Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora

Zahtjev za mišljenje administratora

Ovo je stranica koja služi za rješavanje sukoba na Wikipediji na hrvatskom jeziku. Na svaku prijavu podnesenu na ovoj stranici najmanje će dva administratora odgovoriti u roku od 7 dana.

Molimo suradnike da obrazlože svoj problem i da navedu što je do sada sve pokušano pri rješenju istog. Također, molimo suradnike da navedu strane u sporu i da se na kraju potpišu.

Mišljenje administratora ne obvezuje članove da postupe shodno njemu. Međutim, predstavlja jasno određene smjernice kojim načinom bi trebalo riješiti spor. Svaka zloupotreba ove stranice bit će sankcionirana.

Pravilnik u slučaju prigovora suradnika blokiranog na mjesec dana ili dulje

Uputa: Zahtjevi za mišljenje podnose se na podstranici radi čuvanja povijesti uređivanja, stoga je uređivanje moguće samo na podstranici -> kliknite na uredi kraj imena suradnika u čije ime se zahtjev podnosi ako potvrđujete odnosno dopunjujete zahtjev.

↱

Zahtjevi i želje:


Arhivirani razgovori ove stranice

Zahtjevi

Nedolično ponašanje i komunikacija Jure Grma

  • Predmet spora: Nedolično ponašanje i komunikacija Jure Grma
  • Strane u sporu: Aca i Jure Grm
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: vidjeti Kafić
  • Podnio: Aca

Želio bih započeti ovaj ZzMA zbog nedavnog ponašanja administratora Jure Grma, koje je neprihvatljivo, nedolično administratoru i koje ismijava projekt i njegovu zajednicu. Nakon njegovih nepriličnih komentara upućenih Kanikosenu (zbog kojih je pokrenut ZzMA), ciničnih komentara u Kafiću i napada ad hominem, Jure Grm pokrenuo je glasovanje o dodjeli administratorskih ovlasti suradnicima, od kojih većina ne ispunjava uvijete. Ovim je postupkom očito prekršena smjernica WP:POINT, jer je zlouporabio proceduru kako bi dokazao svoje stavove. Molim administratore da se izjasne o ovom zahtjevu sukladno iznesenim dokazima. – Aca💬❤️️ 01:03, 27. veljače 2021. (CET)

Odgovor optuženika

Evo još jedan pokušaj vraćanja članka 133. KZ ponovno neargumentiranim i svojevoljnim tumačenjem, ajmo redom:

  1. Pozivanje na "neprilične komentare upućene Kanikosenu (zbog kojih je pokrenut ZzMA)", je neispravno iz barem dva razloga:
    1. Slučaj je zaključen, dakle povrijeđeno je načelo Ne bis in idem, koje je stoljećima sastavnim dijelom svih međunarodnih konvencija i sporazuma, pa je čak i dio hrvatskog Ustava, članak 31., stavak 2.
    2. Napadnuta osoba koju je suradnik "branio" u navedenom zaključenom zahtjevu, bila je upravo suprotnog mišljenja od njegovog samoproglašenog branitelja, ako je suditi po svojevrsnoj zahvali koju mi je osim na drugim kanalima uputila i ovako.
  2. Glede "ciničnih komentara u Kafiću", nažalost moram kolegu uputiti da ponovi lekciju o cinizmu i sarkazmu, očito mu nije baš sjelo. Ali, bez obzira na to, niti cinizam niti sarkazam nisu zabranjeni na ovom projektu (još!?).
  3. U svezi najteže optužbe o "ad hominem napadu", ponovo se razbacuje rječnikom koji se ne poznaje, ali zvuči "moćno". Da bi nešto bio "napad", valjda bi trebalo biti neke uvrede ili neke neistine navedene u takvom "napadu", a u ovom "ad hominem napadu" na koji se suradnik poziva, sve je detaljno obrazloženo i doslovno citirano samo ono što je suradnik sam o sebi već rekao, pa ponavljam, bez dodatnog obrazloženja, jer je sadržano u originalnoj objavi:
    1. nije iz Hrvatske (tako piše na njegovoj suradničkoj stranici)
    2. hrvatski jezik mu nije maternji (također piše na suradničkim stranicama)
    3. ateist je (njegova osobna izjava)
  4. I zadnje: pokretanjem glasovanja o dodjeli administratorskih ovlasti suradnicima, nikakva procedura nije zaobiđena. Priča o tome da se procedura zaobišla zato što suradnici ne ispunjavanju uvjete ne drži vodu jer lijepo piše da su "...iznimke dozvoljene ukoliko postoji konsenzus administratora...", a ja sam samo pretpostavio dobru namjeru da će administratori postići takav konsenzus oko iznimki, jer na najavu ove kandidature, u moru komentara nije bilo niti jedne primjedbe.

P. S. Za kraj, kao i u svim dosadašnjim pokušajima zasjedanja ovakvih prijekih sudova, pokrenutih baz ikakvih argumenata i bez predhodnog pokušaja rješavanja problema uvažavanjem argumenata, ponovno molim drage kolege, ne znam već koji put, ljubazno i ponizno: molim vas da me ubuduće ne pingate u ovakve razgovore, jer jednostavno nisam zainteresiran za njih. Kako već rekoh slobodno vi raspravljajte, donosite zaključke i djelujte kako vam drago. Ja sam kulturno odgovorio na izravnu optužbu. Dalje, bez mene, molit ću lijepo. Hvala! --Jure Grm, 27. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 12:57

P. P. S. Argu na preuranjeni komentar nekorektno upisan prije nego što se optuženik stigao argumentirano obraniti i dodatno insinuranje sa srpskim jezikom, pretpostavljenom pasivnom agresijom i njegovim mišljenjem što to ja "sigurno vidim ili ne vidim", odgovor: objašnjavavanje je potpuno nepotrebno. Tko je razumio, shvatio je! Glede i unatoč stilskim figurama. --Jure Grm, 27. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 12:57

Jure, ne radi se o verbalnom deliktu, nego o Universal Code of Conduct: Unacceptable behavior:
  „ Harassment includes but is not limited to:
Insults: This includes name calling, using slurs or stereotypes, and any attacks based on personal characteristics. Insults may refer to perceived characteristics like intelligence, appearance, ethnicity, race, religion (or lack thereof), culture, caste, sexual orientation, gender, sex, disability, age, nationality, political affiliation, or other characteristics. In some cases, repeated mockery, sarcasm, or aggression constitute insults collectively, even if individual statements would not. ”
Koliko vidim, ponavljajući sarkazam u komunikaciji sa osobom druge nacionalnosti, na način da se namjerno križaju slova na način da se od hrvatskog napravi srpski, ipak nije nešto što bi se, prema Wikimedia Foundationu, trebalo tolerirati. To što su neki ovdje nekažnjeno tako ponašali preko 10 godina, ne znači da će se to dalje trpiti. Ni mi ovdje lokalno, a ni WMF globalno. --Argo Navis (razgovor) 16:14, 27. veljače 2021. (CET)
Drugo, tvoj nazovi prijedlog da se ovim suradnicima da administratorski status je školski primjer sarkazma, kao i tvoj nazovi "prijedlog" u kafiću, koji su svi s razlogom i ispravno shvatili kao sarkazam. Koliko vidim na sarkazam, to je pojačana ironija, a ona je opet "jezični izraz i figura u kome je pravo značenje riječi ili prikriveno ili suprotno doslovnom značenju izraza, upotrijebljenih riječi.". WP:PDN ima svoje granice, jer bi se inače i nečije psovanje moglo opravdati pretpostavkom da mu je mačka prošetala po tipkovnici, pa tako i ovo tvoj stalni sarkazam, a na kraju i ometanje rada Wikipedije da bi nešto dokazao izlazi iz okvira WP:PDN. Ako ti i dalje inzistiraš da je pokretanje glasovanja bilo nešto sasvim opravdano i u dobroj namjeri, sretno ti bilo u daljnjoj raspravi. --Argo Navis (razgovor) 16:14, 27. veljače 2021. (CET)

Pitanje u vezi s citatom pod brojem 4. ("I zadnje:")

Poštovani kolega Jure Grm: u svojem ste prethodnom odgovoru citirali dio iz upute, odnosno smjernice "Prijedlozi za administratore" ("...iznimke dozvoljene ukoliko postoji konsenzus administratora..."). Koliko ja razumijem Vaš i moj materinski hrvatski jezik, tekst koji ste citirali podrazumijevao bi konsenzus administratora prije pokretanja glasovanja pa me zanima gdje ste to Vi za glasovanje koje ste sinoć samoinicijativno pokrenuli i s kim usuglasili taj smjernicom predviđeni konsenzus administratora? Maestro Ivanković 21:37, 27. veljače 2021. (CET)

Komentari

Argo Navis

Jure već duže vrijeme pokazuje da mu neke stvari smetaju, ali mislim da to ne radi na odgovarajući način. Karikiranje sa križanjem slova tako da se hrvatski pretvori u srpski, pasivna agresija, a na kraju i očiti WP:POINT predlaganjem suradnika koje on sigurno ne vidi kao dobre kandidate za admine... ja mislim da bi bilo najbolje za početak da saslušamo što Juru točno muči i da vidimo možemo li, i trebamo li, nešto napraviti po tom pitanju. Bilo bi idealno kad bi iskoristili ovu priliku da rješimo te nesuglasice, pa da napokon krenemo dalje, u istom sastavu, ali s manje stresa. Dakle, Jure, možeš li objasniti, ali bez nepotrebnih stilskih figura, što tebi smeta? --Argo Navis (razgovor) 10:42, 27. veljače 2021. (CET)

Dolje sam napisao, pod "Dean72", ovdje ću ponoviti: s obzirom da se Jure ponaša neozbiljno, slažem se s time da se zajednici prepusti odluka treba li on i dalje biti admin. Protiv sam bilo kakvih blokova. Da, znam da bi neki drugi suradnik bio blokiran za ovako jasan primjer WP:POINT, ali mislim da bi ukidanje ovlasti bilo više nego dovoljno da se suradnik uozbilji. Ako ne bude, o tom potom.
Koristim priliku i da svim kolegama adminima poručio da dobro razmisle zbog čega na zadnjem glasovanju bivši kolega Speedy nije dobio niti jedan jedini glas podrške od suradnika koji su na Wikipediju došli u zadnjih 7 i po godina, kako se ponašao u tih zadnjih 7 i po godina i ima li u njihovom ponašanju ičega sličnog. Sve što želite reći, možete reći bez suvišnjih jezičnih figura. Slobodno i meni gurnite pod nos ako isto primjetite kod mene, bit ću vam zahvalan, čovjek se ponekad zaboravi. --Argo Navis (razgovor) 10:29, 2. ožujka 2021. (CET)

Dean72

Osvrnuti ću se na odgovore koje je kolega Jure iznio na ovoj stranici.

1. Slučaj je zaključen, dakle povrijeđeno je načelo Ne bis in idem, koje je stoljećima sastavnim dijelom svih međunarodnih konvencija i sporazuma, pa je čak i dio hrvatskog Ustava, članak 31., stavak 2.

Podsjećam kolegu da Wikipedija nije sudnica. Ovo nije prvi put da se Jure poziva na pravne principe koji vrijede u sudstvu, ali to ne znači da vrijede u wikizajednici. Administrator je suradnik kojeg je zajednica izabrala i zajednica mu može jednostavno oduzeti alate ako nije zadovoljna njegovim radom neovisno pravnim formalnostima. Na ovom projektu je percepcija statusa administratora bila u potpunosti izopačena. Administratori su bili autokrati. Uloga administratora kao dobrovoljca bi pak trebala biti da bude u službi zajednice i projekta. Ako ćemo baš potezati paralele s vanjskim svijetom, uloga administratora bi otprilike trebala biti kao i status izabranog političara ili direktora velikog poduzeća. Kao što političar polaže račune svom biračkom tijelu ili CEO svom nadzornom odboru, tako i administrator polaže račune zajednici koja ga je izabrala. Ako oni koji su ga izabrali nisu zadovoljni njegovim radom, jednostavno bi mu trebali oduzeti alate, pa taman ne "prekršio nikakav zakonski princip" zvučnog latinskog imena.

2. Glede "ciničnih komentara u Kafiću", nažalost moram kolegu uputiti da ponovi lekciju o cinizmu i sarkazmu, očito mu nije baš sjelo. Ali, bez obzira na to, niti cinizam niti sarkazam nisu zabranjeni na ovom projektu (još!?).

Skrenuo bi pažnju da ovo gore nije istina. Prema ovdje važećim (starim) pravilima Wikipedija:Bez osobnih napada, u primjerima osobnih napada izričito piše: - "Pretjerani ili učestali sarkastični ili ironični komentari. Sarkazam, pogotovo opetovani, je zabranjen i smatra se osobnim napadom." Jure Grm je neprestance koristio sarkazam prema nizu suradnika (Kanikosen, Argo Navis, Mark, Aca). Ponavljanje takve prakse je ne samo kršenje pravila ove zajednice, nego je po mom mišljenju i maltretiranje od strane administratora.

3. U svezi najteže optužbe o "ad hominem napadu", ponovo se razbacuje rječnikom koji se ne poznaje, ali zvuči "moćno"...

Ovo je Jure napisao o jednoj intervenciji Ace:

"Ovo je vrhunac cinizma i licemjerja kad o temi zaključuje suradnik koji u odnosu na argumentiranje teme:

- nije iz Hrvatske (tako piše na njegovoj suradničkoj stranici) da bi mogao vjerodostojno tumačiti navike u Hrvatskoj;

- hrvatski jezik mu nije materinji (također piše na suradničkim stranicama);

- ateist je (njegova osobna izjava), a zaključuje o navikama Crkve."

Znači, kolega Jure Grm smatra da je vrhunac cinizma i licemjerja što na ovom projektu doprinosi suradnik koji ne živi u Hrvatskoj i nije hrvatske nacionalnosti (diskriminacija na temelju nacionalnosti), hrvatski mu nije materinji jezik (diskriminacija na temelju poznavanja jezika), suradnik je ateist a dao je svoje mišljenje na temu koja ima veze s religijom (diskriminacija na bazi (ne)vjere). Mislim da je ovo vrlo važno: treći od Wikipedija:Pet stupova Wikipedije jasno navodi: Wikipedija je slobodan sadržaj koji svatko može uređivati. Svatko! Bio on Srbin, Hrvat, Turčin ili Eskim. Braniti nekome da sudjeluje u projektu na temelju nacionalnosti i (i)religioznosti ili njegovo sudjelovanje nazivati licemjerjem i cinizmom je posebno težak i meni iskreno degutantan prekršaj. To je kršenje Wikipedija:Bez osobnih napada: (Kršćanofobne, antisemitske, islamofobne, rasne, seksističke, homofobne, negativne religijske i slične izjave koje su upućene drugim suradnicima su osobni napad. Neslaganje s nečijim izborom vjere, političke orijentacije, seksualnog opredjeljenja itd. nije razlog za osobne napade). Mala digresija: da li kolega Jure misli da bi trebao obrisati članak William Occam ili Lazzaro Spallanzani? Ja sam davno napisao članke o tim katoličkim svećenicima, a eto, ja sam ateist. Ako kolega misli da ja kao ateist nisam mjerodavan riječi napisati o ljudima od Crkve, ja ću fino te članke obrisati.

4. Neću čekati da kolega Jure odgovori na Maestrovo pitanje, već znam odgovor. Jure je postavljanjem ovog posljednjeg prijedloga za administratore još jednom prekršio smjernicu Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali.

Mislim da bi radi svega ovog navedenoga trebalo pokrenuti postupak oduzimanja administratorskih alata kolegi Jure Grmu. Ja sam si osobno stvorio mišljenje koja je svrha ovakvog Jurinog ponašanja, ali neću psihoanalizirati i iznositi pretpostavke, tako da bi se ovdje zaustavio. Argo Navis, više si puta branio Jurine poteze, branio si ga i u našoj komunikaciji na Discordu, braniš ga i sada na ovom ZzMA u nadi da će se situacija smiriti. A kako se smiruje, vidiš i sam (i po njegovom odgovoru ovdje). Jurini potezi su postali destruktivni za ovaj projekt i bilo kakvo opravdavanje, poziv na dijalog ili zaštita suradnika koji to čini je nepravedna prema drugim suradnicima. Drugi su suradnici i neopravdano napadnuti i neopravdano blokirani da bi se Juru štitilo. Zašto? Zato što je administrator? To šalje užasnu poruku, nitko nema pravo na poseban tretman radi svog statusa. Pošto je već više puta tako postupio, Juri treba oduzeti mogućnost ponavljanja destruktivnih poteza bez sankcija, a to se može postići samo oduzimanjem administratorskih alata.--Dean72 (razgovor) 11:14, 28. veljače 2021. (CET)

Apsolutno se slažem s ovim što je Dean72 napisao. Moja procjena je bila da se Juri treba dati šansa, čak i više nego je zaslužio. U interesu mira na projektu, smatrao sam da treba izbjeći sukobe sa nekim iskusnim suradnicima koji su nezadovoljni razvojem situacije, da im treba vremena da prihvate pozitivne promjene na projektu. Nadao sam se da će se Jure ispuhati i da ćemo krenuti dalje, u istom sastavu. Bio sam fokusiran ne na traženje apsolutne pravde nego na nalaženje rješenje koje će izazvati najmanje sukoba, nadajući se da će se situacija primiriti. Međutim, jurin potez sa teškim kršenjem WP:POINT pokazuje da je moja procjena bila loša, vidim da Jure i dalje inzistira na svom sarkastičnom ruganju s projektom, da iskorištava situaciju. Slažem se sa Deanom da treba pokrenuti glasovanje jer osoba koja se ovako ponaša ne može ostati na mjestu administratora. --Argo Navis (razgovor) 00:48, 1. ožujka 2021. (CET)

Ivi104

Kao što su kolege prije mene već naveli, Juri ovo nije prvi prijestup, već mu je dana šansa da korigira svoje ponašanje, koju, na moju osobnu veliku žalost nije prihvatio. Kao zajednica smo dugo vremena bili pod vlašću autokrata koji su baš jučer skinuti s tronova, i jako je važno ne plasirati pogrešnu sliku administratora kao autokrata kojima je sve dopušteno. Svatko od nas može pogriješiti, ljudi smo, i te pogreške će biti uvažene i oproštene dok god suradnik pokaže da je svjestan gdje je pogriješio i dok ima dobru volju ne ponavljati prijašnje pogreške. Jure nije loš administrator, radi svoj posao "tehnički" sposobno, ophodi i održava projekt, no loš je komunikator, a to je presudna kvaliteta, naročito kad njegov "posao" uključuje upravljanje kolaborativnim projektom, u kojem je komunikacija nužna, a kvaliteta te komunikacije presudna za kvalitetu kolaboracije. Ti bi komunikacijski nedostatci bili uvaženi i prihvaćeni kad bi suradnik pokazao kako aktivno radi na poboljšanju svoje komunikacije, no ja to nažalost ne vidim. Napomenuo sam Roberti tijekom opoziva ovlasti, napomenut ću i ovdje, svrha administratora je smirivanje sukoba, ne nadolijevanje ulja na vatru. Sarkazam, cinizam, ironija, prenesena značenja, sve to nadolijeva ulje na vatru jer suradnik protiv kojeg se koristi takva komunikacija ima dojam da ga druga strana ne shvaća ozbiljno. Jasno je stoga kako je takav način komunikacije disruptivan, naročito ako se koristi u pogrešno vrijeme ili na pogrešnome mjestu. Nastavno, predlaganje suradnika koji je blokiran zbog disruptivnosti, koji suradnike naziva govnima i pičkicama, a administratore lijenim guzicama, za položaj administratora, je potez krajnje neozbiljnosti, ne mogu ga čak nazvati ni sarkazmom ni ironijom jer ne vidim nikakvu komičnu vrijednost u takvom postupku. Jedino što vidim je neozbiljnost, ismijavanje zajednice, procedure, uloge administratora i samog projekta. Takvo ponašanje u administratora s tolikim godinama iskustva i nakon tolikih uloženih sati u boljitak projekta - zaista to ne mogu pojmiti. Ne ide mi u glavu. Zbog toga mislim da suradniku trebaju biti oduzeti administratorski alati, jer je očito zaboravio što čini dobrog administratora - čisto da ne ostane u zraku - disruptivni suradnici trebaju biti blokirani, ne promovirani u administratore. S obzirom, također, na prije neviđenu razinu nepoštovanja prema projektu i prema zajednici, predlažem također i blokadu od najmanje 6 mjeseci. Suradnik se ponio kao disruptivni trol, ne kao administrator, te stoga treba biti kažnjen kako bi bio kažnjen disruptivni trol, blokadom, čime bismo također dodatno razbili iluziju da su administratori autokrati kojima je sve dopušteno. —Ivi104 04:08, 2. ožujka 2021. (CET)

Maestro Ivanković

Dana 27. veljače ovdje sam kolegi Juri Grmu postavio pitanje u vezi s njegovom 4. napomenom u "Odgovoru optuženika". Budući da nije odgovarao ovdje, zamolio sam ga to isto dan poslije na njegovoj SZR: ovdje je njegov odgovor. Iz tog sam "odgovora" shvatio da on, zapravo, ne namjerava odgovoriti na moje konkretno pitanje (vidi P.S. u odlomku "Odgovor optuženika") niti objasniti svoje postupke. Stoga – uz njegove nedavne evidentno nekonstruktivne i sarkastične pr(ij)edloge u Kafiću i zaključak (citiram): ... dok nije izrijekom zabranjeno (a uskoro bi moglo biti) dozvoljeno je – ostaje činjenica da kolega Jure Grm prije samoinicijativno pokrenutoga spornoga glasovanja za nove administratore navodne – kako sam veli – "dozvoljene iznimke" (pritom se misli na predložene kandidate) prethodno nije usuglasio s aktivnim kolegama administratorima, odnosno nije o tom njegovom prijedlogu postignut nikakav u uputama predviđeni konsenzus administratora (!?). Njegovo "dobronamjerno pretpostavljanje naknadnog konsenzusa administratora" (vidi već spomenutu 4. napomenu u njegovu "Odgovoru optuženika") slab je izgovor za takvo prozirno izvrtanje važećih Wikipravila i smjernica. O tome i nedopustivom "igranju" s administratorskim ovlastima, odnosno alatima jasno svjedoči i preuranjena središnja obavijest "U tijeku je glasovanje za nove administratore (...)". Administratorski alati nisu nam dani za igrice niti za sprdnju sa suradnicima i projektom. Maestro Ivanković 22:43, 2. ožujka 2021. (CET)

Koreanovsky

Pretpostavljam da su mnogi suradnici otvoreni za prihvaćanje konstruktivnih kritika.   Jure, ako ti nešto smeta na Wikipediji, slobodno reci – teško je napraviti neku pozitivnu promjenu na projektu ako suradnici ne komentiraju što im točno smeta.

Kad se nekome ne sviđaju nečiji argumenti na stranicama za razgovor, onda treba pronaći dobre kontra-argumente. Međutim, ovakvi komentar nisu bili potrebni. Na Wikipediji komentiramo sadržaj članaka, a ne suradnike kao osobe. To što se suradnik Aca izjašnjava kao Srbin i ateista, jedino može biti njegova osoba stvar koja nema nikakve veze s njegovim doprinosima na ovom projektu. Ovo je volonterski projekt i nečiji osobni interesi (ili nečije zanimanje) ne igra nikakvu ulogu. Ako npr. strojovođa želi pisati o nogometu, nek' bude tako; ako doktor želi pisati o botanici, nek' bude tako; ako umjetnik želi pisati o automobilima, nek' bude tako itd. — ako ateista želi konstruktivno poboljšati kršćanske teme na Wikipediji, tko ima pravo da mu to zabrani? Nitko. Jedini je uvjet da doprinosi u skladu s Wikipedijinim ključnim pravilima o sadržaju, a to su: WP:BVI, WP:NPOV i WP:PRO.

Jedino ne razumijem ovu akciju s opisima "Da dovršimo započeto ..." ili "Obrazloženje je suvišno.", pogotovo jer mnogi suradnici definitivno ne ispunjavaju kriterije za administratore.

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:16, 3. ožujka 2021. (CET)

Prijedlog zaključka

Dio suradnika je predlagao skidanje ovlasti i oko toga smo bili blizu konsenzusu. No, s obzirom da Jure, koliko ja znam, od tada nije radio ništa sporno, predlažem da se ovaj ZzMA zatvori bez konkretne akcije protiv Jure i da krenemo dalje, u istom sastavu, svatko sa svojim zadacima. U slučaju da se problemi ponove, predlažem da pokrenemo opoziv i to bez otvaranja novog ZzMA i bez nove rasprave. Ako se nitko od admina koji su sudjelovali u raspravi (Dean72, Ivi104, Maestro Ivanković, Koreanovsky) ne bude protivio, ja ću zatvoriti ovaj ZzMA za 3 dana. Naravno, svatko od suradnika, ako nije zadovoljan odlukom admina na ovom ZzMA, može sam pokrenuti opoziv, ako misli da je neki admin problematičan, ali ja osobno u ovom trenutku to nisam spreman podržati svojim glasom. --Argo Navis (razgovor) 12:29, 18. ožujka 2021. (CET)

Smatram da je kolega Jure Grm više puta ozbiljno prekršio pravila ovog projekta i da to ne možemo ignorirati. Poslali bi užasnu poruku da su administratori iznad pravila i da "ruka ruku mije". Da je bilo tko od suradnika bez administratorskih alata činio išta slično, "popio" bi dugotrajni blok, ali administratorima ne pada vlas s glave. Diskusije i diskusije i ništa. Nemojmo si pričati priče da je administrator samo obični suradnik s nešto alata više, administrator je vjerojatno jedini koji je ovdje u poziciji realne moći i upravo zato bi trebao biti posebno oprezan u svojim postupcima. Ja i dalje stojim iza prijedloga da se pokrene glasovanje o skidanju ovlasti, to dugujemo svim ostalim suradnicima koji se realno nalaze u subordiniranim pozicijama. Osobno nemam ništa protiv Jure Grma, nikad nisam bio u konfliktu s njim i smatram ga vrlo vrijednim suradnikom, predlažem pokretanje postupka skidanja ovlasti samo iz osjećaja za postizanjem pravde. Primijetio sam da se Jure u posljednje vrijeme primirio i da konstruktivno doprinosi. Možda je samo krivo procijenio promjenu atmosfere na projektu i jednostavno nije prilagodio retoriku i ponašanje sa autoritarnog "s visoka" koji je prije bio uobičajen u ono kooperativno, ali njegove bivše poteze ne mogu ignorirati. Da je običan suradnik možda bi mogao, ali ne mogu jednom administratoru. Želim također naglasiti da sam protiv bilo kakve druge sankcije osim skidanja administratorskih alata, neću podržati nikakve blokove.--Dean72 (razgovor) 21:20, 18. ožujka 2021. (CET)
Nisam stigao sudjelovati u ovoj raspravi kad je bila u tijeku (ne znam ni zašto dosad nije zaključena), tako da ne znam može li se moj komentar ovdje uzimati u obzir (slobodno ga zanemarite ako ne može), ali ako je više administratora potvrdilo da je posrijedi problematično ponašanje za jednog administratora, onda je Dean sasvim u pravu, ne učiniti ništa značilo bi guranje problema pod tepih samo zato što je suradnik ujedno i administrator. Ako se već pri Imbehindovoj blokadi uzimao medijan mišljenja različitih administratora, izostanak konkretne akcije (u ovom slučaju predlaganja skidanja ovlasti) usprkos danim mišljenjima ne pomaže ukloniti toliko dugo poopćenu ideju da su administratori bogovi nad pučanstvom. Još bi se koliko-toliko moglo preći preko nekih stvari da se radi o suradniku bez alata i bez dovoljnog iskustva na Wikipediji, ali jedan bi administrator, kojeg je zajednica izabrala baš zato da bi smireno, odmjereno i konkretno pristupao problemima na projektu, svakako trebao znati kakva su ponašanja nedopustiva i snositi posljedice koje za sobom povlači neadekvatan pristup projektu. --Neptune, the Mystic 11:01, 19. ožujka 2021. (CET)
Mislim da se slažemo oko toga da smo u situaciji kad biramo manje zlo - 1) ne raditi ništa, nadati se da je Jure shvatio gdje je pogriješio i možda poslati poruku da se nekom tolerira više nego ostalima ili 2) u situaciji gdje nakon 1.3. napokon imamo mir, pokretati još jedno glasovanje o ukidanju ovlasti.
Normalno je da nemamo svi isto mišljenje o tome što je manje zlo, nije to egzaktna znanost. Glasovanje o ukidanju ovlasti se, po pravilima, može pokrenuti i bez da se o tome svi mi ovdje složimo. --Argo Navis (razgovor) 14:10, 19. ožujka 2021. (CET)


Što god mi ovdje komentirali, za kolegu Juru Grma – zanimalo to njega ili ne – vrijede ista pravila kao i za sve nas: Wikizajednica bira koga želi ili ne želi za administratora, odnosno za koga smatra da je sposoban i voljan rabiti administratorske ovlasti i alate na sveopću dobrobit Wikipedije. Ista mu ta zajednica to povjerenje može i uskratiti, a samo u slučaju evidentne zloporabe alata, status administratoru mogu oduzeti i stjuardi. Stoga administratorska budućnost kolege Jure Grma ovisi isključivo o njegovu djelovanju i ponašanju. Naravno, svaki administrator može i sam zatražiti oduzimanje statusa ako mu se više ne radi ... Maestro Ivanković 18:38, 21. ožujka 2021. (CET)

Dvostruka mjerila

  • Predmet spora: Dvostruka mjerila (pojedinih) administratora
  • Strane u sporu: IvanOS, Kanikosen
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: [1], [2], [3]
  • Podnio: IvanOS

U zadnje vrijeme puno se ovdje, na Wikipediji na hrvatskom jeziku, piše o administratorima i njihovom ponašanju, ophođenju prema drugim suradnicima, stavovima itd. Iznose se optužbe protiv dosadašnjih administratora, koriste se i najsitničaviji razlozi za diskreditaciju istih, a u vidu novih suradnika i administratora pojavljuju se moralne vertikale, ljudi koji obećavaju kule i gradove, jednakost i što sve ne. I to sve u priči prekrasno zvuči... dok ne krene praksa. Dakle, u srijedu je kolega Croq blokiran zbog navodnog napadačkog ponašanja. Zbog jednog komentara od par riječi kolega je dobio sedmodnevnu blokadu, odnosno kaznu. Dosta čudno, budući da je ne tako davno s administratorske strane rečeno da "blokada treba biti prevencija, a ne kazna", "opet blokada treba biti prevencija, a ne kazna", i još štošta čija je glavna poanta da ne treba biti lagan na obar... ovaj blokadi. I onda kolega kao kaznu dobije blokadu zbog par riječi. S druge strane, nekima se uporno tolerira prostačenje, vrijeđanje, optuživanje, napadanje i to do te mjere da se vode rasprave dulje od osječke promenade, potroše se megabajti i megabajti, administratori su svjesni da se u tim raspravama troši vrijeme koje se moglo iskoristiti za rad na člancima, administratori su svjesni i da se radi o recidivistima koji su već upozoreni više puta zbog svojih loših postupaka, ali im se svejedno, nakon tih kilometarskih diskusija, predlažu blokade od dan-dva. Kada se takvim suradnicima i formalno odredi blokada, nakon nekog vremena ista im se ukine, dakako prijevremeno, i to temeljem poruka neugodnog sadržaja koje oni upućuju administratorima, a koji onda zbog toga odustanu od blokade! Kakva je to politika popuštati, odnosno praktički nagrađivati nekoga zbog njegove toksične i ratoborne komunikacije, a drugoga blokirati bez pardona zbog puno manjih stvari? Vezano za recidiviste, i sam sam nedavno bio predmetom osobnog napada u punom smislu te riječi, kada sam nazvan gurateljem ustaške propagande i da ustašku propagandu trebam ostaviti na vratima. To je učinio suradnik koji vam je, poštovani administratori, također poznat po vrijeđanju, optuživanju, napadima, jer su se i o njemu već među vama vodile rasprave i blokade, koje ste i u ovom slučaju nekim čudom prijevremeno povlačili. Iz nekog razloga vjerovao sam i nadao se da će administratori primijetiti još jedan u nizu osobnih napada dotičnog suradnika i čekao tako gotovo tri tjedna, a reakcije nigdje. Kako se vidi u prilozima 1 i 3, postavio sam dvojici administratora pitanje u kojem sam svoj slučaj povezao sa slučajem kolege Croqa. U prilogu 2 vidi se odgovor koji bi se otprilike sažeo kao "nismo to vidjeli, sad nema smisla reagirati, ubuduće treba prijaviti administratorima". Priloga 4 nema jer do ovog trenutka odgovor drugog administratora nisam ni dobio! Znači li to, poštovani administratori, da ćete selektivno blokirati neke suradnike, one koje ste primijetili, a one koje kao niste primijetili nećete, osim ako vas se ne vuče za rukav, pa se pritom i smilujete nešto učiniti? Ili se jednostavno radi o dvostrukim mjerilima s vaše strane? Zamolio bih vas da se, ako vam nije ispod časti ("jer ipak niste svete krave"), udostojite izjasniti čemu ovakve nedosljednosti i nelogičnosti s vaše strane. Ne želim vjerovati da ste pristrani. Hvala! --IvanOS 18:48, 28. veljače 2021. (CET)

Komentar prozvanog suradnika

Odgovorio sam ti SZR IvanOS, no nije problem iznijeti i ovdje kako sam prozvan od tvoje strane (dobio sam potvrdu od admina na discordu da je ok odgovoriti na optužbe):

Prvo, kako bi ja trebao protumačiti ove izmjene u člancima gdje smo obojica uređivali osim kao guranje ustaške propagande [4]. Znači u ovome primjeru guraš izmišljotine koje je unio Kubura preko čarape Anto Kalin koja glasi: Uslijedilo je pravo etničko čišćenje. Uslijedilo je pokolj u "čišćenju" grada koji je trajao osam dana. Samo u pokolju počinjenom 24. listopada ubili su oko 800 građana Travnika i manji broj hrvatskih vojnika. Zbog razmjera pokolja to je "čišćenje" poprimio je razmjere genocida. Grad je bio praktično popločan ljudskim kosturima. Hrvatske su snage opet oslobodile Travnik od jugopartizansko-četničke krvave okupacije 8. siječnja 1945., no već 22. veljače 1945. četniko-partizani opet su zauzeli grad. Novo jugopartizansko osvajanje donijelo je izgaranje grada do temelja. Zapalili su velebno vjersko središte, a u požaru su izgorjeli arhiv, knjižnica, umjetničke zbirke, crkveno ruho, oltari i orgulje.
Zatim [5], uporno vraćaš izmišljotinu uz obrazloženje [6]. Po tebi svaku izmišljotinu treba napisati na projektu, pa onda pobijati. Dovoljno je vidjeti stranicu za razgovor, koncenzus do kojega smo došli [7]. No ti si bio uporan, s kojim razlogom?
Onda [8] pokušavaš progurati tezu da OZNA nije ubijala Srbe nego samo ostale što je smiješno.

Ovo je naša početna komunikacija [9] i svaka naša interakcija na projektu se svodila na to[10] da ti pokušavaš progurati svoj POV, a ja ga ispravljam i moj ispravak ostane nakon koncenzusa zajednice. Ako sam stekao dojam da ti guraš ustaške izvore kao enciklopedijske i taj POV, to sam stekao radi navedenih izmjena. Kanikosen (SZR) 20:04, 28. veljače 2021. (CET)

Kanikosen, optuživanje suradnika da "širi ustašku propagandu" je kršenje WP:PDN. Ako ti se ne sviđaju neki doprinosi, dužan si se prema drugom suradniku odnositi s poštovanjem i na pristojan način mu objasniti da njegovi doprinosi krše WP:VI. Zato bi ti predložio da se ispričaš suradniku IvanOS ili barem da ovdje jasno daš do znanja da ćeš ubuduće komunicirati u okviru pravila. --Lasta 21:06, 1. ožujka 2021. (CET)
Lasta Doista, napisao sam suradniku da širi ustašku propagandu zato što on na wikipediji širi informacije s izvora koji nisu vjerodostojni, a još k tomu ih osobno smatram ustaškom propagandom. E sada, pošto mi je rečeno da se to može ljepše formulirati, moje isprike IvanOS, nisam mislio da si ustaša (što nisam ni rekao), nego da su izvori koje pokušavaš vratiti neenciklopedijski i nemaju što da rade na ovome projektu. Da citiram s Discorda iskusnijeg suradnika, bolje je reći da gura ultradesničarski POV i to potkrijepiti dokazima što mislim da sam i uradio ( u prilog dodajem [11] [12] )
Smatram da nisam uvrijedio samog suradnika opisom njegovih izmjena (no ako jesam moje isprike). Moje mišljenje da se radi o ustaškoj propagandi ne odnosi se na suradnika nego na izvore koje je on pokušao sačuvati (a unio ih je većinom Kubura preko Ante Kalina), što predstavlja moje osobno mišljenje koje može biti krivo, no još nisam vidio portal koji veliča Francetića da nije ustaški (kamenjar i ostatak ekipe). Ako pak nakladnici tj. izvori koje sam okarakterizirao "ustaškim" smatraju da sam takvom karakterizacijom njihovog sadržaja narušio njihov ugled i čast, slobodni su podignuti privatnu tužbu. Što se tiče hr.wiki, zajednica je već izglasala [13].
Tokom moje buduće komunikacije, potrudim se da bude maksimalno enciklopedijska i kao uvijek, kritizira samo rad kolege, a ni slučajno njega kao osobu, kao što sam i radio do sada. Još jednom isprike ako se pronašao među ustašama u komentaru, nije bilo namjerno. Kanikosen (SZR) 21:54, 1. ožujka 2021. (CET)
Ja sam tražio mišljenje i očitovanje administratora jer se ovdje u prvom redu radi o njima i o njihovoj neujednačenoj praksi po kojoj se nekome tolerira sve i svašta, a netko drugi se odmah kažnjava. U zaglavlju obrasca sam s pravom napisao da su oni očito u sukobu sami sa sobom i ljubazno ih zamolio za objašnjenje. Mijenjanje mog zahtjeva bez mog pristanka i činjenica da se dosad izjasnio samo jedan administrator, i to tek djelomično, ne ulijeva mi povjerenje. Što se tebe tiče, Kanikosene, kad si se već oglasio, odgovorit ću ti. Nabrojao si ti tu par poveznica u kojima sam ja poništavao izmjene koje si ti unosio, pa komunikacija itd. Zanimljivo da među svim tim poveznicama nema baš one u kojoj se vidi kako me nazivaš "širiteljem ustaške propagande". A tom "titulom" počastio si me kada sam u članku "Oslobođenje Zagreba" poništio tvoju izmjenu kojom si opet (kao i u prethodnim slučajevima, onima koje si priložio) uklanjao referencirani tekst! Točnije, u članku "Oslobođenje Zagreba" uklonio si, među ostalim, i tvrdnju o partizanskim zločinima nakon ulaska u Zagreb, iako je čak i u izvoru koji je naveden stoji da su se oni uistinu dogodili. Stvar je u tome da neprestano uklanjaš tvrdnje potkrijepljene izvorima i onda si još uzimaš za pravo ocjenjivati izvore kao ovakve ili onakve. Kakve ti kvalifikacije imaš pa misliš da možeš određivati kakav je koji izvor? Za Mošu Pijadu sam već detaljno objašnjavao što je u pitanju (i sam si stavio) i ne da mi se opet ponavljati. Što se tiče Aleksandra Rankovića, koliko mi je poznato, i tamo stoje neki izvori uz rečenice koje si uklanjao ili mijenjao, pa me zanima jesi li ih pročitao, pa imaš stvarno pokriće za svoje izmjene, ili si se i tamo stavio iznad njih tumačeći neku svoju verziju povijesti? Travnik isto. Glede naše komunikacije, mislim da se dana 2. prosinca 2020. prije dogodio događaj u 20:57, kada si ti meni ostavio poruku (u kojoj ultimativno i bahato tvrdiš za izvor da "nema što da da radi na wikipediji", a meni, koji sam na Wikipediji 12-13 godina, ti, koji si praktički tek došao, govoriš "Kada bude potvrđen onda si slobodan da ga vratiš"), a tek onda događaj mog odgovora, koji je bio u 21:20. Znači, otpočetka je problem isti, a što je još gore zbog njega dolaziš u sukobe i s drugim kolegama, ne samo sa mnom, i to ti se uporno tolerira. Glede smjernica o izvorima, one su naknadno izglasane, a to će reći da si se svo vrijeme prije izglasavanja vodio nekim svojim kriterijima. Što se tiče guranja POV-a, ne, ja ne guram nikakav i ničiji POV, samo radim u skladu s izvorima. Prije bi se za tebe reklo da ti guraš ultraljevičarski POV, što pokazuje upravo razgovor članka "Oslobođenje Zagreba" gdje u jednom trenutku pišeš: E sada tko želi i ima izvore za ono što se događalo nakon pada slobodno neka postavi, jer moralo je biti odmazda. Takve izvore nemam, pa tko ima bilo bi poželjno da stavi. Prvo, ovo što je podebljano zvuči kao opravdavanje partizanskih zločina. Drugo, ti si, dakle, očito svjestan da je partizanskih zločina u Zagrebu ipak bilo, ali te to svejedno nije spriječilo da ukloniš tu tvrdnju iz članka, koja je bila potkrijepljena izvorom (!!!), da bi onda cinično napisao da "nemaš takvih izvora". Najgore od svega je da ovo nije jedini tvoj ovakav slučaj. Nažalost, i mnoge druge izmjene i komentari su ti na tragu ovoga. Toliko o tome tko gura ultraekstremistički POV. Što se tiče priloga s engleske Wikipedije, slobodno poruči "iskusnijem suradniku" da mu od tog priloga ne bi bilo ničega samo da je provedena provjera, koju sam i sam tražio, i s čim je i on upoznat, jer s računom koji mi je prišiven onako napamet nemam nikakve veze, što sam već negdje napisao i iza čega i dalje stojim. Zapravo, možda upravo "iskusni suradnik" zna tko je FDrago77 ili tko stoji iza njega i s kojom svrhom je taj račun napravljen i kako je baš sve radio isto kao i ja, i to bez bojazni da neće biti razotkriven. A nije baš da nije preočito. --IvanOS 21:27, 5. ožujka 2021. (CET)

Koliko vidim, Kanikosen je shvatio gdje griješi i obećao da će ubuduće pripaziti. Što se mene tiče, ovo je riješeno. --Lasta 20:06, 6. ožujka 2021. (CET)

Komentari

Koreanovsky

Umjesto da se prepirate o tome tko gura koji POV, probajte mirno popričati o sadržaju – a ako mirno rješavanje tog spora nije moguće, zatražite pomoć na WP:NPA, pa ćemo svi skupa probati pronaći najbolje rješenje ili kompromis koji svima odgovara i koji je u skladu s pravilima i smjernicama ovog projekta. Kad dođe do ružnih izjava ili bilo kakvih incidenata na projektu, prijavite na WP:NPA. Dvostrukih mjerila svakako ne smije biti, ali teško je pratiti svaku izmjenu ili izjavu. Prijepori se najbolje rješavaju tako da se izbjegavaju. Poštujte druge i njihove stavove.

Administratori su (prije svega) tu da pomognu – oni nisu "šefovi" projekta ili Wikipolicija  , nego obični suradnici koji imaju dodatne tehničke alate.

Osobno se trudim da potpuno izbjegavam blokiranje, ali to nije uvijek moguće. Ako primijetim da bilo koji suradnik krši bilo kakva pravila ovog projekta, onda mu naravno ostavljam poruku na SZR, i mirno objašnjavam u čemu je problem.

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:31, 10. ožujka 2021. (CET)

Neprimjereno ponašanje administratora Marka7747