Razgovor:Koncentracijski logor Jasenovac: razlika između inačica
Izbrisani sadržaj Dodani sadržaj
→Loš i tendenciozan tekst, kao da je izašao iz srbijanskog "Muzeja genocida": →Koncentracijski logor Jasenovac: Tema „Koncentracijski logor Jasenovac” je iz Kafića prebačena ovdje – na odgovarajuću SZR – jer nije tema za Kafić. Oznake: mobilni uređaj m.wiki napredni alati |
|||
Redak 1.693:
I u detaljima,a napose u procjenama broja žrtava, apsolutno nekritičan. Izvori su poznati nepouzdani "izvori" (Wiesenthalov centar), a o JUSP-u bolje da ne govorimo. Ta sramota će zajedno s ovim člankom biti srušena valjda jedino s padom hrvatsko-srpske koalicijei i UDBAških repova [[Suradnik:Mir Harven|Mir Harven]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mir Harven|razgovor]])</small> 17:40, 6. siječnja 2024. (CET)
== Koncentracijski logor Jasenovac ==
Ovo pišem kao čitatelj Wikipedije s obzirom da istu čitaju djeca, školarci, studenti itd. S obzirom da je poznato da logor Jasenovac nije imao plinske komore(Mataušić, Nataša (2008). Jasenovac, fotomonografija, str 7.) niti ubijanje ciklonom, ne znam što ta informacija radi u članku? Tko istu promovira i zašto se ta informacija koja je povijesno bitna dokazuje primarnim izvorom odnosno nečijim svjedočanstvom. Imate pravila Wikipedije odnosno pravilo sekundarnih izvora koje očito ih nitko ne poštuje.
Ne mogu pretpostaviti tko ustvari vodi ovu Wikipediju i sa kojim ciljem. Znam da su tu bile bitke sa nekakvim Kuburom i ja sada ne znam zašto je dozvoljena mitomanija i nekakva propaganda. Ako netko ne voli Hrvatsku ja nemam ništa protiv ali da o gasnim komorama čitamo u rangu povijesne činjenice mislim da je to namjerno i nije u dobroj vjeri. Pa pozivam sve koji su dio ove Wikipedije da promijene vodstvo, administratore itd jer ovo je postala nečija privatna Wikipedia gdje čitamo bajke. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 10:19, 19. svibnja 2024. (CEST)
:@[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] Spomen plinskih komora u članku tiče se logora Stare Gradiške, što je jasno naglašeno na početku paragrafa. Mislim da je podcjenjivanje školaraca reći da nisu sposobni povezati prvu rečenicu paragrafa s idućih nekoliko u njemu.<br>
:Što se trovanja ciklonom tiče – [[Wikipedija|Wikipedija je slobodna enciklopedija]], a može ju uređivati svatko tko se drži pravila. Jedno od njih je [[Wikipedija:PRO|navođenje izvora]]. Tvrdnja o trovanju ciklonom u pojedinim, nesustavnim slučajevima ima izvor, a on se može osporiti na [[Razgovor:Koncentracijski logor Jasenovac|stranici za razgovor]]. Ukoliko postoje izvori koji tvrde kako se trovanje ciklonom <i>nije</i> događalo niti u izoliranim slučajevima, to se isto može raspraviti.<br>
:Apelirao bih da se stoga Wikipedija tretira kao ono što jest, umjesto da se tromo poziva na smjenu administratora (kojima, uostalom, nije dužnost niti dozvoljeno da upravljaju sadržajem svakog članka Wikipedije). — [[User:Hijerovit|Hijérovīt]] | [[User talk:Hijerovit|<sup>þ</sup>Ⰱ<sub>č</sub>]] 12:01, 19. svibnja 2024. (CEST)
::Sekcija je "Jasenovačka kronologija". U istoj piše "Metode sistematskog istrebljivanja su varirale. Neka pogubljenja su bila mehanička, onako kako su to radili nacisti, dok su druga bila manualna. Mehaničke metode istrebljivanja su uključivale kremiranje te gušenje i trovanje plinom."... Dalje, "Žene i djecu u Staroj Gradiški ustaše su ispočetka trovale ispušnim plinovima u za tu namjenu posebno modificiranim kamionima. Kasnije su tu metodu zamijenili stacionarnim plinskim komorama, po uzoru na nacističke logore smrti, u kojima su ustaše za ubijanje koristile Zyklon B i sumporni dioksid."
::Mataušić, Nataša govori o logoru Jasenovac, u koji je uključen i kompleks Stare Gradiške. Prema tome nema nikakvih relevantnih sekundarnih izvora koji za Jasenovac i Staru Gradišku utvrđuju postojanje plinskih komora i ubijanja ciklonom. I to je povijesna činjenica utvrđena sekundarnim kvalitetnim izvorom. Ovo što imamo u članku je promocija nečega što ja ne mogu objasniti ali ako takva informacija postoji godinama i nitko ne reagira očito se radi o promociji koju podržava vodstvo Wikipedije. Prema tome to nije svrha Wikipedije. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 13:28, 19. svibnja 2024. (CEST)
:::@[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]], ti si, prije svega, ovu raspravu pokrenuo na krivom mjestu. Radi se o sadržaju članka kojeg osporavaš, dakle trebao si ju pokrenuti na SZR-u dotičnog članka ([[Razgovor:Koncentracijski logor Jasenovac]]).
:::Mataušić o tome govori u nekoj knjizi, ili? Što god da je, ako je kvalitetno i relevantno te imaš to pri sebi, ukloni ono što ''ne valja'', prepričaj u članak ono što Mataušić navodi i dodaj ju kao izvor (navod pa referenca). – [[Suradnik:Croatia 925|<span style="font-family:'Segoe UI'; color:#F1B42F;">'''Croatia 925'''</span>]] <small>[[Razgovor sa suradnikom:Croatia 925|<span style="font-family:'Segoe UI'; color:#A50021;">'''(discusión)'''</span>]]</small> 14:03, 19. svibnja 2024. (CEST)
::::Tu je knjiga, stranica 7. [https://znaci.org/00003/611.htm] Ali ne želim ništa mijenjati jer ima još spornih stvari, spaljivanje u pećima.. Takve članke trebaju uređivati administratori odnosno biti prisutni kod svake riječi u članku, a kako vidimo ništa se ne mijenja godinama. Naša djeca čitajući ovaj članak uče o plinskim komorama koje u stvari ne postoje. Ovdje je veći problem od članka. Ovo netko promovira i štiti. To nije Wikipedia. Ne bi ni ja o tome pisao ali ovo već godinama bode mozak. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 15:37, 19. svibnja 2024. (CEST)
:Mikola, uloga administratora nije da provjerava članke niti da ih ispravlja nego da omogući da se taj proces odvija nesmetano. [[Suradnik:Argo Navis|<span style="font-size:10pt;color:darkorange;">'''₳RɢṌ'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Argo Navis|<span style="font-size:10pt;color:black;">'''Ṅav¡ડ'''</span>]] 13:20, 19. svibnja 2024. (CEST)
::Probaj u članak o četnicima ili MIhailoviću na eng-wiki staviti informaciju da su oni bili isključivo antifašisti. Prvi dolazi administrator i to briše, moguće već za pola sata ako je prisutan. Ili bilo koju jaku činjeničnu informaciju koja nema podlogu u izvorima. Ili probaj staviti informaciju da su partizani bili fašisti itd. To sami administratori ako prate stranicu odmah rješavaju. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 13:39, 19. svibnja 2024. (CEST)
::::{{s|Mikola22}}, kakve veze ima Mihajlović s ovom temom? ([[WP:POINT]]?) Je li itko (na hr. ili en.wiki) pokušava progurati tvrdnju da su četnici ili Draža bili antifašisti? '''Ne''', bar koliko ja vidim. Osim toga, takve tvrdnje svakako nisu u skladu s pravilima, jer predstavljaju samo jednostrano gledište. —[[Suradnik:Koreanovsky|<span style="font-family:Times New Roman;font-size:12pt;color:#135ECB;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 09:41, 21. svibnja 2024. (CEST)
:::::To je primjer da značajne informacije u kontroverznim člancima ili člancima gdje se vode bitke mora biti dokazano kvalitetnim sekundarnim izvorima. Ne možemo na eng-wiki u članak o partizanima, četnicima itd unositi značajne informacije bez potvrde. U tom slučaju reagiraju i administratori a iste članke prate i uređuju i sami administratori. Jedna od temeljnih informacija koja se tiče nekog logora su postojanje plinskih komora. U ovom slučaju u članku postoje informacije da plinske komore i ubijanje ciklonom postoji iako je povijesna činjenica da to ne postoji. U ovom slučaju eng administratori djeluju za sat vremena ili 24 sata. Jedino ako postoji dosta srpskih urednika i moguće neki izvor pa se to drži u članku i za to možemo pretpostaviti čija je promocija. Međutim ovo je Wikipedia na hrvatskom jeziku a Jasenovac je hrvatski logor tako da prvenstvo u dokazivanju imaju hrvatski sekundarni izvori i u tom smislu izvori su jasni. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 10:35, 21. svibnja 2024. (CEST)
::::::...ovo je mali projekt koji ima 500 aktivnih suradnika mjesečno, dok en.wiki broji preko 120.000(!). Hrvatska Wikipedija ima 12 administratora, engleskojezična ima skoro tisuću. Ako nešto u članku ne paše, traži mišljenje drugih suradnika na SZR i pojasni zašto nešto nije točno odn. Jednostavnije ne može biti.
::::::hr.wiki je preeeeeemala da stvari funkcioniraju na isti način kao en.wiki. Na malim projektima (fali nam ''radne snage'') neki se postupci ne mogu tako brzo odvijati kao na velikim gdje ima dosta ljudi. [[Suradnik:Koreanovsky|<span style="font-family:Times New Roman;font-size:12pt;color:#135ECB;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 10:42, 21. svibnja 2024. (CEST)
:::::::Ne fali vam snage nego odgovornosti prema nama čitateljima. Ako postoje wiki pravila a pola članka nije po tim pravilima ja bi kao administrator sve te informacije izbacio iz članka ne sutra ili prekosutra već danas. Imao bi poštovanje prema ljudima koji taj članak čitaju. Kao obični urednik to napraviti je nemoguća misija. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 11:03, 21. svibnja 2024. (CEST)
::::::::Prema kojoj logici je mišljenje administratora o sadržaju nekog članka »važnije« od mišljenje ostalih suradnika?! Vrlo dobro znaš kako Wikipedija funkcionira. Nemoj očekivati daljnje komentare od mene, ali ću još jednom ponoviti: <u>Želiš popraviti članak? Ovo je slobodna enciklopedija, nisi spriječen u tome!</u> Neću gubiti vrijeme na [[WP:POINT]]-raspravama, kada ovakve rasprave očito nikako ne mogu doprinjeti poboljšanju projekta. Nepotrebno se gubi vrijeme i energija koja se baš može uložiti u popravak loših članaka. —[[Suradnik:Koreanovsky|<span style="font-family:Times New Roman;font-size:12pt;color:#135ECB;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 11:24, 21. svibnja 2024. (CEST)
:::{{s|Mikola22}}, mnogi, uključujući mene ne žele dirati članke vezane za Drugi svjetski rat u Jugoslaviji zbog kontroverzne teme, izvora itd. Postoji ti jedan koristan alat zvan [https://wikipedia.ramselehof.de/wikiblame.php Wikiblame] kojim lako možeš pronaći tko je šta i kada unio. To ti govorim jer nekada neke tvrdnje imaju izvor kojeg kasnije netko ili pobriše ili unutar tog teksta ubaci još teksta s drugim izvorom. – <span style="border-radius:9em;padding:0 8px;background:#8B0000">[[Suradnik:Croxyz|<span style="color:#FFF">'''Croxyz'''</span>]]</span> <sup>[[Razgovor sa suradnikom:Croxyz|💬]] </sup> 16:07, 19. svibnja 2024. (CEST)
::::Krećemo od pretpostavke da Mataušić Nataša tu informaciju navodi kao činjenicu. "Koncentracioni logor Jasenovac razlikuje se od sličnih logora iz razdoblja Drugoga svjetskog rata u nekoliko utvrđenih činjenica:... U KL Jasenovac nije bilo plinskih komora, ali to nimalo ne umanjuje tragediju žrtava, već je čini još grubljom, jer su ubijane na najprimitivniji način: klanjem, umlaćivanjem, izgladnjivanjem i teškim fizičkim radom ".
::::Ako je to činjenica, kako onda u članku piše da se ubijalo i plinom ili u plinskim komorama i ciklonom? Prema tome kvalitetni izvori koji bi to dokazali ne postoje a ipak je ta nedokazana i jedna od najbitnijih informacija dio članka? To ne može biti slučajno, odnosno ovakva situacija može postojati na eng, sr-wiki jer je tu jak utjecaj srpskih editora ali pretpostavljam da na hr-wiki administratori idu od sekundarnih kvalitetnih izvora koji nepostojanje plinskih komora ili ubijanje plinom utvrđuju kao činjenicu. Ali kažem da ne znam tko vodi ovu Wikipediju i sa kakvim ciljem? [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 16:30, 19. svibnja 2024. (CEST)
:::::Kako tko, pa vode ju beskičmenjaci koji jednoj grupaciji dopuštaju sve, a drugima ništa. Članci o ustaškom pokretu i posljedičnoj kolateralnoj šteti hrvatskog naroda bez ikakve kontrole se kite velikom količinom neenciklopedijskog sadržaja i izraza, da ne kažem epiteta, dok se u člancima o partizanima i četnicima, uključujući i one iz devedesetih, jako pazi da se dotični kojim slučajem ne bi uvrijedili pa se muti i mulja s izrazima u tim člancima. Ima i izravnih zamjena teza i falsificiranja, pa je jedan revni drug na jednom mjestu napisao da je Varaždin prvi judenfrei grad u Europi, a svi znamo da je to bio Beograd. Takve stvari ne podliježu adminskim provjerama što nije slučaj s drugom stranom kada se itekako ekspresno djeluje. [[Suradnik:Digitars|Digitars]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Digitars|razgovor]])</small> 15:09, 20. svibnja 2024. (CEST)
::::::Zato navodim vodstvo ove Wikipedije kao i bjesomučne bitke sa Kuburom. U tom smislu ja mogu pretpostaviti da je sa Kuburom bilo nekakvo desno vodstvo a da je sada lijevo koja ovakve stvari dopušta a možda i potiče. Međutim ovo je Wikipedija a ne nečija privatna stranica. Imamo neka pravila koja su donesena a koja se očito ne poštuju niti provode. Ovakvi članci na eng-wiki su pod direktnim editiranjem i praćenjem administratora. Mnoge takve članke uređuju sami administratori.
::::::Šta ne bi bilo bolje da se pokrene neki proces da se izabere nova grupa administratora koja će se držati pravila Wikipedije. Koja će po tim pravilima zajedno sa ostalim urednicima uređivati takve kontroverzne članke da imamo čitljive i što točnije članke. A ne da i dalje, studenti, školarci itd uče o plinskim komorama i ciklonu a koji nisu nikad postojali. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 21:23, 20. svibnja 2024. (CEST)
::Ne biste se vi dečki vratili na https://hercegbosna.org/forum/ pa tamo snivali snove o U-wikipediji kao svaki pravi hrvatski muž? Što ste se ovdje uzeli forumašenja? Da administratori pišu i riktaju članke, bože svašta. A ako hoćete s kičmom, što niste dodali i "Spremni!" na svoj stari pozdrav, čega se bojite? Blokade od ljevičara beskičmenjaka? Niste ovdje kako biste pisali enciklopediju i to je za blokiranje. [[Suradnik:SoupePrimordiale|SoupePrimordiale]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:SoupePrimordiale|razgovor]])</small> 21:46, 20. svibnja 2024. (CEST)
:::Pa kako ćemo pisati enciklopediju kada u članku postoji informacija o gušenju, ciklonu i plinskim komorama a opće je poznato (neovisno o sekundarnim izvorima) da to nije nikada postojalo. Prema tome blok zaslužuju oni koji takve informacije stavljaju u članak i koji to čitaju i ne reagiraju(prije svega administratori). Zato i kažem da je problem administrature. Takva situacija se ne može dogoditi na eng-wiki. Normalno tamo prevladavaju srpski editori pa mogu neke stvari i prolaziti. Na primjer ubijanje Srba u Glinskoj crkvi i paljenje iste skupa sa žrtvama. To cijeli svijet čita i ja nemam s tim problema ali to se nije dogodilo. Ako to tamo netko promovira, tko pak ovdje promovira plinske komore koje ne postoje? Ne možemo zajednički graditi enciklopediju ako ista nekima služi za promociju nečega(ne znam čega). [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 22:03, 20. svibnja 2024. (CEST)
::::Niste vi od jučer i znadete kako to radi. Pet dobrih izvora jednako mejnstrim i s time idete u članak. Gore su vam dali uputu a možda ste čitali i pravila. Pitanje je zašto naivno upadate svakih N mjeseci tvrdeći da tu nešto administratori trebaju riktati, čime promašujete ceo futbal. [[Suradnik:SoupePrimordiale|SoupePrimordiale]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:SoupePrimordiale|razgovor]])</small> 22:18, 20. svibnja 2024. (CEST)
:::::"Žene i djecu u Staroj Gradiški ustaše su ispočetka trovale ispušnim plinovima u za tu namjenu posebno modificiranim kamionima. Kasnije su tu metodu zamijenili stacionarnim plinskim komorama, po uzoru na nacističke logore smrti, u kojima su ustaše za ubijanje koristile Zyklon B i sumporni dioksid."
:::::"Logoraš Jerko Gaon priča:
::::: »Žene su likvidirane u kamionu, zvanom "Zeleni Tomaš". On je napravljen tako, da mu je ispusna cijev ulazila u zadnji dio kabine. Žene su potrpavali unutra i iza njih zatvarali vrata. Napravili bi dva-tri kruga po logoru i žene su na, taj način, sve bile ugušene"
:::::"Metode sistematskog istrebljivanja su varirale. Neka pogubljenja su bila mehanička, onako kako su to radili nacisti, dok su druga bila manualna. Mehaničke metode istrebljivanja su uključivale kremiranje te gušenje i trovanje plinom."
:::::"Ustaše su palile i leševe ubijenih, ali i žive zarobljenike koji su ponekad bili omamljeni ili besvjesni, a ponekad i pri punoj svijesti. Prva kremiranja zbila su se u pećima Ciglane u siječnju 1942. godine. Ustaški inženjer Dominik "Hinko" Pićili (Piccili) unaprijedio je tu metodu tako što je prepravio sedam ložišta peći za pečenje opeka u krematorije za spaljivanje ljudi"
:::::Za sve ove informacije uključujući postojanje kamiona "Zeleni Tomaš" i gušenje u istom navedi mi dva hrvatska kvalitetna sekundarna izvora koji to nedvojbeno dokazuju ili označavaju kao činjenicu.. Prema tome takvi izvori ne postoje. Tko drži ove informacije godinama u članku i tko iste promovira? To ne rade oni koji grade enciklopediju. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 22:43, 20. svibnja 2024. (CEST)
::::::@[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]], ovo je svakako promašeno pitanje bez obzira na istinitost : niti se u Kafiću razgovara o specifičnim člancima ako nije riječ o nečemu što obuhvaća više članaka ili cijelu Wikipediju niti je posao administratora ili bilo koga drugoga da se bavi svakim pojedinim člankom. Nema svaki administrator tucet doktorata da zna što je istina, a što ne. Isto tako nije zadaća drugih suradnika da kite svaki članak. Ako imate problem s određenim člankom, popravite ga ako želite kao što i mi drugi popravljamo i dorađujemo članke koje želimo. Ovo je slobodna enciklopedija ne samo jer su informacije dostupne svima, nego jer smo svi tu volonterski. Prozivati administraciju Wikipedije zato što članak nije savršen puno je manje produktivno od popravljanja tog članka. [[Suradnik:Etiktov|Etiktov]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Etiktov|razgovor]])</small> 23:22, 20. svibnja 2024. (CEST)
:::::::Sam članak je kontroverzan ili značajan. S obzirom da je takav na eng-wiki su takvi članci pod zaštitom, uređivanjem, praćenjem i samih administratora. Ove informacije su svi administratori pročitali prije godinu ili dvije. Navedene informacije nemaju potvrdu u sekundarnim kvalitetnim izvorima. Prema tome ovo netko promovira a za uređivanje istog članka i usklađivanje sa pravilima nije dovoljna moć običnog urednika. Sam članak je pun primarnih izvora a to nije dopušteno po pravilima(moguće manji dio takvih citata ali potvrđenih sekundarnim izvorima) što znači da tu mora postojati ozbiljna rekonstrukcija članka. Prema tome ako nitko takve propuste ne mijenja očito se radi o promociji. Zašto bi za vrijeme Kubure nešto bilo promocija a sada ne? Ista je stvar a tko to promovira ja ne znam i zato upućujem prijedlog na promjenu cijele administracije i da se članci počnu uređivati po pravilima koja postoje. Za ovakvo stanje nije nitko drugi kriv već sami administratori. U suprotnom ćemo i dalje učiti o nekakvim plinskim komorama i ciklonu koji ne postoje. Ako je to svrha enciklopedije ja nemam sa time problem ali morao sam to izložiti na uvid javnosti. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 06:44, 21. svibnja 2024. (CEST)
::::::::@[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]], ne shvaćam kamo ova rasprava treba voditi? Po meni je ovo gubljenje vremena. Stvar je vrlo jednostavna: Smatraš da nešto treba popraviti? Wikipedija je slobodna enciklopedija, ''feel free to do so''!
::::::::{{citat|Za ovakvo stanje nije nitko drugi kriv već sami administratori.}}
::::::::Prema tvojoj logici ([[WP:POINT]]), administratori su krivi za sve i bilo što (bez obzira na to jesu li se uopće bavili nekim temama) i moraju sređivati svaki mogući članak koji postoji ili ne valja, bez obzira na njihove interese ili na znanje. '''Ovo je projekt dragovoljaca. Ovo je hobi.''' Nitko nije prisiljen da se bavi nekom temom ako to ne želi ili ako nema dovoljno znanja ili iznad svega interesa na tom području. To važi za svakog suradnika. To što netko ima administratorske ovlasti ne znači da taj netko mora doslovno poznavati svaku temu i biti stručnjak svih područja. Zamisli da se suradnici npr. žale kako je neki članak o botanici ili o nogometu jako loše napisan. Je li onda bilo koji administrator kriv ako uopće nema pojma o tim temama? Je li se administratori moraju baviti temama koje uopće ne poznaju/koje ih ne interesiraju? {{?}} Ne, naravno da ne. [[Wikipedija:Što_ne_spada_u_Wikipediju#Wikipedija_nije_prisila|Wikipedija nije prisila i svaki suradnik radi kad može i koliko može, i ako uopće može.]] Administratori nisu glavni urednici ili bilo kakav oblik autoriteta, već jednostavno suradnici koji imaju dodatna oruđa i to je to. '''Ne postoji''' nekakvo ''vodstvo Wikipedije''.
::::::::{{citat|Zašto bi za vrijeme Kubure nešto bilo promocija a sada ne?}}
::::::::LOL, neki su od bivših administratora doslovno i sustavno spriječili dobronamjerne suradnike u tome da popravljaju određene POV-članke. Dobar primjer je ''debata ''o Titu i Paveliću prije 5-6 godina. Tito je u uvodnoj rečenici bio ''Trinaesti je na listi najvećih zločinaca 20. stoljeća'', dok je Pavelić u istom razdoblju isklj. opisan kao ''hrvatski političar i odvjetnik'' i svi koji su dodavali dodatne sadržaje ili uklanjali POV-tekstove dobili su blok; '''toga očito više nema'''. Isto tako, pravila poput [[WP:BVI]], [[WP:PRO]], [[WP:VI]] i sl. nisu ni postojali u tom razdoblju (to vrlo dobro znaš), a predlaganje takvih pravila bilo je gotovo nemoguće.
::::::::<u>Da skratimo priču:</u> Nema potrebe da ganjamo'' duhove iz prošlosti ''za koje je jasno da ih više nema, a svakako nemam pojma otkud ta debata o lijevim i desnim(?). <small>Otkud se zna tko je ljevičar i tko je desničar? Je li nečije privatno političko razmišljanje bitno? Nije, naravno da nije kad se suradnici moraju pridržavati pravila ovog projekta.</small> Ako smatraš da je članak problematičan i da neke stvari treba, '''nisi spriječen u tome'''. Članak nije zaključan, a rasprave o en.wiki mogu se voditi na en.wiki. Hrvatska je Wikipedija premala da ima istu organziraciju ili strukturu kao en.wiki, mislim da ti to ne moram objašnjavati. Ako (bez ikakvih dokaza) tražiš nekakve ''ideološke motivacije'' ili lošu namjeru ([[WP:PDN]]), moram te razčarati jer doslovno nitko od sadašnjih administratora nema ideološke motive. Suradnici su tu jer im je Wikipedija hobi, a ne platforma za promoviranje. Najsrdačnije, [[Suradnik:Koreanovsky|<span style="font-family:Times New Roman;font-size:12pt;color:#135ECB;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 09:36, 21. svibnja 2024. (CEST)
:::::::::Ja ne raspravljam o eng-wiki već istu navodim kao primjer. Ako takva praksa nije i ovdje onda administratori ne mogu biti krivi s obzirom da nisu u tom smislu odgovorni. I to je uredu. U mom primjeru je administrator izbrisao informaciju od Blanke Matković odnosno kvalitetnog izvora i tvrdnji da su u Jasenovcu pronađene žrtve križnog puta. S obzirom na značaj članka mogu to podržati iako za navedenu informaciju postoji kvalitetni sekundarni izvori od kvalitetnih povjesničara. U istom trenutku, krematoriji, ciklon, plinske komore i kamion za gušenje ostaju dio članka iako tada kao i danas ove činjenice ili informacije nemaju potvrde u sekundarnim izvorima da ne kažem da su te informacije originalno istraživanje. Ako neki administrator neke informacije bez dokaza ostavlja a druge informacije sa dokazima briše onda se u tom smislu ne poštuju pravila Wikipedije niti se gradi enciklopedija. Meni je primjer eng-wiki gdje administratori to ne rade. Temeljem navedenog ja mogu samo zaključiti da netko ovim informacijama nešto promovira ali ne znam što? Kamion za gušenje, plinske komore, spaljivanje živih ljudi u krematoriju, gušenje ciklonom. To u sekundarnim izvorima ne postoji kao činjenica. Ali je to ipak dio članka kojeg čitaju djeca, školarci itd. Je li to bit enciklopedije? [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 10:17, 21. svibnja 2024. (CEST)
::::::::::@[[Suradnik:Mikola22|Mikola22]], <u>da skratimo priču:</u> Ako postoji vrlo sporna tvrdnja bez izvora koju treba maknuti posluži se SZR tog članka. ([[WP:VI]], [[WP:PRO]]) Sporni sadržaj bez izvora po pravilu se uklanja, ali ponekad i valja ukazati na to da nešto ne valja. Na ovako malom projektu ne treba očekivati da će svaki drugi suradnik redovno pratiti određene teme. Ja se osobno ne bavim ovom temom, ali ću je vrlo rado komentirati ako se pokrene rasprava na SZR.
::::::::::{{citat|Ako neki administrator neke informacije bez dokaza ostavlja a druge informacije sa dokazima briše onda se u tom smislu ne poštuju pravila Wikipedije niti se gradi enciklopedija.}}
::::::::::Je li netko od administratora dodao neku takvu tvrdnju? Kontaktiraj ga, popričaj s njim, napiši mu što je po tebi sporno... To je prvi korak rješavanja prijepora ([WP:KR]]). Srdačno, [[Suradnik:Koreanovsky|<span style="font-family:Times New Roman;font-size:12pt;color:#135ECB;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 10:34, 21. svibnja 2024. (CEST)
:::::::::::Problem je cijeli članak kao i ponašanje administrature. Sam članak obiluje primarnim izvorima koji nisu u tolikoj mjeri dopušteni. Takve članke s obzirom na značaj rekonstruiraju sami administratori na eng-wiki ali normalno sve informacije koje su bitne i ostaju u članku moraju biti provjerljive i dokazane izvorima. U našem slučaju ako bi hrv-admin slijedio ovaj primjer morao bi pola informacija iz članka izbaciti i zato se nitko u to ne upušta i prebacuje se loptica na editore. Međutim navedene informacije su i dalje godinama dio članka a kojeg čita javnost. U tom smislu ja smatram da je upravo administratora odgovorna jer se očito ništa ne želi mijenjati što znači da je to promoviranje nečega. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 10:48, 21. svibnja 2024. (CEST)
::::::::::::Još jednom: Ja se osobno ne bavim temama poput Jasenovca, ako smatraš da nešto treba popraviti, uzmi stvar u svoje ruke i nemoj čekati da se nešto popravi.
::::::::::::{{citat|U tom smislu ja smatram da je upravo administratora odgovorna jer se očito ništa ne želi mijenjati što znači da je to promoviranje nečega.}} [[WP:PDN]]: ''Ako je potrebno, razgovarajte o nečijim postupcima, ali ih ne optužujte za štetne nakane ako o njihovim motivima ne znate ništa.'' Isto tako, još jednom, Wikipedija nije prisila i nema tu ''netko se mora baviti ovim i onim temama''. Ako želiš popravljati neki članak, izvoli. Zašto gubiti toliko vremena na ovakvim raspravama kada možeš iskoristiti vrijeme da popraviš koji članak?
::::::::::::{{citat|Sam članak obiluje primarnim izvorima koji nisu u tolikoj mjeri dopušteni. Takve članke s obzirom na značaj rekonstruiraju sami administratori na eng-wiki (.....)}}
::::::::::::Onda popravi to što ne valja, vrlo jednostavno. I još jednom, ovo nije en.wiki. Hrvatska Wikipedija je premala (500 aktivnih suradnika mjesečno, za razliku od en.wiki koja mj. broji 120.000 aktivnih suradnika) da bi se postupci odvijali na isti način i iste brzine kao na en.wiki.
::::::::::::Suradnici nisu spriječeni u tome da popravljaju članke, ali isto tako nije obaveza administratora (ne postoje glavni urednici ili vodstvo) da uređuju članke o temama o kojima nemaju pojma. Ponavljam što ti je @[[Suradnik:Argo Navis|Argo Navis]] napisao: uloga administratora nije da provjerava članke niti da ih ispravlja nego da omogući da se taj proces odvija nesmetano.
::::::::::::Srdačno, [[Suradnik:Koreanovsky|<span style="font-family:Times New Roman;font-size:12pt;color:#135ECB;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Razgovor sa suradnikom:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 11:05, 21. svibnja 2024. (CEST)
Za ubijanje 63 kozaračke djece plinom Zyklon B su citirani talijanski povjesničar Avro Manhanttan i Ivo Goldstein. O tom je svjedočilo vise hrvatskih zatočenica Stare Gradiške, a i sam Vrban, komandant logora je priznao da je to izveo. To sto Natasa Matušic za to ne zna ne mijenja činjenice i navedeni citati vise no zadovoljavaju VI[[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small> 03:44, 24. svibnja 2024. (CEST)
:Nataša Mataušić to navodi kao činjenicu, odnosno da u Jasenovcu nisu postojale plinske komore. Za pobiti takvu činjenicu treba više jakih izvora, i to naših modernih hrvatskih. To ne postoji. Isto tako za ubijanje ciklonom. U to vrijeme obični ljudi ne znaju što je ciklon i u tom smislu za tvrditi tako nešto treba više jakih hrvatskih izvora a koji ni u ovom slučaju ne postoje. Inače u članku "Holokaust u NDH" postoji slika koja prikazuje '''"Žrtve logora Jasenovac na obali rijeke Save, 1945." '''[https://hr.wikipedia.org/wiki/Holokaust_u_NDH#/media/Datoteka:Corpses_in_the_Sava_river,_Sisak_1945.jpg] a u stvari se radi o slici iz Vjesnika 1945. u kojem se opisuje ubijanje osoba sa područja Siska, većinom Hrvatima. Mataušić, Nataša Jasenovac - fotomonografija. Zagreb: Spomen-područje Jasenovac, 2008, str. 21. "Iz navedenog članka (Vjesnik) saznajemo da su noću, četvrtoga na peti svibnja 1945. godine, pri povlačenju iz grada ustaše ubile između 350 i 400 osoba iz Siska i okolnih sela (radnika, namještenika, žena i djevojaka, te 19 dječaka u dobi od 10 do 14 godina), uglavnom Hrvata, te izvjestan broj domobrana iz protuavionske bitnice u Jasenovcu koji su ubijeni zato, jer su u Jasenovcu bili svjedoci neviđenih ustaških zločina, te nekoliko domobranskih mornaričkih oficira kao bojnik Franjo Novak, nadsatnik Franjo Čič... Posljednja grupa likvidiranih ostala je ležati na obali rijeke Save.[https://znaci.org/00003/611.pdf] [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 07:25, 24. svibnja 2024. (CEST)
<big><big>Kaže na vrhu stranice: "'''...Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor,...'''" Hoće li netko od administratora ovo preseliti na odgovarajuću SZR ili će i dalje stajati po strani i praviti se kao da je sve u redu?</big></big>—<span style="white-space:nowrap">[[User:MaGa|<span style="color:Grey;"> '''MaGa'''</span>]]<span style="color:#E80911;">▀</span><span style="color:#0C55A3;">▄</span>[[User talk:MaGa|'''<span style="color:Grey;"><sup>poruči mi</sup></span>''']]</span> 17:45, 24. svibnja 2024. (CEST)
@Mikola - To je tvoja tvrdnja da su za uporabu Zyklona-B potrebne plinske komore. Kao sto piše na en.wiki članku o Zyklonu B, to je bio široko upotrebljavani pesticid, koj se uporabljao bez ikakvih plinskih komora. Hrvatske zatocenice su svjedocile da im je Ante Vrban naredio da djecu unesu u jednu sobu, na sto je ubacio plin, te ih sve pobio. Evo kopija svjedočanstva zatočenice Dzordane Friedlander o tom iz Hrvatske drzavne arhive:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedlander001.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedlander002.jpg
[[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small> 21:00, 24. svibnja 2024. (CEST)
:Ovi primarni izvori ne vrijede, zato i je cijeli članak KL Jasenovac popunjen primarnim izvorima jer ne postoje jaki hrvatski sekundarni izvori za ovakve činjenice. Članci se moraju temeljiti na sekundarnim izvorima i zato je ovaj članak ustvari promocija nečega mimo sekundarnih izvora. Netko je te informacije stavio u članak iako ne postoje više modernih hrvatskih izvora koji to potvrđuju, netko je to odobrio iako se krše pravila Wikipedije, i netko to i dalje drži u članku. [[Suradnik:Mikola22|Mikola22]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mikola22|razgovor]])</small> 21:44, 24. svibnja 2024. (CEST)
::Nije istina, taljanski povijesnicar Avro Manhattan citira svjedocanstvo Dzordane Friedlander, sto je i citat u clanku. Ivo Goldstein citira druge hrvatske zatocenice o istom dogadjaju. Osim toga ne vidim nijedan primarni izvor citiran u članku. A kao drugo, primarni izvori nisu zabranjeni, evo sto točno piše o tom pod Vjerdostojnim izvorima:
::''Članci bi se trebali pozivati na sekundarne izvore gdje god je to moguće. Na primjer, znanstveni rad koji je recenzija postojećeg rada, članak s recenzijom, monografija ili udžbenik koji referencira određeni znanstveni rad su često bolji izvori od primarnog izvora – originalnog znanstvenog rada. Kada se oslanjamo na primarne izvore preporučuje se izniman oprez. Wikipedisti nikad ne bi trebali samostalno interpretirati sadržaj primarnih izvora~''[[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Thhhommmasss|razgovor]])</small>
| |||