npr. blatantni vandalizam), zajednica će obično podržati očito nužni postupak bilo kojeg admina, čak i ako je u sukobu interesa, na osnovu činjenice da bi i bilo koji drugi administrator vjerojatno došao do istog zaključka o nužnom postupanju. Iako postoje izuzeci od zabrane djelovanja administratorima koji su u sukobu interesa, svejedno je i dalje najbolja praksa, pogotovo u slučajevima u kojima se na administratora može baciti sumnja da djeluje iako je u sukobu interesa, da prepusti slučaj svojim kolegama administratorima koristeći pripadajuću administratorsku oglasnu ploču (WP:NPA).

Administratori bi trebali uvijek imati na umu da imaju i druge kolege admine. Stoga, ako administrator uoči da se ne može pridržavati pravila i ostati uljudan (čak i prema suradnicima koji pokazuju problematično ponašanje) tijekom rješavanja nekog problema, tada bi taj administrator trebao iznijeti problem na administratorsku oglasnu ploču (WP:NPA), umjesto da svojim lošim ponašanjem pogorša situaciju.

Predlažem da se uklopi i ovo:

Važno je reći da se ovo pravilo izuzeća admina odnosi na korištenje administatorskih alata, a ne na rad administratora u svojstvu običnog suradnika ni na komunikaciju admina s bilo kojim suradnikom. Od svih strana se u svim razgovorima očekuje uljudno ophođenje i pretpostavka dobre namjere čak i u razgovoru sa administratorima i suradnicima s kojima je u prošlosti bilo sukoba ili ako jedna strana sumnja na uhođenje suradnik smatra da ga administrator uhodi. Sumnje u loše namjere mogu se, uz jasne dokaze, iznijeti na WP:NPA.

₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ

Rasprava (3)Uredi

Ti ni sam ne vjeruješ u ovo.

  »Upozorenja, smirena i razumna diskusija, pojašnjenja izdanih upozorenja, savjeti oko normi ponašanja zajednice, sugestije oko moguće formulacije sadržaja ili općenitog pristupa ne predstavljaju sukob interesa.«

To je upravo ono što je Neptune napravio Zblaci prije par dana, pa i dalje inzistiraš da nije uopće trebao komunicirati s njim. Bilo bi lijepo da sad priznaš da si bio u krivu.—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:44, 5. ožujka 2022. (CET)

Imbehind, možemo mi doslovno prepisati sva engleska pravila, od slova do slova, ali to neće riješiti problem s tobom jer, kao što vidiš, ti pravila poštujes selektivno, a kad ti treba, spreman si ignorirati čak i ono pravilo na koje se pozivaš. Ovaj gore primjer jasno govori da smirena i razumna diskusija admina prema bilo kome nije sukob interesa, a svejedno su jučer inzisirao da Neptune nije trebao uopće komunicirati s Zblacom. Sam sebi skačeš u usta. Da imamo najsavršenija pravila, to neće pomoći riješiti sukobe u koje si ti upao, jer ti isto pravilo čitaš na različite načine, ovisno kako ti paše.

Možemo po kratkom postupku, što se mene tiče, sve ovo usvojiti, ali ni milimetar se nećemo pomaknuti s mjesta. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:51, 5. ožujka 2022. (CET)

Da, smatram da Neptune nije smio kontaktirati uopće Zblacea zato što postoje i drugi admini, a mogao je znati da će njegova intervencija izazvati reakciju, pogotovo zato što se vratio s "trajnog wikiodmora" samo da bi ga zašarafio Zblaceu. Mi obični surandici nismo idioti pa da ne vidimo što se događa. Da li je cilj izazivanje sukoba ili izbjegavanje sukoba? Ako je cilj izazivanje, onda ste ti i Neptune u pravu. Ako je cilj sprječavanje sukoba, onda sam u pravu ja. Vodi računa da protiv mene stoje optužbe za pretvaranje wikipedije u bojište i za ometanje rada na wikipediji. Za mene je Neptuneova radnja upravo to.  Imbe  hind 💊 23:46, 5. ožujka 2022. (CET)
  »mogao je znati da će njegova intervencija izazvati reakciju ... Mi obični suradnici nismo idioti pa da ne vidimo što se događa...«

Školski primjer kako ne treba razgovarati na Wikipediji. Nema pomoći... —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:53, 5. ožujka 2022. (CET)

Dodati: bolje pojasniti da nije svaka, čak i najbanalnije interakcija, podložna WP:INVOLVED, i bi se svi suradnici, a pogotovo kad komuniciraju sa suradnicima s kojima imaju povijest sukoba, morali striktno držati WP:PDN. —Lasta 01:52, 6. ožujka 2022. (CET)

Kako to misliš Speedy, pardon Lasta? Misliš kad ti netko prigovori da si potencijalno WP:INVOLVED da pretpostaviš da nije pretpostavio dobru namjeru pa da ga blokiraš kao i Zblacea nekidan? WP:INVOLVED podrazumijeva da nemaš dobru namjeru. U tome i jest poanta. Ne možeš reći da sumnjaš u WP:INVOLVED, ali da misliš da admin ima dobru namjeru. Te se dvije stvari isključuju. :D  Imbe  hind 💊 02:40, 6. ožujka 2022. (CET)
Slažem se s Lastinim komentarom. Ne bi bilo loše dodatno objasniti da suradnik nema pravo pretpostaviti lošu namjeru samo zato jer komunicira s nekim s kim je prije bio u sukobu. Primjer, ako Ivi Imbehindu skrene pažnju da koristi krivi infookvir za određeni tip članaka, IB se ne može ponašati kao da ga Ivi pokušava isprovocirati. Ovo je PDN, ne možemo od toga odustati!
  »Kako to misliš Speedy, pardon Lasta? Misliš kad ti netko prigovori da si potencijalno WP:INVOLVED da pretpostaviš da nije pretpostavio dobru namjeru pa da ga blokiraš kao i Zblacea nekidan?«
Upravo ovo što je Zblace napravio je vrlo slično gornjem primjeru s Ivijem, Imbehindom i krivim predloškom. Zblace nije rekao da je Neptune INVOLVED (to znači da postoji opasnost da ne reagira racionalno i da hi bilo bolje to prepustiti nekom tko je hladne glave), nego baš da je došao s namjerom da provocira. To nije isto i molim te da se prestaneš ponašaj kao da jest isto. Nije! Apsolutna ne možemo dopustiti takvo ponašanje.—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:13, 6. ožujka 2022. (CET)
  »WP:INVOLVED podrazumijeva da nemaš dobru namjeru. U tome i jest poanta.«
Naravno da INVOLVED znači pretpostavku, ne nužno loše namjere, ali u najmanju ruku nesposobnost da se admin ponaša nepristamo, bilo zbog loše namjere, bilo znog loših živaca. Poanta je da se na INVOLVED može pozvati kada admin može zbog INVOLVED može doći u situaciju da loše koristi svije alate. Zabraniti adminu da uopće komunicira s nekim s kim je bio u sukobu, bez da koriste administratorske alate, je posve besmislena. Što ti znači? Ako je Ivi u sukobu s tobom, to automatski znači da ne smije, čak ni u svojstvu običnog suradnika, komunicirati s tobom na SZR bilo kojeg članka na kojem ti radiš? Ti bi zapravo Iviju postabio topic ban na svaki članak koji si ti prvi počeo uređivati. Totalna besmislica, mislim da uopće nisi svjestan koje apsurde tvoja ideja implicira.—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:13, 6. ožujka 2022. (CET)
Nadalje, ako alati nisu uključeni, onda bi po istoj logici mogli svim suradnicima koji su ikad bili u sukobu sa nekim suradnikom zabraniti da ikad više dođe u kontakt s tim suradnikom. Efektivno bi implicitno napravili na stotine IBAN-ova, pa i Topic banova (vidi gore).—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:13, 6. ožujka 2022. (CET)
INVOLVED mora biti ograničen samo na korištenje admin alata, ne na običnu komunikaciju. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:13, 6. ožujka 2022. (CET)
@Argo Navis, od tebe očekujem da pokušaš biti objektivan jer si često i unatoč neslaganjima znao održati distancu i ne uvući se u osobni sukob. Zblace i ja tvrdimo točno to što si rekao - da je Neptune došao provocirati, a to je napravio jer je u sukobu s nama dvojicom (ne znači nužno da smo mi s njim, konkretno ja mu nikad ništa loše nisam rekao ni napravio). Kako znamo da je došao provocirati? Pa pogledaj povijest Neptuneovih Izmjena - Nema ga mjesecima, a onda se vrati samo da bi prišarafio malo Zblacea ili mene blokirao, pa opet nestane. Što se očekuje od svih nas da vjerujemo, da je Neptune odlučio vratiti se pa je baš prva ophodnja bila Zblace i tekst sa Facebooka ili mu se NPA sam otvorio pa je išao falsificirati konsenzus i blokirati me čime je opet namjerno eskalirao cijelu situaciju. Ali Zblace i ja smo "provokatori", a Neptune nije. Evo, da vidim sad kako ćeš se držati pakta o nenapadanju ili nećeš - tvoj izbor.  Imbe  hind 💊 13:10, 6. ožujka 2022. (CET)
E da, i pripazi malo, kako si počeo, optužit će te za "TextWalling" pa ćeš zaraditi blokadu ako se usvoji tvoj prijedlog da admini mogu blokirati admine.  Imbe  hind 💊 13:26, 6. ožujka 2022. (CET)
Mi ovdje raspravljamo što je u glavi suradnika Neptuna!!! Ne o tome što je napisao (a u tom je pogledu bio itekako unutar granica pristojne komunikacije, da je htio provocirati mogao je biti i znatno stroži), nego, ej pazi sad, što mu je u glavi! WP:PDN je napisan upravo da se ne bi ulazilo u ovakve besmislene rasprave, ali, eto, ti si baš zapeo. Zblacine sumnje da je Neptun namjerno išao na njega, znajući da je slabih živaca (tj. ni malo se ne trudi prilagoditi svoju komunikaciju pravilima wikipedije i jasno je dao do znanja da niti ne namjerava) apsolutno ne opravdava zblacin postupak. Isto bi on reagirao i na bilo koga drugog, možda ne kod prvog kontakta, već smo vidjeli kako je reagirao na pokušaje sa mu se objasni koncept WP:ŽŽO. Hodati po jajima oko takvih suradnika, da mu ne bi skočio živac, apsloutno nije put naprijed. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:44, 6. ožujka 2022. (CET)
@Imbehind P.S. Ne napadam ja tebe, niti se mislim uključiti svojim glasom ni Za ni Protiv u bilo kakvom izjašnjavanju u vezi tebe, izuzeo sam se, a rado bi se izuzeo od svih takvih odluka, bez obzira jesi li ti ili netko drugi na tapetu.
Ovo je rasprava ne o tebi nego o proširenju postojećeg pravila (sam si tražio u Kafiću da se admini više uključe) te povremeno o jednoj situaciji s Zblacom koja je bitan primjer tumačenja pravila o kojem pričamo. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:02, 6. ožujka 2022. (CET)
@Argo Navis ja također uzimam situaciju sa Zblaceom najviše kao primjer u kojem iz Neptuneovog administriranja iščitavam malicioznost, pogotovo zbog selektivnog pristupa. Da je taj dan ophodio 30 izmjena pa onda napravio Zblaceu to što je napravio, pa nastavio još sa 20 ophođenja, netko jako sklon Neptuneu bi možda mogao tvrditi da u Neptuna nema malicioznosti. Ovako - vrati se sa "trajnog Wikiodmora" pa traži dlaku u jajetu Zblaceu ili blokira mene oko nečeg što se dogodilo prije dva mjeseca - to je za mene čista provokacija, bez obzira da li je Neptune u pravu oko Facebooka ili nije. Kako se meni čini, Neptune je htio onakvu rekaciju, na koju ga je drugi "selektor" Lasta zablokirao. Slično je sa Neptuneovim falsificiranjem konsenzusa na NPA u mom slučaju i nepravilnom blokadom - htio je da ja reagiram da se onda može govoriti da ja ometam projekt, da sam štetan za projekt, da provociram i da me treba u tome onemogućiti. A onaj koji je u oba slučaja sve zakuhao - Neptune - pravi se kao da je sve što je napravio ispravno. Nije! Možda je Neptuneovo djelovanje u skladu s pravilima oko autoskih prava u slučaju Zblace. Ali istovrmeeno predstavlja čisto maltretiranje i provociranje surandika, pretvaranje Wikipedije u bojišnicu, korištenje alata za osobne obračune i naravno, sve to iz WP:INVOLVED pozicije. @Neptune, the Mystic ovim si se samo osramotio, ništa više. I to debelo. A bez obzira na ishod pokušaja ušutkavanja doći će dan kad ćeš se htjeti ispričati, samo je pitanje da li ćeš imati priliku.  Imbe  hind 💊 17:16, 6. ožujka 2022. (CET)
  »Nema ga mjesecima, a onda se vrati samo da bi prišarafio malo Zblacea.«
@Imbehind, jesi li 100% siguran u ovu kronologiji, da je Neptune bio odsutan mjesecima i da je odmah skočio "prišarafiti" Zblacu? Ajde malo provjeri, pa se javi. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:53, 6. ožujka 2022. (CET)
Jesam! 6.1. "trajni wikiodmor", pa onda ništa 45 dana, pa onda 20.2. blokada Imbehind, pa onda 19 izmjena u 12 dana (!!!) i nakon toga prva stvar koju je napravio 2.3. je provokacija Zblacea, a druga (i zadnja) 12 sati kasnije opravdanje provokacije pozivajući se na pravila na svojoj SZR. Tehnički, može se reći da je 20.2. i 2.3. Neptune tu bio da provocira i maltratrira, a ne da administrira. Ne zanimna me što je u njegovoj glavi. Njegove izmjene jasno govore što je radio.  Imbe  hind 💊 00:25, 7. ožujka 2022. (CET)
Prebacit ću ovaj dio na tvoju stranicu za razgovor: Razgovor sa suradnikom:Imbehind#Neptune vs Zblace i tamo ga nastaviti. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:38, 7. ožujka 2022. (CET)

Osim toga, @Argo Navis, molim te da makneš svoj prijedlog dopune mojeg prijedloga izvan dijela koji sadrži moj prijedlog i da se potpišeš. Ovako izgleda da ja to predlažem a to nije istina. Moj prijedlog teksta, ako se usvoji, ide u pravilo WP:ADMIN koji regulira rad administratora, a ne ponašanje suradnika. I surandici i adnini moraju slijediti ista pravila ponašanja koja uključuu i ovo što si tu napisao. Ovo što predlažeš je kao da u priručniku za policajce ispod "Nemoj mlatiti civile pendrekom" netko dopiše "osim ako ti ne j.... mater"... Suvišno i nepotrebno - Svrha WP:ADMIN je da ograniči ovlasti admina, a ne da im nudi alibi i upute za maltretiranje surandika.  Imbe  hind 💊 00:33, 7. ožujka 2022. (CET)

Jesam. Pogledao sam moj prijedlog dopune i u tekstu ...ovo pravilo izuzeća admina odnosi na korištenje administatorskih alata, a ne na rad administratora u svojstvu običnog suradnika ni na komunikaciju admina s bilo kojim suradnikom. Od svih strana se u svim razgovorima očekuje uljudno ophođenje i pretpostavka dobre namjere čak i u razgovoru sa administratorima i suradnicima s kojima je u prošlosti bilo sukoba ili ako jedna strana sumnja na uhođenje. Sumnje u loše namjere mogu se, uz jasne dokaze, iznijeti na WP:NPA. ne nalazim nikakve "upute za maltretiranje suradnika" a ni "alibi". Vjerojatno nisi pažljivo čitao ili si se nešto zabunio. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:47, 7. ožujka 2022. (CET)
Zahvaljujem, ali te molim da nekako osiguraš izdvojeno glasanje za tvoj dodatak prijedlogu, jer se mene dovodi u situaciju da moram glasati protiv vlastitog prijedloga, što smatram nekorektnim. A glasat ću protiv zato što se tvojim dodatkom, koji je na prvi pogled nevin, omogućava sankcioniranje suradnika koji postave pitanje 2 puta jer smatraju da nisu dobili precizan odgovor ili admin nije dobro razumio njihovo pitanje. Ako pogledaš primjer komunikacije između mene i Ivija koji se nalazi u okviru, onda možeš vidjeti da sam Iviju postavio precizna pitanja, na koja Ivi nije dao odgovor. Jer ako ja npr. tražim da mi točno citira rečenicu koja je njemu sporna, a Ivi odgovori s općenitim kritikama članka, onda se ne radi o tome da ja ne prihvaćam odgovor, nego o tome da Ivi nije odgovorio. Zbog toga sam postavio pitanje još jednom, (u skladu s WP:PDN), kako bi utvrdio da li Ivi izbjegava odgovor i ne želi odgovoriti ili je samo krivo shvatio postavljeno pitanje. Podsjećam da me se upravo zbog toga želi trajno blokirati, a moje traženje objašnjenja za pokušaj sramotnog brisanja članka Iskorak proglašava maltretiranjem Ivija. Klasična zamjena teza.  Imbe  hind 💊 17:52, 7. ožujka 2022. (CET)
Nije istina da moraš glasati protiv svojeg projedloga. Za tvoj glas ZA je očito da ne pokriva i moju dopunu. Ne moraš uopće mijenjati svoj glas. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:34, 7. ožujka 2022. (CET)
  ».. ovo pravilo izuzeća admina odnosi se na korištenje administatorskih alata, a ne na rad administratora u svojstvu običnog suradnika ni na komunikaciju admina s bilo kojim suradnikom. Od svih strana se u svim razgovorima očekuje uljudno ophođenje i pretpostavka dobre namjere čak i u razgovoru sa administratorima i suradnicima s kojima je u prošlosti bilo sukoba ili ako jedna strana sumnja na uhođenje suradnik smatra da ga administrator uhodi. Sumnje u loše namjere mogu se, uz jasne dokaze, iznijeti na WP:NPA
(Argo Navis - prijedlog dopune)
  »A glasat ću protiv zato što se tvojim dodatkom, koji je na prvi pogled nevin, omogućava sankcioniranje suradnika koji postave pitanje 2 puta jer smatraju da nisu dobili precizan odgovor ili admin nije dobro razumio njihovo pitanje.«
(Imbehind - komentar na dopunu)
Ne vidim apsolutno nikakvih dodirnih točaka mojeg prijedloga dopune i tvojeg komentara na njega. Moj prijedlog se bavi slobodom admina da započinje razgovor sa suradnikom s kojim je prije toga bio u sukobu. Tvoj komentar nema žive veze s time. Opet te molim da pojasniš što je sporno. Mislim, možeš i ne moraš, ja ti neću osporavati glas. Ali bilo bi svakako lijepo. Inače, pod "uhođenje" se misli na situaciju gdje suradnik misli da ga admin uhodi, kao u slučaju Neptune vs. Zblace. Ako treba, mogu preformulirati. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 21:45, 7. ožujka 2022. (CET)
Evo, popravio sam. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:02, 7. ožujka 2022. (CET)

Glasanje (3)Uredi

  1.   ZA -- Imbe  hind 💊 22:41, 5. ožujka 2022. (CET)
  2.   ZA izvorni prijedlog, za moju dopunu i za ponorov komentar o sadržaju dolje. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:56, 7. ožujka 2022. (CET)
  3.   ZA Imbehindov prijedlog, dodao bih »administratori ne bi smjeli koristiti administratorske alate u prijeporima o sadržaju u koje su uključeni«. Mislim da tako nešto već imamo negdje u pravilima. m:UCoC također ima nešto za reći o slijeđenju po projektu i projektima, u Argovom prijedlogu može se na nj referirati umjesto na nepostojeću stranicu. ZA Argov dodatak također. ponor (razgovor) 02:18, 8. ožujka 2022. (CET)
  4.   ZA --—Fraxinus (razgovor) 15:06, 9. ožujka 2022. (CET)
  5.   PROTIV – Ne slažem se s prijedlogom. »INVOLVED« treba značiti se administrator ne smije služiti ovlastima ako je u aktualnom sukobom sa istim suradnikom, a ne »ne smiješ dati uputu jer si INVOLVED« ili još bolje (= fatalnije): »Bili ste u sukobu prije pola godine, prekršio si INVOLVED jer je druga strana još uvijek uvrijeđena!«. Ako je tijekom onda se administrator mora služiti stranicom NPA i intervenciju prepustiti nekom drugom adminu. Ne treba tu previše komplicirati. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:35, 9. ožujka 2022. (CET)

4. Poništavanje dogovora o nenapadanju između admina tj. uspostava obveze međusobne kontrole rada među adminimaUredi

Ukoliko administratori uoče pogreške u radu svojih kolega, pogotovo ako primijete da svojim administratorskim radnjama neki od administratora krši pravila, praksu i duh wikipedije, od njih se očekuje, kako pojedinačno tako i kao kolektiv, da reagiraju i zaštite Wikipediju i u spor uključene suradnike na način koji uključuje čak i poništavanje odluke s kojom se ne slažu, ako nema drugog načina da se spor razriješi.

Od administratora se očekuje da imaju dobru moć prosuđivanja i pretpostavlja se da pažljivo razmatraju sve radnje koje vrše i odluke koje donose tijekom vršenja svoje dužnosti. Administratori se mogu ne slagati oko postupanja u pojedinom slučaju ili oko neke administratorske odluke, ali ne bi trebali poništavati odluke drugog adminstratora bez pravog razloga, pažljivog razmatranja posljedica, a ako je drugi administrator raspoloživ, bez kratke rasprave s administratorom čija se odluka dovodi u pitanje.

Kada je administrator već poništio tuđu administrativnu odluku, vrlo rijetko postoji dobar razlog zbog kojeg bi administrator čija je odluka poništena ili neki treći administrator pokušao bez provedene javne i jasne rasprave te čvrsto uspostavljenog konsenzusa ponovo provesti istu ili sličnu odluku ili radnju. Ratovanje alatima sustava (eng. Whjeel warring) je pojava kada radnje jednog administratora poništi drugi, a onda prvi administrator, umjesto da neslaganje riješi s drugim administratorom kroz civiliziranu raspravu, odluči sukob razriješiti koristeći administratorke alate. Gotovo bez iznimki, kada se administratorova radnja ili odluka poništi od strane drugog administratora, ne bi se trebala ponovo vraćati bez čvrstog konsenzusa.

Ne ponavljajte poništene administratorke radnje kad znate da se tome drugi administrator protivi! Ne nastavljajte lanac poništavanja administratorskih odluka bez prethodne rasprave! Rješavajte međusobne sukobe kroz raspravu!

Prijedlog dopune:

Administratori su dužni poštovati pravila kao i svi drugi suradnici, pa mogu biti i nakratko blokirani. U slučaju da je admin učinio veći prijestup ili se greške ponavljaju, treba razmisliti je li suradnik prikladan za administratora i po potrebi pokrenuti glasovanje o ukidanju ovlasti.

Argo Navis

Rasprava (4)Uredi

Nemam ništa protiv svega napisanog.—₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 22:45, 5. ožujka 2022. (CET)

Prijedlog:

  • u slučaju da 1 admin poništi akciju drugog, prvi može otvoriti ZMA, gdje bi admini (i samo admini) raspravili kako dalje.
  • Međusobno blokiranje admina također dozvoljeno, u slučaju spora ista procedura, u slučaju da se ponovi više puta - preporuka (ne obaveza) glasovanje o ukidanju ovlasti adminima čiji je rad sporan

₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:03, 5. ožujka 2022. (CET)

ček, misliš na WP:NPA? Podržavam i blokiranje amdina. Podržavam i ostalo. Ponekad je s tobom jako ugodno surađivati. :)  Imbe  hind 💊 23:51, 5. ožujka 2022. (CET)
Ma kakav ZzMA, bolji je NPA!   Inače se slažem! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:37, 7. ožujka 2022. (CET)
To je samo tebi iznenađenje, jer si umislio nekakvu novu kabalu koja je luda za tim da kontrolira projekt. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:55, 5. ožujka 2022. (CET)
Sve 5, ali činjenice te demantiraju. Više se ne vrši pritisak na suradnike vezano za sadržaj, ali kao što možeš vidjeti, iako je malo kome sporno da je Ivi prekršio pravila u sukobu sa Zblaceom, njega se pokušava sačuvati, a mene koji sam ga kritizirao, pokušava ušutkati i odstraniti, također kršeći pravila. Čak i sad dok s tobom komuniciram u trorečeničnom formatu riskiram ponovne optužbe za "textwalling", još jednu izmišljotonu skupine koja me se pokušava riješiti - "textwall" je esej koji se bavi stilom komunikacije na en.wiki, a nije smjernica ili pravilo koje se utjeruje silom tj. blokadama. Ali što ja znam - ja sam samo ubogi wikilawyer. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Imbehind (razgovordoprinosi) 00:32, 6. ožujka 2022. (CET)
Glavni razlog hr.wiki drame bila je zloupotreba administratorskih za blokiranje ideoloških neistomišljenika ili/i suradnika koji su samo htjeli ispravljati pristrane članke. To je bio glavni problem ovog projekta, a to je očito već davno riješeno. Za sukobe između administratora i običnog suradnika potreban je ArbOdb (eng. ArbCom), ne NPA i ne ZzMA. Kao što sam već davno napisao, administrator ne može sankcionirati drugog administratora. Između ostalog, administrator nema ni tehničku mogućnost da nekom drugom administratoru oduzme status administratora (na neko vrijeme), a birokrati ne smiju tako nešto učiniti bez konsenzusa zajednice. Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:45, 9. ožujka 2022. (CET)
Slažem se s proširenim prijedlogom. —Lasta 01:58, 6. ožujka 2022. (CET)

Glasanje (4)Uredi

  1.   ZA -- Imbe  hind 💊 22:41, 5. ožujka 2022. (CET)
  2.   ZA izvorni prijedlog i za moju dopunu. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:56, 7. ožujka 2022. (CET)
  3.   ZA Imbehindov prijedlog i Argov dodatak. Gdje se događa rasprava među administratorima? Bez drugih? Uvijek javna? ponor (razgovor) 02:38, 8. ožujka 2022. (CET)
  4.   ZA --—Fraxinus (razgovor) 15:06, 9. ožujka 2022. (CET)

KomentariUredi

Glasovanje nije zamjena za raspravu!Uredi

@Imbehind, odakle ti ideja da glasaš na samom početku rasprave???? Zar nisi znao da glasovanje nije zamjena za raspravu? Pa možda netko ima ideju kako tvoj projedlog teksta malo dopuniti ili promijeniti, što sam ja upravo i napravio. A ti si već zaključio da je tvoja zadnja i da se nema sto dodati??? Daj, molim te, pokušaj se barem ponekad držati principa za koje se navodno zalažeš. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:07, 5. ožujka 2022. (CET)

Ne znam kakvi su običaji na RfC-u. Nikad ga nisam koristio. Ovo nije procedura kakvu smo dogovarali na PiS koja je zamišljena interaktivno u mjeri kako je opisano na PiS. Ovaj RfC je rezultat dogovora s adminima koji su od mene tražili da napišem ovaj RfC i da provjerim da li zajednica zaista traži promjene na hr.wiki vezano za rad admnina ili ne. Meni je sasvim jasno da se oko ovoga nema što previše raspravljati, a eto, pitaj svoje kolege zašto misle da treba. Uostalom, pretpostavljam da ako zajednici nije po volji moj prijedlog, da će moj odbaciti a izglasati drugi. Ja glasam za svoj, a ako se izglasa, može se i nadopuniti.  Imbe  hind 💊 23:40, 5. ožujka 2022. (CET)
Kakav dogovor tebe i admina? Koga to obavezuje? Davno su prošla vremena kad su admini o svemu odlučivali. Raspravljamo kako spada - prvo rasprava, onda glasovanje. Ako su svi zadovoljni tvojim tekstom, biti će prihvaćen. Ako bude amandmana i dobiju podršku, i oni će hiti prihvaćeni. Nema tu velike filozofije. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 23:50, 5. ožujka 2022. (CET)
Joj, nije da ne shvaćam što želiš reći. Ali nisam siguran da je priroda ovog zahtjeva takva. Meni je rečeno da se samnom više neće pričati, jer maltretiram cijelu zajednicu, nego da odgovore potražim na ovoj stranici pa nek zajednica sama odluči. Što bi ja sad trebao? Postavio sam pitanja i očekujem sud zajednice. Meni trajni blok ovisi o ishodu ovog glasanja. Ako se promijene pitanja, onda će prosvijetljeno društvo tvojih kolega admina reći da sad to više nije odgovor na moja pitanja, nego nešto nepovezano i neće me htjeti deblokirati. S druge strane, ako zajednica ne želi izrijekom potvrditi ono što ja mislim da je već prihvatila prije godinu dana - želju za drugačijim radom admina - ja ću se povući i neću više nikoga maltretirati. Jer, kako se ono kaže: "Nije žvaka za seljaka" - otići ću na Wikipediju gdje se ovakve stvari podrazumijevaju, a ne dokazuju.  Imbe  hind 💊 23:58, 5. ožujka 2022. (CET)
Ne ovisi ti trajni blok o tome hoće li ovdje biti usvojen tvoj prijedlog ili će biti promijenjeno pokoje slovo. Zapravo je bezobrazno bez ikakve osnove tvrditi da bi admini iskoristili takvu banalnu formalnost kao što je promjena teksta prijedloga da te odbiju odblokirati. O tvojem parcijalnom bloku će se odlučiti nakon ove rasprave, u posebnom RFCu, koji je u pripremi - Suradnik:Lasta/Zahtjev za komentare/Parcijalni blok i TBAN suradnika Imbehind i koji ću aktivirati tek kad ovaj bude riješen. Lasta 01:37, 6. ožujka 2022. (CET)
Samo naprijed. Zatraži IBAN između mene i svih admina zbog kritiziranja admina i to nakon što zajednica odluči, ako odluči, da je admine dozvoljeno kritizirati.  Imbe  hind 💊 02:45, 6. ožujka 2022. (CET)

Meni se cini da se ovdje prije svega radi o tome da je zajednica bila i ostala jako malena, pa kad se razviju emocije medju suradnicima (bile pozitivne ili negativne), one odlucuju o vecini toga, a pravila se koriste ovisno o tome kakvo je emocionalno stanje onoga tko ih primjenjuje. Prosle godine, prije nego sam odustao od ove wiki sam napomenuo da je pretjerana off-wiki komunikacija samo jedan veliki minus, a cijela ova saga oko Imbehinda je izgleda uzrokovana podjednako (ako ne i vise) discord razgovorima, a ne samo onim sta radi na samoj wiki. Sve u svemu mislim da je jedini pravi spas povecanje zajednice, ali s obzirom kako se admini ponasaju sa Zblaceom koji je valjda jedina osoba koja je pokusavala dovesti nove suradnike, ne ocekujem nista. Sretno svima. Ionic22 (razgovor) 12:18, 6. ožujka 2022. (CET)

  Komentar: Rasprava se seli po raznim stranicama, a svoj ću komentar staviti ovdje nakon Ionicovog22, s kojim se slažem: off-wiki dogovori i neformalne klike iz malih noćnih razgovora na Discordu ne donose nam puno dobra. Nisam čitao cijele rasprave o Проблему Imbehind, čitao sam povremeno diffove iz nedavnih promjena. O Imbehindu znam jedno: on ovoj Wikipediji želi dobro i on ovu Wikipediju voli.[na svoj način] I kada ga ušutkavaju i blokiraju, on privatno priča o poboljšavanju Wikipedije. On je inzistirao na važnim pravilima o sadržaju, on se bacio u popravljanje najspornijih članaka. On nikad nije otišao s Wikipedije pa drugima sabotirao rad. On svoje akcije objašnjava, rado, čak prerado. On nije uvijek u pravu, ne treba ni biti. On treba naučiti *raditi* na konsenzusu, popustiti kad vidi da ideje ne prolaze i pričekati bolje vrijeme. (Vidim da je dobro išlo na Pravilu o pravilima) Je li bilo flejmova – bilo je; i ja sam ga molio da ne odgovara na sve, i odmah, i naširoko; ali istina je i to da nas nitko ne prisiljava čitati što drugi napišu, i da se flejmovi najbolje sprječavaju kratkim blokiranjima, sviju... a to je izostalo.

Ne treba potezati slamnati argument: »oh, iscrpit će sve administratore pa ga nitko neće moći blokirati«. Razumno je da će morati zaobići jednoga ili dvoje, ali ne sve.

On je dosad imao veće probleme samo s jednim administratorom (ili vice versa). Ima li taj admin sad već podužu povijest nesuvislih i ishitrenih djelovanja? Jesu li Imbehindove reakcije (o čijem se stilu raspravlja ili može raspravljati) najčešće bile reakcija na adminove loše akcije? UCoC kaže: ne treba se skrivati iza WP:PDN. PDN vrijedi kad je *razumno* pretpostaviti dobru namjeru. Kad netko novi u članke o gradovima (nestandardno) ide upisivati udaljenosti od drugih gradova, pretpostavimo dobru namjeru i ne blokiramo jer čovjek sigurno nije mislio loše . Ali dobre namjere nema u onesposobljavanju alata, incognito, bez pitanja, u trenutku kad ih netko upotrebljava. To je čista osveta. Administrator nije odgovarao na prigovore (pričajmo o uljudnosti, v. UCoC), a više nas je »pozitivno drhtalo u iščekivanju odgovora«. Sjetimo se filtera za spam za izvore, jedan od kojih je bio pravobraniteljičin: nije ga postavio Imbehind, nego je (i on) na to prigovorio. Jel mu se i za to sada sudi? Jesmo li dobili ispriku? Je li Imbehind komplotirao protiv suradnika na Discordu ili su to činili neki drugi? (v. UCoC: odavanje osobnih podataka i "radnog mjesta", slijeđenje po projektima, zloporaba položaja i veza)

Kad se daju savjeti da se pokrene smjena admina: a da je adminu prvo dati šansu (savjet, pomoć) da se poboljša? Između crnog i bijelog cijeli je spektar sivih.

Tvrdi se da su mnogi (?) otišli zbog Imbehinda. Ne znam, ja ih sve vidim u dnevnicima promjena i manje vidljivih akcija – otišli nisu. Barem jedan od njih zaista bi trebao preispitati svoja djelovanja i vidjeti nije li možda otišao zbog srama. Sram je što bih ja osjećao, zato pitam. ponor (razgovor) 15:34, 6. ožujka 2022. (CET)

Koliko sam shvatio, ovdje se raspravlja o reguliranju rada administratora i to tako da se na glasovanje zajednici daju dijelovi pravila WP:ADMIN. Mišljenja sam da ovako samo kompliciramo stvari. Imam dva prijedloga: Zašto jednostavno ne prevedemo pravilo WP:ADMIN i damo ga zajednici da ga izglasa da ne radimo dvostruki posao? Drugo: da li možemo izdvojiti raspravu o Imbehindovoj blokadi izvan ovog RfC pošto nema izravne veze s tim? Raspravu o Imbehindu bi mogli prebaciti na Lastin RfC. Dean72 (razgovor) 17:32, 7. ožujka 2022. (CET)
@Dean72, na žalost, ja sam autor ovog RfC-a i postavio sam ga onako kako sam ga postavio. "Jednostavno prebacivanje" bez mojeg pristanka nije dozvoljeno. Ili mislite da se ne treba držati pravila "ko pijan plota"? Ovaj RfC i sadržaj prijedloga WP:ADMIN pravila je itekako vezan za moj slučaj jer plastično pokazuje načine i razmjere zlouporaba koje su admini na hr.wiki spremni počiniti kako bi, prema njihovom uvjerenju, spriječili horde zla "na čelu sa Imbehindom da upropaste hrvatsku Wikipediju". Podsjećam zajednicu, ali i sve admine, da se meni kao razlog bloka predbacuje upravo slučaj mojeg razgovora s adminom Ivi104, a koji je posve usklađen (barem s moje strane) s prijedlogom sadržaja pravila kojeg sam dao na razmatranje i izglasavanje zajednici. Ako se pak slažete sa tesktom predloženog pravila, onda me odmah deblokirajte i zaustavite ovaj gangbang ili, u suprotnom, jasno navedite u čemu je moj razgovor s Ivijem (prenesen sa Kafića u okvir unutar RfC) sporan, u kojem dijelu i navedite koje točno pravilo krši - što je nešto što mi nitko u 15 dana spora nije uspio precizirati, iako je trebao i morao i zbog čega blok treba smatrati čistim kršenjem pravila.  Imbe  hind 💊 18:03, 7. ožujka 2022. (CET)
Ne razumijem razlog tvog rječnika, kakve "horde zla", kakav gangbang? Gdje je, pobogu, itko spominjao "horde zla na čelu s Imbehindom"? O čemu ti to točno pričaš? Ja sam ovdje pokušao dati praktičan prijedlog kako hendlati izglasavanje pravila WP:ADMIN bez da radimo dvostruki posao. Ajde molim te moderiraj ton,komunicirajmo kao ljudi. Dean72 (razgovor) 18:49, 7. ožujka 2022. (CET)
Ovo je rasprava o dopuni pravila i nema nikakve veze sa blokadom Imbehinda. Ono koji glasuju, glasuju samo za dopunu pravila, za ništa drugo. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:33, 9. ožujka 2022. (CET)
Ako si blokiran samo zbog postavljanja pitanja i kritike, onda trebaš biti odblokiran bez obzira na rezultat ove rasprave => tvoj blok ne ovisi o ovoj raspravi.
Ako si blokiran zbog onoga za što te Dean optužuje => tvoj blok ne ovisi o ovoj raspravi.
U oba slučaja => tvoj blok ne ovisi o ovoj raspravi. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 18:20, 9. ožujka 2022. (CET)

SitenoticeUredi

Molim nekog od admnina da sukladno običaju POD HITNO postavi Sitenotice o ovom RfC-u. Ili možda želite odraditi ovo bez zajednice kojoj je upućeno pitanje?  Imbe  hind 💊 13:15, 6. ožujka 2022. (CET)

Ja ću staviti sitenotice. Zaista nema potrebe u baš svakoj situaciji biti ciničan i potencirati pretpostavku loše namjere. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:32, 7. ožujka 2022. (CET)
Usput, moj RFC je napisan prije tvoga, pa svejedno nisam odmah stavio sitenotice. Niti se itijedan drugi admin toga sjetio. Možda me sabotiraju, tko će ga znati. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:51, 7. ožujka 2022. (CET)

Ratovanje na NPA? Beskrajne rasprave o najsitnijim administratorskim odlukama?Uredi

Prije svega, mi nemamo čvrsta odn. dogovorena pravila za WP:NPA – još uvijek se služimo s onim provizornim. I to treba uskoro, u malo bližoj budućnosti, promijeniti.

Kad sam obnavljao hrvatski NPA, htio sam imati središnju stranicu za prijavu problema/incidenata na kojoj svi suradnici mogu iznositi svoje prijedloge i skupa tražiti nekakvo rješenje. Htio sam se riješiti »ZzMA–oligarhije«, jer mi se nije sviđalo kako je u prošlosti jedna mala skupina mogla odlučivati o svemu. Mislim da je to bila odlična ideja u teoriji koja se ispostavila kao očajna u praksi. Neki su samo znali dolaziti na NPA da administratore »udaraju po prstima«. To je između ostalog bio jedan od glavnih razloga zašto su neki zahtjevi iz veljače tek nedavno zaključeni.

Na en.wiki praksa izgleda ovako:

  • Suradnik mora obavijestiti sukobljene strane da će podnijeti novi zahtjev na NPA
  • Suradnik podnese zahtjev
  • Administrator intervenira
  • Administrator napiše svoj zaključak
  • Zahtjev može biti arhiviran ako drugi administrator ne izrazi drugačije mišljenje

Kako je kod nas? Kod nas se o svakoj administrativnoj odluci mora sto puta raspravljati, a nakon treće žalbe i sedme vriske o zloupotrebi ovlasti možemo zaključiti da nismo ništa zaključili – kao skoro uvijek. Za svaku administrativnu intervenciju odjednom je potreban konsenzus? Od kad to? Ta praksa postoji već više od pola godine. Glavni je problem u tome što se na hr.wiki svako ponašanje mora tolerirati zbog prošlosti ovog projekta, a ako se pobuniš onda si automatski dio »nove kabale«, »INVOLVED« i, naravno, zlouporabio svoje ovlasti – ne postoji neko drugo objašnjenje, mora da je tako. Administratori moraju trpjeti svaki osobni napad (WP:BON) i pretpostavku loše namjere WP:PDN, ne smiju ništa poduzeti protiv ometanja rada Wikipedije i nitko ne smije intervenirati jer je »INVOLVED« (ili još bolje: dio kabalističke zavjere), ali ne daj Bože da je obrnuto – onda izbije novi rat i »administratorska klika« je kriva za sve jer su »svi oni isti«.

Ljudi moji, molim vas – vidite sami kud nas to vodi. Danas sam arhivirao kafić – veličina arhiviranog sadržaja iznosi 123.616 bajtova. Da je bar 20% od toga završilo u GIP-u... To bi bilo dostignuće s kojim bi s mogli pohvaliti. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:14, 7. ožujka 2022. (CET)

Što je autor htio reći?   ZA reguliranju rada administratora,   PROTIV maltretiranja administratora zbog neslaganja! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:21, 7. ožujka 2022. (CET)

Da nemamo slučajeve gdje su admini zloupotrebljavali alate i da im se ništa nije dogodilo i još su admini(Zaš dobro Jurin slučaj), a na engleskoj verziji bi letili, možda bi bio u pravu, ovako... Ne baš. Kada počistite u svom dvorištu onda se može govoriti o osobnim napadima protiv vas jer sada se nažalost samo iznose činjenice. Da se drugom adminu ne bi admin zamjerio toleriralo se maltretiranje , blokade nevinih suradnika i melo pod tepih. A kome se ne sviđa nešto čitati, ne mora. Gdje je to da itko mora čitati rasprave u Kafiću i sudjelovati u njima? Kanikosen (SZR) 00:14, 8. ožujka 2022. (CET)
Moram se složiti s Kanikosenom. Admini bi trebali prvo počistiti u svom dvorištu pa onda dijeliti lekcije suradicima. Zašto bi netko kritizirao admine ako bi oni bili samokritični ili kad ne bi svaku pa i najmanju grešku međusobno ignorirali ili prikrivali ili, što je najgore, prebacivali na leđa suradnika? Po čemu loš admin zaslužuje veću zaštitu od svojih kolega nego jednako loš suradnik? Sve što ja mogu napraviti kao izrazito loš suradnik je napisati par sto kilobajta teksta kojeg ne mora nitko čitati. A vandal nisam. Loš admin, ako mu nitko nikad ne prigovara, može uništiti projekt. Sudjelovao sam u "obračunu" s Kuburom. Jesam li možda ja osobno bio meta RfC-a ili je to bio Kubura? Pitam se zašto?
Što se tiče WP:INVOLVED, stvar je jednostavna - onaj tko osjeća da je WP:INVOLVED ne bi smio intervenirati. To je pravilo i standard na en.wiki. Nisam to ja izmislio. Žalopojke admina kako sad više neće moći nikoga blokirati već dobrano prelaze granicu dobrog ukusa. Meni se dobacuje da bi me en.wiki već odavno banirali, ali dragi dečki, eno vam en.wiki pa zatražite adminship i usput u zahtjevu navedite da smatrate da je WP:INVOLVED nepotreban. O čemu mi tu pričamo?
@Koreanovsky, nitko ne tvrdi da ste svi isti. Niste. Ali u jednome jeste - oduvijek držite više do kolege admina s kojim ste čak u sukobu, nego do suradnika s kojim se slažete u 90% stvari. Međusobno nekritiziranje, pokrivanje i ignoriranje, izbjegavanje ispravljanja čak i očitih grešaka kolega je nešto s čim već jednom treba završiti jer ne donosi ništa dobro. Ako Vas smeta što Vas zovemo "kabalom", onda se prestanite ponašati tako kako se ponašate - odvojeni od zajednice, ne smije vas se kritizirati, gurate se u ulogu suca i policajca, sprječavate raspravu, prozivate i proganjate suradnike, izmišljate ili ignorirate pravila. Evo, tek nekidan je @Dean72 priznao Kanikosenu da je trebao intervenirati u slučaju Jure Grma jer je stvar bila očita. Pitam vas sve, koja je to mračna sila spriječila Deana72 i još vas 10 da ODMAH reagirate na nešto što je bilo toliko očito? Da čujem? Koje je ovaj put vaše kolektivno opravdanje? Ili je opet kriv vođa hordi zla Imbehind što uopće poteže to neugodno pitanje? E pa dragi moji, meni je to pitanje neugodnije nego vama, da ne spominjem Kanikosena koji je na svojoj koži trpio posljedice Vaše konfuzije oko toga što Vam je posao. I još se čudite svemu ko beba dreku?
Što se tiče tvog pitanja "Od kad to?", a ako se referiraš na moju kritiku Neptunea da je zaključio NPA bez konsenzusa, ponovit ću opet: Neptune je izjavio kako je konsenzus takav i takav. Ne ja. Ja sam s pravom zaključio nakon prebrojavanja glasova, da za takav zaključak nije imao uporište u stvarnosti. A što se tiče samog NPA, on se pretvorio u ZzMA, što mu nije namjena. Na žalost, ja nisam admin pa nemam ovlasti zaključiti (mrtav hladan, bez konenzusa ikakvog) da je Meestrov NPA materijal za ZzK, a ne za NPA i odbaciti ga kao neosnovanog. Pogotovo obzirom na ono što je s NPA Maestro htio postići. NPA je "oglasna ploča", a ne sudnica. To što se NPA koristi kao sudnica, a što se na admine i dalje gleda kao na suce i policajce je rezultat Vašeg kolektivnog, a ne mog osobnog rada i stavova.
Znate šta, ja sam luđi od vas svih što uopće trošim svoje vrijeme kako na Vas (u nadi da će nekom usput narasti kičma) i na cijeli ovaj projekt. Toliko nemate pojma što bi trebali raditi i kako da nitko nema muda niti da me blokira, iako o tome mantrate bez ikakvog suvislog objašnjenja evo već 15 dana. Trebate pomoć i oko toga? Da Vam izwikilawyeram optužnicu protiv samoga sebe? Ili možda samo tražite alibi u zajednici za nesuvisle optužbe na moj račun? Vi ste nekakva "brana koja će Imbehinda spriječiti da uništi projekt"? U godinu dana niste bili sposobni napisati i izglasati niti WP:ADMIN i WP:BLOK, a "hordama zla" ste ostavili da vam popravljaju smeće od kojeg se crvenila cijela država. Glavno da se ophodilo. Stvarno projekt kakvog bi trebalo sačuvati po svaku cijenu, nema šta. E da, ovaj osjećaj kojeg valjda imate dok ovo čitate, to vam se zove "sram". A ako nemate, well, odo ja...  Imbe  hind 💊 03:06, 8. ožujka 2022. (CET)
Pisanje pravila nije dužnost admina. Pisanje pravila je podjednako pravo i "dužnost" (uvjetno rečeno, nitko ništa nije obavezan pisati) svih suradnika. Kriviti pojedinog suradnika ili grupu suradnika zbog toga što još nemamo neko pravilo jednako je besmsisleno kao i kriviti pojedinog suradnika ih što nemamo napisan neki određeni članak. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 10:03, 8. ožujka 2022. (CET)
@Kanikosen, slažem se da je bilo propusta i neslalaženja, otezanja i ignoriranja problema u nadi da će drugi admin preuzeti taj vrući krumpir. Ovo je, nažalost, protumačeno kao zaštita onih koji su griješili. Zapravo, ima 3-4 aktivna admina koji se uopće ne petljaju u nikakve sporove, a paradoksalno, oni su najmanje izloženi kritici. Da se ovakve situacije ne bi ponavljale, ja sam predložio da se u pravilu izričito spomene mogućnost međusobnog blokiranja admina, jer je to do sad bilo ograničeno prijašnjim dogovorim zajednice iz 2010. Uz to se prihvaća IB-ov prijedlog dijelova teskta iz WP:ADMIN koje je on preveo s en wiki. Ako netko i nakon svega ovoga vidi zle namjere i kabalističko ponašanje admina, ja tu ne mogu pomoći. Prošlost se ne može vratiti, trebali bi se usmjeriti na rješenje, ne na problem. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 10:11, 8. ožujka 2022. (CET)
Imaš li ovdje nešto nadodati @Argo Navis radi neprekidnog cijukanja male dječice kojoj je mama uzela najdražu igračku jer je dijete njome mlatilo svakoga i porazbijalo pola stana. vi očekujete da se Iambehind i Zblaće ponašaju kao odrasli kada imaju primjer admina koji pišu ovo bez sankcija? Lasta umjesto da mu opali tjedan dana blokade mu blokira da na jedan dan ne može pisati na Iambehindovoj stranici za razgovor? Pa tko je ovdje lud? Prvo počisti svoje dvorište, jer ovo nije nešto od prije godinu dana ili 2010e nego od prije 5 dana. Pa onda možemo govoriti kako se radi na rješavanju problema, jer do sada to se ne vidi. Vidi se samo rasprava radi rasprave nekoliko pojedinaca i admina, jer nitko nije u krivu. A ti si osobno branio Juru i učinio sve u svojoj moći da ga zaštitiš u slučaju maltretiranja, pa si izgubio pravo tvrditi o zlim namjerama administratora i kabalističkom ponašaju. Djela, ne riječi Argo, jer tvoja djela smo vidjeli na Jurinom slučaju, zar ne? Dean je se ispričao radi toga, a ti? Što si ti uradio osim branio čovjeka koji je maltretirao suradnike? Kanikosen (SZR) 12:08, 8. ožujka 2022. (CET)
Ja branio Juru? Imaš fantomska sjećanja. Izvoli dati diff. I, ako želiš nastaviti razgovor, radije odi na moju SZR, ne ovdje. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 12:56, 8. ožujka 2022. (CET)
P.S. koji dio bilo propusta i neslalaženja, otezanja i ignoriranja problema u nadi da će drugi admin preuzeti taj vrući krumpir. nisi razumio? -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:00, 8. ožujka 2022. (CET)
@Kanikosen, svaka rasprava s tobom se vrti u krug i čini se da se nikad nigdje ne mičemo. Objašnjeno ti je više puta da je bilo propusta radi vlastite komocije, pokušaja izbjegavanja stresa, nade da će netko drugi to riješiti i sl... Ti to uvijek ignoriraš i inzistiraš da mi možeš čitati misli i da sam "osobno branio Juru i učinio sve u svojoj moći da ga zaštitim u slučaju maltretiranja", odnosno da je postojala namjera da se nekom dopusti da krši pravila. Da mogu vratiti vrijeme, ja bi neke stvari odlučnije rješavao, jer vidim da koštaju puno više vremena i živaca kada se ne riješe odmah. Ali ne mogu vratiti vrijeme. S ovim komentarom sam rekao što imam, više mi ne pada na pamet opet s tobom voditi jedan te isti deja vu razgovor. Ti kako hoćeš. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:09, 8. ožujka 2022. (CET)
Argo, molim te da me ne vrijeđaš. Prvo, dokaz broj jedan [[3]] . Pa dokaz broj 2, [[4]] te ujedno dokaz broj tri [[5]]. Kako bi ovo nazvao nego metenje pod tepih? Misliš da sam zaboravio kada me je čovjek maltretirao, a ti si pisao da razmislim zaslužujem li ja kaznu, dok si za Juru pisao da razumiješ da je nezadovoljan i da mu se progleda kroz prste? Koliko misliš da je slabo moje sjećanje Argo? Nisi se ni do dana danas ispričao radi toga, a Jure je još admin i može maltretirati po volji? Zar ne @Argo Navis? Kanikosen (SZR) 13:19, 8. ožujka 2022. (CET)
Sve što sam mislio napisati, već sam napisao. Prilično sam siguran da velika većina onih koji ovo čitaju shvaća moje argumente i da ne vidi nikakvu lošu namjeru u mojim postupcima, a da manjina, ili ti sam, to ne može ili želi shvatiti. Ti misli što hoćeš, ali molim te, od mene više ne traži odgovore koje sam već dao najbolje što sam mogao. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:21, 8. ožujka 2022. (CET)
P.S. ovo je rasprava o prijedlogu vezanom za rad admina, ne o sukobima iz ožujka 2021. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:23, 8. ožujka 2022. (CET)
Stvar je u tome da je ovo primjer kako admin brani maltretiranje admina. Reci nam svima kako je prije godinu dana administrator mene maltretirao bez sankcija i što ga zaustavlja da to ponovi? Reci nam zašto mi je administrator govorio uz tvrdnju da ste se vi dogovorili (administratori) da pokrenete zahtjev za skidanje Jurinih ovlasti i kako ste me sabotirali u tom slučaju? Jer po ovome prijedlogu što je dat Admini su žrtve, dok imamo konkretne primjere kako admini funkcioniraju. To nije vruć krompir koji se prebacuje, nego namjerno ignoriranje. Kanikosen (SZR) 14:37, 8. ožujka 2022. (CET)
Da, prije godinu dana te admin maltretirao bez sankcija. Tko je kriv? Admini koji nisu reagirali na vrijeme. Sretan? Što ga zaustavlja da se to ponovi? Pa upravo ovo pravilo koje sada donosimo, moj prijedlog da se eksplicitno dozvoli blokiranje admina i prijedlog da se lakše ide u skidasnje ovlasti? Što si ti napravio da se to ne ponovi? NIŠTA. NULA. Samo ometaš one koji pokušavaju nešto promijeniti nabolje. Je li sad napokon bilo dosta?! Hoćemo li napokon prestati s ovom raspravom i vratiti se na raspravu o konkretnim dijelovima teksta koji trebaju ići u pravila? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:48, 8. ožujka 2022. (CET)
Znači priznaješ da ste do sada mlatili praznu slamu s Jurom i dokazao si da je Iambehind u pravu što se tiče njegove priče o adminima i samovolji? Jure je mogao raditi što je htio, a vi niste radili ništa nego se pravili da to ne postoji? Znači čitavi krug administratora je kriv za moje maltretiranje dok si ti pisao da razmislim o svojoj kazni? To sam samo želio čuti. Puno ti hvala @Argo Navis. Kanikosen (SZR) 14:58, 8. ožujka 2022. (CET)
U svakoj takvoj situaciji treba odvagnuti je li bolje intervenirati (i potencijalno doliti ulje na vatru) ili pustiti da se glave same ohlade i kasnije eventualno pokušati razgovarati s ljudima (off-wiki, bez stavljanja na stup srama) i objasniti što je bilo krivo. Nije uopće sporno da smo reagirali presporo i preslabo, sporna je tvoja pretpostavka o motivima svakog od nas admina koji su doveli do odluka vezanih za to kada i kako reagirati.
Sad stvarno mislim da ovu raspravu možemo zaključiti. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 15:27, 8. ožujka 2022. (CET)
Slažem se. Sve je rečeno. Kanikosen (SZR) 15:49, 8. ožujka 2022. (CET)

Da ja dam svoj prijedlog što se tiče administrativnih odluka, jer mislim da dosta problema se može izbjeći s ovim.

  • Ako je blokada od 1 do 7 dana tu se ne treba ništa raspravljati niti treba postojati mogućnost da se tjera admina da ukloni blokadu, osim ako nije očito da je zlonamjerna što bi se vidjelo kada se dodijela više puta za redom za nepovezane stvari ili stvari iz prošlosti.
  • Svako necivilizacijsko izdražavanje, psovke, uvrede, bio suradnik ili admin, tjedan dana blokada koja raste na 2 pa na 3 tjedna. Vrijedi jednako za sve i ne može se tražiti da te se odblokira.
  • Sva pravila koja vrijede za suradnike vrijede i za administratore. Kanikosen (SZR) 15:56, 8. ožujka 2022. (CET)
Ovo mi više sliči na materijal za WP:BLOK. Broj 3. se podrazumijeva (uključujući i pravila o duljini bloka) ako nigdje ne piše suprotno, a ne piše. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 16:00, 8. ožujka 2022. (CET)

PrijedlogUredi

Hi, I noticed the top banner and would like to make a suggestion. I know this may be a bit off-topic, but I think that all admins should state their Babel language capabilities on their user page, particularly how well they can speak Croatian and English (because English is a global language and while most Croatians can speak it, but if any admin doesn't they should state that), as well as other large languages (e.g French, Russian, etc). Again, I know it's off-topic, but I think that on the subject of admins, people should state what languages they speak. Any thoughts? 2001:8003:3C42:2300:B418:47B0:130A:4CAE 11:17, 19. travnja 2022. (CEST)

I totally understand what you mean, yeah - it makes a lot of sense! But in fact, nobody is forced to have a babel box on their userpage. :-) Best regards, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:42, 27. travnja 2022. (CEST)