Razgovor:Protukomunizam

Ubijanje

Moram priznati da smeta tvrdnja da su disidenti u Hrvatskoj bili ubijani. Kako je komunizam vladao u Hrvatskoj 45 godina može li mi netko napisati ovdje imena 40 hrvatskih disidenata koji su javno kritizirali komunizam i zbog toga bili pogubljeni u razdoblju 1950-1990??

Čisto sumnjam da će netko naći desetak javnih kritičara komunizma iz Hrvatske koji su bili ubijeni, a ako nađete jednog ili dvojicu sjetite se Šarinića i Tuđmana. Zašto ? Krajem devedesetih Šarinić je izjavio da će govoriti o muljažama u Hrvatskoj. Prvo mu je poginuo jedan sin u saobraćajnoj, a potom mu je drugi postao invalid, nakon čega je Šarinić odustao od priče.

Moja poanta glasi da li možemo zbog toga staviti u tekst o Hrvatskoj ili Tuđmanu da su se događala politička ubojstva !?--Rjecina2 (razgovor) 23:56, 29. kolovoza 2009. (CEST)

@ Rijecina: Navedi relevantan izvor (molim samo ne zuti tisak) pa izvoli napsi.--Croq (razgovor) 15:49, 30. kolovoza 2009. (CEST)

Nemam namjeru o tome pisati jer se pojedinacna ubojstva ne spominju u enciklopedijama. Pored ostalog suradnici na wiki bi me zadavili !

Da bi ti mogao pisati o ubojstvima disidenata moraš imati veći broj ubijenih disidenata i izvor za to--Rjecina2 (razgovor) 19:47, 30. kolovoza 2009. (CEST)

Dobro si naveo period 1950 - 1990. Tada se više NITKO nije usudio, kritizirati, napadati, pljuvati... komunizam. Posao pogubljivanja desetina tisuća otvorenih protivnika komunizma obavljen je pet-šest godina ranije. Nakon što je preostalima tim likvidacijama utjeran strah u kosti, oni su desetljećima uglavnom samo stidljivo tražili "bolji", "ljudskiji" socijalizam (komunizam). Pa još je A. Marković 89. brijao o "socijalizmu s ljudskim licem". Govorio je uvijeno da trebamo sačuvati socijalizam, ali da ekonomija treba biti kapitalistička. To je kao da se kaže da trebamo sačuvati vjeru u Boga, ali da nam svjetonazor treba biti ateistički. Nije se Marković tada usudio reći da odjebemo svaki socijalizam (komunizam). A prvi je iste te godine to rekao Milan Ramljak. Sjećam se kao da je bilo danas kad sam to slušao na radiju u autu. Rekao sam: bravo, konačno netko kaže da je car gol i ostane živ! 141.136.189.67 21:52, 4. siječnja 2019. (CET)

Izvori

Ovaj članak koji je znatno nadopunio IP mnogim podacima i tvrdnjama uopće nema navedene izvore za te podatke tako da sam stavio predložak da nema izvora. Osim toga ovdje se više puta navodi kako je Katolička crkva u Jugoslaviji bili jedina legalna antikomunistička organizacija, a o progonu i ubojstvu tolikih nevinih svećenika i redovnika u doba komunizma ni riječi što je svakako najjači razlog za antikomunizam Katoličke crkve u Hrvatskoj. Također bi me zanimao izvor podatka da je Vladko Maček pregovarao o ulasku Jugoslavije u trojni pakt. --Flopy (razgovor) 10:33, 6. rujna 2009. (CEST)

1. Izvori su uglavnom Wikipedijski (iz engleske Wikipedije), ali i šire. Npr. Katolička enciklopedija iz ranih godina XX. stoljeća je jedan od izvora. No bit će popunjeno.

2. Katolička crkva nije bila jedina legalna antikomunistička organizacija u drugoj Jugoslaviji. To su bile sve vjerske zajednice te države. Ovdje je se napominje kao najveću vjersku zajednicu u Hrvatskoj. Što se tiče razloga vjerskog antikomunizma oni su bili neslaganje s ateizmom i materijalzmom koje zagovara komunizam, neslaganje s eksproprijacijom eksproprijatora (od kojih je jedan i Crkva) i ti razlozi su postojali prije druge Jugoslavije. Što se tiče progona i ubojstva nevinih svećenika i redovnica to nije posebno naglašeno jer se onda mora pisati i o umiješanosti Katoličke crkve u fašističke i druge antikomunističke zločine (npr. u prvoj Jugoslaviji) što kudikamo nadilazi ovaj članak. U protivnom se stječe dojam da su svi svećenici i redovnice bili nevini što je naprosto neistina.

3. Vladko Maček je bio potpredsjednik vlade koja je pregovarala o ulasku u Trojni pakt i potpredsjednik vlade koja je pristupila Trojnom paktu. Tu sam se možda malo nespretno izrazio. Vladko Maček je s druge strane predao oružje koje je HSS polulegalno posjedovala vlastima NDH, a nije pokrenuo ustanak protiv fašizma. No to ne spada u ovaj članak.193.198.151.108 11:53, 6. rujna 2009. (CEST)

Sve izvore treba dodati kao reference. Većina svećenika i redovnica bila je nevina, antikomunizam Katoličke crkve potječe otprije, to svakako, ali ti prigoni samo su pojačali njen antikomunizam. Ovaj članak počinje izgledati kao opravdanje komunizma, tipa prvo su progonili komuniste, a onda obrnuto, no ne tako jako kao što su antikomunisti progonili komuniste. Glede Vladka Mačeka, rečenica kakva je sad u članku navodi na zaključak da je on osobno pregovarao što je svakako neistina, treba preformulirati, svakako nije tema članka. --Flopy (razgovor) 11:59, 6. rujna 2009. (CEST)

@IP:Wikipedija bez referenci postaje propakedija. Za zestoke tvrdne treba odgovarajuce izvore.Postaje mi sve zanimljivije...--Croq (razgovor) 12:38, 6. rujna 2009. (CEST)

Upravo sam vidio da mi je Croq unakazio tekst. Što je sporno u tome da je Stjepan Radić upisao HSS u Seljačku internacionalu (to piše čak i na stranicama povijesti sadašnjega HSS-a, evo citiram: "27. lipnja 1924. S. Radić upućuje generalnom sekretaru Međunarodnog seljačkog vijeća u Moskvi, Smirnovu pismo, u kojem ga obavještava, da kao predsjednik HRSS, temeljem ovlaštenja Hrvatskog narodnog zastupstva od 01. svibnja 1924. , Hrvatska republikanska seljačka stranka stupa u Seljačku internacionalu, - to jest – Međunarodni savez svega organiziranog seljaštva.")? Što je sporno u tome da je zbog toga HSS potpao pod Obznanu? S iste stranice citiram: "U noći između 22. i 23. srpnja Stjepan Radić, ilegalno odlazi u inozemstvo preko Mađarske, te kasnije o tome piše: “U srpnju 1923. godine poslije izbora iste godine od 18. ožujka bio sam prisiljen ostaviti Hrvatsku, te sam proživio pet mjeseci u Londonu, pet mjeseci u Beču i dva mjeseca u Moskvi. Dne 12. kolovoza 1924. vratio sam se u Zagreb, a dne 5. siječnja 1925. bio sam uhapšen i odmah predan sudu.” Iz ovog se čak vidi da je Stjepan Radić osobno upisao HSS u SI jer je u to vrijeme bio u Moskvi. Što je sporno u tome da je Vladko Maček bio na čelu HSS-a kad su iz zatvora pušteni svi politički zatvorenici osim komunista koje su ustaše poslije poubijale? To su npr. kerestinečke žrtve. Mogu li zamoliti da mi se tekst ne unakažuje prije negoli stavim poveznice? Također, zanima me i kako da stavim poveznicu na knjigu jer za neke stvari imam pisane izvore. S druge strane, naprosto je smiješna tvrdnja da su doušnici cinkali tko je vjernik, a tko nije. Pa za to je bilo dovoljno stati pred bilo koju crkvu. džamiju ili sinagogu i gledati tko je došao na vjerski obred.193.198.100.34 18:39, 7. rujna 2009. (CEST)

RE: IP, bilo bi lijepo da si daš neki nadimak i da dalje tu radis s nadimkom na daljnim razvitku clanka. Bilo bi i lijepo da napises specijalan clanak o bilo cemu sto ti se cini vaznim. To je glavni cilj sveg toga tu u wikipediji. Sto se tice Radica slobodno napisi to sto znas s izvorima, ali mislim da je spominjati Radica u kontekstu da je bio zrtva progona komunista obmana za citatelje. Radic definitivno nije bio komunist. Bio bi mi veliki uzitak da nastavis dalje s tvojim sudjelovanjem u duhu unapredenja kvalitete i informativnosti HR-wikipedije! --Croq (razgovor) 11:50, 8. rujna 2009. (CEST)

Stjepan Radić nije bio komunist, ali su ga strpali u zatvor (barem te 1925.) zbog rečenog razloga. To je trebalo pokazati kolika je hajka na komuniste tad u Hrvatskoj bila. Malo sam razmišljao i ovaj članak ide u krivom smjeru. Preširoko se, recimo, govori o S. Rittigu kojega treba spomenuti, a ove funkcije, koje sam istina ja dodao, trebalo bi, skupa s poveznicom staviti na stranice o tom gospodinu. Osim toga, mislim da bi bilo pametnije da u miru napišem članak kod kuće, obogatim ga poveznicama i tek onda prebacim ovdje. Ovako kad svako malo netko upada uopće ne mogu uhvatiti nit. Antikomunizam je jako bitna tema jer se danas stječe dojam da je sasvim normalno biti antikomunist, a svjesnost o posljedicama antikomunizma je slaba. Dakako, potpuno bi žalosno bilo da svi misle isto i da su svi komunisti ili pravaši ili, što ja znam, hadezeovci, no isto je tako nedemokratski da se ljude strpava u zatvor zbog drugačije misli. To vrijedi za sve. Antikomunizam, kad bi on značio argumnetirano verbalno suprotstavljanje komunističkoj ideji bio bi više nego dobar (jer konstruktivna kritika bilo koje ideje poboljšava tu ideju - to vrijedi i za druge stvari, ne samo političke). Međutim, antikomunizam koji se zalaže da se nekoga strpa u zatvor, muči, ubije, diskriminira jer je komunist, to nije prihvatljivo u demokratskom svijetu i takvi pokušaji moraju biti prikazani kao loši. To je isto što i holokaust. Ne može se holokaust braniti zvjerstvima nekih Židova protiv Palestinaca i drugih Arapa. Ne može se (militantni) antikomunizam braniti zvjerstvima koje su počinili neki komunisti. Tim je to gore što većina komunista nisu ni bili zločinci, a komunistička ideja je upravo suprotna nekim realsocijalističkim sustavima (eklatantan primjer je Sjeverna Koreja - džuče [službena ideologija] je u svojoj srži potpuno neuskladiv s komunističkom idejom jer govori o samoizolaciji i samodostatnosti Koreje, što je po meni jasan primjer nacionalizma, dok je komunizam utemeljen na internacionalizmu). [Ovo me podsjetilo i na Kim Jong Ila. Prvo, on se zove Kim Džong Il. Drugo, on nije nikakav ideolog. Ideolog je bio njegov otac Kim Il Sung.] Zbog toga se ja mogu složiti samo sa srbijanskim tipom lustracije - onaj tko krši ljudska prava, pojedinac - ne grupa, mora biti kažnjen, ali cijela grupa ne smije ispaštati. To je čak i Vijeće Europe, ma koliko zapravo protukomunistički i samo bilo nastrojeno, našlo shodnim naglasiti. No lustracija zbog koje su, npr. članovi KSM-a (češkog Komunističkog saveza mladih), koji su svi redom prije 1989. bili maloljetni (ako su se uopće rodili!), izvrgnuti sudskom progonu i zabrani rada zbog nečega što je bilo do 1989. - to se ne može okarakterizirati drugačije nego kao politički motiviran postupak. Lustracija koju čak i poljski ustavni sud sruši nekoliko puta zbog kršenja ljudskih prava - pa to nešto govori o lustraciji. Lustracija braće Kaczynski protiv koje su ustali čak i "normalni" poljski antikomunisti - pa možemo samo zamisliti kakve to razmjere ima. Ubijanje ruskih prosvjednika u Estoniji prilikom uklanjanja spomenika sovjetskom vojniku u Tallinnu - zar se tako ponaša demokratska država. A o uklanjanju spomenika iz jednog vremena... Po čemu se uklanjanje spomenika sovjetskom vojniku u Tallinnu ili rušenje tisuća spomenika iz NOB-a razlikuje od, npr. uklanjanja spomenika banu Jelačiću? Može se reći po brojnosti, ali ključan je postupak - a to je vandalizam. Zar se od Kserksovog uništenja Akropole nakon pobjede u Termopilskom klancu do danas ljudska svijest nije pomakla ni milimetra?

P.S. Imam i odgovor Flopyju. Našao sam u knjizi D. Bilandžić: "Moderna hrvatska povijest" (inače na FFZG-u obavezna literatura) kako je Vladko Maček ipak aktivno sudjelovao u pristupanju Jugoslavije Trojnom paktu. Knjiga kaže da je u ožujku 1941. Jugoslavija ostala jedina zemlja Europe (osim Švedske i Švicarske koje su bile neutralne) koja se nije svrstala ni na jednu stranu u Drugom svjetskom ratu. Spoznajući da će se morati odlučiti ovako ili onako, knez Pavle i Vladko Maček vagali su između Engleske i Francuske s jedne te Njemačke s druge strane. S obzirom na to da im je Njemačka ponudila da Jugoslavija ne šalje svoje jedinice izvan Jugoslavije ako bi se ova opredijelila za Njemačku, dok su Britanci očekivali kakav-takav doprinos, Maček je osobno nagovarao kneza Pavla da se potpiše pristupanje Trojnom paktu što je i učinjeno 25. ožujka 1941. Evo, ne piše tko je direktno pregovarao s Nijemcima, ali piše ovo. Možda doprinos za biografiju V. Mačeka.193.198.100.29 19:10, 8. rujna 2009. (CEST)

Puh, napisao za pet clanaka. Ne slazem se s tvojom interpretacijom clanka. O ubijanju komunista mije bilo rijeci. Ajd bolje cemo argumentirati kroz clanke. --Croq (razgovor) 20:11, 8. rujna 2009. (CEST)

Kad sam ja tamo studirao (ne tako davno) on uopće nije bio literatura (bio je Matković i Goldstein). Bilandžić je svakako plodan autor, ali inače notorni ljevičar što itekako dolazi do izražaja u njegovim djelima. To je možda točno, možda i ne. Mačekov moto je bio: "Dok se veliki tuku, mali su ispod stola.". Nekoliko dana prije napada na Jugoslaviju Mačeka su tajno kontaktirali Nijemci nudeći mu da bude na čelu hrvatske države koje će se na tlu Jugoslavije stvoriti uz njihovu podršku, što je Maček odbio jer nije vjerovao u pobjedu fašizma. Tek je tada Hitlerov izbor pao na Pavelića. To je mnogo važnije od toga je li Maček nekoga na nešto nagovarao ili ne. Inače, puna su ti usta demokracije kad je riječ o "progonu" komunista. Verbalno suprotstavljanje komunističkoj ideji, ma molim te! Komunisti su se isto tako "verbalno suprotstavljali" svojim kritičarima i nepodobnima šaljeći ih u gulage i na Goli otok. Nikakvi progoni naravno, ali lustracija da što znači svi oni koji su uprljali ruke u doba komunizma nemaju što tražiti u demokratskim strukturama vlasti. --Flopy (razgovor) 20:48, 8. rujna 2009. (CEST)

Naravno da je "normalno biti antikomunist". Jedno je antikomunistička histerija, a drugo razumni antikomunmizam. Slično je i s antifašitičkom histerijom i normalnim, demokratskim antifašizmom. Kakvo (samo) "verbalno suprotstavljanje" komunističkim nasilnicima. Naravno da se oni mogu verbalno pobijediti jednom jedinom rečenicom, ali njima to nije važno. Zar oni ne zagovaraju nasilno preuzimanje vlasti, zabranu svih ostalih stranaka, otimanje privatne imovine, daljnu zabranu osnivanja privatnih poduzeća, verbalni delikt, progon političkih protivnika, vjernika itd. Normalno je da se zabrane, baš kao i fašisti! 141.136.170.202 01:33, 2. studenoga 2017. (CET)

Propušteno je pisati o ljevičarskom (socijaldemokratskom) antikomunizmu. Također, Socijalistička partija Amerike nije komunistička partija. 89.164.165.6 15:22, 31. listopada 2009. (CET)