Razgovor:Francisco Franco

Jest da je članak preveden s en.wiki i da je dobro referenciran, no pomno ga pročitah i ne mogu se oteti dojmu da se njime pokušava prikazati jednog dikatatora kao pozitivnu povijesnu ličnost. Kao da se želi reći: nije on htio započeti rat protiv demokratski izabrane vlade, njega su uvukli u to. A znate, nisu ti izborni rezultati baš ni bili čisti. Nije naš Franjo bio desičar, ljevičari su ga gurnuli na tu stranu. A nije bio ni toliki diktator, jest da je zabranio uporabu katalonskog i baskijskog, ali narod ih je isto koristio (što će valjda reći da je zakon tu bio čista formalnost, a nije se koristio). Ma nije vam on ni odgovoran za Guernicu, to su zli Švabe počinili (valjda su se sami pozvali). Na kraju ćemo moći i zaključiti da njegovo potezanje Hitlera i Mussolinija za rukav nije bilo iz ideoloških razloga, nego više ono čerčilovsko sklapanje ugovora sa sotonom. Što je slijedeće? Pinochet kao veliki spasitelj i osloboditelj čileanskog naroda? Koliko god članak dobro izgledao, pitam se biste li glasali za njega da u pozitivnom svjetlu prikazuje Hitlera ili Staljina. Hm! Možda se ovo nekome čini subjektivno, ali članak, u kojem se boji u ružičasto biografija čovjeka koji je bio Hitlerov i Mussolonijev štićenik i Pavelićev udomitelj, je krajnje opasan, pogotovo za ljude koji nisu dovoljno upoznati s likom i djelom dotičnog zločinca, a ne heroj! --Sanja Simat 09:19, 13. travanj 2007. (CEST)

Malo konkretnije: prema nekim povjesničarima, brojka civila i vojnika, koji su se predali Francovim trupama, ubijenih od strane Franca za vrijeme rata premašuje 100 tisuća i čak je bliža 200 tisuća. Nakon rata, između 1939. i 1943. 200 tisuća ljudi je ubijeno ili pogubljeno. Te brojke nigdje u članku nisu navedene. Zatim, ne piše ni da je katolicizam proglašen službenom religijom. 1957. je dao azil Anti Paveliću; ovo je također moralo biti spomenuto.

Ova tema je jako škakljiva i činjenica je da pobjednici pišu povijet i da je puno toga nakon rata bilo zataškano a i ublaženo. Mnogi zločini još uvijek nisu ni istraženi, dakle ovo područje povijesti je još uvijek nedovoljno istraženo Ne mogu se oteti dojmu da je u ovome članku Franco prikazan što je više moguće u pozitivnome svjetlu i teško da će takvo što popraviti unošenje navedenih (namjerno) zaboravljenih podataka. --Sanja Simat 13:55, 13. travanj 2007. (CEST)

Osporeno

nije on htio započeti rat protiv demokratski izabrane vlade, njega su uvukli u to. - netočno
Dokaz - Franco je kontaktiran, no odbijao je pomoći sve do sredinje srpnja (okaz svojevoljnog pristajanja u svrgavanju vlade) --Edgar Allan Poe 16:49, 13. travanj 2007. (CEST)

Nije naš Franjo bio desičar, ljevičari su ga gurnuli na tu stranu. - netočno<r>Dokaz: - Osnovao Falangu, španjolsku FAŠISTIČKU stranku. Potvrđeno rečenicom Francovi Falangisti.

jest da je zabranio uporabu katalonskog i baskijskog, ali narod ih je isto koristio (što će valjda reći da je zakon tu bio čista formalnost, a nije se koristio). - zadnji dio netočan.
Dokaz: Deuštvo je bilo tako oformirano da nisu željeli samostalnost i razvoj Baskije i Katalonije, što je uzrokovalo represiju tih naroda od samih španjolsca, ne samo od Franca.

Ma nije vam on ni odgovoran za Guernicu, to su zli Švabe počinili (valjda su se sami pozvali). - netočno
Dokaz: Franco je otvoreno treažio pomoć i surađivao sa Nijemcima, što piše u članku.

A zadnji dio govori da njegovo potezanje. Nije on njih potezao naokn rata, nego oji njega da uđe u II. rat na strani OSovina, ali nije pristao jer je ostao nautralan. A piše da je zauzeo proosovinski stav 1943., što govori da nije cvjećka. --Edgar Allan Poe 16:49, 13. travanj 2007. (CEST)

Dokaz da nije nepristrano

1) U listopadu 1936., nakon općih izbora na kojim su socijalisti pobjedili, Franco je poveo neuspješni vojni puč protiv republikanske vlade. Puč je prerastao u Španjolski građanski rat u kojem su se sukobili Francovi Falangisti protiv republikanaca.

2) U listopadu 1936., nakon općih izbora na kojim su socijalisti pobjedili, Franco je poveo neuspješni vojni puč protiv republikanske vlade. Puč je prerastao u Španjolski građanski rat u kojem su se sukobili Francovi Falangisti protiv republikanaca.

3) Dana 14. lipnja 1940., španjolske trupe u Maroku su okupirale grad Tangiers (koji je tada bio pod kontrolom Lige naroda) i nisu ga napustili do 1945.

4) Civilni brakovi koji su zbili tijekom Druge Republike su službeno ukinuti i te brakove je trebala ozakoniti crkva. Javne vlasti su podupirale striktne norme koje je nalagala Rimokatolička Crkva uglavnom koristeći zakon tzv. Ley de Vagos y Maleantes, koji je već prije donio predsjednik Azaña. To pravilo je bilo jedno od glavnih odlika režima. Jedini preostali nomadi u španjolskoj bili su posebno pogođeni. Godine 1954., homoseksualnost, pedofilija i prostitucija su prema ovom zakonu proglašeni zločinima, iako je njegova primjena nije bila stalna. Većinu gradova je patrolirala Guardia Civil, vojna policija za civile, i kontrolirala je kao njegov glani način socijalne kontrole.

5) Franco je 1957. dao azil Anti Paveliću koji je nakon raspada NDH boravio u Španjolskoj.

6) Studentski ustanci za vrijeme 1960ih i 1970ih su ugušeni od strane Policíe Armade (Oružana policija), a.k.a. los grisesa, zbog njihovih sivih uniformi. Franco je nastavio sa osobnim potpisivanjem svih smrtnih kazni do samo par mjeseci prije svoje smrti, unatoč mnogim međunarodnim kampanjama koje su tražile da s tim prestane.

7) Francisco Franco je proglašen svecem od strane Clementea Domíngueza y Gómeza (samoproklamiranog "pape Grgura XVII.") iz Palmarijanske katoličke crkve, desničarske katoličke sekte koje je uglavnom bazirana u Španjolskoj. Francova kanonizacija nije priznata od strane Rimokatoličke Crkve.

8) Španjolska je nakon građanskog rata bila podijeljena i ekonomski uništena. Nakon rata, započela je snažna represija, sa tisuće ubojstava, nepoznatim brojem političkih zatvorenika i na desetke tisuća ljudi u izgnanstvu, većinom u Francuskoj i Južnoj Americi. Jedan od snažnih primjera represije bilo je strijeljanje Lluísa Companysa, predsjednika Katalonske vlade, 1940. godine, no Companys je također bio odgovoran za ratne zločine, dok su glavne mete bili ljevičari, te članovi anarhista pa sve do komunista, španjolska inteligencija, ateista te vojni i politički vođe koji su bili pobornici Madridske vlade. Represija u Španjolskoj nije završila sa zaustavljanjem neprijateljstva. Mnogo politički zatvorenici strijeljani su zbog izdaje.

Mislim daje sada dovoljno dokaza o tome da je članak pun samo povijesnim činjenicama, jer su svih ovih 8 iako ih ima više, odlike njegove strahovlade. Zato miče NPOV --Edgar Allan Poe 16:28, 13. travanj 2007. (CEST)

O bilo kojoj povijesnoj osobi može se napisati članak tako da se naglašavaju pozitivni aspekti strahovlade istog, a minoriziraju zločini. Ovaj članak upravo je školski primjer toga. Predložak ostaje! Ne možeš ga maknuti samo0 na temelju jedne dodane rečenice!--Sanja Simat 16:34, 13. travanj 2007. (CEST)

Nisam čitao dio o građanskom ratu, ali sam posebno pročitao dio koji se odnosi nakon rata. Eh sad, već tu sam našao dosta grešaka i u nekoliko odlomaka, a da nisam pročitao cijeli tekst, niti sam ga uspoređivao s engleskim, a kamoli španjolskim, niti sam se ulazio u točnost drugih podataka:

Civilni brakovi koji su zbili tijekom Druge Republike su službeno ukinuti i te brakove je trebala ozakoniti crkva. Javne vlasti su podupirale striktne norme koje je nalagala Rimokatolička Crkva uglavnom koristeći zakon tzv. Ley de Vagos y Maleantes, koji je već prije donio predsjednik Azaña.[20] To pravilo je bilo jedno od glavnih odlika režima. Jedini preostali nomadi u španjolskoj bili su posebno pogođeni. Godine 1954., homoseksualnost, pedofilija i prostitucija su prema ovom zakonu proglašeni zločinima, iako je njegova primjena nije bila stalna

• ovo o nomadima mi je presmješno

Većinu gradova je patrolirala Guardia Civil, vojna policija za civile, i kontrolirala je kao njegov glani način socijalne kontrole. Franco je, kao i mnogi drugi u to vrijeme, sumnjao u masonsku urotu protiv njegova režima. Neki nešpanjolski autori su tu sumnju nazvali "opsesijom".

• Guardia civil nije nikakva vojna policija za civile, već policija, bolje reći žandarmerija, postoji i danas u Španjolskoj

U popularnoj mašti, često ga se sijećamo po crno-bijelim slikama iz No-Doa, na kojima ili službeno otvara rezervoar ili lovi ribe na svojoj jahti.

Kad bih glasovao za trud, glasovao bih definitivno ZA, međutim prijevod nije najadekvatniji, a neću niti ulazit u točnost/netočnost povjesnih činjenica --Suradnik13 16:58, 13. travanj 2007. (CEST)

Ah sad vidim u engleskom tekstu stoje nomadi, ali se u zagradi navode španj. Cigani/Romi (Gitanos). Isto vrijedi i za guardiju civil (što baš i nije točno). Hm, nije baš ni engleska wiki cvijeće --Suradnik13 17:06, 13. travanj 2007. (CEST)

Pa ne vidim, osim par slovnih grešaka, gdje se odlikuje NEPRISTRANOST. SUradnik-13 ne govorimo ovdje ni o nomadima, ni o guariji, nego o vražijoj nepristranosti članka. Ako je nepristranost što piše da je policija vršila teror, i da je klao nomade, onda ja imam krila. MIslim ne vidim zašto ide NPOV, i zašto se zaključava ako je članak sređen, a još su i dati dokazi. Neka nam suradnica Simat reče koje su još NEPRISTRANOSTI u članku. --Edgar Allan Poe 17:11, 13. travanj 2007. (CEST)

Reći Francovi Falangisti nije isto kao i napisati da je Franco osnovao Falangu, valjda je to jasno vidljivo. Mogu ja reći i Šeksovi HDZ-ovci pa to ne znači da je dotični osnovao spomenutu stranku.

Piše da je Franco bio apolitičan, ne znam odakle ti to, jer ja pročitah ovdje da je podržavao desničarskog diktatora Prima de Riveru. Kasnije ga je, nakon što su ga Republikanci ubili, postavio na razinu mitskog heroja. Tu možeš vidjeti i jako zanimljive informacije poput one da je Francu Vatikan 1953. omogućio da bira biskupe (inače, proglasio je katoličanstvo državnom religijom).

Mislim da je bilo vidljivo iz aviona da je prvi moj komentar bilo ironiziranje, a drugi puno više potkrjepljen podatcima, tako da je bilo besmisleno osporavati prvoga. Naravno, malo je teže oboriti činjenice, puno lakše se uhvatiti pukog prepucavanja. Nepristranost je sama činjenica da se ne govori o broju Francovih žrtava za vrijeme i nakon rata, nepristranost je reći da je Franco bio apolitičan... No, malo ću se i ja pozabaviti revidiranjem članka, tako da možda i postane bliži stvarnosti. Laku noć! --Sanja Simat 00:05, 14. travanj 2007. (CEST)

Franco i Crkva

Mislim da ovaj odnos, pored već iznesenog, zahtijeva i poseban paragraf. Valjalo bi također dodati referencirane podatke na cvjetanje Opus Deia u frankističkog Španjolskoj (osnivač Jose Maria Escriva de Balaguer je bio Francov bliski prijatelj), kao i na to da se i dandans nerijetko čuju proglasi o Francu kao "spasitelju", napose iz usta kleričkih pobornika, npr. ovdje:

 »"Thanks to the Spanish army and Franco the communist attack on Catholic Spain was thwarted. The presence of such people in European politics as Franco guaranteed the maintenance of traditional values in Europe and we lack such statesmen today. Christian Europe is losing against atheistic socialists today and this has to change."«

--Ivan Štambuk 16:00, 14. travanj 2007. (CEST)

Dokaz da je itekako pristrano

Edgare, ne samo da si aljkavo preveo, kako je suradnik13 primjetio, nego si namjerno izostavljao neke dijelove i ubacivao svoje primjerdbe!! U podnaslovu Francova Španjolska napisao si da je ubijeni katalonski predsjednik Lluis Companys bio odgovoran za ratne zločine. Zanimljivo je da to ne piše na en.wikipediji s koje si prevodio članak. Sve u tome paragrafu je isto kao i na engleskoj inačici, ali to si ubacio. Molim te, objasni mi odakle ti taj suludi podatak ako se zna da je Companys bio demokratski izabran predsjednik Katalonije kojeg su nacisti uhitili u Francuskoj i izručili Francu i koji je ubijen nakon montiranog suđenja. Zanimljivo je to da su se Helmut Kohl i Mitterand ispričali zbog toga Kataloncima (dok Španjolci to, naravno, nisu učinili). Mislim da je ovo savršen dokaz o tvojim sitnim ubacivanjima i pokušajima prikazivanja Franca kao dobrog diktatora! Žalosno je to što ne shvaćaš kakve posljedice bi takva gadost imala da je ostala neprimjećena i da je članak izabran za naslovnicu! Sramota!! --Sanja Simat 14:55, 17. travanj 2007. (CEST)

Pošto su u članak uneseni novi podatci i ispravljene uočene pogreške, uklonit ću predložak {{Neutralnost}}. --Sanja Simat 14:55, 17. travanj 2007. (CEST)

Trgovački savezi ili sindikati

Trgovački savezi (engleski: trade union) treba prevesti s hrvatskom riječi: SINDIKAT— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.164.165.23 (razgovor • doprinosi)