Wikipedija:Kafić

Dobro došli u Wikipedijin kafić!
Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!
Prije objave, potpišite i datirajte svoje komentare dodajući četiri tilde (~~~~).
Uža područja

Dodajte novi komentar  Osvježi stranicu  Podnožje stranice

Coffee-2346113 in blue.svg



Prečac:
WP:K



Pravila Wikipedije
Temeljno pravilo
1. Službeni jezik Wikipedije
Marljiv rad i suradnja
2. Nepristrano gledište
3. Provjerljivost
4. Ostati hladne glave
kad se uređivanje zaoštri
Dogovor
5. Konsenzus
6. Rješavanje prijepora
Izbjegavanje sukoba
7. Pretpostavite dobru namjeru
8. Bez osobnih napada
9. Maltretiranje
10. Ne ometajte rad Wikipedije
da biste nešto dokazali

Naše Wikipedija voli spomenikeUredi

Pala mi je na um jedna zamisao. Zašto mi ne bi imali svoj "natječaj" za naljepšu novoobjavljenu fotografiju kulturnog dobra u Hrvatskoj? Kolege mogu ovdje predložiti svoje kandidate. Za dobru promjenu mogli bismo imati takvu izabranu sliku za Kavić. Kubura (razgovor) 01:05, 1. studenoga 2020. (CET)

Ovdje su na Zajedničkom poslužitelju [1]. Samo od lanjske godine je 545 fotografija. Kubura (razgovor) 01:09, 1. studenoga 2020. (CET)

Odlična zamisao!--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:32, 1. studenoga 2020. (CET)

Sisveti/Sisvete/Svi SvetiUredi

 
Štovanim suradnicima, kolegama, sudionicima Wikipedije na hrvatskom jeziku, svim čitateljima, kao i svim ljudima dobre volje želim čestit, sretan i ugodan blagdan Svih Svetih! Happy All Saints' Day to all the contributors, admins, readers and people of the good will! Frohe Allerheiligen!--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:32, 1. studenoga 2020. (CET)

Svim (blago)pokojnim suradnicima Hrvatske Wikipedije pokoj vječni daruj Gospodine - i svjetlost vječna neka im svijetli u Kraljevstvu Nebeskom!--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:34, 1. studenoga 2020. (CET)

Amen! Kubura (razgovor) 01:47, 1. studenoga 2020. (CET)

Wikiprojekt državeUredi

Prenosim koleginu poruku [2] s moje SZR i moj odgovor [3]. Kubura (razgovor) 01:48, 1. studenoga 2020. (CET)

Poštovanje, biste li onda zaključili Azerbajdžan i pokrenuli neku novu državu? Ako smijem predložiti Bocvanu? Srdačno, --Pax Vobiscum! (razgovor) 01:44, 1. studenoga 2020. (CET)

Mudroslove, prijo, što se mene tiče, možeš predložiti i Klingonsko Carstvo :) Kubura (razgovor) 01:48, 1. studenoga 2020. (CET)
Ako su kolege suradnici suglasni, pokrenuo bih   Bocvanu.--Pax Vobiscum! (razgovor) 02:01, 1. studenoga 2020. (CET)
Mogli bi zaključati Azerbajdžan. Predlažem da odaberemo neku azijsku državu jer je trenutačno Wikipedija:Wikipedijin azijski mjesec 2020. Dosad smo imali Aremniju, Azerbajdžan, Filipine, Gruziju, Japan, NR Kinu, Kirgistan, Kuvajt, Laos i Saudijsku Arabiju. Kazahstan je na hr. wiki jako loše obrađen, tako da bismo možda mogli o njemu pisati.--Croxyz (razgovor) 15:56, 1. studenoga 2020. (CET)
Slažem se, suradniče Croxyz. Pokrenite Kazahstan, neka Azerbajdžan ostane još tjedan dana i koliko se napiše - napiše. Dovoljno je dugo »stajao«. Nastavimo razgovor na stranici projekta, da ne »zatrpavamo« Kafić. Hvala!--Pax Vobiscum! (razgovor) 17:45, 1. studenoga 2020. (CET)

32 klonaUredi

Ceha maloprije:

  „Komentiraš događaj koji se već dogodio, a ne onaj koji se tek treba dogoditi, i to po korisnicima koje si sam odabrao.”
(Ceha)
Ceha, objasni kako sam ja uspio odabrati 32 suradnika na način da svi budu iz istog gradaiste regije i da se spajaju preko istog providera? Kako nisam slučajno odabrao eto baš nikog koji se ne uklapa? Kojom čarolijom? --Lasta 07:02, 1. studenoga 2020. (CET)
Kad sam prvi put komentirao da su suradnici isti (zahtjev za provjeru), događaj (provjera) se još nije bio dogodio. To je poprilično apriori. --Lasta 07:04, 1. studenoga 2020. (CET)
Prvo da raspetljamo ovo. Ne znam odakle Lasti informacija da su svi "iz istog grada". To nigdje ne piše. Određeni rasponi IP-ova "pokrivaju" jedno široko zemljopisno područje i ne smije se tvrditi da dolaze iz istog grada.
Molim da se ne napada Vodomara optužbama za prikrivanje. Napisao je podatak o ISP-u, a mogao je to ne napraviti i sad se Lasta ne bi imao čega uhvatiti.
Prijeđimo na analizu. Prvo, nisu ljudi izdvojene jedinke, te ljudski obrazac ponašanja ne može tumačiti jednostavnom statistikom kao kod bacanja novčića, kao da ne postoje Gaussove, t, Poissonove razdiobe, a kamoli još složeniji modeli i bihevioralna psihologija iz koje se danas dobivaju Nobelove nagrade, jer nijedan matematički model ne proniče u ljudsku dušu. Analitičar polazi od potpuno krivih premisa. Svijet nije apsolutno heterogena masa ravnomjerno raspoređenih i međusobno potpuno izoliranih/nekomunicirajućih jedinkâ u svakoj najmanjoj stanici. Svijet je izmiješan i grupiran prema obrascima. Postoje obitelji, prijatelji, poznanici, poslovni partneri/kolege. Prenošenje znanja, savjeti, (o)ponašanje obrasca skupine. Ljudi ne otkrivaju toplu vodu nego se služe stečenim znanjima.
Navest ću primjer iz Splita, jer bi mu to mogao biti bliži primjer. Ako je Lasta iz Splita, moglo bi mu biti poznato da je Split zemljopisno podijeljen po pitanju kabelske televizije i ta granica ide jednom ulicom. Jedni su korisnici jedne, drugi korisnici druge kuće. Davatelji kabelske danas daju i internetsku uslugu. Bilo je poslije iskakanja i promjena ugovora, ali potrošači su načelno intertni i ne mijenjaju navike.
Koja je vjerojatnost da se u toj skupini nitko međusobno ne poznaje? Da nitko nitkome nije rekao "ovo smiješ ovako, evo ovako napravi, ja činim baš tako, ne će ti bit problema". Koja je vjerojatnost da obitelj/prijatelji/poznanici se ponekad ne zanimaju za iste stvari?
Korisnici ISP-ova nisu ravnomjerno raspoređeni, nego su grupirani, negdje su "jači", a negdje "slabiji".
Koja je vjerojatnost da nitko nikad u ovih 17 godina nije povukao nekog člana obitelji, prijatelja, poznanika, poslovnog kolegu/partnera? Zar nijedan wikipedist nikad nije govorio ovoj skupini ljudi o Wikipediji, animirao koga? Ako se ne varam, Bicikla je doveo Armchoira, kako je Armchoir svojevremeno napisao. To su dvije bliske osobe. Ne govorim o njima kao ginjolama, nego kao dvjema bliskim osobama - tako su se barem deklarirale. Vjerujem da se sjećati primjera braće, očeva i sinova, supružnika kao wikipedista.
Netko je netkog povukao prijateljskim kanalom. A i B su prijatelji i A je povukao B. A i C nisu ni prijatelji ni poznanici, ali se B i C poznaju i B je povukao C na Wikipediju. Netko je pak druge povukao baš preko Wikipedije time što piše o njemu, njegovom zanimanju, njegovom selu. Najčešći su primjeri gdje se tangirane osobe same uključe i dopunjaju članke o sebi.
LGBT centar u Splitu je evo sad organizirao radionicu rada na Wikipediji. Bila su predavanja i drugih wikipedista o hr.wikipediji i u Splitu i po drugim gradovima. Ta netko se odazvao i nastavio uređivati.
Kolika je vjerojatnost da mi već 17 godina "nemamo" javno deklariranih suradnika iz Zadra, Šibenika, Ploča? Osim BlackaArrowa (barem tvrdi da je Zadranin, ne znamo mu IP), nitko, a Zadar je peti grad u državi po veličini! Nekoliko prvih godina uopće nismo imali Dubrovčana. Neki gradovi i krajevi u Hrvatskoj do danas nam nisu dali Wikipediste, dok s druge strane neka mala mjesta u priobalju jesu. Usporedite Split i Zadar. Nije Split ni dvostruko veći od Zadra, a ima višestruko wikipedista od Zadra, Šibenika i Ploča zajedno. Koja je tu vjerojatnost? Zar nije neobično da se jednom i ta praznina ispuni(la)?
Kolika je vjerojatnost da toliko hr. wikipedista (izjašnjeno) ima vezu sa Starim Gradom na Hvaru? I nijedan otok ni otočko mjesto nema takve izjašnjene suradnike. Ljudi, ljudski obrazac ponašanja ne objašnjava se statistikom niže razine. Nije ljudska duša kovanica od pet para.
Ljudi, dajmo, ne zalijećimo se s optužbama. Kubura (razgovor) 22:54, 1. studenoga 2020. (CET)
To je tvoje objašnjenje zašto 32 ljudi za koje ja sumnjam da su tvoje čarapare dolaze iz iste regije i spajaju se preko istog providera? Maštovito, ali nesuvislo. --Lasta 23:25, 1. studenoga 2020. (CET)

Wikipedijin azijski mjesecUredi

U studenom se održava azijski mjesec, pišu se članci o azijskim zemljama. Više o tome na: Wikipedijin azijski mjesec. Za sudjelovanje se dijele razglednice. Sudjeluje mnogo wikipedija.

Članci se stavljaju na popis ovdje: Wikipedija:Wikipedijin azijski mjesec 2020./Popis članaka.--Fraxinus (razgovor) 22:28, 1. studenoga 2020. (CET)

Neformalni projektUredi

Neformalne stvari puno lakše i brže prolaze. Mogli bismo se prihvatiti pisanja o hrvatskim jelima. Ne moraju biti nužno i ona koja su dobila oznaku zaštićenog zemljopisnog podrijetla. Dosta ih je u procesu zahtjeva za dobijanjem, ima i onih koje se tek treba "otkriti". Dat ću svoj primjer. Krenut ću s bobićima. Kubura (razgovor) 03:31, 2. studenoga 2020. (CET)

Nastavljam dalje. Slijedi lumblija. Kubura (razgovor) 19:48, 9. studenoga 2020. (CET)

PitanjeUredi

Poštovani suradnici, odmah ću postaviti ogradu (disclaimer) da pitanje postavljam bez ikakve namjere za omalovažavanjem ili vrijeđanjem bilo koga kao osobe ili pripadnika bilo koje skupine ili zajednice. Jasno mi je da se pitanje koje ću postaviti vjerojatno odnosi na cijelu Wikipediju (možda i Zakladu Wikimedia, ali to ne znam) i da je hrvatska inačica u tom smislu djelomično (barem tako mislim) nemoćna odnosno podložna matičnom projektu. Naime, zanima me može li se, s obzirom na to da postoji niz članaka oblika Prava LGBT osoba u (ime države), pokrenuti niz članaka sličnog oblika, ali koji tematiziraju (moguć) (ne)ravnopravan položaj neke vjerske zajednice u određenoj državi? Primjerice, Prava kršćana u Saudijskoj Arabiji ili Prava muslimana u Mijanmaru. Ako može, to bi pokazalo, držim (ne tvrdim!), da se (nigdje napisani, ali dozvoljanjem gorespomenutih članaka nepisani) kriterij za članke s tematikom neravnopravnosti dosljedno primijenjuje. Ako ne, a slutim takav odgovor, zanima me sljedeće:

  1. Ako se o progonu ili neravnopravnosti neke vjerske ili etničke zajednice mora pisati u člancima oblika Hrvati u Srbiji ili Islam u Mijanmaru, zašto se takva praksa ne primijenjuje na spolna usmjerenja (sexual orientations)? U tom bi se slućaju gorespomenuti članci trebali nazivati LGBT osobe u Indiji (a ne Prava... u Indiji). [O »utemeljenosti« nazivlja takvih skupnih identiteta najbolje govori činjenica o fluidnosti/stalnoj promijenjivosti navedene pokrate - prvo je bila LGB, pa je dodana T, pa IQ... Članci oblika Prava LGBT osoba u tom slučaju (prema navedenoj ideologiji/teoriji/praksi/učenju) predstavlja diskriminaciju, zar ne?]
  2. Ako je odgovor na prvo pitanje niječan, zanima me koji je bio kriterij za uvođenje ekskluzivnog prava jednoj točno određenoj tematici na članke oblika Prava X u državi Y? Ne krši li to načelo nepristranosti (naravno, stopostotna neutralnost ne postoji): »Ne smijemo pokušavati predstaviti neku raspravu kao da stav koji zastupa samo vrlo malen dio ljudi zaslužuje jednaku pažnju kao stav većine. To bi moglo dovesti do krivog gledanja na narav rasprave. Ako želimo pošteno predstaviti neku raspravu, trebamo predstaviti suprostavljene stavove razmjerno njihovoj zastupljenosti među stručnjacima u tom području ili među zainteresiranim stranama. Ipak, ništa od toga ne znači da stavovi manjine ne mogu dobiti onoliko pažnje koliko im možemo dati na stranicama koje su izričito posvećene tim stavovima. Wikipedija nije prostorno ograničena. Ipak, čak i na tim stranicama, gdje se neki stav možda iznosi vrlo detaljno, svejedno se brinemo da taj stav nije predstavljen kao istina.« (ispričavam se ako navodom nisam »pogodio« »srž« svoga upita.)

Ponavljam, ne kanim voditi svjetonazorsku raspravu niti mi je to namjera, zanima me samo prema kojem je kriteriju (da ne kažem, pravu) određena tematika (točno određena) dobiva ekskluzivitet u pisanju članaka oblika Prava (neravnopravna skupina/identitet u državi (ime države). Jednako tako, ne mislim prekrajati Wikipediju niti voditi uređivačku politiku, nego samo želim argumentirano objašnjenje i odgovor na pitanje bih li (teorijski) smio pokrenuti članak Prava kršćana u Sjevernoj Koreji (izvor) ili Prava muslimana/kršana u NR Kini, u kojoj postoji institucionalizirani progon muslimana (posebno u pokrajini Xinjiang) i kršćana na razini države. Još ću se jednom, treći put ograditi od bilo kakve mržnje, netrepeljivosti, nesnošljivosti prema bilo kojoj zajednici ili skupini, pa Vas molim da mi ne ubacujete riječi koje nisam napisao u usta. Unaprijed hvala na suradnji i razumijevanju.

Tagline: »Konačno narodnost kao takva može biti jaka kao ograda od moralne pokvarenosti, koja se širi iz drugog naroda. Imao je Bog dakle velikih i mudrih razloga, kad je stvorio šarenilo naroda, i dao zapovijed iskrene ljubavi prema vlastitom narodu u srca i duše ljudi. No ta raznolikost ne smije biti izvorom međusobnog uništavanja. Jer treće što tvrdimo, svaki narod i svaka rasa, kako se danas odrazuju na zemlji, imade pravo na život dostojan čovjeka i na postupak dostojan čovjeka. Svi oni bez razlike, bili pripadnici ciganske rase ili koje druge, bili Crnci ili uglađeni Europejci, bili omraženi Židovi ili ponosni Arijci imadu jednako pravo da govore: »Oče naš koji jesi na nebesima! « (Mt 6,9).« (A. Stepinac, 1942.) (Ovaj navod tu je samo kao poticaj, nije argmuent u raspravi!)

P.S. Molim administratore ili upućene suradnike da me upute bih li pitanja ovakvog profila trebao postavljati ovdje u Kafiću ili na nekoj određenoj stranici. Hvala!
Mir Vama!--Pax Vobiscum! (razgovor) 22:25, 2. studenoga 2020. (CET)

Ja sam za takve članke bilo da je o vjerskoj zajednici, spolnosti, spolu, starosti, političkoj pripadnosti kod ljudskih zajednica, isto tako trebalo bi se i pisati i pravima životnja u mnogim državama. Budite hrabri i pišite, ja sam 100% uz vas. Vodomar (razgovor) 22:29, 2. studenoga 2020. (CET)
Odgovor je za sve članke isti: 1) netko ih mora htjeti napisati, ne piše se po narudžbi, i 2) za pisanje mora koristiti neovisne, nepristrane, provjerljive izvore-tim više što su teme osjetljivije i privlače jak POV. Članci ne smiju biti originalni istraživački rad autora. Riječima WP:STICKTOSOURCE "If no reliable independent sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article about it." Što se prava osoba tiče: ako zakon neke države nekom nešto zabranjuje zbog boje očiju, podrijetla ili orijentacije onda se tu ima zašto pisati u pravima osoba. Prava Hrvata u Saudijskoj Arabiji su ista kao prava Engleza u Saudijskoj Arabiji. Ali prava gay Hrvata u Saudijskoj Arabiji vjerojatno nisu ista kao prava straight Hrvata u Saudijskoj Arabiji. Zato se onda piše o pravima LGBT osoba u Saudijskoj Arabiji. Ili o ljudskim (skršenim) pravima kršćana. Ili o pravima muslimana u Mijanmaru. Tko želi pisati - ima načina. Ponor (razgovor) 23:20, 2. studenoga 2020. (CET)
Uzevši u obzir da je Asia Bibi bila optužena za bogohuljenje (i na Vrhovnom sudu oslobođena optužbe) prema pakistanskom zakonu(sic!) (3), to sve ne-muslimane stavlja u vrlo neravnopravan položaj u Pakistanu, s obzirom na to da muslimanska većina ima institucionaliziranu povlasticu tumačenja bogohuljenja u svoju korist. U tom smislu bilo bi potpuno opravdano pisati o Pravima kršćana u Pakistanu. Također, postoji znanstvena (pravna) utemeljenost za pisanje članaka Prava Židova u Trećem Reichu, s obzirom na to da su oni bili i pravno diskriminirani na državnoj razini. Hvala na odgovorima, budite slobodni i drugi odgovoriti.--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:41, 2. studenoga 2020. (CET)

Na engleskoj wikipediji postoji članak en:LGBT in Chile, te odvojeni članak en:LGBT rights in Chile. Također ima en:Christianity in Egypt i en:Persecution of Copts, en:Christianity in Pakistan i en:Religious discrimination in Pakistan. Ne vidim da se na engleskoj wikipediji netko ustručava otvoriti temu bilo kakvim kršenjima ljudskih prava i sloboda, bilo da se radi o kršćanima, bilo da se radi o LGBT populaciji. --Ziggy Sharko (razgovor) 12:16, 3. studenoga 2020. (CET)

Hvala Vam puno, kolega Ziggy Sharko, na odgovoru.--Pax Vobiscum! (razgovor) 14:04, 5. studenoga 2020. (CET)
Točan naziv bio bi "pravna regulacija LGBTIQ osoba u državi xyz", pa se onda u članku piše što zakoni (ne) dopuštaju i na što obvezuju, a u svezi s LGBTIQ osobama. Nastavno na to onda ide posebni članak o LGBTIQ osobama u državi xyz, koji pokriva i ostala područja u svezi s tom temom, od kojih je pravna regulacija samo jedna od podtema. Kubura (razgovor) 04:24, 7. studenoga 2020. (CET)

Ruske administrativne jediniceUredi

Odakle kod nas to da ruske administrativne jedinice završavaju na -ska? Svi izvori koriste -ija. Npr. za Adigejsku na Googleu nema ni spomena, osim Wikipedije i automatsko prevedenih stranica. Hoćemo li trebati preimenovati sve stranice? Usput, njihov je autor Kubura i još to 2006. godin.--Croxyz (razgovor) 18:34, 5. studenoga 2020. (CET)

Croxyz, vidi i Upravna podjela Bjelorusije Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 18:44, 5. studenoga 2020. (CET)
Da, ali ne. Od kad je Google mjerilo za bilo šta?-- MaGa▀▄poruči mi 19:26, 5. studenoga 2020. (CET)
MaGa Tu je riječ o pridjevu adigejska koji se piše velikim slovom jer je riječ o imenu države, a ne o republici zvanoj Adigejska. Znači li da je Ruska nogometna reprezentacija nogometna reprezentacija države Ruske? Naravno da ne. Na Googleu sam pretraživao "Adigejska". Ako neki tekst (riječ(i), rečenica/e i sl.) staviš pod navodnike Google će ti samo izbacivati rezultate koji imaju tu riječ.--Croxyz (razgovor)
Je li Srpsko Carstvo carstvo neke države koje nosi naziv Srpska? Ne.--Croxyz (razgovor) 20:41, 5. studenoga 2020. (CET)
Ili sam ja ćorav il' mi noge smrde? Naš članak i članak na Proleksisu ne govori o istome?-- MaGa▀▄poruči mi 17:34, 6. studenoga 2020. (CET)

WP: Srednja EuropaUredi

Cijenjeni suradnici, pokrenuo sam raspravu na stranici razgovora WP-a o njegovoj budućnosti i iznio neke prijedloge. Volio bih da se uključite u raspravu i da se zajednički odluči o budućnosti Projekta koji je već duže vrijeme (nekoliko godina) nedjelatan. Unaprijed hvala svima!--Pax Vobiscum! (razgovor) 21:47, 6. studenoga 2020. (CET)

Što se mene tiče, može krenit odmah sad. Wikiprojekt države su države, a Srednja Europa je Srednja Europa. Kubura (razgovor) 00:13, 7. studenoga 2020. (CET)

Još malo o drugoj ligiUredi

Za podsjetiti kolege: u svezi s prijedlogom o drugoligaškim igračima, da ne bi bilo zabune, mislim na one iz doba prije osamostaljenja Hrvatske, kad je bila veća liga i konkurencija. Kad se Hrvatska osamostalila, dojučerašnji drugoligaši i trećeligaši postali su prvoligaši. Ako tko od kolega ima što za dodati ovdje, neka slobodno doda. Za početak moj je prijedlog da možemo imati članke o drugoligašima iz nogometne i košarkaške lige. Ostali športovi bili su izrazitije amaterski pa sam u dvojbi, dok sa ova prva dva sam uvjeren da imaju mjesta. Kubura (razgovor) 04:17, 7. studenoga 2020. (CET)

Obavijestica za naše umjetnostljupceUredi

Evo je u tijeku izložba slika Lovre Artukovića, svjetski poznatog hrvatskog slikara, slikara zbilja domišljatih slika. Ako koga od naših wikipedista u ovim koronskim vremenima ipak odnese put na izložbu, može se sjetiti fotografirati koju sliku za wikicu (ako budu dopuštali fotografiranje, svakako). Kubura (razgovor) 05:04, 7. studenoga 2020. (CET)

Administrator sučeljaUredi

Srdačan pozdrav svima! Već sam duže vrijeme tehnički aktivan na ovom projektu. Volio bih tu aktivnost proširiti i na WM sučelje i imenski prostor dodataka, kako bih svima olakšao rad na projektu. Već sam napisao par dodataka jer sam vidio nedostatke u sučelju koje sam ciljao nadopuniti i poboljšati. Nekoliko dodataka i njihovi opisi nalazi se ovdje. Nažalost, kako sad stvari stoje, ti dodatci su korisni samo meni, i potrebno ih je ručno dodavati u common.js kako bi radili.

Postoji uloga čisto tehničke naravi, administrator sučelja, koja suradniku omogućuje direktno uređivanje imenskog prostora dodatka (MediaWiki:Gadget-) kao i uređivanje JS i CSS koda izvan osobnog suradničkog prostora. Uloga bi mi bila neizmjerno korisna pri implementaciji ovih i budućih dodataka za sve suradnike.

Zanima me koja je lokalna procedura za dodjelu takvog statusa. Meta-wiki navodi kako za dodjelu statusa treba postojati koncenzus lokalne zajednice, no ne vidim određeni prostor gdje se može započeti takav prijedlog. Molim birokrate da se izjasne o proceduri, a molim i sve ostale Wikisuradnike da se izjasne o meni kao mogućem administratoru sučelja. Hvala! --Ivi104 (razgovor) 12:49, 7. studenoga 2020. (CET)

  ZA – kao znak podrške, iako je više simbolički. :) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:36, 7. studenoga 2020. (CET)
  ZA Kad već pitaš i nas ostale suradnike... svi smo svjesni tvojih tehničkih sposobnosti i vjerujem da bi projekt mogao samo prosperirati na temelju tvojih vještina, tako da ću, bude li kakvo glasovanje u tijeku, svakako biti za. --Neptune, the Mystic 14:24, 7. studenoga 2020. (CET)
Oko ovoga ne bi trebalo biti velike rasprave, kao što nije ni bilo kad su se prethodni put dodjeljivali ovlasti administratora sučelja. Ivi je svakako tehnički potkovan, možda i najviše od ovih aktivnijih suradnika, pa predlažem da to birokrati odrade bez previše rasprave. --Lasta 16:49, 7. studenoga 2020. (CET)
Ako nitko nema ništa protiv, molim birokrate da Iviju dodijele ova prava. Ping Fraxinus, Kubura, Roberta F., SpeedyGonsales.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Lasta (razgovor • doprinosi) 09:24, 9. studenoga 2020.

Apsolutno sam   ZA dodjelu gore spomenute, odnosno zatražene dodatne administratorske ovlasti kolegi Iviju, jer njegovo dosadašnje predano i marljivo Wikidjelovanje te pokazano tehničko znanje to svakako opravdavaju. Maestro Ivanković 10:29, 9. studenoga 2020. (CET)

  ZA Ivi definitivno zaslužuje to pravo --Arnel (razgovor) 14:52, 9. studenoga 2020. (CET)

  ZA – Tek sad sam skontao da je pokrenuta ova rasprava putem Diskord poslužitelja Wikipedije na hrvatskom. Ivi je veoma aktivan na polju tehnike, tehnički potkovan, a broj pomagala, skripti i predložaka koje je izradio je savršeni pokazatelj. Mislim da je ovo pravo idealno za njega i vjerujem da će ga rabiti kako bi dodatno poboljšao ovaj projekt. Aca (razgovor) 17:53, 11. studenoga 2020. (CET)

Prijedlog proveden. --denny vrandečić (razgovor) 21:02, 11. studenoga 2020. (CET)
Čestitke našem Iviju! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:16, 12. studenoga 2020. (CET)

Blokirane Kuburine čarapareUredi

Zajednici na znanje:

Na temelju rezultata provjere na Meti, blokirao sam 20 suradničkih računa za koje je provjeritelj ustvrdio da pripadaju Kuburi. Za 9 računa, koji su odreda bili aktivni samo po 1 dan unutar 90 dana unazad datuma provjere, i koji su dakle imali samo po 1 IP adresu koju su provjeritelji mogli analizirati, provjeritelji su zaključili da su "mogući čarapci". Za jednog je utvrdio da "vjerojatno nije", a 7 su bili izvan dometa. Umuthi GayndeGi je oslobođen sumnje.

Toliko za sada od mene. --Lasta 16:58, 7. studenoga 2020. (CET)

Provjeritelj nije ustvrdio. [4] Just to be clear, it cannot be confirmed that these users are indeed socks. U prijevodu: ne može se potvrditi da su ovi suradnici doista ginjole. Rekao je da postoji samo tehnički dokaz koji potvrđuje sumnju ("technical evidence supporting the suspicion of either sockpuppetry or meatpuppetry"). Kao "vjerojatne" je označio Anfiets, Arraque, Cvicang, Dvastaorla, Fleezer, Hergel, ImeldoMax, Kartervaen, Kumordinar Žorž, Neadin, Radion, Rikovers, Šedrvan, Stijenor NGC, Tobaccobox, Tomec, Uršul, Verud, Zerukruhaivina, kao "moguće" je označio Demet, Gjiuh, Gretim, Jarebika, Leteći oleandar, Malatrad, Orašnik, TekstViler, Vinko Ml, "nije vjerojatno" XaneZeggi, "nije povezan" Umuthi GayndeGi i "stale" Donher, Hari Tre, Kutni Rez, MairMoon, Pantagana, SkelaLeop, Soljenko.
Drugim riječima, blokirani su suradnici koji pišu o različitim temama i gotovo nijedan se ne poklapa.
Blokirati temeljem gole sumnje dvosjekli je mač.
S druge strane, Lasta je odblokirao suradnika Mark7747 koji je uznemiravao dosađivanjem kolegicu Cikolu i iznio tešku neistinu da naš provjeritelj nije izvijestio o svim suradnicima za koje je zatraženo, a dobili smo iscrpno izvješće, koje ni na Meti nisu obrazložili tako kao ovdje. Oni su samo rekli jednu riječ i gotovo. Za ispade Imjusttherea izvedite zaključke sami, njemu se obrazac uređivanja pretvorio u uhođenje i maltretiranje praćenjem. Kubura (razgovor) 01:44, 8. studenoga 2020. (CET)

Ako sam ja što krivo shvatio što piše u zaključku na Meti, slobodno ti odblokiraj svih 20. Go ahead, make my day... --Lasta 02:35, 8. studenoga 2020. (CET)

S druge strane, imamo suradnike koji masovno kategoriziraju, masovno premještaju, masovno ubacuju predloške koje se ne mora ispunjati nego ih se samo iskopira u članak, masovno po člancima u nizu ubacuju samo prorede, riječi u poveznicu iz riječ u riječ i slično. Takvi suradnici su, za razliku od gornjih, glasovali na izborima za administratora i provjeritelja. Takav obrazac imao je jedan drugi suradnik suradnik:Argo Navis koji se takvim obrascem ponašanje i pohvalio na vlastitoj suradničkoj stranici [5]. Kubura (razgovor) 01:44, 8. studenoga 2020. (CET)

  • Evo i zajednici na znanje, da je laž je da je ustvrdio, kaže ne može se potvrditi da su ti korisnici doista čarapare. Nisi smio pisat njegovo ime na blokirane račune. --Zeljko (razgovor) 19:58, 8. studenoga 2020. (CET)
    • Zeljko, u ovih 15 godina si već mogao naučiti da se uvlaka radi sa :, a ne sa *. --Lasta 08:25, 11. studenoga 2020. (CET)
Na temelju rezultata provjere na Meti, Kubura je trajno blokiran na Meti, gdje je, po mojem računu, 30x glasovao strong oppose na RFC-u, te 12x glasovao protiv kandidature ~riley za stjuarda, koji je na RFC-u bio podržao predložene mjere. --Lasta 08:25, 11. studenoga 2020. (CET)

Veliki kategorizatoriUredi

Temeljem sumnje jer je mala vjerojatnost u slučajnost, zbog obrasca uređivanja WP:MPKMM:

  • Mosorska gušterica (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) [6], glasovao na izborima za administratora i provjeritelja
    • Kakav WP:MPKMM, pa samo na rješavanju grešaka u referencama je napravio preko 200 promjena. To nije mrvarenje.
      • Ostavimo suradnicima neka izbroje. U zadnjih 1000 uređivanja: "uz pomoć dodatka HotCat" 701 put. 70%. Neka kolege pregledaju i starija uređivanja. Tu su i ručno preimenovane kategorije pa vide koliko je. Kubura (razgovor) 02:48, 8. studenoga 2020. (CET)
        • Kubura, koliko vidim, suradnik je napravio nekoliko stotina izmjena koje se broje za pravo glasa uključujući i poneku za koju je trebalo i pola sata posla. Dakle, nije varao sustav. Povrh tih izmjena, napravio je i nekoliko tisuća izmjena koje se ne broje za pravo glasa, ali svakako nisu štetne, niti su napravljene iz bilo kakve loše namjere. Molim te, objasni mi zašto je to razlog za trajni blok? --Lasta 10:14, 9. studenoga 2020. (CET)
  • Leo 2020 (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) [7], glasovao na izborima za administratora i provjeritelja
    • Glasovao je suprotno! --Lasta 02:06, 8. studenoga 2020. (CET)
  • Pes (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) [8], glasovao na izborima za administratora
    • Suradnika nema skoro godinu dana i nije sudjelovao u nikakvom glasovanju nedavno. --Lasta 02:06, 8. studenoga 2020. (CET)
      • Pojavio se u vrijeme kad i Jure Demižon, koji je u tek drugom (2.) danu uređivanja "otkrio" čari masovnog kategoriziranja. I glasovao je. Kubura (razgovor) 02:43, 8. studenoga 2020. (CET)
  • Jure Demižon (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), glasovao na izborima za provjeritelja, otkrio čari masovnog kategoriziranja već u 2. danu

Zanimljivosti radi, neki su se računi pojavili u zadnjem tjednu prosinca 2019. godine. Ne ću ih proglasiti ginjolama. Neka zajednica zaključi sama: Mosorska gušterica (snažnije aktiviranje prosinca 2019., neprekidno do 20. prosinca 2019. kad prestaje, brojite premještanja), Jure Demižon 27. prosinca 2019.; Suradnik A10 - aktivira se 4. prosinca (zaključite sami je li to "smjenski rad"), "masovno čini kratke monotematske članke iz jednog izvora" (Lasta to smatra sumnjivim), a 21. prosinca prelazi na masovno kategoriziranje: Pes se nakon 7 godina neaktivnosti (Lasta to smatra sumnjivim) aktivirao 20. prosinca 2019., pa malo kategorijice. Kubura (razgovor) 03:02, 8. studenoga 2020. (CET)

Kad se za 32 suradnika pokaže da su iz istog dijela Hrvatske i da se spajaju preko istog providera, onda pišeš eseje kako "ljudska duša nije kovanica od 5 para" i izmišljaš fantastične teorije kako se korisnici od istog providera međusobno pozivaju na wikipediju. Ali, kad se 2 suradnika pojave u istom mjesecu, e to je već "dokaz". Ti nisi svjestan koliko suludo zvuče tvoji monolozi i koliko subti besmisleni argumenti. --Lasta 03:13, 8. studenoga 2020. (CET)
Ovo neka smisla. Molim kolegu Kuburu da se smiri. Znam da mu teško pada što mu je blokirano 20 čarapara, ali ne može za osvetu blokirati nasumične suradnike. Ako je netko sumnjiv, za to postoji procedura. --Lasta 02:03, 8. studenoga 2020. (CET)
Kubura je blokiran na 15 minuta. To je najmanje što je bilo u opcijama. Kubura, s obzirom na to da ti je danas blokirano 20 čarapara, vjerojatno nisi sav svoj, pa te molim da se smiriš. Ako ti je neki suradnik sumnjiv, postoji procedura. Ja sam na odgovor na moje sumnje čekao skoro 3 mjeseca, a ti se ne možeš strpiti niti da čuješ mišljenje ostalih. Ovo što radiš je teška zloporaba ovlasti. --Lasta 02:12, 8. studenoga 2020. (CET)
Prvo, ono nisu moje ginjole. To ti je rekao provjeritelj. "Nema jasna dokaza". To su rekli na Meti. Ako nema jasna dokaza, jer to je to što piše, nego samo sumnje, onda je to samo sumnja. Ako ćemo se jasnih dokaza hvatati, ti si izričito prijetio sudom na Meti. Drugo, omeo si suradnika (mene) u njegovih 60 minuta uređivanja. Treće, blokirao si administratora suprotno dogovoru administratora da administrator ne blokira administratora. Četvrto, ne nasjedam na igrice glas ovamo, glas onamo. Peto, evo se netko pojavio u kasne sate nakon velike stanke. Šesto, a možda i prvo, ostali smo bez 20 suradnika koji su pisali članke, a neumorno se brane veliki kategorizatori, odblokiraju svadljivci i agresivni suradnici. Kubura (razgovor) 02:38, 8. studenoga 2020. (CET)
Ako nisu tvoje čarapare, ti ih slobodno odblokiraj. Tako ćemo malo ubrzati neke događaje koji su se zakotrljali. --Lasta 02:45, 8. studenoga 2020. (CET)
Ja se ne upuštam u odblokirački rat. Postoji procedura. Kubura (razgovor) 02:50, 8. studenoga 2020. (CET)
Postoji li procedura i za blokiranje suradnika koji su ti sumnjivi? --Lasta 03:13, 8. studenoga 2020. (CET)
Ti si blokirao temeljem sumnje, premda je provjeritelj s Mete izričito rekao da nema jasne potvrde. Dalje, ne znam čemu tako odmah zasipaš moje komentare zašto su mi sumnjivi. Siječeš mi poruke. Upadaš mi usred teksta i činiš ga nepreglednim. Takve se stvari ne čini već 12-13 godina, i to nije način, jer tako čitatelj ne zna tko je što rekao. Ja tebe nisam sjekao dok si bacao sve i svašta po Kafiću. Što te je strah? Čega se bojiš? Da ne bi kolege pogledali cjelinu? Kubura (razgovor) 03:21, 8. studenoga 2020. (CET)
Provjeritelj je par linija poslije također rekao da postupamo prema suradnicima na "vjerojatnom" dijelu popisa kao da jesu čarapare. S obzirom da je riječ o stjuardu, čisto sumnjam da bi to napisao da nije našao konkretne i jasne dokaze, a svakako sumnjam da bi to napisao da je riječ o čistim sumnjama kako ti tvrdiš.
S obzirom da je stjuard našao dokaze koji su Vodomaru misteriozno promakli, usudit ću se reći da je i smjena dvojice provjeritelja bila sasvim opravdana. Također ću skrenuti i pažnju sve ružne i neprihvatljive riječi koje su izrečene na Lastin račun tijekom cijele ove šarade. Rezultati ove provjere potvrđuju sve Lastine sumnje, i opravdavaju svo njegovo djelovanje, za koje ste ga htjeli smijeniti i javno izložiti ruglu. Lasta zaslužuje barem ispriku od određenih suradnika (prepoznat će se oni).
Nakon svega toga, ti i dalje nastavljaš s predstavom. Što je još gore, blokiraš ljude jer imaš osobne sumnje koje nemaju nikakvu osnovu u pravilima. Nigdje ne piše da neki suradnik ne smije isključivo kategorizirati, ni isključivo ispravljati interpunkcije, kao što ne piše da netko ne smije isključivo pisati nove članke. U drugu ruku, korištenje više računa u svrhe sabotiranja glasanja je itekako protivno pravilima, i prema tome kažnjivo. Ako pogledaš RfC na Meti, tvojih 17 od 19 računa (sa popisa "vjerojatnih") zauzelo je stav Strong oppose. Ako to nije opstrukcija glasanja, ne znam što jest. Molim te da napokon prestaneš samovoljno provoditi i interpretirati smjernicu o varanju sustava, koje si najveći prekršitelj upravo ti.
Mislim također da uz Lastu ispriku zaslužuje i zajednica divnih Wiki-suradnika, koje si, ni krive ni dužne, proveo kroz cijelu ovu predstavu, i vukao za nos godinama, a među njima pogotovo ove koje stalno izvlačiš iz šešira i redovno sumnjičiš, što nisi propustio učiniti ni ovom prilikom, par linija ispod. Someone please drop the curtain already. --Ivi104 (razgovor) 03:55, 8. studenoga 2020. (CET)
Točno je da je Provjeritelj, odnosno Stjuard, par linija poslije rekao nešto, ali NIJE rekao ekplicitno „da prema suradnicima na "vjerojatnom" dijelu popisa postupamo kao da jesu čarapare“, nego je rekao točno ovo:
"Da bude jasno, ne može se potvrditi da su ti suradnici čarapci (čarapare, marionete, ginjole, lutke na koncu i sl.). Ipak, što ja mogu reći je to da postoji konkretan tehnički dokaz koji podupire sumnju da se radi o čarapcima (odnosno o sekundarnim i/ili višestrukim suradničkim računima) ili tzv. mesnim lutcima (influencerima, animatorima ili agitatorima). To je zbog serije slučajnosti (koincidencija) za koje se teško može povjerovati da su slučajne. Ako biste me pitali koje su mogućnosti da su ti suradnici povezani s Kuburom, gledano strogo s tehničkog aspekta, odgovorio bih sljedeće:
(slijedi navođenje intenziteta povezanosti i navođenje imena suradnika)
- vjerojatno su povezani: ….
- moguće da su povezani: ….
- nije vjerojatno da su povezani: ….
- nepovezani su: ….
- zastarjeli su: ….
Treba napomenuti da razlika između vjerojatnih i mogućih nije temeljena samo na ishodišnim IP adresama, nego znači ili odražava, do određenog stupnja, nedostatak podataka od značaja. S obzirom na to da obmanjujuća uporaba tako velikog broja suradničkih računa može narušiti uobičajene procese u zajednici, moja je preporuka da posebno svi suradnici koji su navedeni kao vjerojatno u vezi s Kuburom budu odgovarajuće (sukladno) tretirani."
Navedeni stjuard nije naveo kako to točno treba tretirati vjerojatne čarapke, odnosno što konkretno poduzeti protiv njih. I ne može se insinuirati da je „našao konkretne i jasne dokaze“, jer da jest, onda bi to i napisao, i sve bi bilo jasno i nitko ne bi imao ništa protiv oštrih sankcija, a ova rasprava bi bila bespredmetna. Ovako ostaje sumnja i rasprava će uvijek biti nedovršena. I stalno će se pojavljivati stare stvari pometene ispod tepiha.
Budući da na Wikipediji na engleskom jeziku postoje detaljno razrađena pravila, među kojima i ona o temeljnom načelu pretpostavljanja dobre namjere, kao i ona o postupanju s potvrđenim i dokazanim čarapcima, gdje jasno piše da treba pružiti DOKAZE (provide evidence) [9], stjuard je trebao navesti što točno napraviti protiv vjerojatnih čarapka. Ovako je na temelju indicija, nedorečene preporuke stjuarda i nedokazane krivnje, jedan engleski administrator na Meti brže-bolje, bez pardona, blokirao sve spomenute. Tako se to ne radi. Barem ne u zemljama gdje postoji korektna primjena važećih pravila i propisa, odnosno odgovarajuća pravna sigurnost i jasna procedura koja se poštuje.
Time su na temelju indicija i insinuacija blokirani suradnici, koji su godinama pisali članke, a sada ostali bez mogućnosti da se brane. A kolega Kubura je „unaprijeđen“ u nekakvo nadnaravno i vrhunaravno biće, koje kao da ima dvadeset glava i četrdeset ruku, i na sve strane stigne upravljati lutkama na koncu.
Toliko svim suradnicima na znanje, pogotovo onima koji slabije vladaju engleskim jezikom pa ih se može lakše navesti na pogrešan zaključak. A mnogi se od njih s pravom pitaju - kao što stoji niže dolje - „Kamo ide hr.wikipedija?“ --Silverije 00:49, 14. studenog 2020. (CEST)
Ok, znači random engleski admin je blokirao nedužne ljude (šansa da oni nisu Kubura je jedan naprema milijarda, posebno što su otišli na metu i glasali), što bi onda trebali reći za Kuburino blokiranje bez provjere? I postavio bi jedno pitanje, ako su dupli računi glasali za i protiv admina i u sličnim situacijama, da li se njihovi glasove broje i sada ili poništavaju? 5.133.158.162 01:37, 14. studenoga 2020. (CET)
Tako se to ne radi? Vodi računa da je na RfC-u jasno rečeno i to da je Wikipedija privatna te da u sklopu iste, a u kontekstu uređivanja i administriranja iste, ne vrijede zakoni, pravila, procedure i propisi ni jedne zemlje već samo i isključivo pravila Wikipedije koja određuje ona sama, a u ime nje ponekad i jedan engleski admin ili stjuard. Osobno mislim da je tim engleskim stjuardima više zasmetao Kuburin "patriotizam" i privatizacija Wikipedije, nego njegove eventualne čarapare. Inače, osobno nisam imao većih problema sa Kuburom, osim na početku, nakon čega smo relativno mirno koegzistriali. Međutim, od drugih osoba bliskih Kuburi sam doživio određeno postupanje u maniri "jednog engleskog admina" pa ne mogu reći da mi je previše krivo, pogotovo ako je Kubura stvarno neman sa 40 glava. Kako se ono kaže, "Karma is a bitch!". Imbehind 15:57, 14. studenoga 2020. (CET)
Da, Wikipedija je privatna i vrijede njena pravila, ali su ta pravila uglavnom ne odstupaju (barem ne bitno) od pravila koja vrijede u pojedinim državama naše civilizacije. I koja su bazirana na moralu. A moralno bi bilo (ne samo po zakonu) da se nekog ne osudi bez dokaza, zar ne? I mogu se s tobom složiti da je nekim stjuardima i drugim istomišljenicima više zasmetao Kuburin patriotizam. Ali nisam siguran da se mogu s tobom složiti o određenom postupanju prema tebi, kada se pogleda tvoja stranica za razgovor puna žutih i crvenih kartona. Kaže znana poslovica "Gdje ima dima, ima i vatre." --Silverije 18:46, 15. studenog 2020. (CEST)
Silverije nisam napisao da im smeta Kuburin patriotizam, nego Kuburin "patriotizam". Dakle, u navodnicima. Jer i ja sam patriot ne mislim da je Kuburino ponašanje imalo patriotsko jer patriot radi u zajedničkom interesu cijele zajednice i pri tom ne dijeli ljude na crvene, žute, crne, lijeve, desne i slično. Ovo što si dalje pisao o mojoj šarenoj SZR je notorni Ad hominem pa ne želim komentirati, ali si djelomično u pravu - Gdje ima dima, ima i vatre. Međutim, dim možda i jest na mojoj SZR, ali vatru je potpalio netko drugi. Imbehind 03:36, 16. studenoga 2020. (CET)
Molio bih te da ne preuveličavaš stvari. Ako sam spomenuo tvoju stranicu za razgovor, to nije nikakav Ad hominem. A o potpaljivanju vatre neka prosude drugi kolege. --Silverije 23:59, 16. studenog 2020. (CET)
Silverije ne preuveličavam nego ti naprosto ne znaš što znači Ad Hominem isto kao što ti nisu jasni ni koncepti privatnog vlasništva ni zakona što si demonstrirao ranije. Uglavnom, pokušavaš me diskreditirati zato što moja SZR izgleda ovako ili onako. Drugim riječima, "ne možeš se samnom složiti" ne zbog mojih stavova, nego zbog toga tko sam ja, a to po tebi najbolje prikazuje moja SZR. A to je dragi moj školski primjer AH. Nije me lako uvrijediti, pa i nisi, ali ukoliko Kubura na RfC zaista bude "osuđen" i "pogubljen", onda bi mi se po tvojoj vlastitoj logici trebao ispričati jer bi to onda trebalo značiti da sam ja bio u pravu na svojoj SZR, a ne oni koji su mi lijepili kartone. (To naprosto i nažalost, ali i na sreću tako ne ide, a sam razmisli zašto za domaći rad). Imbehind 03:16, 17. studenoga 2020. (CET)
Meni je ovo isto bez veze. Kubura kakav god da je pisao je članke na hr.wikipediji. Ovi ostali poltroni su ovdje kada treba zakuhati a broj članaka koje su napisali asimptotski se približava ništici. Dosta admina još uvijek ne shvaća da obnašanje te funkcije iziskuje još veću posvećenost wikipediji i da to nije neka funcija koju kad dobiješ alate admina ne trebaš više ništa raditi osim pametovati, u vijeću staraca kao u onoj poznatoj afričkoj knjizi "Things fall apart". Acta, non verba. Dosta je bullshitinga. Meni je nebitno ko je admin a ko vodu nosi dok se broj članaka povećava. Hoće li ovaj Švabo što je Kuburu optužio pisati članke? Nije vjera tvrda u jačega. Ili ovi ostali poltroni? Izbjeglice mogu bez neonacista ali neonacisti ne mogu bez izbjeglica. Ili ove huliganski navijači ne shvataju da oni postoje zbog tima a ne timovi zbog njih. Paradoksalno ali istinito. Dečki, zabijamo si autogol. I to nije prvi put a opet neki glume da su pošteni da nemaju problema pogledati jutarnju sliku u ogledalu. Đon obraz. Pih. Sic transit gloria mundi.--El hombre (razgovor) 19:32, 15. studenoga 2020. (CET)
Da, zanimljiva je ova opaska „zabijamo si autogol“. Ne da nije prvi put, nego se to već dogodilo bezbroj puta. Jer, oni koji ne znaju nogometna pravila, zabijaju sami sebi autogolove. Umjesto da zajedničkom, momčadskom igrom zabijajaju golove suparnicima, odnosno protivnicima, a obrambenim potezima brane vlastiti gol. A Hrvati su po zabijanju autogolova prvaci svijeta. I ne mislim pritom na autogolove Mandžukića u finalu svjetskog prvenstva ili Lovre Kalinića u porazu 0:6 od Španjolske. Hrvati su po autogolovima (izvan nogometa) zapravo i izmislili nogomet, davno prije Engleza, jer zabijaju autogolove već više od tisuću godina, još tamo od ubojstva Ljudevita Posavskog, a osobito važan autogol su zabili nakon pogibije Petra Svačića (Snačića). Ali još ni dan-danas nisu naučili nogometna pravila. --Silverije 23:58, 18. studenog 2020. (CET)
El hombre par stvari:
Prvo, princpijelno - samo principijelno - imaš u neku ruku pravo. No to je isto kao da plačeš za "poštenjačinom" NK Dinama koji se trenutno skriva južno od Save. Ostatak možemo rado produbiti slijedećom prilikom.
Drogo, "Švabe" je pogrdan naziv za Nijemce koji vuče svoje korijene iz WW2. Poznaješ li suradnika Blablubbs i/ili suradnika DraconicDark? Pričao sa njima ikad? Na meti ili IRC? Takvim paušalnim vrijeđanjem meta-suradnika iz njemačkog govornog područja ne radiš u principu ništa drugo no suradnica Cikola koja je na svojoj SS kompletnu momčad nazvala "idiotima".
Treće, sada sa Kuburinim oružjem (odnosno njegovom omiljenom poštapalicom): Predugo si ovdje da bi ti "ne znao"
Četvrto, My 2 Cent, oliti moje dvije Lipe, kako ti je draže.
Peto, dalje od pet ne brojimo - to smo se jučer i dogovorili.
Prisrčan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 21:01, 15. studenoga 2020. (CET)
El hombre da je istinita tvrdnja da je tebi apsolutno svejedno tko je admin, onda bi valjda na svakom glasanju za admina glasao ZA izbor admina, jer svi admini koji su bili predloženi nisu bili odbijeni zbog nerada ili nečeg sličnog, nego vjerojatno zato što se nisu uklapali u nečiji POV. Neću provjeravati, ali ako znaš i jedno glasanje za admina na kojem si glasao suprotno glasu svetog trojstva, budi ljubazan pa mi ga stavi pod nos. U suprotnom samo se nastavi posipati pepelom. Kubura je, ako ćemo suditi prema trenutačnom ozračju u zajednici, prekršio svaku mjeru i ako ništa, napokon će ući u anale wikipedije, što mu je vjerojatno i bio cilj svo ovo vrijeme. Great Success! Imbehind 03:36, 16. studenoga 2020. (CET)
Iako do sada nisam se upuštao u ovu raspravu, iz razloga što sam vidio kako rasprava brzo prelazi na način komunikacije kakav imaju Zoki i Plenki, moram se složiti s El hombreom. ova je rasprava otišla toliko daleko kako na meti smatraju da ne možemo rješiti svoje nesuglasice. Ljudi ajmo se "skulirati" i početi raditi ono za št je Wikipedija namjenjena: internetska enciklopedija. Zaiteresirani čitatelji trebaju imati negdje mjesto gdje se križaju različita mišljenja kako bismo im pokazali da s može normalno razgovarati o bilo kojim temama. Ovakvim raspravama i načinom komuniciranja dajemo čitateljima do znanja da smo nevjerodostojni. Ljudi, mislimo na čitatelje umjesto da sami sebi rupu kopamo!--Kraljnnm (razgovor) 00:24, 16. studenoga 2020. (CET)
Kraljnnme, kako smjelo od tebe tvrditi da smo išta osim nevjerodostojni. Ako sagledamo samo početak ove cijele situacije: zahtjev za provjerom 38-ero suradnika, provjeriteljsko odgađanje zahtjeva 60 dana, dok neki podatci nisu postali nedostupni, ZzMA o "Slučaju Lasta", vrijeđanja, prozivke i jasna kršenja WP:PDN od strane Lastinih neistomišljenika, i naknadna obrada provjeriteljskog zahtjeva, gdje se zaključuje kako nema poveznica među 38-oricom. Ako tome suprotstavimo stvarnu sliku situacije, ono što su pronašli Metini stjuardi, a očito su pronašli dovoljno poklapanja da opravda blokiranje 19 računa. Uz to, 17 od tih 19 blokiranih izjasnilo se na RfC-u na isti način. Mnogi od 19-ero suradnika su redovito sudjelovali u glasovanjima za izabrane i jubilarne članke, i time preokretali situaciju. Glasovanje za administratore iz 2014. godine nije uspjelo upravo zbog djelovanja čarapara s Lastinog popisa. Da toga nije bilo, danas bismo imali tri nova administratora. Ovo je sve klasični primjer nevjerodostojnosti. Cijela Wikipedija ne može i ne smije biti u rukama jednog suradnika! Zajednicu tvori svaki član, ne jedna osoba i njezinih 200 lutaka.
Slažem se da nam glavni posao treba biti pisanje članaka, ali razmisli samo koliko je kvalitetnih i vrijednih suradnika otjerano s projekta jer im se mišljenja nisu slagala s Kuburinim ili mišljenjima njegove ekipe? Ja sam sam svojevremeno skoro napustio projekt zbog takvog djelovanja. Koliko smo autora izgubili? Koliko kvalitetnih i vrijednih suradnika? Koliko poštenih članova zajednice? Koliko budućih ophoditelja? Koliko su svi oni pokrivali različitih tema? Ivi104 (razgovor) 01:23, 16. studenoga 2020. (CET)
Kraljnnm Idemo delat!? Lijepa Bandićevština nema šta. Imbehind 03:36, 16. studenoga 2020. (CET)
Srce mi je slabo a ovo me sve počinje polako živcirati. Ko je kriv treba ovdje na hr.wiki odgovarati. Znamo već iz povijesti koliko smo problema bile kada su Švabe odlučivale. Ili se žaliti engl. wikipediji? Pa oni ne priznaju hr. jezik. Koliko ih zna na karti pokazati Hrvatsku? Ali svi znaju pametovati. Kog će nam vraga wikipedija kad ne smijemo sami odlučivati. Eh da i svi članci koji se ne slažu sa amer. načinom razmišljanja biće zabranjeni radi "govora mržnje" i sl. gluposti. Pokušajte reći nešto protiv njemačkih ili engl. admina vidjećete hoćete li uspjeti. O "Hitleru iz našeg sokaka" treba sami da odlučujemo i na svom hr. jeziku jer smisao wikipedija jest baš to da svi mi pišemo na svom jeziku. U starom Japanu bilo je tri vrste ratnika: samuraji koji su imali bushido (kodeks časti), a ako bi ga izgubili postali bi ronini. Treći su bile nindže ali nisu bile kao što ih se predstavlja u am. filmovima. To su bile ubojice spremene da na najpodliji način ostvare svoje namjere. Nindža inače znači nevidljiv. Ako ove tri vrste ratnika prebacimo na hr. wiki vidjećemo da od samuraja nema ni s, da svi ronini žele biti samuraji (bar u njihovim glavama) a u stvari većina je nindža, nevidljivi ali spremnih da iz sasjede djeluju. Sapienti sat ili toliko. Mark ne trebas odgovarati jer svakako ne razumijem dva ili tri centa. Ja sam više za dukate. --El hombre (razgovor) 19:48, 16. studenoga 2020. (CET)
Zanimljivo, razlog zašto je hr.wiki u ovoj situaciji, baš radi ovakvog razmišljanja. Ne znam zašto je teško shvatiti da ovo nije Hrvatska Wikipedia, nego wikipedia na hrvatskom jeziku. Lijepo piše da smo sada na wikipedia.org, pa dok ćeš se koristiti ovim alatom, samom wikipediom, kojoj serveri uopće nisu Hrvatskoj, poštovati ćeš pravila. E zahvaljujući samovolji, promašenoj ideji da se može u nedogled igrati protiv pravila, ovo se i dogodilo. Nema nitko na bilo kojoj wiki odlučivati o našem Hitleru, nego ima samo dati neutralan sadržaj pokriven provjerenim izvorima. I to je to. Kanikosen (razgovor) 20:48, 16. studenoga 2020. (CET)
ove je već srceparajuće, više no (samo) za slabo srce.... Ko->Tko / koliko smo problema bile -> koliko je problema bilo / opet Švabe / biće -> biti će / treba sami da odlučujemo -> trebamo sami odlučivati .... Mislim da je već sada više od 5 El hombre a znam da smo se dogovorili da preko pet ne brojimo. Može i sa dukatima El Hombre. Rado i sa konvertibilnim Markama ukoliko ti je (srcu) bliže. Prisrčno pozdravljen --Mark7747 (razgovor) 22:34, 16. studenoga 2020. (CET)
  „ O "Hitleru iz našeg sokaka" treba sami da odlučujemo i na svom hr. jeziku jer smisao wikipedija jest baš to da svi mi pišemo na svom jeziku.”
(El hombre)
Ne možemo "sami odlučivati" jer su svi koji su išta pokušali promijeniti blokirani i protjerani. Svatko tko je u zadnjih 10 godina usudio reći nešto protiv Kubure bio je upozoravam da "krši pretpostavku dobre namjere" od strane SpeedyGonsales i Roberta F. koji cijelo vrijeme čuvaju Kuburi leđa, a da mu pritom u 10 godina ni riječi kritike nisu uputili. I meni se itekako prijetilo, čim sam taknuo u Kuburu i njegove čarapare jer one su stupovi na kojima njihov režim stoji. To je zadnja linija obrane. Srećom po hrvatsku wikipediju, Kubura je toliki megaloman da se polakomio i poželio sam odlučiti tko može, a tko ne može biti stjuard. Ne misliš valjda da i o kazni za taj prijestup trebaju odlučiti lokalni kuburini obožavatelji sa hrvatske wikipedije? --Lasta 09:13, 17. studenoga 2020. (CET)

Budući da si sasjekao gornji popis pa je teško pratiti, evo neka zajednica pogleda pa sama zaključi je li tko veliki kategorizator i je li to sumnjivo.

Dalo bi se naći još. Kubura (razgovor) 03:26, 8. studenoga 2020. (CET)

Baš lijepo što se ljudi vraćajuUredi

Evo su nam se nakon godina i godina vratili pojedini suradnici. Neki imaju višemjesečne stanke pa grupirana uređivanja. Pozdravite kolege. Nekima znamo kako izgledaju, tako da ih ne stavljate sve u istu vreću. To su:

Ima ih još. Kubura (razgovor) 03:06, 8. studenoga 2020. (CET)

Nedavno si mene optuživao da tvoje čarapare, navodne zasebne osobe, stavljam na stup srama samim spominjanjem u popisu za provjeru, a ti ovdje loviš vještice i uporno odbijaš pratiti proceduru i prijaviti ove suradnike provjeritelju. Ovakvo ponašanje, lov na vjestice, a izbjegavanje redovne procedure provjere vlastitih sumnji, je nedopustivo. Kubura, molim te, upristoji se. --Lasta 03:18, 8. studenoga 2020. (CET)
Nisam ja rekao da su to ginjole, to si ti rekao. Ja sam rekao da su ovo kolege povratnici.
Inače, ti si Lasto izrazio sumnju u suradnike koji su se vratili nakon dugo vremena pa napravili malo uređivanja, a neki i naštancali da imaju pravo glasa. Kubura (razgovor) 03:23, 8. studenoga 2020. (CET)
Samo podsjećam da je Kubura rekao: Nemam ni jedan "dodatni" administratorski račun.--Croxyz (razgovor) 13:59, 8. studenoga 2020. (CET)
Naglasak je na administratorski Croxyz. --Mark7747 (razgovor) 14:41, 8. studenoga 2020. (CET)
Croxyz, Mark7747, mislim da je to bilo u kontekstu "da imam hrpu čarapara, s tolikim glasačima, već bi neke od njih postali admini", a ne "niti jedna od mojih čarapara nije admin". Pa predlažem da se to Kuburi više ne nabija na nos. Just my 2 cents. --Lasta 15:06, 8. studenoga 2020. (CET)
Ispravno mišljenje i osvrt Lasta. Red je red, a i časti treba biti. Moje dvije Lipe --Mark7747 (razgovor) 15:55, 8. studenoga 2020. (CET)
Pozdrav svim suradnicima koji su izbivali toliko vremena. Želim vam plodan i uspješan rad u širenju sadržaja i neulaženje u sukobe. Vodomar (razgovor) 22:02, 8. studenoga 2020. (CET)
Kubura, opet me spominješ vamo, u svon lovu na vještice, iako san ti sve lipo objasnija na tvojoj SZR. Ako me spominješ u kontekstu čarapara-glasača (tvoj modus operandi koliko san svatija iz ovih rasprava), mogu ti samo reć da si jako promašija samnom, ne namjeravan se uplitat u vaše sukobe osin ako me bez potribe ode spominješ. Ali ne mogu ne reć koliko mi je drago da su tebi, Speedyju, Zeljku i ostalin istomišljenicima uzdrmali hegemoniju i jednoumlje koje je dosta dugo vladalo ovon wikipedijon. Sad se može napokon i postavit neko neugodno pitanjce, a ne ka u raspravi u kafiću prije cca 2 godine (Bujanec vs Ante Tomić) di se malo cinizma pretvori u dugotrajniji blok i di te kadija osudi prije nego ti sudi. Još čekan na odgovore na ta pitanja postavljena tad, mislin prave odgovore, a ne Speedyjeve bajke o zlim hrvatskim pravosudnim institucijama koje podmeću Sveton mučeniku Velimiru. Bez pretpostavljene loše namjere, lijep pozdrav!
P.S. Živin u Solinu, u Sv. Kaju, iman 25 godina i student san, čisto da ne bi slučajno pomislija da san čarapar Argo Navisa ili nekog drugog. Eto provjera ti je izvršena, sad me (valjda) moš ostavit na miru i fokusirat se na puno bitnije probleme koje imaš ode na wikipediji. Bez pretpostavljene loše namjere, lijep pozdrav!--Carl Johnson (razgovor) 23:21, 8. studenoga 2020. (CET)
Kubura, nažalost, svaki put kad me prozivaš u nekom komentaru se tresem od straha što ćeš mi iduće napraviti. Nikad neću zaboraviti neugodnu situaciju u kojoj si mi davao pa micao status automatski ophođenog više puta zbog tvoje osobne prepirke s bivšim administatorom s objašnjenjem "nalazim manjakosti" i "predomislih se". Nisam na wikipediji da bi me netko prozivao i prijetio svakih par dana. --koora (razgovor) 08:39, 9. studenoga 2020. (CET)
Ako to što je Kubura izveo s tobom nije jedan od najinfantilnijih primjera WP:POINT, onda ne znam što jest. Osim, možda manijakalnog blokiranja suradnika koji su "njemu sumnjivi" prije neki dan, a bez da mu je uopće palo na pamet da zatraži provjeru. --Lasta 09:05, 11. studenoga 2020. (CET)
Nagradno pitanje: Koliko Wiki pravila je prekršeno blokiranjem suradnika pod sumnjom da su čarape, a da pri tome uopće nije pokrenuta ni procedura provjere? Strašno, strašno, strašno. --Mhare (razgovor) 10:05, 11. studenoga 2020. (CET)
Drugo nagradno pitanje: Koji administrator će opet meni doći zalijepiti žuti karton, a pored kuburinih nestašluka će proći ko pored turskog groblja, kao i zadnjih 10 godina. Strašno, strašno, strašno. Al, opet kažem, i njemu, možeš koliko hoćeš, ne možeš do kad hoćeš. --Lasta 11:58, 11. studenoga 2020. (CET)
Može meni netko objasniti zašto sam ja na ovoj listi i kakva je to uopće lista i što su čarapari? Ja živim u Zagrebu, imam 34 godine, a razlog zašto postoje razmaci u mojoj aktivnosti jest što nemam vremena za pisanje preko godine pa pišem samo tijekom godišnjeg! --Suradnik:Crni Kokot Uskočki
Ne nerviraj se Suradnik:Crni Kokot Uskočki. Nije tvoja greška a još manje ikakva krivica. Spremi to pod "pokušaj kolateralne štete". Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 18:23, 21. studenoga 2020. (CET)


Dva pitanjaUredi

Imam dva pitanja vezana uz ove događaje.

1. Od čega je kratica "MPKMM"? Vidim da Kubura spominje tu kraticu, a traženje ne nalazi da ju itko drugi koristi, te otkriva da također Kubura 1. listopada ove godine uvodi tu kraticu na stranici Wikipedija:Varanje sustava, te slijedeće minute stvara preusmjeravanje pod tom kraticom. Međutim, nedostaje objašnjenje od čega je "MPKMM" to kratica. Zbog čega baš ta slova? Uz objašnjenje ovdje, bilo bi dobro da se navede i na stranici Wikipedija:Varanje sustava na koju WP:MPKMM preusmjerava.

2. Zbog čega osoba kojoj je nađeno i blokirano nekoliko čarapara, te koja je nedavno bezrazložno blokirala nekoliko suradnika (djeluje kao da je napravljeno iz osvete i/ili paranoje), i dalje može biti administrator?

Unaprijed hvala na odgovorima. 193.198.162.14 12:06, 11. studenoga 2020. (CET)


  Zahvaljujem IP-suradniku za ovdje javno postavljena dva pitanja: vjerujem da bi kakav-takav odgovor na ista sigurno htjeli čuti svi suradnici Wikipedije na hrvatskom jeziku, kako oni uključeni u nedavna zbivanja i donedavne rasprave, tako i svi ostali zainteresirani za Wikipediju. Ujedno podsjećam kolegu Kuburu na slogan Wikipedije: "slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati". Koliko vidim, gornja pitanja nisu nikakav vandalizam ili bilo kakav "napad" (?) pa ako neprijavljeni suradnici imaju pravo uređivati Wikipediju, onda isto tako imaju pravo i postavljati pitanja. Maestro Ivanković 17:38, 13. studenoga 2020. (CET)

Svako ima pravo postavljati pitanja! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:06, 13. studenoga 2020. (CET)
... kao i pravo na odgovor. (M2C) --Mark7747 (razgovor) 18:11, 13. studenoga 2020. (CET)
Slažem se! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:30, 13. studenoga 2020. (CET)
Reći ću jedno a to su dvije stvari:

1. Svako može postavljati pitanja i tako i treba bilo da se radi o bezimenoj osobi ili osobi koja nam je poznata pod nekim imenom.
2. Ovdje se radi o osobi koja nije jučer postala svoj prvi post na hr.wiki a opet se plaši postati pod svojim nickom. Što mislite dokle bismo stigli kad bismo na svako glasanje došli samo sa svojom IP adresom.
3. Zabijanje "handžara" u leđa nije lijepo u ratu a kamoli u mirnodopsko vrijeme.
Mislim da su sve četiri stvari bitne. --El hombre (razgovor) 19:40, 13. studenoga 2020. (CET)

Hola El hombre.
Prvo, na tvojoj SZR smo se malo našalili na tvoj gornji post (brojanje) - bez uvrede pls. Svakom ponekad dođe loš dan (ili petak 13.) - događa se i u najboljim obiteljima :-)
Drugo, IP samo pita. Ne glasa. I to čini - barem koliko ja vidim - u dobroj namjeri. Ne ulazim u njegov/njen razlog interakcije na takav način. Za to vjerojatno ima vlastite valjane razloge.
Treće, zašto misliš da netko nekome ovdje zabija nož u leđa? Pojasni to molim te.
Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 13:21, 14. studenoga 2020. (CET)

Kamo ide hr.wikipedija?Uredi

Osim aktualnih međusobnih sukoba administratora, predložiti suradnika za ophoditelja koji ne razumije osnove navođenja izvora (vidjeti npr. ovu izmjenu, te ovu izmjenu i stranicu za razgovor istog članka). Zanimljivo je da dotični suradnik u oba slučaja misli da je u pravu i prije rasprave reverta izmjene, a nakon reverta traži objašnjenje. Vrhunac toga je ova poruka, onako, svisoka, s par uskličnika. Drugovi administratori, osim što se bavite međusobnim sukobima, šminkom kafića i sličnih stranica, što zapravo radite?-- MaGa▀▄poruči mi 19:52, 8. studenoga 2020. (CET)

Tražimo komunikaciju MaGa - kao i dokaze, izvore itd. Pojasni molim te gdje je problem? Burek? Izvorno? Meso? imaš sve (ja istog obožavam kao sa sirom tako i sa špinatom - no IZVORNI burek je samo sa mesom). My2Cent - oliti Moje2Lipe - kako ti je lakše - prisrčno --Mark7747 (razgovor) 19:56, 8. studenoga 2020. (CET)
Tražimo? Koji ste to vi? Uklonio si izvor na HJP novinskim člankom koji nema nikakve veze s rečenicom u članku. Tebi su izvori u rječniku stranih riječi.-- MaGa▀▄poruči mi 20:01, 8. studenoga 2020. (CET)
Tražimo. Mi - obožavatelji bureka. Pogotovo poznavatelji istoga. My 3 Cent --Mark7747 (razgovor) 20:04, 8. studenoga 2020. (CET)
Za ophoditelje treba biti standard koji bi trebao imati neke minimume. A te minimume možemo definirati. Vodomar (razgovor) 22:08, 8. studenoga 2020. (CET)
Što se tiče bureka ne zna se odakle on originalno dolazi. Većina misli da dolazi iz Turske ali ima inačica i na Bliskom istoku pa i do Irana. No jedno je sigurno da je burek na ove prostore došao sa Osmanlijama i mogu se naći inačice u skoro svom državama u kojima su Osmanlije vladale. Riječ burek ili börek (koliko je meni poznato) dolazi iz turskog jezika. Svaka država je dala svoj obol sukladno namirnicama koji uspijevaju u toj državi ili regiji. Što se tiče diskusije od čega se pravi burek i to je više nego jasno a to je gdje se nalazimo. U većini država a to je bar 15-20, burek se pravi od svega dakle i bez mesa. Oni koji dolaze iz BiH kažu da je burek samo od mesa. Ja se slažem sa svima: dakle ako smo u Bosni naručićemo burek i dobiti ga sa mesom a u RH npr. naglasićemo burek s mesom ili sirom. Primjenjujući tu logiku isto vrijedi i za hr. wiki. Sv. Avgustin je još davno rekao: "Kada si u Rimu ponašaj se kao Rimljanin". Toliko o tom na tu temu.--El hombre (razgovor) 02:13, 9. studenoga 2020. (CET)

Stvarno ne znam kamo ide ova Wikipedija, kad smo kod toga, ne znam ni odakle da krenem... Idemo probati od početka...

  • Mark7747 je uredio članak o Bureku. Ništa posebno, debata stara kao i svemir, meso ili sir? Zar zaista neki ovdje nemaju pametnijeg posla nego prozivati suradnike za ovakve, objektivno nebitne izmjene, pored svega što se događa na ovom projektu, pogotovo sad, u ova nemila vremena? Je li ovo zaista najbolji mogući utrošak vašeg vremena?
  • Nadalje, nakon što je to eskaliralo u uređivački rat, Željko je, kao nadležni administrator, imao dva izbora - zaključati stranicu samo za uređivanje administratora i potaknuti diskusiju na SZR, ili poslati oba suradnika na hlađenje. Umjesto te dvije, savršeno razumne opcije, odabrao je treću, gdje šalje Marka na hlađenje, dok se MaGino ratovanje gumbom za uklanjanje tolerira i potiče, jer je prošao bez sankcija iako je jednako kriv kao Mark. Obojica su prekršila 3RR, i, ako se ide na blok, trebalo je blokirati obojicu. Postoji jasna procedura za rješavanje sukoba, koju nitko uključen nije ispoštovao. Naša se lokalna pravila trebaju provoditi bez obzira na pojedini slučaj i bez obzira na to koliko netko drži da je u pravu.

Kad smo pak kod ophoditelja, osim predlaganja loših suradnika, osvrnimo se malo i na drugu stranu, rušenje kandidature sjajnog kandidata za ophoditelja, Man Usk-a. Suradnik je na projektu već trinaest godina, ima preko 40 tisuća izmjena, radi uzorno i razborito. Čovjek je svojevremeno bio izvrstan administrator. Neprihvatljivo je da njegovu želju za pomaganjem projektu u startu ruše suradnik s 3 godine iskustva koji se pojavio iz zimskog sna (višemjesečne neaktivnosti) da bi dao glas protiv i zatim odmah iščezao, i suradnik kojemu je odjednom jako stalo do komunikacije i pisanja članaka, iako ima 9x manje napisanih članaka od Man Uska, a donedavno nije ni znao gdje naći gumb za ophodnju. Žao mi je, ali takvo ponašanje je zaista sramotno!

  • Slažem se, za ophoditelje treba mijenjati pravila i uvesti standard, no je li to zaista standard u kojem suradnik Man Uskovog kalibra, iskustva i nadasve dobre volje, ostaje bez statusa? --Ivi104 (razgovor) 02:52, 9. studenoga 2020. (CET)
Postavit ću par pitanja, pa može mi odgovoriti bilo tko od aktivnih administratora, a referirat ću se na Ivijev komentar, pa je možda logično da očekujem prvenstveno od njega odgovor.
Ivi navodi: Mark7747 je uredio članak o Bureku. Ništa posebno, debata stara kao i svemir, meso ili sir? Zar zaista neki ovdje nemaju pametnijeg posla nego prozivati suradnike za ovakve, objektivno nebitne izmjene, pored svega što se događa na ovom projektu, pogotovo sad, u ova nemila vremena?
Cilj nam je da nam članci budu bolji. Zar je ova Markova izmjena poboljšanje članka? Uklanjanje HJP kao izvora i stavljanje novinskog članka kao izvor, koji (usput budi rečeno) referencira - što? To je nebitna izmjena? Netko će me uvjeriti da je novinski članak bolji od definicije na HJP-u? Osim toga, zazivaju se ova nemila vremena, na što mogu kazati da nikakva nemila vremena nisu izlika da spuštamo kriterije, a povrh svega da su ova nemila vremena ništa što smo prošli u rujnu 2013., kada sam i ja bio administrator, pa ću slobodno reći da je ovo danas mačji kašalj.
Ivi dalje navodi: Nadalje, nakon što je to eskaliralo u uređivački rat, Željko je, kao nadležni administrator, imao dva izbora - zaključati stranicu samo za uređivanje administratora i potaknuti diskusiju na SZR, ili poslati oba suradnika na hlađenje. Umjesto te dvije, savršeno razumne opcije, odabrao je treću, gdje šalje Marka na hlađenje, dok se MaGino ratovanje gumbom za uklanjanje tolerira i potiče, jer je prošao bez sankcija iako je jednako kriv kao Mark. Obojica su prekršila 3RR, i, ako se ide na blok, trebalo je blokirati obojicu. Postoji jasna procedura za rješavanje sukoba, koju nitko uključen nije ispoštovao. Naša se lokalna pravila trebaju provoditi bez obzira na pojedini slučaj i bez obzira na to koliko netko drži da je u pravu.
Pri tome je očito da Ivi nije pročitao moj početni uvod u ovom odlomku niti poveznice koje sam priložio. Naime, radi se o izmjenama ovdje od 4. studenoga gdje je razvidno da sam popustio, iako me nitko ne može uvjeriti da sam u krivu (obvezno pogledati SZR dotičnog članka), ali 'ajde, radi mira u kući. Tako da, trpati mene i Marka u isti koš po krivici - zaista nema smisla. Osim toga, dovoljno je pogledati njegovu SZR s mnogim mojim uputama. Dakle, nakon svega, ja bih (opet?) trebao popustiti? Kome i zbog čega? Da bih opet dobio poruku s visoka poput ove s uskličnicima na kraju? Ma, dajte, molim vas...
Da se razumijemo, niti se imam potrebe kome dodvoravati niti mi je želja bilo koga sabotirati, ali je činjenica da Mark ne razumije što je to izvor i da postoje loši izvori. Predlagati takvog suradnika za ophoditelja (a iskreno, ima još takvih koji već, nažalost, jesu ophoditelji) u ovom času nema smisla. Ivi (ili bilo tko od drugih administratora), ako ti je želja zadovoljiti pravilo (umjesto da sagledaš kompletnu situaciju koju sam izložio iznad), slobodno me blokiraj, jer se ja ne pokušavam dodvoriti nikome. Moj jedini cilj je oduvijek bio da wikipedija napreduje, ništa drugo. Na ovakav način to jednostavno - neće.-- MaGa▀▄poruči mi 17:45, 9. studenoga 2020. (CET)
Neke izlike za stavljanje veta Man Usku su zaista prozirne. Svi koji na ovaj način sabotiraju projekt bi se trebali zamisliti je li im na prvom mjestu dobrobit projekta ili pripadnost odredenoj grupici. --Lasta 09:20, 9. studenoga 2020. (CET)
Divna situacija: jedan zauvijek blokiran na dewiki, drugi ima 10 blokova i topic ban na enwiki, odluče o pravima suradnika koji je bez packe tu već trinaest godina. Straśno. --Mhare (razgovor) 10:37, 9. studenoga 2020. (CET)
Cehino obrazloženje se teško može nazvati logičnim ili objasniti dobrom namjerom. Ako mu smeta kako Man Usk komunicira sa suradnicima, to nema nikakve veze sa dodatnim gumbićima. Man Usk će nastaviti pregledavati promjene i komunicirati sa suradnicima i bez tih gumbića. Jedina je razlika što će te promjene, koje je on ocijenio prihvatljivim, opet netko iza njega morati pregledati. Mateo K 01 nije obrazložio svoj glas protiv, pa njegov glas za sada poništavam dok ga ne obrazloži. A i Cehu bi zamolio da pročita ovaj moj komentar i razmisli. --Lasta 11:17, 9. studenoga 2020. (CET)
Prijedlog za Man Uska je ponovno otvoren. Mateov glas je prekrižen dok ga ne obrazloži. Nisam siguran spada li sadašnje obrazloženje koje je dao Ceha pod kategoriju "obrazloženje" ili "izlika" i kako se treba brojiti. --Lasta 11:24, 9. studenoga 2020. (CET)
Meni se ne sviđa kako komunicira s drugim suradnicima, kao što sam napisao, previše je usmjeren prema brisanju novih članaka (tuđih mrva), nego njihovom širenju.
U previše primjera se postavio izvisoka, prakticira ponašanje koje će prije otjerati nove suradnike nego ih potaknuti da ostanu na wiki.
Nedostaje mu takta.
Da dobije dodatne gumbiće, samo bi prije brisao neke stvari, ovako barem mora ući u neku komunikaciju.
Nemam apsolutno ništa protiv da, kada savlada tu neku osnovu, dobije te gumbiće, ali sada...ne.
Definitivno mi se sviđa broj članaka, to mu je svakako plus. Da nema ove priče s komunikacijom, sigurno bi imao moj glas.
Ovako se točno vidi da mu to nedostaje.
Zamisli si dati oruđe za brzo uklanjanje članaka nekome tko je "lak na obaraču"? Pa nema smisla. --Čeha (razgovor) 14:41, 9. studenoga 2020. (CET)
Ti Ceha kao da nikad ne čitaš što ti se napiše. Kakav obarač? Radi se o klikanju uskličnima, a ne o blokiranju suradnika. S obzirom da će Man Usk nastaviti pregledavati NP i komunicirati sa suradnicima isto kao i do sada, a očito, po tebi, ima problema s komunikacijom, kako da ga spriječimo da i dalje "problematično komunicira"? Bi li trajni blok bio primjeren? Usput, Ceha, kad smo kod kvalitete ophoditeljskog rada, jesi li siguran da si ti baš uzor po tom pitanju? Ja bi rekao da si vrlo traljav i da je bolje da netko drugi umjesto tebe pregledava NP. Ja, recimo, ne mogu zamisliti da bi Man Usk mogao napraviti toliko štete u godinu dana koliko si ti napravio u ovih par primjera koje sam linkao. --Lasta 15:44, 9. studenoga 2020. (CET)
Lasta, ne radi se o klikanju uskličnicima. Do kada će se ta floskula provlačiti prilikom predlaganja za ophoditelje? Slično kao i sljedeća (a viđena puno puta): Svakodnevno uklanja stotinu zlonamjernih izmjena i tako već odrađuje ophoditeljski posao, no, ipak moramo mi ophoditelji označavati pregledanim izmjene (tj. vandalizmi i grafiti), koje je kolega već davno uklonio. Koja bedastoća, kao da je to označavanje već uklonjenih promjena nošenje dvi vriće cimenta na leđima... Takve su stvari najmanji problem prilikom ophođenja i svatko tko kaže suprotno - ne zna raditi posao ophođenja, i (bar meni) ne treba prodavati takvu priču. Radi se o tome da ophoditelj treba kvalitetno ophoditi, a ne bjesomučno klikati da bi crveni uskličnici nestali, a on utržio X pregledanih promjena. Kako sam iznad spomenuo, nažalost ima ophoditelja kojima bi trebalo oduzeti prava ophođenja.-- MaGa▀▄poruči mi 19:41, 9. studenoga 2020. (CET)
Lasta, da je samo klikanje uskličnicima, što će mu to onda uopće?
Pitao si me što mi smeta, odgovorio sam ti. Smatram da je problematičan kontakt s korisnicima i brzina brisanja nekih članaka, dakle upotreba alata o kojima pričamo.
Za svako ponašanje postoji pravilo kojeg se treba držati, ne znam što bi tu trebalo biti sporno.
Ako želiš pomoći Man Usk-u, bolje bi bilo da mu svojim primjerom malo pokažeš kako se ophodi, kako se komunicira s drugima i to bez stvaranja novih sukoba.
Nema smisla da uporno ponavljaš svoje mišljenje, svi smo ga čuli ne boj se. --Čeha (razgovor) 09:43, 10. studenoga 2020. (CET)
Ako se gleda gdje ide ovaj graf je pokazatelj gdje neki suradnici troše svoju energiju i vrijeme:   Vodomar (razgovor) 05:19, 18. studenoga 2020. (CET)
Vidiš, ovaj graf meni pokazuje sve što je loše u ovome projektu. Dokazano je da je Kubura koristio ove račune, ne radi pisanja članaka, nego radi manipulacije s glasovima. Znači sve ovo vrijeme utrošeno ovdje nije bilo radi pisanja, unapređenja, želje za širenjem znanja, nego za glasovanjem. Puno bolje bi bilo da je to vrijeme i energiju potrošio na nešto korisno, jer sada radi njih ostane bez pristupa ovome projektu, a i čitavoj wiki. Kanikosen (razgovor) 08:28, 18. studenoga 2020. (CET)
Vodomar Ne znam koliko je ova tvoja taktika zabijanja glave u pijesak i posipanja pepelom ovdje u kafiću korisna, ali nije korektna. Eno ti RfC pa se peri tamo gdje te blate. Inače, modus operandi sustavnog pušanja POV na hr.wiki nije bio da se jedna skupina ljudi "kolje" sa drugom skupinom ljudi oko sadržaja članaka i količinom napisanog sadržaja, nego se jedna skupina ljudi na čelu sa adminima (vidi RfC) koristila fleksibilnom i selektivnom primjenom wiki pravila kako bi odstranila protivničku skupinu ljudi sa hr.wiki ili im otežala djelovanje i pisanje članaka te na taj način osigurala nesmetano guranje vlastitog POV. Da bi ta strategija bila uspješna, potrebna je kontrola nad adminima, za kontrolu admina su nužni glasovi, a obzirom da su glasovi očito falili, bile su potrebne čarapare, a za čarapare su potrebni ljudi koji će uložiti ogromnu energiju kroz dugi niz godina kako bi stvorili kredibilne profile koji će moći biti korišteni na glasanjima. Ili, kako je kratko rekao Kanikosen jedina svrha pisanja sadržaja je bila legitimna čarapara. To je barem premisa ljudi koji se protive sadašnjem stanju hr.wiki. A ti sada pokušavaš delegitimirati Lastu tvrdeći da on nije napisao dovoljno sadržaja. Jesi li ti siguran da shvaćaš što ti se stavlja na teret? Nego, što si ti točno kao CU napravio kako bi odagnao sumnje u čaraparenje? Sad imamo RfC na kojem ljudi glasaju i koji otkriva da nisi radio ništa (opravdano ili ne, ne znam). Iz onoga što mogu pročitati na RfC može se vidjeti da je određeni broj ljudi zaključio da ne samo da nisi radio ništa, nego tvrde da si izgleda sa svojim selektivnim djelovanjem čak i prikrivao čaraparenje optuženog Kubure. Što imaš za reći na takve optužbe i ako glasanje završi onako kako je počelo - sa skoro jednoglasnom osudom, da li misliš sam napustiti hr.wiki ili ćeš i dalje nastaviti prozivati Lastu da piše malo članaka? Jer ako je sve napisano na RfC istina, Lasta je napravio više koristi za hr.wiki sa svojih "9 izmjena" nego što ćeš ti i Kubura napraviti za 1000 godina budući da je ocjena vašeg rada neto negativna. Pred nama ostalima, ako RfC završi ovako kako je počeo, ostaje težak posao ispravljanja 10 godina krivih drina, uz jedinu utjehu da su oni koji su pokušali privatizirati zajednički projekt zapravo džaba krečili 10 godina. Za mene je jedno takvo epsko džabakrečenje dovoljna kazna sama po sebi, ali ukoliko se na kraju optužbe na RfC-u potvrde, možda ne bi bilo loše da svi oni koji su sudjelovali u opisanom poduhvatu razmisle o nekom budućem novom hobiju. Imbehind 16:41, 18. studenoga 2020. (CET)
To što si napisao ide i nešto lakše / jednostavnije za pučanstvo Imbehind:
Otprilike ovako: Našla se zajednica volontera da konačno počne pošumljavati razrijeđenu šumu; saditi nova drveća itd. Problem je - vuk. Krvoločan i agresivni vuk koji ih sve tjera iz šume van. Isti se boje čak i preko dana ući u šumu, a kamo li nakon sumraka. Sve dok se nije našao jedan hrabri volonter koji je zasukao rukave i objavio vuku rat. Nakon duge borbe ga je uspio pobijediti i potjerati iz šume. Volonteri sada mogu mirne duše u šumu - po danu i po noći - dalje saditi i njegovati istu.
Taj volonter dolazi natrag u zajednicu - prljav i polukrvav od borbe sa vukom, no zadovoljan. Sve dok se jedan drugi volonter nije ustao i prozborio (u stilu): pa dobro šta je s tobom???? Mi smo svi posadili već majmanje 50 novih drveća a ti si do danas tekar tri!
Tko se osječa očešanim, neka se i dalje slobodno svrbi - My 2 Cent --Mark7747 (razgovor) 17:03, 18. studenoga 2020. (CET)
Imbehind ja nisam prikrivao ništa, te tvoje optužbe su bez osnove i tvoje prijetnje nisu primjerene. Vodomar (razgovor) 22:26, 18. studenoga 2020. (CET)
Vodomar ja nisam iznosio svoje optužbe, nego prenosio optužbe izrečene na RfC. Jasno sam (pismenima) naznačio da je napisano "premisa ljudi koji se protive sadašnjem stanju hr.wiki", a ne moja. Nisam te ni optužio da ne radiš ništa, nego sam napisao "Sad imamo RfC na kojem ljudi glasaju i koji otkriva da nisi radio ništa (opravdano ili ne, ne znam)" - dakle ne tvrdim ja, nego ljudi na RfC gdje opet dodajem da nisam još siguran da li je to opravdano ili nije. Nisam te optužio ni za prikrivanje, nego sam jasno napisao da sam prenio sa RfC slijedeće "Iz onoga što mogu pročitati na RfC može se vidjeti da je određeni broj ljudi zaključio da ne samo da nisi radio ništa, nego tvrde da si izgleda sa svojim selektivnim djelovanjem čak i prikrivao čaraparenje optuženog Kubure." - dakle opet prenosim što tvrdi veliki broj sudionika RfC-a. Nisam ti rekao ni da je tvoj rad bezvrijedan i štetan, nego sam jasno rekao "da ako je sve napisano na RfC istina" da se može zaključiti da ste ti i Kubura štetočine, što mislim da bi se morao i sam složiti. I na kraju, opet sam napisao da "ukoliko se na kraju optužbe na RfC-u potvrde" da bi bilo dobro da nađeš drugi hobi. Nadam se da znaš što je "kondicional". Jedan admin bi barem trebao to znati. Kao što vidiš, nisam te ničim osobno uvrijedio, a ako te vrijeđa ono što je napisano na RfC, kao što rekoh, idi tamo pa se brani. Ako se ne možeš ili ne znaš obraniti na RfC-u, onda si o tome trebao misliti prije. Znam da ti nije lako, ali i tebi savjetujem da se pokušaš kontrolirati. Imbehind 23:42, 18. studenoga 2020. (CET)
Prenasanje i pisanje je isto. Pisanje stvari koje nisu istinite ili koje eludiraju na nesto nisu ono sto bi se trebalo pisati na ovim stranicama, no izgleda da je ovo je vise krcma nego kafic i tvoje ponasanje je nista drugo nego ogledalo samoga tebe. Vodomar (razgovor) 06:02, 19. studenoga 2020. (CET)

Vodomar: Ni Kanikosen ni Imbehind ne zaslužuju nikakav blok zbog svojih komentara jer se nisu odlušili ni o koje pravilo, što se ne može reći za tebe. Jedina poruka koju šalješ blokiranjem neistomišljenika je to da nemaš argumenata kojima bi pobio njihove tvrdnje. Također mislim da se trebaš upoznati sa smjernicama WP:RP i WP:PDN. Ovakvi postupci su neutemeljeni i neprihvatljivi, Vodomare!!! Obojica su odblokirana. --Ivi104 (razgovor) 22:51, 18. studenoga 2020. (CET)

Ti si trebao razgovarati s mnom prije skidanja bloka, jer ta dva suradnika imaju daleku povijest s osobnim napadima. Isto tako korisnik Kanikosen se pojavio prije par dana nakon dugog izbivanja i jedino sto radi jest mikropromjene i pisanjem na kaficu gdje se vrse osobni napadi. Ti kao i drugi admini znate blokirati suradnike za sitnije stvari, i ako jedan admin ima problem s odlukom nekog drugog admina tada se ude u razgovor s adminom da se nadje zajednicki jezik. Vodomar (razgovor) 06:02, 19. studenoga 2020. (CET)
Ivi104 Hm, zahvaljujem! Valjda je ovo bio najkraći blok u povijesti. Barem moj! :) S druge strane, zanimljiva je nervozna reakcija admina u situaciji gdje admin čita samo ono što misli da piše, a ne što stvarno piše pa predlažem da se ubuduće uvede pravilo da je kod blokirnaja suradnika admin dužan tri puta čitati napisano i barem jedan od ta tri puta sa razumijevanjem. A ako se pokaže da nije u stanju čitati sa razumijevanjem da se odrekne teškog posla. :) Imbehind 23:47, 18. studenoga 2020. (CET)
Ivi104 Zahvaljujem se, no moramo se svi staviti u njihovu situaciju. Vodomar mora biti nervozan jer zna što sada slijedi, nema više kršenja pravila za neke, dok se drugi bannaju. Njemu je teško jer su ljudi s Mete dokazali da je krivo protumačio podatke, posebno kada je njihov zaključak u potpunosti drugačiji od njihovog. Reputacija se teško stekne, no izgubi u sekundi. Iako još ima nade, onaj Kuburin odgovor na Sakretsu stranici za razgovor [10] sam siguran da uvjeri svakoga tko pročita u njegovu nevinost, zli talijanski patrioti, znao sam da su oni krivi za ovu situaciju... Kanikosen (razgovor) 00:06, 19. studenoga 2020. (CET)
Da napomenem i ovdje, Vodomaru su oduzeta sva suradnička prava zbog vraćanja neopravdanog bloka koji sam uklonio, što konstituira ratovanje oruđima. Molim druge administratore da uklone blok suradnicima Imbehind i Kanikosen. Ivi104 (razgovor) 01:32, 19. studenoga 2020. (CET)

Odgovor na Kuburin komentar sa Wikipedija:Prijedlozi za dodjelu pravaUredi

Kako ne bi širio raspravu na mjestu koje nije predviđeno za to, odgovorit ću ovdje na Kuburine komentare jer mislim da postoji interes zajednice.
Kubura najprije navodi da sam ja izabran za administratora u vrijeme linča s kojim nemam nikakve veze. Naime, izabran sam sa 94,3 posto glasova ZA i samo dva glasa PROTIV (simpatično, jedan od dva glasa protiv je bila čarapara!). Izgleda da sam linčom natjerao 33 suradnika da glasuju za mene i moju kandidaturu, inače ništa od prolaza.
Da, istina je da sam dvaput odrekao alata, ali to samo može znači da mi do imanja alata nije stalo toliko kao nekim drugim kolegama. Da sam time na nekoga svalio posao je, u najmanju ruku, čudna izjava. Jer što je s onima koji alate koje imaju opće ne koriste ili ih uopće nisu koristili. Nisam zaboravio da je upravo Kubura za administratora predložio suradnika koji je imao samo jednu jedinu pregledanu izmjenu. To da nisam znao potegnuti s pregledavanjem još je jedna objeda na moj račun. Imam i nagradu iz, doduše, 2011. (tada su se dijelile takve nagrade) za najproduktivnijeg patrolera mjeseca. Itekako sam znao potegnuti zbog čega sam znao zapostaviti pisanje, ali to je neka druga priča... Bitno stvar ovdje je da je Kubura protiv mene koji želim pomoći, ali mu nije problem što neki drugi ništa ne rade jer ipak sam ja bio za skidanje ovlasti njemu i još dvojici administratora tamo negdje 2013. godine. Nisam ja bio ni na kakvoj strani, samo se i tada i danas držim svog mišljenja. Potvrdilo se više puta kasnije da sam bio u pravu, a sad tko je još podržao moj stav nije me posebno briga.
U drugom komentaru Kubura kaže kako sam je nešto sabotirao. Uvijek sam se trudio biti objektivan i uvijek sam jasno i argumentirano pokazivao svoj stav, mislim da mi se u tom smislu nema što prigovoriti. Znam ja što Kubura misli i samo mogu reći da ako i jesam nekoga "sabotirao" na to mogu samo biti ponosan. Jer ti "suradnici" za koje se on zdušno zalagao su svi odreda njegovi čarapci što je do danas i najvećim naivcima ovdje jasno.
Na kraju Kubura priznaje da glasuje protiv, ne zato što ima nekakav objektivan razlog, već zato što sam ja glasovao za skidanje njegovih ovlasti. Na ocjenu drugima ostavljam da li sam bio u pravu i jesam li danas u pravu kada, sasvim otvoreno, tvrdim da Kubura iz sasvim očitih razloga ne zaslužuje biti administrator. Kako je onomad general Rojs rekao: treba priznati, treba biti muško i reći "jesam lutkar", a ne se skrivati... Smatram da je najbolje i za našu Wikipediju i za čitavu zajednicu da se kolega u najmanju ruku odrekne alata i da (kao i oni koje usput savjetuje) prestane mudrovati i prestane vući zajednicu za nos.--Man_Usk recider 22:58, 10. studenoga 2020. (CET)

Mane Ušče, previše prstom upireš u drugoga. Tako skrećeš pozornost sa sebe.
Prestani se tako svisoka odnositi prema meni. Nisi ti ništa iznad mene niti si mi ti netko da ćeš mi držati prodike. Svoje komplekse otresaj u mehani.
Ne želim skretati pozornost sa sebe, ali ako tebi veliki kategorizatori i premještači, predloščari i mrvari nisu sumnjivi, a jesu suradnici koji pišu članke, već mnogo govori o tvojoj pristranosti.
Sad se junačiš jer se našao steward koji ti je na tvojoj valnoj dužini iako taj steward ništa nije obrazložio. Gatanje u grah i pileće koščice, a za udovoljiti mrziteljima i huškačima.
Na administratore se svaki destruktivac otresa, osim na one koji izbjegavaju se suprotstaviti se problematičnim suradnicima i onih koji bježe od osjetljivih tema. Kad steward uprska, kao što je ovaj, nema takva razvlačenja po ZMA, nema nadrazine kojoj ga se može tužakati, niti na takve stranice dovlačiti kojekakve zgubidane s drugih projekata i suradnike imena Thaamoviaislsjieg koji nemaju ništa na suradničkoj (ili samo preusmjeravanje na SZR, to sigurno nisu ginjole, možeš mislit), a kamoli militante koji svakog etiketiraju fašistom i koji bi brisali cijele projekte.
Ti i dalje budi ponosan na svoj Gornji Vakuf (jer ti iz Uskoplja nisi), sad će postati veći i poznatiji od Splita kad si mi sve ovo izgovorio. Kubura (razgovor) 23:17, 16. studenoga 2020. (CET)
Kubura, kao prvo: animoziteti i/ili uvjerenja simo ili tamo - svejedno je. Znam da ti trenutno baš i nije pre lagano. Stoga i imam nešto veću dozu razumijevanja za tebe. No griješiš trenutno. Jako. Javno objavljivanje prebivališta / boravišta suradnika Man Usk je takvo "debelo" gaženje digniteta, pogotovo suradničkih prava, da ne pišem dalje o GDPR i "osnovnim temeljima" Wikipedije. Kani se toga. Obriši i ispričaj se suradniku Man Usk. CC: Lasta & Ivi104 --Mark7747 (razgovor) 13:41, 17. studenoga 2020. (CET)
Objavljivanje privatnih podataka suradnika, uz osobno vrijeđanje je razlog za globalnu blokadu. Bez obzira da li je neko za blokadu ili ne. Mišljenje se tuđe mora džentlmenski prihvatiti, ali se sa njim ne mora slagati. I šta fali što je kolega iz Uskoplja ili Vakufa Gornjeg? Nije Split mjera svijeta! Što je neko vrijedniji i bolji ako je iz Splita? Kubura pretjerao si i za moj prilično tolerantni kantar!--AnToni(razgovor) 14:01, 17. studenoga 2020. (CET)
AnToni Kako to misliš da "Split nije mjera svijeta"??? Vodi računa da nije samo Kubura Splićanin i da se mi Splićani u pravilu vrijeđamo kad nam neko poriče da smo mi mjera svega! :) Uostalom, bit splićanštine je nekom reć da je vlaj, valjda bi nam i to uzeo? :D Kubura, apeliram na tebe da se suzdržiš od ovakvog ponižavanja drugih suradnika na osnovu zemljopisnog porijekla, barem kad si među nesplićanima. ;) Imam razumijevanja za tvoju situaciju i pomalo mi te je žao, jer po svemu sudeći tebi je wikipedija život (svakako u puno većoj mjeri nego za 99,99% drugih suradnika). Ali svejedno, pokušaj zadržati nekakav nivo sad na kraju (koji je tu, kako se čini). Samo potvrđuješ drugima (i preko mjere) ono što neki od nas na žalost znaju - da je tvoje ponašanje, kad se sve zbroji i oduzme, u zadnjih 10 godina puno više destruktivno nego korisno. Na kraju ćeš i sve nas splićane dovest na loš glas. :) Ipak, da se mene pita, obzirom da si stvarno vrijedan, ja bi samo zbog tebe unutar wikipedije stvorio korisničku rolu "težak" kojom bi mogao uređivati članke, ali u kojoj bi te na sat vremena mogao blokirati čak i obični IP korisnik i tako na jedno 10 godina dok ne naučiš malo bolje ophoditi sa ljudima i dok ne shvatiš da je i tuđe mišljenje jednako vrijedno tvojem. Uglavnom, ako glasanje na RfC završi kako je i počelo, uzmi WikiOdmor na dulje vrijeme i ako se ikad vratiš incognito pod drugim imenom, pokušaj biti malo više prijateljski raspoložen prema ljudima, POGOTOVO onima s kojima se ne slažeš. Na kraju, mogu još samo reći da mi je žao što te nisam upoznao prije, dok nisi imao ovlasti i dok si bio običan suradnik, sigurno si bio bolja osoba pa bi se kao splićani vjerojatno lakše našli. Možda i na pivi, tko zna? A možda stvari onda i ne bi krenule očito krivim putem. (znaš kako se kaže da vlast kvari ljude...). Stoj mi dobro! Imbehind 15:40, 17. studenoga 2020. (CET)
Imbehind - sorry no Tvoj predhodni komentar je ipak malo pre daleko otišao. Ne branim Kuburu, nipošto. Ukoliko sam skroz iskren, imam moralne barijere gaziti po ljudima koji su trenutno već na podu. Bez obzira što moja SZR obzirom na njegove "niske strasti" - kao i ostalog konzorcija - trenutno izgleda tako kao da sam od 1945 sve do 1990-te na istoj skupljao sve crvene partijske knjižice (iskaznice). No to nipošto ne znači da moramo biti isti kao i oni. My 2 Cent --Mark7747 (razgovor) 16:33, 17. studenoga 2020. (CET)
Mark7747 komentar nije napisan sa ciljem da Kuburu vrijeđa, nego je to moj pozdrav čovjeku s kojim sam ipak, ako ništa, gubio vrijeme na hr.wiki, a nešto čak i napravio vjerovali ili ne. Prejudiciram možda, ali ne bi htio pozdravljati čovjeka kad ga već blokiraju, ako do toga dođe, pa da mi ne može odgovoriti. Pri tom računam na to da Kubura ipak nije mimoza, a uostalom mi splićani (Kubura i ja) volimo ovako malo otvoreniji format rasprave. Uglavnom nije u lošoj namjeri. A ako se varam i krivo sam ga procijenio, Kubura mi sigurno neće ostat dužan, zar ne? Imbehind 16:52, 17. studenoga 2020. (CET)
Imbehind: "Ništa kontra Splita!" Na FESB-u sam bio dugo i na Marjanu (kasnije sa tunelom -Marjana) i studentskom domu ispod njega, da bi imao nešto protiv ST. To bi u cilju da na značajku uputim, wiki kao globalni projekat! Može neko biti i sa Marsa, ali da se drzi pravila projekta!--AnToni(razgovor) 16:48, 17. studenoga 2020. (CET)
Imbehind - Bingo. 1:0 za tebe. Sorry. I'm out ja se povlačim. Sa nadom da si shvatio što želih reči. Moja dva dukata (moram sa dukatima (oliti sa KM) nakon sinočnje konverzacije - ne sa tobom ;-) - onaj tko zna, očešat če se već. Prisrčan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 17:01, 17. studenoga 2020. (CET)
AnToni OKOK, opraštam ovaj put, ali pripazi molim te za ubuduće. Odma sam trigeriran kad to čujen! :) Imbehind 17:05, 17. studenoga 2020. (CET)

Gurmansko pitanje ....Uredi

... sveze uređivanja članaka o poznatim svjetskim (delicijama) jelima: Postoji pregršt poznatih jela koja su iz stranih regionalnih kuhinja pronašla svoj put znatno dalje, pa tako i u naše podneblje. U uvodu takvih članaka pišemo primarno o izvornoj recepturi. Nakon toga o varijacijama tih jela prvenstveno kod nas, nerijetko i u ostalim djelovima svijeta.
Tako npr. u uvodu članka Pizza govorimo o jelu "koje se sastoji od tankog, najčešće okruglog tijesta premazanog umakom od rajčice ... na koje se zatim stavljaju razni dodatci, prije svega sir (izvorno mozzarella)... "
U članku Kroasan pišemo o pecivu od lisnatog tijesta. Tek kasnije navodimo varijacije istog punjenog šunkom/sirom, čokoladom, etc. koje su i kod nas pronašle svoje obožavatelje.
Da ne nabrajam dalje.
Pitanje: radi čega se ustručavamo napisati da je izvorni Burek jelo od razvučenog tijesta punjeno mljevenim ili sjeckanim mesom? U nastavku članka lijepo govorimo da se "na području Hrvatske burek ne odnosi isključivo na jelo s mesom, nego postoje mnoge vrste - burek s mesom, sa sirom, sa zeljem, itd.".
Pitanje 2, radi čega se takve - konsekventne i logične - korekcije tog članka kažnjavaju sa trodnevnom blokadom suradničkog računa?
Podosta pitanja, znam, no nadam se kfalificiranom(im) reakcijama odnosno odgovorima. My 2 Cent --Mark7747 (razgovor) 13:37, 12. studenoga 2020. (CET)

Kad parcijalni blok na samom članku rješava problem, onda je to bolje rješenje od običnog bloka. Kolega Zeljko možda ne zna da ima i tu mogućnost. --Lasta 13:44, 12. studenoga 2020. (CET)
Svašta, kako misliš da ne zman. Imam ja njih već kojima sam blokirao da rade na pojedinim temama. Mark7747 ima dosta uklonjenih vandalizama, što mi uveliko pomaže u ophodnjama. No malo je tvrdoglav. --Zeljko (razgovor) 14:09, 12. studenoga 2020. (CET)
Hoppla Zeljko! - Lijepa riječ i željezna vrata otvara! - Ova etap(n)a (pobjeda) ide definitivno na Tebe. Spontano, a tako je i najiskrenije, nekako trenutno mislim da sve sa moje strane baš i nije bilo uzalud. Thx (hvala) :-) --Mark7747 (razgovor) 14:17, 12. studenoga 2020. (CET)
Mark7747 Čitam i ne vjerujem. Burek sa mesom, koja je to dimenzija? Nije valjda da je osmansko carstvo imalo mesnice Lijanović koja dostavlja mljeveno meso u svaki kutak carstva. U to "izvorno" vrijeme vjerojatno je bio "čoravi" burek za širu populaciju znači samo tijesto i deri. To ti ne treba ni literatura reći to ti je logika. U to doba pitanje da li je šira populacija imala pšenice a kamoli mesa. U članku neka se navede moderni burek ako već misliš gurati mesnu teoriju ali i to je samo za područje Bosne. Možeš napraviti novi članak o Bosanskom bureku. Mi imamo Hrvatski burek, i da Hrvati su isto tako bili pod Turcima pa valjda su i tada jeli nekakav burek. --Mikola22 (razgovor) 09:17, 17. studenoga 2020. (CET)
Nevjerica nije samo tebi u očima Mikola22. Sa svojim "pod svaku cijenu" lokalnim gurmanskim svjetonazorima si promašio ceo fudbal. Što je slijedeće? Pizza sa ananasom i lubenicom kao izvorna talijanska delicija? Konzumiranje špageta sa vilicom i žlicom kao izvorni talijanski običaj? Da pojasnim još jednom: lokalni običaji su u tim člancima bitni. Čak i ako ljudi vole burek sa Nutelom i kiselim krastavcima. No u uvodu govorimo (pišemo) o izvornoj recepturi i porijeklu tog jela. --Mark7747 (razgovor) 10:57, 17. studenoga 2020. (CET) • Wer lesen kann ist klar im Vorteil
U članku će pisat onako kako kaže naš izvor--Zeljko (razgovor) 11:27, 17. studenoga 2020. (CET)
Yes sir! (sa akcentom na naš ;-) - Svako dobro, --Mark7747 (razgovor) 11:30, 17. studenoga 2020. (CET)
Mark7747 Moram reći da sam prilikom jedne od epizoda internet ratova između Bosanaca i Hrvata i sam proguglao i našao na podatak da je burek tursko jelo, da burek zapravo znači pita na turskom te da se kao takav priprema od valjda 100 različitih sastojaka. Predlažem da u definiciji ubacite da se u RH najčešće spravlja od sira i mesa, a da onda posebno obradite sekciju kontroverze o bureku gdje možete opisati internet ratove na tu temu i dobiti dobru poveznicu na novi pojam na hr.wiki. "Flaming_(Internet)", kako se zove na en.wiki Imbehind 11:56, 17. studenoga 2020. (CET)
OK, OK Imbehind. Ta tema je vjerojatno stara koliko i zemlja. Ja sam se isključivo povodio navodima da je burek izvorno jelo Osmanskog Carstva gdje se pripremao sa mesom. Naravno da je bitan i onaj naš svagdašnji sa sirom, gljivama, špinatom, ... - o tome i pišemo već u 2. pasosu. Ja šutim dalje :-). Na njemačkom se rabi kazati "Das Thema ist gegessen" ;-) - paše 100% u ovu situaciju - prijevod je (skoro) nemoguć. --Mark7747 (razgovor) 12:16, 17. studenoga 2020. (CET)
Slažem se sa urednikom Imbehind. Što se tiče tvrdnje (@Mark7747) da je burek sa mesom izvorno jelo Osmanskog carstva za to trebaš dokaz u izvoru jer se u to vrijeme služi i burek(jedna od vrsta bureka) od sira i špinata, da se ne bi čitatelji članka dovodili u zabludu. Pretpostavljam da je burek sa mesom dio većih gradova i pojedinih mjesta ali Osmansko carstvo je širok pojam i obuhvaća lokalna domaćinstva u kojima se meso ne jede često. --Mikola22 (razgovor) 12:48, 17. studenoga 2020. (CET)
Imaš stranicu na en.wiki i na tr.wiki pod nazivom Börek i nije uopće upitno da jelo nije autohtnono bosansko, već da je jelo došlo sa bliskog istoka tj. sa područja nekadašnjeg Osmanskog carstva. Sad, da li je jelo baš tursko ili iz neke druge države koja je nekoć pripadala Osmanskom carstvu može se raspravljati, ali poznato je da sve što ima lisnato tijesto da potječe sa blistoka. Imbehind 16:39, 17. studenoga 2020. (CET)

Obavijest o prijedlogu za globalnu blokaduUredi

Pozdrav. Obavještavamo zajednicu da je u tijeku prijedlog za globalnu blokadu suradnika Kubura koji je aktivan na ovoj wiki. Pozvani ste sudjelovati u raspravi na m:Request for comment/Global ban for Kubura. Hvala. Blablubbs (razgovor) 22:29, 14. studenoga 2020. (CET)

Blablubbs, hvala na obavijest. --denny vrandečić (razgovor) 04:21, 16. studenoga 2020. (CET)
Tko god misli da Kubura nije ništa skrivio ili da je global ban pretjerana mjera, ja bi ga ohrabrio da ode na Metu i da to i napiše. Meni ne pada na pamet nikog proganjati samo zbog toga što je napisao na Meti (kao što je to Kubura više puta napravio), niti bi itko trebao imati probleme zbog svog mišljenja, dobrog ili lošeg, o bilo kojem drugom suradniku. Vremena kad se ljude tjeralo s hrvatske wikipedije zbog toga koga podržavaju ili ne podržavaju su prošla. --Lasta 19:54, 18. studenoga 2020. (CET)
Ako se iko tjera sa wikipedije onda je to Kubura i to na temelju ničega. A ti si vidim preuzeo neku ulogu šerifa. --Zeljko (razgovor) 20:01, 18. studenoga 2020. (CET)
Zeljko Koliko je glasovanja do sada Kubura sabotirao? I tebi je to ništa? Od 500 aktivnih suradnika, Kubura je preko 60. I to je ok, dok čarape kroje politiku? Znači: m:Request for comment/Global ban for Kubura i lijepo daj mišljenje, možda ga baš ti spasiš. A ne bi škodilo ni da pogledaš RFC [11], gdje su već odlučili da blokovi slijede za još 2 admina, od kojih si ti jedan. I tu bi trebao dati komentar. Kanikosen (razgovor) 20:30, 18. studenoga 2020. (CET)
Pa za tebe sad prvi put čujem. Kakvih smo to problema imali? --Zeljko (razgovor) 18:01, 19. studenoga 2020. (CET)
Zeljko Ovakvih [12]. Na meti ne prolaze priče kako je ovo napad na Hrvatsku, a ni Kuburina objašnjenja [13]. Vodomar se plaši da će krenuti čistke neistomišljenika [14],a dok je kršio pravila blokirajući mene i kolegu čistke mu nisu smetale. Znaš da uskoro trio administratora bude kažnjen trajnim blokom pa shvaćam nervozu pojedinih ljudi. Nije lako kada uložiš desetljeće u nešto, imaš potpunu kontrolu i odjednom ostaneš bez svega.Kanikosen (razgovor) 18:32, 19. studenoga 2020. (CET)
Za tebe sad prvi put čujem; No iza mene će nešto ostat, a iza tebe? --Zeljko (razgovor) 18:49, 19. studenoga 2020. (CET)
Zeljko Oko toga se definitivno možemo složiti. Trio administratora s ovoga projekta je već ušao u povijest.Kanikosen (razgovor) 18:54, 19. studenoga 2020. (CET)
Zeljko Kako to misliš "ničega"? Pa na RfC-u su dokumentirane njegove povrede pravila i zloupotrebe i to ne samo na hr.wiki. Ne vidim niti da je Kubura uložio argumentirani prigovor jer vjerojatno zna da argumenata nema (pozivam ga da na RfC-u argumentirano pobije optužbe, ali za sada šuti). Ako misliš da je Kubura nevin i imaš za to argumente, slobodno ih iznesi na RfC-u umjesto da ovdje radiš žrtvu od Kubure. Uostalom, nisi tu od jučer i dobro znaš da je svaki prigovor na rad admina bio dočekan na nož. U klimi mi-ili-oni koja je stvorena više nije bilo bitno što je netko skrivio, nego kojem taboru pripada. Pitam te tko je takvu klimu stvorio? Da li je stvorio Imbehind? Pavlemocilac? Lasta? Argo Navis? Još samo fali da pitaš "ko nas bre zavadi?"! Za takvu situaciju je odgovoran onaj kojem je najviše pogodovalo da tako bude svo ovo vrijeme kako bi progurao svoje interese tj. svoj POV. Čiji se POV gura na hr.wiki je valjda nedvojbeno pa je nedvojbeno i tko je odgovoran i tko stoji iza naših zajedničkih problema. Ili možda misliš da hr.wiki nema problema sa POV pushingom (zbog kojeg i postoji čaraparenje za što optužuju Kuburu) pa da je sve ovo Lasta iscenirao kako bi mogao nesmetano šerifirati? Baš me zanima kako bi to pokušao argumentirati. Uostalom, administrator si, ako je Lasta povrijedio neko pravilo wikipedije, možeš ga blokirati. E da, spomenuo sam Vodomaru glumljenje noja, pa evo spominjem i tebi. Zar stvarno misliš ako zabiješ glavu u pijesak, da ti se ne vidi ostatak? :) Imbehind 20:42, 18. studenoga 2020. (CET)

Pitanje u vezi pravila?Uredi

Znači Uršul, Tomec, Šedrvan, Neadin, Hergel, Arraque su potvrđeno Kuburine čarape(a po sumnji ima ih još duplo) su minirali ovo glasanje [15]. Moje pitanje, koja je procedura kada se dokaže da je netko uradio nešto ovako, jer koliko vidim, nema nikakvih sankcija za dotičnog, nego se izdražava žaljenje što se to dogodilo i ostaje na tome? Ako se glasovi dokazanih Kuburinih čarapa ponište, da li dotični postaju administratori, ili tko je jamio, jamio? Napravi 100 čarapa, sabotiraj, a onda kada te uhvate sve što si uradio ostaje, samo se čarape blokiraju? Hvala unaprijed. Kanikosen (razgovor) 17:50, 17. studenoga 2020. (CET)

Kanikosen, shvačam tvoju zabrinutost. No ovo je Wiki. Ne ulične borbe klanova. Sve se riješava. Polako ali sigurno. Prisrčan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 18:21, 17. studenoga 2020. (CET)
Mark7747 Nikakva zabrinutost, ovo se rješava čitavo desetljeće, a i bude rješavalo još koju godinu. Mene čisto zanima procedura, jer ovo mi je komično. Ako možeš sabotirati sve što poželiš dok ti ne blokiraju čarape, a nema posljedica, odluke koje su čarape donijele ostaju, samo se sekundarni računi blokiraju? Znači što zaustavlja sada nekoga da napravi 200 računa, skupi dovoljan broj izmjena, predloži jednu svoju čarapu za admina, dobije glasanje i nitko mu me može ništa? Kanikosen (razgovor) 18:32, 17. studenoga 2020. (CET)
Kanikosen isto kao pojavljivanje nakon 6 godina, 8, 10 ili 13 godina izostanka. Je li se sa sigurnoscu moze reci da je taj korisnik isti korisnik ? Vodomar (razgovor) 06:13, 18. studenoga 2020. (CET)
Vodomar Budući da je Kubura 15-20% svih aktivnih suradnika ovoga projekta ništa me više ne može iznenaditi. Zato je i bilo bitno da imaš checkusere, no koliko vidim wiki pamti samo 90 dana login, što je poprilično neozbiljno. Zato kada nisi siguran, zatraži zahtjev za provjerom. Zahvaljujući Kuburi ne bi me iznenadilo da provjeritelji s mete upravo to sada rade. Kanikosen (razgovor) 08:24, 18. studenoga 2020. (CET)
Ti si se pojavio poslje 6 godina u "pravom" trenutku. Baš zgodno zar ne ? Vodomar (razgovor) 22:38, 18. studenoga 2020. (CET)

@Kanikosen: mislim da u povijesti HR-Wiki nije bilo ovakvog "slučaja" niti ičega sličnoga (ili ?). Budući da je – koliko znam – Kuburino čaraparenje na izborima za suradnika ~rileyja za stjuarda 2020. dokazano, treba vidjeti i što će biti učininjeno u tom slučaju i hoće li suradniku ~rileyju dati status koji mu je spomenutim čaraparenjem uskraćen. Zbog istoga bi razloga svakako trebalo razmotriti i revidirati rezultate spomenutoga glasovanja za administratore iz srpnja 2014. Maestro Ivanković 18:35, 17. studenoga 2020. (CET)

@Maestro Ivanković. Bah!. Iskrene i izravne riječi. Bez dodatnih komentara sa moje strane. Respect (i sve dobro) --Mark7747 (razgovor) 19:01, 17. studenoga 2020. (CET)
@Maestro Ivanković Ne to nije istina da je to samo jedini slučaj, presedani su napravljeni prije 9-10 godina. Vodomar (razgovor) 00:21, 18. studenoga 2020. (CET)
Poštovani kolega Vodomar: možete li biti konkretniji? O kojem presedanu/kojim presedanima govorite? Maestro Ivanković 15:13, 22. studenoga 2020. (CET)

VukovarUredi

Večer svima, nočas se sječamo 29. godišnjice stradanja Vukovara. Sa dubokim poštovanjem kao i u mislima sa svim žrtvama te tragedije, --Mark7747 (razgovor) 19:11, 17. studenoga 2020. (CET)

  --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:14, 17. studenoga 2020. (CET)


Neka im je vječna slava i pokoj vječni, svima koji su poginuli u naše ime. --Čeha (razgovor) 23:00, 17. studenoga 2020. (CET)
Pridružujem se molitvama uz nebeski zagovor--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:40, 17. studenoga 2020. (CET)
Žao mi je svih vukovarskih žrtava koji su stradali u ratu i počivali svi u miru, ako je takva Božja volja. Poštovanje svim herojima i civilima, ali i neprijateljskim jedinicama jer i oni su ljudi koji misle da rade dobro za svoju zemlju. Rat je zlo koje treba izbjeći jer umjesto snažne ekonomije, lijepih šuma i parkova i sposobnih ljudi imamo oštećenu prirodu, stambene objekte i industriju sa najosjetljivijim ljudima koji kasnije zbog toga oboljevaju i neki postanu čudovišta ili umru. Neka peče savjest onima koji su napali naš Vukovar. Nadam se da neće nitko ratovati na ovim prostorima, a ako bi neka ih dobri, moćni i jedini slavni Isus Krist koji je platio sve naše grijehe u tome spriječi. Amen. Aleluja! Najduže na svijetu živjela lijepa naša Hrvatska! 🇭🇷🇭🇷−Uspjeh je ključ života (razgovor) 01:30, 19. studenoga 2020. (CET)
Neka je vječna slava i pokoj žrtvama. Potpisujem sve što je Uspjeh napisao. – Aca 💬 ● ❤️️ 01:35, 19. studenoga 2020. (CET)
Neka im je vječna slava i hvala--Kraljnnm (razgovor) 09:47, 19. studenoga 2020. (CET)

OvčaraUredi

Da malo svi predahnemo i prisjetimo se danas 20. na 21. studenoga 1991. -> Ovčara.

 

Svako dobro svima --Mark7747 (razgovor) 18:53, 20. studenoga 2020. (CET)

Globalno blokiranje 3+ dugogodisnjih hrvatskih administratoraUredi

Poštovani svi, nisam znao da administratori sr.wiki i bs.wiki su protiv nekih određenih administratora hr.wiki. npr. Aca i Edgar Allan Poe protiv Kubure, a vjerojatno i Zeljka te Speedija. Ja ne mogu vjerovati da se to stvarno događa da admini žele blokirati svog kolegu sa drugog wikija. Također mi nije jasno zašto neki drugi određeni administratori i suradnici Wikipedije podržavaju ovako nešto, blokiranje drugih suradnika. Može li nekakvo objašnjenje sa sr.wikija i bs.wikija... zbog čega se točno želi blokirati čak 3 hrvatskih administratora, a možda i više (Robertu F., Vodomara, Astalda - to piše negdje...)... zbog čega se petljaju u unutarnjo-hrvatsko-wikipedijski rat. Razumijem ove blokirane hrvatske Wikipediste, ali ne razumijem da ovi sa drugih projekata napadju svoje admimistratorske kolege. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:39, 19. studenoga 2020. (CET)

  Komentar: Bok! Hvala što si me pingao da sudjelujem ovoj raspravi! Zajednica Wikipedije na srpskome jeziku je, kao jedan od wikija na kojima je Kubura pravio izmjene, pozvana izjasniti se u raspravi o izricanju globalne blokade Kuburi. Ja sam odlučio podržati prijedlog nakon što sam pročitao dokaze koji su, između ostalog, ukazivali na temsko sockpuppetiranje (topic sockpuppeting) na Wikipediji na hrvatskom i sistematično širenje pristranoga sadržaja (bias spreading) koje su izvršavali pojedini administratori. Neke od njih si i sam spomenuo. Čvrsto podržavam i zalažem se za nepristranost i kvalitetu sadržaja. Kubura mi je jednom prilikom napisao da sam ja protiv hr.wikija. To nije točno. Ja nisam protiv hr.wikija, već protiv Kuburine samovlasti. I, iako mislim da nemam pravo glasovanja, koristit ću se prilikom da javno podržim kandidaturu Koreanovskog i Neptuna, koji su svojim radom zaslužili biti administratori ovog wikija. Administratori bez čarapa. Prisrčan pozdrav! – Aca 💬 ● ❤️️ 01:18, 19. studenoga 2020. (CET)

Dragi kolega Uspjeh je ključ života, pogodio si u metu što se tiče komentara. Unutrašnje razmirice na bilo kom lokalnom projektu treba da se rešavaju unutar samog projekta, i besmisleno je da se uključuju osobe sa drugih strana. O statusu administratora i uređivanju na hrvatskoj vikipediji treba da odlučuju urednici hrvatske vikipedije, i samim tim ja kao administrator vikipedije na srpskom jeziku nemam nameru da se upuštam u tu priču na Meti. Mada ostao sam baš zatečen kada sam video sve te dokaze o čaraparenju, to je bilo zadnje što možeš da očekuješ od jednog dugogodišnjeg iskusnog i produktivnog vikipedijanca. Ali dobro, each to his own, što bi rekli Englezi. U svakom slučaju, ljudi koji uređuju ovde treba da odluče šta i kako, ne oni sa strane.

Ali moram opet da se vratim na kolegu Uspješnog koji poziva na nemešanje sa strane, i onda ode na stranicu na Meti, iznese svoj glas i ostavi sledeće obrazloženje:

Dear all, how are you today. I was blocked from Kubura two weeks because some my mistakes. Two time I was blocked because admin missunderstanding word difference but we solve out ignoring that problem. And one time I was blocked by Fraxinus because I was worried about me, my family and country. We can say Kubura make the most new articles across hr.wiki. with his first official account, Kubura is very communicative with new users (including me) and his communication skills inspires me and some other people to continue spend a free time work on hr.wiki. He block users whem they are rude, constantly make a mistakes and talk about politics on main page against Croats. That's positive. I like history and geography, so I worried about historical facts about Serbs and Croats. If you read sr.wikipedia.org you can see that they support Radovan Karadžić, Ratko Mladić and other war criminals from 1, 2nd World, and Homeland War in Croatia and BiH, and call Homeland War a Civil War or War in Croatia, otherwise. I am soory Serbs but that it what it is. In Second World War in Yugoslavia was intergenocide between Partisans (Comunists), Ustase, JVuO (Četnici) snd other so say that just Ustase made genocide is stupid especially because Chetniks and Partisans both did.

If you read Serbian media you can see read articles where they attacking Croatia, Great Britain, and USA. If you can see propaganda YouTube channels from Serbia which is 2 time larger teritorially and by population (88,000 km2 and 8 000 000 people) who says "Swedens are Serbs", "Celts are Serbs", "Hidden Serbian History", "Croats are Serbs", "Globally War Against Serbia" and that can just scare Croats, 56 648 km2 country and 4 000 000 people and trait to overreact like that. Let's go in First Yugoslavia, can we? So Serbian king, one of many Karađorđevićs make a Yugoslavia, but war general Dušan Simović (loyal to king) says that Dalmatia, Slavonia, Lika, Kordun belong to Serbia because in First World War Serbs was killed by 1 million, ignoring historically facts about Croatian Kingdom, Banska Hrvatska, Triune Kingdom, etc. Serbian King first 2,5 years of Yugoslav existence ruled without "Ustav", then Constitution, Vidovdanski Ustav and Obznana banned Croat people to feel a free and demokracy, later Roma and Rappal Treaty when Serbian diplomacy sold parts of Croatian Coast to Kingdom of Italia, Serbs are in Yugoslav Parliament abort votes by minority to votes by majority against interest of Slovenes and Croats (Serbs make was majority in entire Yugoslacia), "Oktroirani ustav", then they take from us 4 Austrian Crowns for 4 Serbian Dinar even if values of both was 1 dinar = 1 crown, atentats (Radić in Palianent 1928. and later Marseille), "Šestosiječanjska diktatura", unfinished Land reform when Serbia take Croat lands to Serbian soldiers from Solun battlefield. After Second World War it's happen by Serbs many massacre worser than Jasenovac like Bleiburg, Krizni put, Massacre in Odessa, no court for many Ustase, most Partizans and Chetniks was released from court as free citizens. And read this article (this is possible true) and this article to understand entire situation on hr.wikipedia.org about Second World War.

<copyrighted material redacted> By first article. Best regards, Uspjeh je ključ života (talk) 21:52, 18 November 2020 (UTC)

Toliko o objektivnosti i nemešanju baba i žaba. Sve najbolje --НиколаБ (razgovor) 12:58, 19. studenoga 2020. (CET)

Poštovani НиколаБ Jedino sporno u mom komentaru bi moglo biti ovo:"If you read sr.wikipedia.org you can see that they support Radovan Karadžić, Ratko Mladić and other war criminals from 1, 2nd World, and Homeland War in Croatia and BiH, and call Homeland War a Civil War or War in Croatia, otherwise...", što je malo teži prekršaj, sve drugo su povijesne činjenice bilo između mene i administratora hr.wiki, te Hrvatske i Srbije. Evo povijesnih činjenica koje sam naveo: Dušan Simović je uistinu to rekao, kao i ove mnoge zabrane i psihološki su utjecale na neke Hrvate čiji su preci bili na strani NDH i FDH, Banska Hrvatska je legitimno stvorena, tj. bila odobrena od samog vrha vlasti (kralja), tako da je bila "država u državi" ili "entitet Hrvata", nikakav "puppet state". Bili su namješteni sudski procesi i to je istina. "Bleiburg i Križni put gori od Jasenovca" sam napisao jer se zločin opravdaca zločinom i to prije službenog suđenja, također spada pod prekršaj, ali ne teži je se svake godine otkrivaju (u smislu da se vade kosti) masovne grobnice kao posljedica Bleiburga i Križnog puta, od kojih je bilo mnogo i djece. Mogli su jednostavno skupiti dokaze za i protiv njih (ima ih podosta protiv, o previše dokaza protiv njih, malotko bi bio oslobođen, ali bi ipak bio malo veći oslobođenih nego što je bilo). I da mnogi od JVuO-a i NOVH-a (NOVJ-a) su bili oslobođeni optužbi jer su obje strane imale dva zajednička interesa (i dva ne): 1. Opstanak Jugoslavija i 2. Beograd (ili bilo koji drugi grad tadašnje Kraljevine/SR Srbije) kao glavni grad, jedine dvije suprotnosti, osim što su ratovale jedno protiv drugih bile su 1. JVuO želi monarhiju i 2. Žele Karađorđevića na čelu. Dok sa NDH nisu imali jakih interesa jer je NDH željela 1. svoju (nacističku) verziju slobodne hrvatske i 2. osloboditi se onih koji ne prihvaćaju bilo koju Hrvatsku (dobro ovoj drugoj vjerojatno i neki iz redova NOVH-a jer ima podudarnosti zbog njihove želje Federalne Države Hrvatske/Socijalističke Republike Hrvatske, ali u sastavu Jugoslavije). Morate razumjeti, da je velika vjerojatnost da su u NDH osim nacista i ustaša, sudjelovalo dosta velik broj naivaca, onima koji su ukrali zemlju u nedovršenoj agrarnoj reformi, onima koji su završili u zatvoru zbog Vidovdanskog ustava/Obznane/Šestosiječanjske diktarure, kojima je oduzet dosta dobar dio ušteđevine iz Austro-Ugarske 4 krune za jedan dinar, oni koji su puno pivjerenja imali da će se srpska diplomacija izboriti za cijelu Dalmaciju, Rijeku i Istru u sastavu Jugoslavije i (Banovine) Hrvatske i slično, kao i u redovima Partizana za SRH/FDH (u sastavu Jugoslavije), samo što je tamo bilo komunista i socijalista, uz izuzetke u dobrom i lošem sa svih strana što je i bilo. Nije da ih sve branim, ali to morate znati. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 13:46, 19. studenoga 2020. (CET)
НиколаБ, Uspjeh je ključ života, mogu li vas zamoliti da ovaj razgovor nastavite na drugom mjestu, ovo ne spada u kafić nego u najboljem slučaju na SZR. --Lasta 13:50, 19. studenoga 2020. (CET)
Kakvo je vreme došo više ni Srbima ne možeš da veruješ.--El hombre (razgovor) 19:05, 19. studenoga 2020. (CET)
A tekar Švaba - ni njih ne možeš više da veruješ burazeru El hombre. Teška neka vremena. --Mark7747 (razgovor) 21:49, 19. studenoga 2020. (CET)

Vrijeme će pokazati kako će se oni osjećati kada na tapet dođu. Tko će tada vikati Živjela revolucija!?--Rovoobob Razgovor 09:36, 20. studenoga 2020. (CET)

Tko će tada vikati Živjela revolucija!?
Isti Rovoobob. Tako je barem znalo biti u povijesti. Isti. Samo sa drugačijim uniformama i zastavama. M2C --Mark7747 (razgovor) 09:38, 20. studenoga 2020. (CET)

Poenta mog pitanja je bila kakve veze ima sa Kuburom sve ono što je kolega napisao u obrazloženju? Politika i jeftini nacionalizmi balkanskih banana državica me ni najmanje ne zanimaju, a ovih par zajedljivih komentara teško je uopšte i kategorizirati i komentarisati. I sad kao Kubura je glavno zlo na hr.wiki hehe. Prijatan dan --НиколаБ (razgovor) 16:48, 22. studenoga 2020. (CET)

Emergency desysop notificationUredi

Ovo sam dobio od globalnog projekta:

Hello, your administrative access has been removed because you used your admin toolset to reinstate a disputed admin action: specifically this and this.

Be advised that stewards do not re-grant any permission we remove. — regards, Revi 01:11, 19. studenoga 2020. (CET)

--Vodomar (razgovor) 01:37, 19. studenoga 2020. (CET)

Kopiram svoj komentar sa drugog mjesta u Kafiću:
Da napomenem i ovdje, Vodomaru su oduzeta sva suradnička prava zbog vraćanja neopravdanog bloka koji sam uklonio, što konstituira ratovanje oruđima. Molim druge administratore da uklone blok suradnicima Imbehind i Kanikosen.
--Ivi104 (razgovor) 01:48, 19. studenoga 2020. (CET)
Gornji korisnici su insinuirali i prijetili posljedicama. Blokada je bila zasluzena, tako da se ohlade glave i pisanja jer sigurno to nisu radili i u stvari je bilo kontraproduktivno za cijelu zajednicu. Kao prvo ti nisi smjeo skinuti blok bez razgovora s mnom. Ali izgleda ti se stavljas iznad svakoga. Vodomar (razgovor) 02:21, 19. studenoga 2020. (CET)
Ja smatram da blok nije bio opravdan. Rasprava je rasprava, postavljena su legitimna pitanja o iznimno teškim kršenjima pravila hrvatske wikipedije (Kubura je sa svojim čaraparama samostalno odlučio i glasovanje o skidanju ovlasti njemu, Zeljku i Spidiju, kao i sabotirao izbor 3 nova admina 2014.). To nisu male stvari i normalne je da neki suradnici traže odgovore. ja sam detaljno provjerio doprinose Kanikosena (zadnja 3 dana) i ne vidim nikakve neosnovane optužbe. Sad ću provjeriti i Imbehinda... --Lasta 11:35, 19. studenoga 2020. (CET)
Ne vidim ništa sporno u promjenama Imbehinda. Suradnik je ovdje sve pojasnio, a u komentarima nije nikog napadao nego se pozivao na RFC. I on će biti odblokiran. Smatram da je Vodomar reagirao u afektu i da nije dobro proučio što su točno Imbehind i Kanikosen napisali. Ako mi je nešto promaklo, molim da se to ovdje obrazloži, pa ćemo razmotriti eventualne kazne za prekršitelje. --Lasta 11:44, 19. studenoga 2020. (CET)
Lasta Prvo, hvala ti na debloku. Htio bi iskoristiti priliku i dodatno pojasniti situaciju javno tu u kafiću. Naime, nakon mog prvog komentara Vodomar me neopravdano blokirao i ostavio komentar kako ga neopravdano optužujem i kako mu prijetim. Nakon toga ga je Ivi104 upozorio da ne radi neopravdane blokove i odblokirao nas je, nakon čega sam (zapravo i nesvjestan da sam bio blokiran) napisao odgovor Vodomaru u kojem sam odbacio sve njegove optužbe i pojasnio mu da ga nisam optužio, a još manje prijetio mu, te sam tom prilikom i detaljno citirao djelove svoje originalne poruke Vodomaru iz čega bi svakoj dobronamjernoj osobi trebalo biti jasno da sam samo prenosio optužbe na njegov račun sa RfC-a i to optužbe ljudi koji nemaju veze sa hr.wiki, ali koji evo odlučuju o Kuburinoj sudbini. Izmjena se nalazi na ovoj stranici i to ovdje: [16].
Iako je vodomar imao priliku pročitati moj odgovor na njegove optužbe, to očito nije napravio jer me je nedugo zatim OPET blokirao sa istim obrazloženjem, iako sam mu u odgovoru argumentirao zašto njegove optužbe ne stoje. Uz to je napisao i u potpunosti nesuvisli komentar u kojem doslovno tvrdi da je prenošenje nečijih riječi isto kao da ih i sami pišemo: "Prenasanje i pisanje je isto" [17]. Također, ponovo me optužio da iznosim neistine iako sam mu ranije jasno napomenuo da samo prenosim ono što se događa na RfC-u budući da želim čuti kako on misli postupiti u slučaju da presuda zajednice bude osuđujuća. Jasno sam mu ranije rekao i to da se od prenesenih optužbi ima priliku osobno braniti na RfC-u umjesto da mene napada što ih prenosim u kafić ("Legatus nec violatur, nec laeditur"). Nakon opetovanog iznošenja tih svojih neutemeljenih optužbi me je ponovo blokirao iz čega jedino mogu zaključiti to da je namjera Vodomara ta da blokiranjem želi spriječiti da se stavovi članova globalne wiki zajednice izneseni na RfC-u prenose na hr.wiki. Smatram i to da je tim činom pokušao dodatno zastrašiti i druge suradnike koji bi možda željeli postaviti neugodna, ali nužna pitanja njemu ili drugim prozvanim adminima na hr.wiki. Molim vas da primjetite kako ova moja (ovaj put ipak) optužba ne može biti "pretpostavljanje" loše namjere budući da Vodomar svojom izjavom kako: "Pisanje stvari koje nisu istinite ili koje eludiraju na nesto nisu ono sto bi se trebalo pisati na ovim stranicama" ne ostavlja mjesta ničjim pretpostavkama pa ni mojim. Također, moram skrenuti pozornost i na to da je Vodomar u nastavku svog komentara prenesene stavove uglednih članova globalne wiki zajednice sa službene stranice za raspravu o postupanju u "slučaju Kubura" defakto nazvao materijalom za krčmu, kao da se radi o nekakvim nebitnim privatnim ogovaranjima ili zlonamjernom konspirativnom djelovanju na opskurnim IRC kanalima na temu preuzimanja hr.wiki, a ne javnom disciplinskom postupku, skoro pa bez globalnog presedana, prema (po Vodomaru) očito najvećem i najzaslužnijem adminu na hr.wiki.
Inače, originalni post koji je toliko isprovocirao Vodomara sam napisao zato što me je zasmetalo njegovo ponašanje kojim problematizira broj doprinosa jednog od rijetkih admina na koje nitko od običnih suradnika (koji se ne trpaju u rovove čim zaiskri) nema ama baš nikakavih primjedbi i time nojevski relativizira puno veće probleme na hr.wiki koji se i njemu osobno, a implicitno i još nekima stavljaju na teret, a koji su detaljno opisani u spomenutom postupku na RfC-u. Tom prilikom sam ga priupitao što misli osobno napraviti AKO zajednica na RfC-u donese odluku o suspenziji Kubure zbog korištenja čarapara, što bi ujedno značilo da je njegov rad kao provjeritelja koji je imao zadatak provjeriti Kuburine potencijalne čarapare bio nesavjestan (da ne upotrijebim težu riječ) te da bi tim činom defakto od globalne wiki bio zauzet stav ne samo o Kuburi, već i o ponašanju drugih osoba koje su držale lojtre Kuburi, jer Kubura nije mogao djelovati sam. Mislim da je to moje pitanje sasvim na mjestu, za razliku od njegovog upornog lamentiranja na temu broja izmjena i članaka osoba koje njemu nisu sklone. Jer smatram da hr.wiki zajednica već sada ima pravo znati da li osobe direktno involvirane u nemile događaje misle same povući određene konzekvence i prihvatiti odgovornost AKO odluka globalne zajednice bude osuđujuća ili će se i dalje baviti brojanjem nečijih doprinosa. Imbehind 17:09, 19. studenoga 2020. (CET)
Lasta Hvala kolega. Mene samo zanima kako moje citiranje događaja na meti, posebno što je sada Vodomar u problemima jer su sami Stewards počeli pitati pitanja koja sam ja postavio i na meti i ovdje [18]. Ne shvaćam kako moja pitanja, podkovana dokazima prestavljaju u njegovim očima osobni napad, huškanje, a ovo mu je prihvatljivo [19]? Nema mi logike, za jedne vrijede njegova pravila, a za Kuburu druga? Jasno mi je da se određenoj grupi ljudi svijet urušio, no realno sami su se doveli u ovu situaciju. Imali su 10 godina da rade po svom, iskoristili sve što su mogli da poguraju svoj POV i to je sada došlo na naplatu. U svakom slučaju ova situacija će ući u povijest čitave Wikipedije, no bojim se da rezultat ne bude pozitivan za upletene. Izgleda da nabijanje statistike i pisanje POV članaka u očima globalne zajednice i nije toliko cjenjeno kao što su mislili. Kanikosen (razgovor) 17:46, 19. studenoga 2020. (CET)
Po ovome bi Ivyu trebalo oduzeti administratorska prava jer je vratio (i to bez opravdanja) meni ban, iako ga je Kubura bio skinuo. --Čeha (razgovor) 17:45, 20. studenoga 2020. (CET)
po istom principu valja treminirati Lastu pošto je meni vratio uklonjeni ban sveze naše drage i aktivne suradnice Cikola dragi Čeha. Moja dva Dukata, konvertibilnih Maraka, centa - šta god već- --Mark7747 (razgovor) 17:52, 20. studenoga 2020. (CET)
Pa da, čudno je pravilo. Ako će se administratorski alati tako lako micati, ubrzo neće preostati ni jedan jedini admin.... --Čeha (razgovor) 18:00, 20. studenoga 2020. (CET)
Ceha ako nisi primjetio trenutno se na hr.wiki raspetljavaju puno veći problemi od toga o čemu ti pišeš.
Mislim da suradnici poput tebe, a zapravo i SVI DRUGI suradnici na hr.wiki moraju naprosto staviti svoje svjetonazorske poglede na stranu i razmisliti o slijedećem: Da li je dopustivo da BILO TKO lažira izbore za dodjelu wiki ovlasti, to aktivno prikriva koristeći mehanizme i osobe sa ovlastima unutar hr.wiki sa ciljem da kroz dugi niz godina koristi infrastrukturu wikipedije kako bi gurao svoj POV i svoju politiku te da na taj način utječe na javno mijenje u RH? Ako misliš da to nije dopustivo, onda se okani tričarija i pridruži se borbi za bolju hr.wiki odmah. Jer ako nisi primjetio, optuženi na meti su se vrlo predvidljivo ugurali u stado i pognuli glave sa očitim ciljem da sa cijelom grupom istomišljenika podijele krivicu.
Stoga alternativno, ako ne možeš staviti svoj svjetonazor po strani, da li možda želiš doći u situaciju da ljudi koji imaju svjetonazor suprotan tvom idućih 10 godina naprave upravo to za što optužuju postojeću garnituru vlastodržaca na hr.wiki? Ne želiš? Ponovo ti kažem, pridruži se borbi za bolju hr.wiki odmah.
Jer ako to ne učiniš već sada, a vodi računa da si već sada suočen sa vrlo jasnim dokazima o tome što su sve neki od nas radili, što bi ja sutra trebao misliti o tebi kao osobi? Rekao sam već, ako imaš čistu savjest i ako ti je stalo do vlastitog obraza, izvoli se ogradi od onog što se po svemu sudeći događalo, ne budi smokvin list pravim krivcima čak i ako su ti svjetonazorski bliski, a poslje možemo na miru razgovarati o tehnikalijama koje spominješ i prigovaraš drugima. Imbehind 20:10, 20. studenoga 2020. (CET)
Pravila trebaju biti ista za sve. Ako ćemo se u bilo kojem djelu služiti prečacima i kršiti ih, onda se to potpuno isto sljedeći puta može dogoditi i nama.
Ti o meni možeš misliti što želiš, no ako ćeš kršiti pravila, ja o tebi neću imati neko mišljenje. --Čeha (razgovor) 01:07, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha Vidi, već sam ti rekao, prestani sa lavinom whataboutizama. Ako želi biti konstruktivan, onda komentiraj ono što ti napišem, a ne nastavljanje skretanja sa teme. Tema je VODOMAR i KUBURA. Dakle, što kažeš za njegovo ponašanje? Sve je prilično jasno dokumentirano, ae vidim ni jednu tvoju kritiku niti njega niti Kubure. Da si dobronamjeran, napisao bi barem "AKO je to sve što piše istina onda ih ne podržavam", ali ti ne možeš ni to? OK¨evo ponovo, da čujem, što misliš o onome što se piše o Vodomaru i Kuburi? Probaj bez da relativiziraš njihovu krivicu spominjući nečije druge upitne i minorne prekršaje. Jer zvuči... ne znam kako to da kažem... bedasto - Kubura je optužen od strane globalne zajednice za najveće moguće zlodjelo za koje sam ja čuo uopće na wiki - namještanje izbora za stewarda, za što postoje i dokazi i prijeti mu doživotni ban sa svih wikija. Dalje je optužen od istih ljudi za 10 godina nasilja na hr.wiki i korištenje čarapara, za što također postoje dokazi, a zbog čega prijeti skidanje svih ovlasti još nekoliko ljudi. Da dalje ne nabrajam... a tvoj odgovor i odgovor "ekipice" je "kmeee, eno je i XY pogriješio prije N godina jer je revertao jednosatni blok". Zvučite ko stare babe koje se žale na razmazanu maskaru usred šumskog požara! :)
Plus toga, ako nisi primijetio, ovo što govoriš - "Ako ćemo se u bilo kojem dijelu služiti prečacima i kršiti ih, onda se to potpuno isto sljedeći puta može dogoditi i nama" UPRAVO VAM SE DOGAĐA! :) Kubura i ekipa su svjesno zaobilazili ili rastezali pravila i izmišljali nova tijekom 10 godina i tako rastjerali sve koji im nisu bili po volji. Vodomar se prevario i mislio je da može i dalje tako popušio je ovlasti u roku od valjda 10 minuta. Kad se globalna zajednica usuglasi oko toga da treba djelovati, a ovaj put mislim da hoće, misliš da će ih spriječiti to što će se htjeti "držati pravila kao pijan plota"? :) Uglavnom, da ste igrali prema pravilima ne bi vam se ovo dogodilo. Karma is a bitch. Imbehind 03:08, 21. studenoga 2020. (CET)
Odlomak se zove Emergency desysop notification, otvorio ga je Vodomar, ne ti.
Kubura se u ovom nigdje ne spominje, no spominju se pravila po kojima se nešto događa.
Ista pravila vrijede za sve.
Pročitaj malo svoj rječnik kojeg upotrebljavaš tu. Iz njega ispada (od prizavanja selektivnih kazni,pa na dalje) da je Vodomar bio u potpunosti u pravu kada ti je dao blok, a Ivy u krivu.
Zašto se ti brineš oko toga? Svatko tko je zaslužio će dobiti svoju kaznu. Svi smo tu legalisti, zar ne?
Stuard je ovdje taj koji je pogriješio, Vodomaru se trebaju vratiti alati.
Ili primjeniti isto pravilo na Ivya (a Mark kaže i na Lastu). Samo se bojim da bi se onda svim adminima maknuli alati, jer su vjerojatno svi prije ili kasnije došli u takvu poziciju.
Ne vidim što je ovdje sporno, ili zašto bi se trebao gubiti civilizirani ton rasprave. --Čeha (razgovor) 04:44, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha opet ti ponavljam, vrtiš se u začaranom krugu svojih subjektivnih ocjena. Ti misliš da je Vodomar u pravu što se tiče bloka, ja mislim da nije. Slučajno je stjuard na mojoj strani, a mogao je i ne bit. Poanta je da to nije uopće bitno u ovom trenutku i svaka rasprava o tome miče fokus sa pravog problema, a pravi problem su vrlo ozbiljne optužbe protiv Kubure i Vodomarovo postupanje oko prikrivanja Kuburinih čarapara koje su iznesene na meti. Ako pogledaš cijeli sadržaj kafića nitko tko podržava Kuburinu "stranu" ne priča o tom najvećem problemu nego se bave prozivanjem Laste i Ivija104 za sitnice i time samo neuspješno pokušavaju skrenuti sa teme. Znam da je tema neugodna. I meni bi bilo neugodno da me je netko uvalio u takvu kašu. Kubura i Vodomar, a i ostali prozvani admini, prvenstveno Speedy i Roberta su naprosto NESTALI i ostavili vas nekolicinu najlojalnijih da ih pravdate pred hr.wiki suradnicima na tako promašen i vidljivo usiljen način. Reci ti meni kako bi ja tebi nakon ovakvog ignoriranja problema i upornog zabijanja glave u pijesak mogao vjerovati da si sposoban napisati NPOV članak ako nisi sposoban NPOV sagledati situaciju i uopće javno adresirati gorući problem? Pa nitko od vas par više nema muda napisati niti da Kubura ili Vodomar nisu krivi. :) Vaše pravdanje se svodi na Kuburin staž i zasluge, a u slučaju Vodomara pravdate njegove namjerne opstrukcije rada globalne wikipedije (upitnim) lokalnim proceduralnim greškicama Laste i Ivija. A i to nešto govori. Imbehind 05:49, 21. studenoga 2020. (CET)
Wikipedija ima svoja pravila, kojih se treba držati.
Meni se tu ne da prepucavati, čemu?
Tko je kriv, bit će kažnjen.
No ovo što ti radiš ide kontra tih pravila, izazivaš sukobe.
Po tome je Vodomar bio u pravu kada te banao, a Ivy u krivu kada ti je skinuo ban.
Poanta pisanja članaka je uvijek u provjerljivosti, ako misliš da je netko loše nešto napisao, tvoje je da pokreneš raspravu i izloziš svoje argumente.
To što netko nekome ne vjeruje je tu poprilično nebitno. --Čeha (razgovor) 15:19, 21. studenoga 2020. (CET)
Zato i imamo RFC na meti koji tvrdi suprotno. Imamo Kuburu koji blokira ljude, jer ima sumnju, nakon što je njegov prijatelj Vodomar lažirao provjeru. I ti govoriš kako je to nebitno? Sami stewardi su došli do zaključka da je vrijeme rasprava na ovome projektu došlo kraju i da će 3 administratora ostati bez prava. U najgorem momentu za vas, Kubura se pokaže kao osoba koja je varala sustav 10 godina, Vodomar se pokaže kao magičar, osoba koja stvara program koji iz ničega pronalazi podatke, podatke koje je on rekao da je provjerio, podatke kojima je htio okriviti Lastu da je lutkar, dok je lutkar sve ovo vrijeme bio Kubura [20]. I da možemo ignoritati Kuburino ponašanje koje je daleko od prihvatljivog, zašto misliš da bi mi sada trebali razumiti jer vam je teško? Koliko ja vidim godinama je grupa pojedinaca od wikipedie na hrvatskom jeziku napravila bastion desničarskog POV, a sada pokušava glumiti da su žrtve? Divno, nema što. I naravno, po 20 put da upitam, što je Vodomar varao sustav? Kanikosen (razgovor) 15:33, 21. studenoga 2020. (CET)
Prepucavanje, politikanstvo i slične gluposti nisu poanta wikipedije. Tko je kriv, bit će kažnjen po pravilima. Vrijeme je za racionalno ponašanje, a ne za puke izljeve emocija. Koja je korist od tvog gornjeg posta, osim prepucavanja s drugim suradnicima?
Vidjet ćemo tko je kršio pravila, postupit ćemo po pravilima i to je to.
Zašto misliš da je poželjna atmosfera linča? Ona se obično obije o glavu onima koji ju zagovaraju. --Čeha (razgovor) 16:39, 21. studenoga 2020. (CET)
Fascinantno mi je kako Ceha nasumično gubi pamćenje kad mu to odgovara. Prisjetit ćeš se, ako razmisliš, da sam ja s Kuburom raspravio prije nego što sam vratio tebi blokadu, dok Vodomar nije s nikim ništa raspravio. Također, ako ti je odjednom toliko jako stalo do opsluženja pravila do zadnjeg slova, zašto onda ne bismo sva glasovanja u kojima su sudjelovale Kuburine (i tuđe) čarapare ponovno prebrojali bez "lažnih" glasova:
Oprosti, kakvu raspravu si imao?
Blokirao si me usred mog editiranja, još sam postavio pitanje čime sam to zaslužio, na koje nikad nisam dobio odgovor. Ne bih rekao da sam ja osoba s parcijalnim gubitkom pamćenja.
Potpuno je isti slučaj. Vodomar vraća blokadu, slijedi skidanje ovlasti. Ivy vraća blokadu, nema sankcija?
Na temelju čega si se ti predomislio i vratio meni blokadu bez prethodnog objašnjenja? Prepucavanja s Kuburom?
A još si se prije ispričavao kako sam ispao usputna žrtva.
Minimum objektivnosti je uvijek poželjan. --Čeha (razgovor) 01:07, 21. studenoga 2020. (CET)
Idemo, po pravilima! Slobodni ste sami izbrojati glasove i deset puta, doći ćete do istog zaključka! Oba ova glasovanja odlučile su Kuburine i/ili Croqove čarapare, i ako oduzmemo njihove glasove, situacija se drastično mijenja! Pozivam birokrate da budu fer, i da izvrše funkcije za koje su izabrani, i ispoštuju volju zajednice! --Ivi104 (razgovor) 18:49, 20. studenoga 2020. (CET)
Ivi104 Mišljenja sam da ne možemo očekivati da nam globalna zajednica baš sve isporuči na pladnju i da trebamo pokazati da uz njihovu minimalnu pomoć ima dovoljno ljudi da riješi nagomilane probleme. Naime, u trenutku kad i AKO protiv Kubure bude usvojen zaključak na meti tj. ako ne bude nikakvih iznenađenja, u najmanju ruku SpeedyGonsales i Željko automatski moraju izgubiti admin ovlasti budući da nemaju legitimitet i o tome uopće ne treba glasati. Međutim, potrebno je kontaktirati Arga, Dejana i Conqua prije glasanja o tome da li bi prihvatili ovlasti ako zajednica izglasa da se napravi ponovno prebrojavanje glasova za admine bez potvrđenih čarapara. Ako da, da li bi ovo za Dejana, Arga i Conqa mogao oformiti u službeni prijedlog i dati na glasanje? Ako ne, onda ćemo kad sve ovo prođe izbore za admine napraviti po normalnoj proceduri. Imbehind 19:43, 20. studenoga 2020. (CET)
Imbehind u načelu se slažem, ali ima li nas zaista dovoljno? Speedy i ekipa dijelili su birokratske ovlasti samo među sobom, i kad bi se donijela takva odluka, osim što bi vjerojatno završila blokadom pola projekta, ne bi ih imao tko natjerati da si poskidaju ovlasti. Mislim da je po tom pitanju bolje čekati Metu, ako sam dobro shvatio zadnji RfC (prije Kuburinog), nakon što se slučaj Kubura dovede do kraja, skrenut ćemo i do SG i Željka, i donijet će se zasebna odluka o njima. Nakon toga možemo u (relativnom) miru razmišljati o trojici admina bez statusa, neopterećeni "lovom na vještice" i upiranjima prstima. Bit će mi čast oformiti prijedlog nakon što se situacija riješi. Ivi104 (razgovor) 20:27, 20. studenoga 2020. (CET)
Ivi104 Pa kažem, ako RfC sa Kuburom završi kako je i počelo, onda nemamo mi što odlučivati o admin statusu SG i Željka - uvjeti za ukidanje statusa će biti ispunjeni po automatizmu zbog potvrde o sudjelovanju čarapara. Kažem samo da bi neko od naših admina morao, slijedom odluka sa mete kad ista bude donesena, zatražiti ISTE SEKUNDE skidanje ovlasti admina kao što si ti zatražio za Vodomara, a što je provedeno ekspresno. Treba prebrojiti i druga glasanja za druge aktivne admine i provjeriti da li su među glasovima čarapare pa na isti način zatražiti i skidanje statusa za druge admine za koje su glasale potvrđene čarapare. Također, mišljenja sam da su na određeni implicitan način cijelim postupkom dodatno kompromitirani i drugi admini iz skupine koja je konzistentno podupirala prijedloge ovih nad čijim glavama visi RfC presuda, bez obzira na eventualna glasanja čarapara. Zbog toga vjerujem da će od strane wiki zajednice i njima biti doveden u pitanje administratorski status, a možda čak i skinut. Ja bi preferirao da nakon donošenja odluke na RfCu o Kuburi i sami zatraže da im se skine administratorski status, barem ako žele izbjeći potencijalno javno i dugotrajno seciranje njihovih postupaka unutar šire wiki zajednice i gubitak ugleda ako su prekršili wiki pravila. Tko zna, možda je nekima od njih ugled i obraz važniji od statusa? Nemam previše iluzija tu, ali bi volio da me barem jedan od njih iznenadi. Tko će dalje biti izabran za admine meni je svejedno, znam da ja neću, ali znam da se ljudi koji vode postupak na meti ne bi ovoliko angažirali da su ostavili ikakvu mogućnost da ih netko kasnije jednostavno balkanski prevesla. Imbehind 21:10, 20. studenoga 2020. (CET)
Imbehind Potvrda o čaraparenju jest ovdje, ali to je glasovanje završeno 2013. godine, sumnjam da će Meta djelovati po tome. Hitno skidanje statusa nije moguće osim ako se dvojac ne ogriješi o pravila na sličan način kao Vodomar. Pogledao sam sva glasanja, jedino gdje je više čarapa glasalo (osim izabranih i jubilarnih članaka) su dva glasovanja koja sam naveo iznad. Ako sam dobro shvatio RfC prije Kuburinog, nakon što završi glasovanje za Kuburin globalni ban, bit će pokrenuto novo glasovanje u kojem ćemo moći zasebno glasati za skidanje ovlasti i za blokadu za svakog kandidata pojedinačno (SG i Zeljko). Ivi104 (razgovor) 01:14, 21. studenoga 2020. (CET)
Meni to baš nije jasno ako budemo trebali usaglasiti sve stavove recimo sa bs.wiki je li to znači da ćemo se svi (i muški i ženski) morati obrezati? Iskreno da vam kažem meni se ne dopada ta ideja.--El hombre (razgovor) 19:43, 21. studenoga 2020. (CET)
E moj dragi El hombre. Tim postom si konačno definitivno dokazao tko i što si kao i prevazišao sve i sva. Ja mislih čitavo vrijeme, ajde pusti ga - nije vičan toliko hrvatskom jeziku - budi mu oprošteno. No sad je još i nacionalist - vrijeđaš na nacionalnoj i vjerskoj osnovi - Opomena ti ide u SZR - Prekini sa time. Odmah! Moje dvije male Lipe (više nisi ni zaslužio) --Mark7747 (razgovor) 19:56, 21. studenoga 2020. (CET)

Prijedlog promijeniti pravila u vezi dodjela prava ophođenog i ophoditeljaUredi

Dodijela prava ophođenog i ophoditelja sada čita:

"Odluka se donosi konsenzusom, pri tome je dozvoljen jedan glas protiv. Suradniku koji je dobio 2 glasa protiv ne će biti dodjeljena prava. Glasovi protiv moraju se obrazložiti."

Prijedlog je ta to promijenimo u:

"Odluka se donosi konsenzusom, pri tome je dozvoljen jedan glas protiv. Suradniku koji je dobio 2 glasa protiv ne će biti dodjeljena prava, osim ako su glasova protiv 20% ili manje od glasova. Glasovi protiv moraju se obrazložiti."

Ako ovo nije pravilno mijesto za prijedlog promjene pravila, recite mi bolje mijesto. --denny vrandečić (razgovor) 20:44, 19. studenoga 2020. (CET)

Ne slažem se s prijedlogom, ophoditeljske dužnosti nisu za svakoga.--Čeha (razgovor) 18:18, 20. studenoga 2020. (CET)

Pa, prijedlog ne kaže "Prava ophođenog i ophoditelja se davaju svakoj i svakomu." To mi izgleda kao neki drugi prijedlog s kojim se ne slazete. --denny vrandečić (razgovor) 00:20, 21. studenoga 2020. (CET)
Prijedlog ublažuje postupak davanja prava. --Čeha (razgovor) 01:09, 21. studenoga 2020. (CET)
Slažem se, jer dovoljno puta su određeni pojedinci koristili to pravilo da blokiraju izbore za administratore, obračunaju se s neistomišljenicima uz tvrdnju da ne možeš biti administrator ako nisi bio patroler. Mislim da je vrijeme da se s tom praskom prekine. Kanikosen (razgovor) 21:52, 20. studenoga 2020. (CET)

PrijedlogUredi

Denny, tvoj prijedlog je dobar, ali rješava samo mali dio problema. Ja, kao još jedan od starih suradnika na wikipediji, mučno mi je gledati sve što se dešava ovdje. Godinama traju prepucavanja administratora i suradnika, a projekt lagano nazaduje. Ja sam još dobar, još sam uvijek tu, usprkos mojoj mučnini. Koliko je broj suradnika koji su otišli da se više ne vrate? A zašto su otišli? Radi stalnih sukoba, nradi nemogućnosti da se išta promijeni, radi preglasavalja,...Kako tome stati na kraj? Rješenje i moj prijedlog je vrlo jednostavan, radi se o tri koraka:

  1. svi suradnici na hr.wiki koji žele glasovati moraju doprinositi pod svojim imenom koje će biti registrirano upotrebom osobnih dokumenata (slično kao i mkod registracije provjeritelja),
  2. nakon perioda za registraciju od 30 dana, svim patrolerima, adminima, birokratima i provjeriteljima se skidaju ovlasti,
  3. novi izbori.

Od trenutka izbora, nadalje, svi koji doprinose pod nickom bi bili detaljno praćeni. --Vlaj i Bodul (razgovor) 20:50, 19. studenoga 2020. (CET)

Hvala šta kažeš da je moj prijedlog dobar. Nisam pokušao riješiti sva problema Hrvatske Wikipedije, nego sam mislio samo napraviti jedan mali korak da ze sprijeći da samo dva glasa mogu zaustaviti podijelu prava ophoditelja, i ako osoba uostalom ima puno glasova za. Ja razumjem da bi prava imena imali neka prednosti, ali mislim da je mogućnost pseudonimskog editiranja važna. --denny vrandečić (razgovor) 22:58, 19. studenoga 2020. (CET)
Poštovani Vlaj i Bodul, rekli ste da ste "jedan od starih suradnika na wikipediji" sto bi značilo da ste sigurno duže od 5 godina, pa me zanima vaše staro suradničko ime iz sigurnosnih razloga, kako bi se spriječilo "papučarenje" ili odblokirali Vaš stari račun ukoliko se još sjećate bilokakve lozinke? S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 02:59, 20. studenoga 2020. (CET)
I što još Vlaj i Bodul? Otisak prsta, DNA i mugshot? Evtl. još i elektronička narukvica? Daj pls. Postoje znatno inteligentnije i efikasnije metode.--Mark7747 (razgovor) 11:27, 20. studenoga 2020. (CET)
Wikipedija je volonterska wikipedija, podrazumjeva se rad u dobroj vjeri, a ne policijska država ili međususjedna obračunavanja... --Čeha (razgovor) 18:21, 20. studenoga 2020. (CET)
Poštovani Uspjeh je ključ života, naravno da sam na Wikipediji duže od 5 godina, tu sam već više od 15 godina, više ili manje aktivan. Moje staro suradničko ime ne upotrebljavam zato što ne znam lozinku. Reset lozinke, odnosno kako ste vi to nazvali odblokiranje starog računa sam tražio od Stewarda koji pretpostavljam imaju veće ovlasti od vas, na žalost bez uspjeha, rekli su mi da to nije moguće, da trebam otvoriti novi račun.--Vlaj i Bodul (razgovor) 14:59, 24. studenoga 2020. (CET)
Poštovani Mark7747, svakome nedobronamjernom moj će prijedlog smetati i napadati će ga bez konstruktivnih prijedloga, samo kritike i komentari. Ovakav način rasprave me podsjeća na političku arenu, nije bitno što kažeš nego samo da kažeš.--Vlaj i Bodul (razgovor) 14:59, 24. studenoga 2020. (CET)
Visokocijenjeni suradniče Vlaj i Bodul, (ponizno) se ispričavam ukoliko sam svojim komentarom doveo do iritacija (srdačno se nadam ne i sumnji u osobni napad). Tom reakcijom povodila me je samo i isključivo zdrava ljudska logika i inteligencija. Prisrčno vas pozdravljam --Mark7747 (razgovor) 15:09, 24. studenoga 2020. (CET)

Wikipedija: Mišljenje, zaključak, rješenjeUredi

Poštovani svi, hr.wiki lagano pada jer naša jedina hrvatska država, još uvijek nema jasnu jedinstvenu poruku o jednoj hrvatskoj državi. Ne želim da ovo bude započeta rasprava o davnoj hrvatskoj prošlosti već da se uzme kao činjenica s neutralnog gledišta kako bi pojasnio malo svoju izjavu s Mete. Skužio sam da je Hrvatska Wikipedija na svjetsku javnost utjecajnija i od srpske, sroskohrvatske i bosanske Wikipedije zajedno. Bez obzira što što u Ustavu RH piše da RH ne priznaje sljednost NDH činjenica je da je NDH bila jedna od prvih pokušaja stvaranja hrvatske samostalne države i da su osim nacista, fašista i Ustaša, NDH stvorili naivci te mnogi nezadovoljnici vlašćom Kraljevine Jugoslavije i položaju Hrvata u Jugoslaviji koji su bili žrtve nedovršene agrarne reforme u kojoj su profitirali većinom Solunaši, 4 austrijske krune koje su se mijenjale za 1 srpski dinar iako je vrijednost bila potpuno jednaka, država je bila dvije i pol godine bez ustava, a kad se donio Ustav Kraljevine Jugoslavije bili su to Vidovdanski ustav i Obznana, kasnije su još uslijedili i atentati, Šestosiječanjska diktatura, prebacivanja državne banke i Jugoslavenskog nogometnog saveza iz Zagreba u Beograd, preglasavanja većine Srba nad manjinom u Jugoslaviji, kojekakvi atentati gdje nitko nije ništa naučio. Normalno je da će se jedan onaj najljući dio Hrvata pridruziti , a drugi dio Partizanima i NOVH-u, a kad je bilo vrijeme dokazivanja i suđenja, mnogi su bili javno osramoćeni i osuđeni, kao da im nij još dosta što su izgubili rat i što sad moraju odgovarati. Bilo je bez svjedoka jer je i ova vlast bila totalitarna koja zbog suprotnog jednog interesa iz KPJ-a nisu željeli riskirati, a to je da su željeli Jugoslaviju sa Beogradom kao glavni grad i zbog toga je sudstvo sa pripadnicima Četnika prošlo tajno. S obzirom na to ponižavali su mnoge mlade časnike NDH-a koji nisu podnijeli neozbiljnist srpskog kralja. I ti Hrvati (pripadnici NDH) nisu htjeli ponoviti grešku s Srbijom pa su željeli samostalnu državu, ali način na koji su to izveli je najoštrije osuđujuć. Čitavo vrijeme za Kraljevinom Jugoslavijom pripadnici HSS-a i HSP-a (UHRO-a) su tražli da dobije svoj entitet da bi na kraju UHRO zbog svoje radikalnosti i manjka komunikacijske i političke vještine dodatno stradao za razliku od JVuO-a i KPJ-a. Prvu Jugoslaviju je rušilo neozbiljnost Karađordevića sa britanskim čadnicima koji su dodatno zakuhali stvar da bi na kraju za Treći Reich bilo ponižavajuće da one kohe ne mogu dogovoriti oko toga tko će biti u Srbiji i Jugoslaviji na vlasti rušila i dopustila osuđujuću osvetu bivših časnika i vojnika Austro-Ugarske i Trojednice zbog beskorisnog rušenja Monarhije i gubitkom vremena. Uglavnom, ono što su pripadnici UHRO-a tražili jest svoj entitet i samostalne športske reprezentacije po uzoru na Veliku Britaniju u Jugoslaviji jer se patriotski ili bolje da kažem domoljubno ponizila Hrvatsku zbog toga što je uzela dobar dio ušteđevine, imovine, pristala ustupiti teritorij drugoj državi, preselila financijski i sportski centar iz Zagreba u Beograd itd., slično kao HSS samo što je UHRO objasnio na radikalan način. Sad dolazimo do Domovinskog rata gdje je tu sve više-manje jasno zbog čega. Kasnije su se pripadnici UHRO-a i KPH-a došli na hr.wiki objasniti zašto je nastala NDH i treba li za Pavelića i Tita pisati da su zločinci ili heroji. Pravi primjer za to je Wikipedija na srpskom/srpskohrvatskom jeziku (srpska verzija Wikipedije/'srpskohrvatska verzija Wikipedije) gdje stanje na dan u trenutku pisanja piše da su:

  • a) Dražu osudili komunističke vlasti i da ga je Visi Beogradski sud rehabilitirao zbog brojnih djela koji je učinio nor. spašavanja Srbije od okupatora [bez obzira što je isti bio] i spašavanja američkih avijatičara. "Bio je armijski general i načelnik Štaba Vrhovne komande Jugoslovenske vojske u Otadžbini, kao i ministar vojske, mornarice i vazduhoplovstva Kraljevine Jugoslavije, u prvoj i drugoj vladi Slobodana Jovanovića, u međuvladi Miloša Trifunovića i vladi Božidara Purića, u toku Drugog svetskog rata." / "Borio se prvo protiv okupatora, a potom protiv jugoslavenskih partizana u saradnji sa okupatorom". Isto piše o rehabilitaciji
  • b) Za Tita piše da je komunistički profesionalni revolucionar i državnik. Jugoslavija se raspala u tzv. "građanskom ratu". / "revolucionar, vojskovođa i državnik. Smatra se jednom od najvažnijih ličnosti 20. vijeka i uopće historije na prostorima bivše Jugoslavije." Ne navodi se Blieburg, Križni put, montirani procesi i zabrane.
  • c) Za Domovinski rat pisu da je egzodus Srba bio poželjan. /
  • d) Za Gotovinu da je bio osuđeni za zlocine, ali da su povukli / "postaje optuženik haškog tribunala za zločine počinjene na području Republike Srpske Krajine 1995 godine. Uhapšen je na Kanarskim ostrvima 7. decembra 2005, a nakon prve faze višegodišnjeg haškog procesa osuđen je na 24 godine zatvora zbog zločina protiv civila, ali je drugostupanjskom odlukom proglašen nevinim."
  • e) je bio jedan od osnivača i vođa nacističko/fašističkog ustaškog pokreta i ratni zločinac. 
  • f) Tito sh.wiki: "Premijer Josip Broz Tito se sastao sa poglavarom katoličke crkve u Jugoslaviji, Alojzijem Stepincom 4. juna 1945. dva dana nakon njegovog puštanja iz zatvora. Njih dvojica međutim, nisu mogli da se dogovore o statusu katoličke crkve u Jugoslaviji. Pod vođstvom Stepinaca, katolička crkva je objavila pismo u kojem je osudila navodne partizanske ratne zločine u septembru 1945. godine. Nakon ovoga, Stepinac je uhapšen naredne godine. U oktobru 1946. godine, u svojoj prvoj posebnoj sednici u zadnjih 75 godina, Vatikan je izbacio Tita i jugoslovensku vladu iz Katoličke crkve, zbog osuđivanja Stepinca na 16 godina zatvora na osnovu optužbi za pomaganje ustašama i podršci prisilnom prevođenju Srba u katolicizam. Nakon ovoga Stepinc je dobio povlašćen tretman u pritvoru, a kazna je ubrzo skraćena i svedena na kućni pritvor".
  • Pod e) problem je što se na sr.wiki to ne navodi i za Tita i Dražu.
  • Pod f) je na sr.wiki problem što Katolička Crkva nije osudila i ustaške i komunističke zločine. Zanimljivosti radi Katolička Crkva nije osudila Četnike. Nisu svi Partizani bili Komunisti, npr. Vladimir Nazor i on nije sudjelovao u zločinima.

Zaključak: Drugi svjetski rat u Jugoslaviji je bio međugenocid. Svi su bili osim Gotovine koji je narodni heroj, ratni zločinci i narodni heroji svatko na svoj način, ali da su različito shvaćali Jugoslaviju. To bi se trebalo promijeniti na svim ex-yu Wikijima. Trebalo bi pisati zašto su bili ratni zločinci, a zašto narodni heroji. Svi su vrhovni zapovjednici pogriješili i napravili dobra djela. Jedino bi časno i posteno za sve tri strane, pogotovo za vojnike i žrtve koje sudjelovale i/ili poginule kao dio nekog od tri režima i kao jedan od kojih su preci sudjelovali u Drugom svjetskom ratu na sve tri strane (nisu mijenjali strane). Nadam se da sam dobio željenu pažnju i da ovo nitko neće ukloniti i zapoceti raspravu o onome što sam već malo prije spomenuo već kao raspravu za rješenje kako bi ti članci na svim ex-Yu Wikipedijama bili riješeni zadovoljacajuće za ex-yu Wikimedijsku zajednicu i državi (jezicnoj zajednici) koji služimo te da će se ovaj komentar uzimati kao činjenice koje godinama opterećuju Wikipediju na hrvatskom jeziku te ovih šest-sedam država i njihove odnose. Mene kao Hrvata sramota da se ovo rješava globalno, ali kad se već mora za one koji "nisu upoznate sa situacijom oko Kraljevine Jugoslavije i NDH sam morao tako da glasuju bilo gdje oko ex-Yu wiki na vlastitu savjest". (Situacija kao Sjeverna Koreja - Južna. Kina - Tajvan. Turska - Armenija - Azerbajžan. Izrael - Palestina. SAD - Rusija. Ne zna se tko je u pravu jer svi su u pravu.). Neka nam Bog, Isus Krist i Duh Sveti budu na pomoći.

Podržavate li ideju da hr.wiki, sr.wiki i sh.wiki budu koordinirane po pitanju Pavelića, Draže i Tita, a ne da svatko piše ratličito (u stilu po čemu je ucinio zlocin, a po čemu je heroj)? Stanje je komplicirano, ali rješivo, ako svi pristanu surađivati. S poštovanjem. Uspjeh je ključ života (razgovor) 02:59, 20. studenoga 2020. (CET)

Kao prvo, odgovor na pitanje o blokadi Kubure: Glasao sam za, zbog kršenja pravila Wikipedije, nekorektog pristupa pisanju članaka i revizionizma! Uspjeh je ključ života: Tvoje teorije su krajnje neprimjeren i elementarni primjer revizionizma istorije; Ovakav tekst bi na bs.wiki, gdje sam birokrata, bio pobrisan, a ti bi bio blokiran zbog revizionizma! To smo već imali na bs.wiki i kolega je globalno blokiran! Istorijski se članci ne pišu referenciranjem na portale kao kamenjar.com nego korišćenjem pouzdanih izvora dokazanih istoričara. Od Pavelića nećemo praviti heroja, niti poistovjećivati Gotovinu sa ustašama! Nota bene: Državnost Hrvatske je zasnovana na ZAVNOH-u a ne na temeljima NDH! Naturati nekome da piše po tvojim naputcima je nonsens2!--AnToni(razgovor) 08:00, 20. studenoga 2020. (CET)

Ne.
I to oštro ne.
Način na kojeg se stvaraju takve "međuverzije" je vidljiv na meti i na eng.wiki, gdje ne priznaju postojanje hrvatskog jezika, iako je isti jedan od službenih jezika EU. Ne vidim zašto bi se trebali dogovarati s nekim drugim o vlastitoj povjesti. Već vidim priče o "građanskom ratu" u ex-yu, nakon kojih slijede priče o "ustaškim zločinima u Vukovaru". Ne vidim što mi iz toga možemo dobiti, a kao što sam već napisao oštro se protivim pretvaranju hrvatske wiki u "zapadnu verziju srpskohrvatske wiki", što neki pokušavaju progurati.
Mi nismo od jučer, imamo svoje prioritete, svoju dugu povijest, jezik i realno ne bi se previše s istočnim susjedima trebali baviti. To što se oni bave s nama je druga priča.
Smatram da naše ponašanje treba biti baš suprotno od onoga što si ti predložio. Glavni cilj našeg pisanja trebamo biti mi sami, ne smijemo se bojati nazvati stvari pravim imenom (od velikosrpske agresije, pa nadalje) i trebamo se što više truditi argumentirati stavove.
Ideju o prilagođavanju drugima smatram realno smiješnom, a ako će se netko htjeti prilagođavati nama, neka izvoli. Baš me zanima tko će imati živaca gubiti vrijeme na objašnjavanje da nikad Srbija nije bila zapadno od Drine, da je VKK linija Osmanskog carstva, da je spomen Kosovog polja kod Knina 500 godina stariji od od onog kod Makedonije...
Da li možda misliš da bi trebali stvarati i istu međuwiki s Talijanima, pa da uzimamo u obzir njihova srednjovjekovna svojatanja hrvatske strane Jadrana?
O BS wiki ne mislim nešto, bilo bi bolje da se malo primite posla tamo.
Previše mitomanije, pročitaj samo ovaj članak https://bs.wikipedia.org/wiki/Bosna_i_Hercegovina_u_srednjem_vijeku Nema ni spomena Hrvata u njemu.
Ne pričamo istim jezikom, gurate masovno svoj POV i tu bi trebalo biti nekakvih kompromisa? Povijest i jezik su tu sasvim dovoljni primjeri. Ako se želite mijenjati, ok je počnite. Kada dođete na neki profesionalni nivo, onda ćemo moći pričati. Ovako.... --Čeha (razgovor) 11:01, 20. studenoga 2020. (CET)

Digresija na bs.wiki: Ukoliko je neki članak na bs.wiki nepotpun, pozivam te (Ceha) da ga doradiš! Nije zabranjeno, čak šta više poželjno! Pozdrav--AnToni(razgovor) 11:11, 20. studenoga 2020. (CET)
Ti zbilja misliš da bi netko sa strane trebao susjednom narodu ukazati da griješe u nekim stvarima?
Pokušao sam na eng.wiki, i tu je bilo :rofl:
Dakle, oni ti maltene ne vjeruju da je uopće ikad postojala hr. država, da su Hrvati samo čakavci i slične gluposti. I to nisu vjerovanja kao nešto u djeda mraza, nego nešto što uče u školama. Kao Srbi da je Knin (gradić koji je imao hr. većinu do ww2) povijesno bio srpski.
Nemam neke pretjerane želje graditi wiki na kojoj se nalaze takvi antihrvatski stavovi. --Čeha (razgovor) 11:18, 20. studenoga 2020. (CET)
Niko ne poriče postojanje hrvatskog jezika ni Hrvatske. Da se poriče, ne bi bilo hr.wiki! Druga stvar je uređivanje Wikipedije: Na Wiki ne postoji jednostrana istorija, te se samim tim mora prihvatiti, da se članci na hr.wiki povezuju i pišu i sa drugim izvorima, koliko god oni bili u skladu sa trenutnim političkim stanjem u Hrvatskoj. Pojednostavljeno rečeno: Ne postoji srpska istorija ili hrvatska istorija, nego Istorija Srbije i Istorija Hrvatske.--AnToni(razgovor) 11:48, 20. studenoga 2020. (CET)
Croatian (/kroʊˈeɪʃən/ (About this soundlisten); hrvatski [xř̩ʋaːtskiː]) is the standardized variety of the Serbo-Croatian language. https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language
Dragi Antoni, ja zbilja nemam ništa protiv da pokušaš objasniti to korisnicima s drugih wiki, da pokušaš približiti njihove stranice objektivnoj realnosti. Kada to uspiješ napraviti, onda mislim da bi mogli pričati o nekim stvarima. Do tada...
Evo ti par primjera, povijest Velike Kladuše , Banje Luke , Livna ...
To je sve žešći POV, a to su samo najočitije stvari. --Čeha (razgovor) 15:23, 20. studenoga 2020. (CET)


Ćeha je pokušao sa sličnim revizionizmom na enwiki, pa je zaradio tematski blok (topic ban na istočnoeuropske teme). Ovdje ulijeće na sve članke o kraljevima i kraljicama Bosne, čak je neslavno i probao da kategorizira Bosnu na četiri regije. Sve je antihrvatski ako nije onako kako Ćeha tvrdi u svojoj naoštrenoj retorici. --Mhare (razgovor) 12:36, 20. studenoga 2020. (CET)
Osoba koja tvrdi da je postojanje Hrvata u Bosni revionizam ne bi trebala pisati ni na jednoj wiki. Bilo bi lijepo da bar ispravno napišeš nadimak osobe kojoj se obraćaš. --Čeha (razgovor) 15:12, 20. studenoga 2020. (CET)
Nije revionizam nego revizionizam. Toliko o tome [21] da ja niječem Hrvate. Ali, ako ništa moja SZR [22] nema desetke puta spominjanja balija i muslića. CTRL + F is your friend ;-) --Mhare (razgovor) 15:22, 20. studenoga 2020. (CET)
CTRL-f ne daje nijedan zapis muslića, a ti vidiš desetke zapisa?
Zbilja doličan način komunikacije, a nije ti prvi puta.
Članak o Visokom se treba urediti, to je očito. --Čeha (razgovor) 15:36, 20. studenoga 2020. (CET)
Vidi stvarno. Pardon, nisi nikad pisao muslići u Sarajevo? Wikipedijanskia komunikacija, nema što. Hoćeš još malo o doličnoj komunikaciji i ljudskosti? To ćemo ostaviti za neke druge prigode. --Mhare (razgovor) 15:46, 20. studenoga 2020. (CET)
O čemu ti? Tema razgovora je objektivnost drugih wikipedija. Blaćenjem sugovornika nećeš dobiti prestiž, samo ćeš ukaljati svoje ime. Takvo ponašanje jasno demonstrira kako je suradnja tog tipa promašena.--Čeha (razgovor) 17:55, 20. studenoga 2020. (CET)
Ti si najmanje pozvan da razgovaraš o načinu komunikacije i objektivnosti. Jesi li ili nisi na ovoj Wikipediji pisao Muslići u Sarajevo? --Mhare (razgovor) 19:25, 20. studenoga 2020. (CET)
Molim te, prestani. Gore si ulovljen u eksplicitnoj laži, zašto i dalje vučeš razgovor u smjeru pljuvanja neistomišljenika? Tvoje ponašanje zorno pokazuje glavni problem suradnje među susjednim wikipedijama.
Kako itko može surađivati s tobom, ako bilo kakva ukazivanja na POV pushing, kritiziranja tvoje wiki i službene historiografije tvog naroda doživljavaš kao personalni napad i pokušavaš braniti ad hominemom?
Što hrvatska wiki može dobiti iz takve suradnje? Brisanje postojanja hrvatskog etnika i povijesti u susjednim zemljama u ime dobrosusjedskih odnosa?
Ne bih, hvala. --Čeha (razgovor) 01:25, 21. studenoga 2020. (CET)
Koja eksplicitna laž? [23] Zašto ti i dalje na arhivi tvoje SZR stoji neprikladan riječnik, [24] dobrosusjedu? Prestao bih, ali znaš kako kažu – prvi si počeo. Imam još ovoga, dao sam ti priliku da se ne praviš budala i lažeš zajednicu. --Mhare (razgovor) 11:59, 21. studenoga 2020. (CET)
Ovoj moja SZR nema desetke puta spominjanja balija i muslića. Definitivno neprimjerena komunikacija, a ovdje gore i opetovano neprimjeren rječnik. --Čeha (razgovor) 15:25, 21. studenoga 2020. (CET)
U prijateljski prisnom razgovoru između tebe, Ćeha, i suradnika Mostarac, od 7. oktobra 2008 (ali ne samo na taj datum), pogrdni i unižavajući nazivi za Bošnjake, "balije" i "muslići", su korišteni nebrojeno mnogo puta.--Santasa99 (razgovor) 20:03, 25. studenoga 2020. (CET)
Santasa99 ukiliko je to tako kao što si napisao (pogrdni i unižavajući nazivi za Bošnjake, "balije" i "muslići"), molim te za izvore. To je - ako je tako - apsolutni No-Go! Vrijeđanje na nacionalnoj kao i vjerskoj osnovi. Ja ču se pobrinuti za ostatak - ukoliko je tako doista bilo. Srdačan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 20:10, 25. studenoga 2020. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Šovinistički rječnik u razgovoru između Mostarac i Čeha, na stranici za razgovor suradnika Čehe:

Šovinistički rječnik u razgovoru između Mostarac i Čeha, na stranici za razgovor suradnika Mostarac:

OK, Mark7747, ako misliš da je ovo nešto s čime bi se svaka zajednica, koja drži do sebe ili misli da drži do sebe, trebala pozabaviti, imaš ove difove kao dokaz neprimjerenog šovinističkog ophođenja prema Drugom i drugačijem.Italic text--Santasa99 (razgovor) 22:56, 25. studenoga 2020. (CET) By the way, nisam tragao dalje za više primjera, ali se ne bih iznenadio da je ovo uobičajen rječnik ove dvojice suradnika.--Santasa99 (razgovor) 22:58, 25. studenoga 2020. (CET)

Iako ne podržavam prijedlog rješenja kojeg je izložio Uspjeh je ključ života, čovjek je iznio činjenicu kako se hr, rs i sh wiki enciklopedije razilaze u sadržajim pojedinih članaka. Napominjem da na sve razlike koje postoje nikako ne možemo gledati kao na pobjedu hrvatske, srpske ili hrvatskosrpske strane, već isključivo kao na poraz enciklopedizma. Jer, ako možemo imati ujednačene stranice o štojaznam elektronu, trebali bi u idealnom svijetu moći imati i relativno slične stranice o Paveliću, Draži i Titu. Naravno, svijet nije idealan, ali ponavljam, objektivno se može kazati da su sve razlike koje postoje svima nama na sramotu kao enciklopedistima.
Ono što ja vidim kao moguće rješenje je slijedeće:
* Oformi se multiwiki balkanska grupa za uređivanje kontroverznih članaka i odredi se lista prioritetnih članaka.
* U svaki članak na svim stranama se doda poglavlje koje iznosi drugačije mišljenje, a kojeg bi trebali urediti suradnici gosti sa "protivničke" wikipedije.
* Postigne se dogovor da će matični admini na sva tri wikija zaštiti od vandalizacije poglavlje o kontroverzama koje su pisali "protivnički" suradnici gosti.
Na taj način napravili bi prvi korak - da se korisnici wikipedije na svim jezicima upoznaju sa mišljenjima koja se razilaze te da im omogućimo da sami donesu svoje zaključke o našoj zajedničkoj povijesti umjesto da se pokušamo dogovoriti o zajedničkoj "istini". Jer mislim da u ovom trenutku zajednička istina naprosto nije moguća.
Nisam siguran da je to u ovom trenutku moguće, a ne pomaže ni trenutačni sastav hr admina za dio kojih se pokazuje da su izgleda previše daleko ogrezli u POV da bi sad išli ispravljati svoje "krive Drine", a nisam siguran ni da li postoji svijest o potrebi usklađivanja i na drugim stranama. Ukoliko netko pokrene ovakav ili sličan projejekt, voljan sam u njemu sudjelovati. Imbehind 18:24, 20. studenoga 2020. (CET)
Srpska wikipedija je, glede politike, ne nešto iole ozbiljno, nego krajnje politizirano smeće (ne govorim o drugim tekstovima). Srpsko-hrvatska/jugoslovenska wikipedija je obično neojugoslavensko smeće. Možete me citirati. Mir Harven (razgovor) 15:40, 20. studenoga 2020. (CET)
Mir Harven Ne bih rekao, sve su Wikipedije jednako vrijedne, ali ne kao i ona matična. Pa i bs.wiki je na neki način pristrana BiH, odnosno Armiji BiH. Što se tiče politike sve su Wikipedije više-manje tu negdje, ali niti jedna u potpunosti kako bih to rekao "neutralno pristrana". Nitko nema razumijevanja da bi to napisali jer bi to kao "ocrnilo njihov narod i drzavu" na sve tri, četiri strane. Više štiti svoju državu i Wikipediju nego tuđu, ali je i negativno kritizira iz nekih razloga kao "prisiljeni smo od velikog straha i manjka povjerenja za svoj identitet" (iako svi znaju da nije strana bila prisiljena to učiniti - genocid poput Jasenovca, Bleiburga i reći ću to - palikuće). kao i tuđu. Primjerice se ne navodi zbog čega su Pavelić sve to uradio nego da je samo bio opsjednut mržnjom prema Srbima, ne pise zbog čega je obolio, koje psiholoske posljedice je to imalo na njega (Vidovdanski ustav, Obznana i sl.), a na hr.wiki i bs.wiki ne piše da je skupina s Dražom spasila američke pilote i da je zbog toga i jos necega rehabilitiran, odnosno oprosteno mu je što je ubio koliko ono 50 000 Hrvata i Bošnjaka jer oni kao nisu imali izbora isto kao što skupina s NDH nije imala drugog izbora nego stvoriti NDH zbog neozbiljnosti i svakojakih afera u Kraljevini Jugoslaviji nije im se dalo čekati. A Partizani isto nisu imali izbora od straha, tj. nepovjerenja, pa su svi napravili međugenocid - Bleiburg, Krizni put, Pokolj u Odessi, Afera "Časnici NDH". Nije pošteno prema žrtvama. Pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:59, 20. studenoga 2020. (CET)
Pozdrav Aco, je li možeš reagirati na ove komentare. Imberhind je "pogodio u točku" moje mišljenje, odnosno prijedlog. Hvala.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:59, 20. studenoga 2020. (CET)
Možda bi kao prvi korak bilo najlakše u kontroverzne članke staviti poveznicu na druge, susjedske wiki sa napomenom da su izneseni sadržaji na matičnoj wiki osporavani na susjednim wikipedijama. U tu svrhu trebalo bi napraviti predložak kojim bi na vrhu kontroverznog članka istaknuli nešto poput ovog: "Ovaj članak se bavi kontroverznim temama iz bliske povijesti koje su osporavane od korisnika susjednih wikipedija. Iako svi suradnici hr.wiki uvijek nastoje biti objektivni, za potpuniji pregled teme preporučujemo posjetu i wikipedijama naših susjeda.". Takav predložak bi rado zalijepio na stranice na kojem bi ga zalijepili recipročno i susjedi. (A osobno bi to napravio na neke članke čisto iz principa, bez obzira na recipročnost). Imbehind 20:34, 20. studenoga 2020. (CET)
Slažem se s Mir Havenom. Ideju da suradnici s drugih wiki dolaze uređivati hrvatsku wiki, iako su njihove puno neobjektivnije od hrvatske, doživljavam smiješnom.
Imbehind, zašto ne bi prvo napravio takvo što na bošnjačkoj, srpskohrvatskoj i srpskoj wiki? Pa kad se one dovedu u neko imalo pristajno stanje, onda bi mogli pričati o nekoj suradnji. --Čeha (razgovor) 01:30, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha to da su srpska i sh wiki smeća je tvoje "objektivno" mišljenje? Osim što to nije nikakvo objektivno mišljenje, nego samo još jedna doza whataboutizma. :D Čovječe trgni se! :) Evo, mogu li ja ponudit kompromisno rješenje i tebi i Mir Harven? Spremni? Here goes nothing: Ajmo krenut od pretpostavke da su i hr i rs i sh wikipedije smeća pa ih pokušat popravit. :) Ako bi se mogli složiti oko toga da ni jedna nije idealna, idući korak bi bio popravljanje one do koje nam je najviše stalo, zar ne? A ne trashanje drugih, kako bi se osjećali bolje što ni naša ne valja. A vi to radite - whataboutizam ad infinitum... To što vi radite i čime se bavite radite je posve beskorisno, a zapravo i prilično štetno ako vam je urođeni refleks taj da na tuđi uočeni bias odgovarate vlastitim. Jer kojem normalnom uređivaču jedne enciklopedije može pasti na pamet da npr. ne želi staviti u prvu rečenicu članka o Tomislavu Merčepu činjenicu da je on osuđeni ratni zločinac samo zato što "eto" ni Srbi neće to da naprave za štojaznam Šljivančanina (evo pogledao sam i to na rs.wiki uredno piše)? Jesam li ja trebao biti taj koji je danas, nakon deset godina nečijeg "objektivnog" "uređivanja", morao dopunjavati biografiju tog govneta na način kako se to radi u civiliziranom svijetu i to nakon što je nedostatak primijetio netko na meti pa mi je bilo neugodno? Na kraju, zapitajte se kako to da ja koji sigurno imam puno blaži stav od vas prema Srbima općenito nisam bio na rs.wiki valjda više od 5 puta, i to slučajno? A vas dvojica ste izgleda spremni citirati sadržaje njihovih članaka i nabrajati kontroverzne djelove? Dobro, koji vam je to čip u glavi krivo nasađen? :) Imbehind 03:45, 21. studenoga 2020. (CET)
Pa da dodamo koju, bez želje da ulazim u epske polemike do kojih mi nije stalo. Nabrojat ću nekoliko teza i proteza, i ne vjerujem da ću odgovoriti, osim ako ne vidim da je odgovor koliko toliko suvisao. En wiki je generalno OK, no oruđe je politike, u nemaloj mjeri. Nekontroverzni članci su dosta dobri- napose iz prirodnih znanosti- no oni iz filozofije i literature su miješani i razvidno slabiji od pravih enciklopedijskih. Glede ex-Yu, tekstovi su-po sjećanju- isto miješani. Npr. dosta su uravnoteženi o ratovima u ex-Yu, no oni o Jasenovcu i sl. temama su obične bajke (npr. izmišljeni brzokoljač Brzica koji nije nikad postojao, ni sveti velikomučenik Vukašin- isto izumljena osoba). Širi se, od mješavine velikosrpskih prinosnika i hrvatskih neojugoslavenskih apologeta Jugoslavije antihrvatski diskurs, podkrijepljen bezveznim izvorima iz novina i sličnim smećem iz kuhinje jugoproizvodnje. Drugo- Ceha je za većinu suradnika hrvatske wikipedije ono što je Tolstoj za Agathu Christie- gromada koji sitni birokrati ne mogu ni pojmiti. Iako ne dijelim Cehin entuzijazam za povijesnu dijalektologiju, njegovo uređivanje napose slika raznih narječja i dijalekata prodrlo je daleko izvan granica wikipedija, pa vidim slike i razdiobe koje je on postavio, kao referentne slike u jezičnim atlasima stručnih knjiga i atlasa na internetu, a i u tisku. Da takva osoba ne prođe neke birokratske zaprjeke, a prođu razni štrumfovi koji mu nisu dostojni ni cipele glancati- to govori dosta o dvojbenosti wikipedijskoga projekta, a još više o trećerazrednosti nemaloga dijela "hrvatskih" wiki suradnika. Treće- srpska wikipedija je u povijesno-političkom pogledu horor. Dosta je pogledati tekstove o Operaciji Oluja, Bljesak, Anti Starčeviću, Anti Gotovini, o nizu stvari iz hrvatske povijesti da se vidi da je to velikonacionalni škart koji niječe, u temeljima, opstojnost Hrvata i Bošnjaka-muslimana, prisvaja hrvatsku baštinu (Dubrovnik, Marin Držić kao Srbin i Gundulić Jovan Splavić..)- čisto protuhrvatsko smeće. Ustaše svi i svuda. S-h wikipedija je vjerojatno čedo hrvatskih Jugoslavena koji se nikad, na emocionalnoj razini, nisu pomirili s hrvatskom samostalnošću i koje Hrvatska- žulja. Od gerijatrije, to su likovi kao Igor Mandić, zatim Zelig Stjepan Mesić, bulumenta oko propaloga Ferala, zatim kolumnisti Yutarnjega i Srpskih Novosti (od kojih praktički pravih Srba i nema), Snježana Kordić i sl. Ta je wikipedija, na koju praktički nikad i ne idem nakon što sam vidio njezin ideološki profil- smeće. To je kao Miljenko Jergović po kom je Ante Pavelić bio plitka i prazna pojava, dok je Draža Mihailović neka, recimo, uzorna psihološka dubina dostojna književne obradbe. Za fekaliziranoga Antu Tomića dosta je reći da je pješačio po Ravnoj Gori uz kokardaše i šubaraše i na pitanje- a što ćete vi među tim četnicima, samo se nerzvozno zacerekao: pa ljudi se šale. Ma nemoj? Dakle, da zaključim- nema nikakve "pomirbe" sa srpskom i s-h wikipedijom, budući da su to ili pansrpska, ili jugounitarna ideološka burgijanja koja se ne poklapaju ni s čim što je priznato u modernom hrvatskom akademskom diskursu (Ante Škegro, Davor Marijan, Nikica Barić, Hrvoje Matković, Dušan Bilandžić, Slobodan Prosperov Novak, Dragica Malić, Branka Tafra, Ivo Pranjković, Vladimir Geiger, Milko Brković, Lovorka Čoralić, Ranko Matasović, ...). To, što je dio tih sprdnji nazočan i na en wiki- posljedica je jedino udruženog zločinačkog pothvata neprincipijelne koalicije (da citiram i Vasila Tupurkovskog)- v. članak o Snježani Kordić na tim wikipedijama, koji je politikantski trash na kub, a tamo je takav samo i jedino zbog mafijašenja ideoloških grupa na tim wikipedijama- i ni zbog čeg drugog. O slabostima hr wiki bih mogao isto- npr. ta je wikipedija "antifašistički" smiješna, budući da uzima, o Anti Paveliću, neki moralizatorsko gnjavatorski stav kojeg uopće nema na stručnijoj Hrvatskoj enciklopediji. No, i ovo je predugo. Dobar bi dio čarapara/bječvara po hrvatski, jednostavno trebalo šutnuti s hr wikipedije jer ne valjaju baš ništa i služe samo za reanimaciju propale jugoideologije- koja se konačno raspala na svim poljima, osim u glavama nekolicine ljudi koji, kad drugačije ne ide, pokušavaju nametati svoj, od većine normalnih osoba, prezreni i odbačeni svjetonazor. Mir Harven (razgovor) 16:30, 21. studenoga 2020. (CET)
Hvala :)
Lijepo si opisao postojeće stanje. Točno si pogodio bit. --Čeha (razgovor) 16:45, 21. studenoga 2020. (CET)
Lijepo si opisao pogled koji ima desnica radi kojega im vođe na ovom projektu dobivaju doživotnu blokadu. Bolji prikaz mentalnog stanja kuburinih drugova nismo mogli dobiti i hvala ti na tome. Kanikosen (razgovor) 17:05, 21. studenoga 2020. (CET)
OK, suradniče/suradnico- navedite koja je to "desnica"(uostalom - zašto ne bi bila?) ta koja je navodno neki horor ili nešto loše? Da vidimo: 1. postoje kontroverzne teme iz povijesti, kulture, politike ...2. postoji stožerno i usuglašeno stajalište hrvatske (a i većega dijela svjetske) akademske zajednice o tim pitanjima. To su pitanja poput starije i novije hrvatske prošlosti, hrvatske etnogeneze, raznih kontroverzi svjetskih ratova na "ovim područjima", hrvatskoga jezika na svim razinama, kao i opsega hrvatske književnosti. Tu su i obje Jugoslavije, ratovi od 1990-1999, zatim vrjednovanje ovih i onih osoba 20. st. kod nas. 3. napišite, izrijekom, koji li su to stručnjaci, knjige iz znanosti, udžbenici povijesti, literature i kulture...a koji su bliski ili se poklapaju sa stajalištima osoba kao: Mate Kapović, Miljenko Jergović, Snježana Kordić, Ante Tomić, Igor Mandić, .. i slični. Koji su to ljudi? Who are these guys?'. Od navedenih, jedino je Kapović vrstan kao akcentolog (no truba kao standardolog i kroatist ostalih područja izvan naglasoslovlja), dok su ostali novinari. Ne kanim reći da su novinari per se bezveznjaci i bumbari. No- oni nisu, jednostavno, nikakav argument ni za što. 4. Wikipedija je enciklopedija. Hrvatska wikipedija je hrvatska enciklopedija. U njoj je dominantan diskurs taj koji se uči na hrvatskim sveučilištima- govorim o literaturi, historiografiji, kulturi, ratovodstvu i sl.- a ne ono što neki žapci u novinama piskaraju davajući oduška svoji psihokompleksima. Dakle, druže iliti drugarice- navedite, molim vas, koji li su to stručni ljudi, znanstvenici- a koji podupiru stajališta nekih Tomića, Kordićke, Kapovića (o identitetu hrvatskoga jezika), ili Tomislava Bogdana (o tom da je "dubrovačka književnost" i srpska). OK- Who are these guys? Mir Harven (razgovor) 17:39, 21. studenoga 2020. (CET)
Koliko vama treba da shvatite da ovo nije Hrvatska wikipedia, nego inačica wikipedie na hrvatskom jeziku i nema s Hrvatskom ništa osim što je na hrvatskom jeziku? Niti joj je Hrvatska vlasnik niti ima utjecaja na ono što se piše? Kako to do sada niste naučili nije mi jasno? Kanikosen (razgovor) 17:48, 21. studenoga 2020. (CET)
Koliko vama treba da spoznate da ovo nije velikosrpska wikipedija? Da su za stvari koje se tiču hrvatskoga identiteta relevantni jedino općeprihvaćeni hrvatski akademski izvori, a ne, nikada, piskaranja nekih novinara i prepisivača- hrvatskih, srpskih, američkih, britanskih, francuskih,...? Koliko vama treba da shvatite da je wikipedija- enciklopedija (uza sve specifičnosti)? I da se ta enciklopedija ne razlikuje od drugih enciklopedija- bar u načelu- ni u čem što se tiče tzv. kontroverznih tema? I da hrvatska wikipedija slijedi uzuse hrvatske znanstvene zajednice koja je upravo ta koja daje smjer, opis i propis oko praktički svih stvari koji se tiču hrvatskoga identiteta? Koliko vam treba da shvatite da je srpska wikipedija, u svojim bulažnjenjima o srpskosti dubrovačke književnosti, Gundulića i ostalih-u raskoraku ne samo s hrvatskom znanstvenom zajednicom- koja je jedino relevantna za ta pitanja, nego i sa tzv. svjetskom, po kojoj su Držić i comp. jedino hrvatski pisci- i to piše u enciklopedijama na ruskom, engleskom, češkom, švedskom, mađarskom, danskom,..- a te enciklopedije prepisuju hrvatsku književnu povijest, jer Hrvati su ti koji su, u svjetskim razmjerima, najreleventniji za ta domaća pitanja (uz malen broj stranih eksperata)? Jeste li sposobni pojmiti da wikipedija nema baš nikakvoga posebnoga stajališta, nego o navodnim kontroverzama treba jednostavno prepisati ono što svjetske enciklopedije (njemački, engleski, ruski, ...) pišu o tim pitanjima? I da je piskaranje srpske wikipedije u sukobu sa svjetskim književnojezičnim klasifikacijama, te da je odraz velikosrbizma- i ništa više. Mir Harven (razgovor) 18:36, 21. studenoga 2020. (CET)
Jesi li ti svjestan da je to irelevantno jer si na privatnoj stranici koja ima svoja pravila i nema nikakve veze ni sa Srbijom niti sa Hrvatskom? Vidiš li ti onaj .org? Kanikosen (razgovor) 19:49, 21. studenoga 2020. (CET)
Ovo nije odgovor. Odgovorite i ne pravite se blesavi. Wikipedija je enciklopedija, a ako ne zadovoljava kriterije enciklopedistike, onda je smeće.Mir Harven (razgovor) 20:15, 21. studenoga 2020. (CET)
Ne. Riječ je o enciklopediji koja se nalazi na privatnoj stranici. Postoji razlika. --Čeha (razgovor) 20:11, 21. studenoga 2020. (CET)
Koja pravila vrijede ovdje? Kanikosen (razgovor) 20:13, 21. studenoga 2020. (CET)
Čisto trolanje. Što ćete vi ovdje, osim kao, što je rekao Igor Mandić, da "rovari protiv hrvatske države"? Ne pravite se blesavi, nego izrijekom odgovorite: po kojim kriterijima neka wikipedija, npr. srpska, može radikalno odstupati od općeprihvaćenih stajališta cijeloga svijeta o nekoj književnoj kulturi (Držić itd.)- a da to nije izravno kršenje pravila same wikipdije? De-gukni golube...Mir Harven (razgovor) 20:20, 21. studenoga 2020. (CET)
Odeš na metu i kažeš to. Možda baš ti 'spasiš' hr.wiki od toga da je preuzmu 'zli ljevičari' jer nešto ne prolazi više ta priča. Kanikosen (razgovor) 20:25, 21. studenoga 2020. (CET)
Zar ti nisam dao argumente na kojima temeljim taj stav? Ad hominem je znak slabosti, što će ti to? Ponovit ću ti još jednom.
Osobe koje su svoje iskustvo "pekle" na wikipedijama koje nisu objektivne ne mogu previše doprinjeti hrvatskoj wiki. Koja je svrha suradnje s njima?
Da ih netko "osvijesti"? Riječ je o odraslim ljudima, državnim ideologijama. Neka se sami dovode u red, nije ih ničija obaveza preodgajati.
Na njima se može samo izgubiti vrijeme i kvalitetu.
Nikom se ne brani da dođe na hrvatsku wiki i da ju krene uređivati, dok god se pridržava njenih pravila.
Nije mi jasno zašto se zalažeš za suradnju s wikipedijama tog tipa, a sam si gore napisao da nemaš previše spoznaje o njihovom radu. Možeš li malo objasniti te svoje, meni čudne, stavove? --Čeha (razgovor) 04:33, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha Zašto ne bi surađivali sa tim wikipedijama? Kao da smo mi nešto bolji? :) Daj Čeha... Ti meni želiš reći da je wikipedija na kojem se blokira suradnike kad na stranicu pravomoćno osuđenog ratnog zločinca napišu da je čovjek ratni zločinac "objektivna wikipedija"? :D Ili wikipedija u kojoj se na profil javne osobe ne smije napisati da je neonacist iako se slikao u uniformi ustaše ispod slike Ante Pavelića i ne smije se napisati da je pravomoćno osuđen za dilanje droge iako je vaistnu pravomoćno osuđen za dilanje droge? :D Vidi, ja sam osoba kojoj PUNO više smetaju sranja u mojoj okolini nego sranja u tuđoj pa mi je baš zato i nebrojeno više puta stalo da je hr.wiki kako treba nego da prihvatljiva bude srpska ili engleska. Zašto? Pa zato što sam domoljub i volim svoju domovinu, a nisam nacionalist koji mrzi tuđu. Tu ti je i odgovor na pitanje zašto želim surađivati sa takvim wikipedijama - zato što bi time poboljšao vlastitu. Imbehind 05:58, 21. studenoga 2020. (CET)
Jer dva minusa u ovom slučaju ne daju plus. Wikipedija treba težiti objektivnosti, a ne ekstremizmu.
Na koji način će enciklopediji pomoći suradnja s nekim tko briše povijest Hrvata u susjednim državama?
Stvari uvijek treba staviti u realni okvir, osoba koja samo pljuje po svojoj domovini se rijetko kada može nazvati domoljubom. --Čeha (razgovor) 15:11, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha, Nadam se da se možemo složiti da je jednostranost suprotna objektivnosti. Sve dok si jednostran, ne možeš biti objektivan, bez obzira koliko se trudio. Da bi imao koliko toliko objektivan članak o bilo kojoj kontroverznoj temi npr. Oluji, moraš imati urednike na članku koji misle različito od tebe. Evo, u navedenom primjeru nigdje ne vidim npr. poglavlje o stradanjima civila, egzodusu Srba kao ni o pljačkama i paležu srpskih kuća nakon Oluje. Ovakav "čisti" članak smatram običnim pristranim umivenim smećem sa ciljem dezinformiranja javnosti u sklopu sustavnog guranja POV-a na hr.wiki, pogotovo zbog toga što je očigledno da je veliki dio teksta napisan bez navođenja izvora tako da članak nalikuje više Ježevoj kućici nego dokumentiranju vojne operacije. Ako veliki broj ljudi misli da je ovaj članak dobar, onda to smatram problemom. A ako se pojavi suradnik koji bi ovo krenuo popravljati, praksa je pokazala da bi prvo došlo do uklanjanja njegovih izmjena, pa do provokacija, pa bi uletio admin koji bi prigovore uređivača prozvao pretpostavljanjem loše namjere i onda bi pod tom izlikom (ili sličnom) taj suradnik bio blokiran i tako unedogled dok ne izgubi volju za editiranjem. Što se tiče suradnje, opet ti kažem da me ne zanima whataboutizam. Ako susjedne wiki nisu zrele ili spremen za suradnju, onda je to prvenstveno njihov problem. A pristrana hr.wiki je moj (i naš) problem. Ako ti ne vidiš kako to kritiziranje svoje zemlje pomaže toj istoj zemlji, onda te opet moram pitat tko ti je usadio krivi čip u glavu? Poznato je da je svaka kritika zapravo besplatni savjet i da je onaj tko ih nije spreman saslušati i tko nije sposoban na civiliziran način (bez prigovora na nedostatak patriotizma) prihvatiti kritike vlastite zemlje zapravo ili osoba sa psihičkim problemima u domeni mesijanskog kompleksa ili se pak ne radi o iskrenoj osobi nego o notornom guranju POV-a, u ovom slučaju desnog nacionalizma. Ništa drugo ja ne tražim nego da se svim suradnicima hrvatske wikipedije omogući da svoje "pljuvanje" pretoče u uređivanja bez da im se ne dovodi u pitanje njihov patriotizam (na kojeg desnica naprosto nema monopol) i posebno enciklopedizam. Jer ne moraju članak o Oluji uređivati Hrvati. Mogu to raditi i Srbi. I to i Srbi iz Srbije kao i izbjegli Srbi iz RH. Jer hr.wiki nije Hrvatska enciklopedija, nego enciklopedija na hrvatskom jeziku. Kako bi uopće netko mogao zabraniti zainteresiranom suradniku Srbinu (ili Eskimu) da napravi poglavlje o ratnim zločinima u Oluji, o progonu i uništavanju imovine hrvatskih Srba nakon Oluje? Legitimno nikako. U sklopu projekta sustavnog guranja nacionalističkog POV, svakako. Na kraju krajeva, osobe koje nisu u stanju i pljuniti na domovinu kad treba nisu domoljubi, nego nacionalisti. Imbehind 15:56, 21. studenoga 2020. (CET)
Ovdje si izrekao gomilu tvrdnji, od kojih su neke ok, ali neke nisu.
Nacionalnost uređivača nije bitna, dok se god isti rukovodi pravilima wikipedije. Nema smisla brojati krvna zrnca.
Međutim ima smisla spriječiti da netko gura svoj POV. NPOV nije, niti ne može biti superpozicija svih mogućih POVova, nego objektivna realnost.
U konkretnom slučaju, postoji odlomak koji komentira odlazak pobunjenih Srba. Način obrade članka je klasičan način rada wikipedije, kao npr.
Ovo što si ti gore napisao se ne nalazi ni u srpskoj verziji članka, i nema veze s načinom funkcioniranja wikipedije, više mi zvuči kao širenje nepotvrđenih glasina, nekog žutila.
Nitko nema eksplicitan monopol nad domoljubljem. No pljuvanje po zemlji nije domoljublje, pobrkao si neke stvari.
Kritika i pljuvanje nije isti način izražavanja. Pljuvanje je kada netko namjerno preuveličava negativne stvari i uporno pokušava promijeniti opću sliku, gura svoj POV, ne poštuje objektivnost.
Kako se zvao onaj indexov novinar s 2 imena koji je na početku glumio ustašu, da bi se kasnije otkrilo da je sam sebe intervenirao pod 2 različita pseudonima? Onaj koji je išao kamenovati srpsku pravoslavnu crkvu u Oluji da bi mogao uslikati vandalizam?
Pravila uvijek moraju biti jasna, ne postoji lijevo ili desno domoljublje. --Čeha (razgovor) 16:34, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha (1) Sve dok se pravila wikipedije slobodno tumače od strane admina koji guraju POV nemaju smisla ni pravila. (2) Što si ti osobno napravio kako bi spriječio guranje desnog POV-a? Može li link na izmjenu? Tko je taj ko je za tebe arbitar "objektivne realnosti"? Po tome kako ga braniš, ja bi rekao da je to za tebe Kubura - jesam li u pravu? Ovaj isti Kubura kojeg kolege iz svjetske zajednice razvlače po meti danima zbog optužbi na guranje POV-a? Ovaj o kojem ne smiješ ništa komentirati? To ti je arbitar? :) (3) Opet whataboutizam oko sadržaja članka Oluja. Dobro jel tebi cilj imati objektivan članak ili ti je cilj imati neobjektivan članak sa "prihvatljivim" objašnjenjem? Jer kad mi kažeš da je kvaliteta članka Oluja na razini kvalitete članka Falklandski rat sa en.wiki, onda mi doslovno kažeš da je članak Oluja smeće, ali eto, nismo ni mi jedini koji pišu smeće od članaka pa bi to trebalo biti ok. Odluči se, želiš imati objektivan članak ili želiš imati dobro opravdanje zašto članak NIJE objektivan. Ne može oboje istovremeno. (4) Što sam ja to napisao, a da nema ni u srpskoj verziji? (opet whataboutism) Paljenje kuća? Pa Dražen Budiša je točno to javno izjavio nekoliko dana poslije oluje na Hrvatskom radiju i u očaju apelirao na ljude da to ne rade. Uostalom, osobno sam bio na teritoriju bivše Krajine dan nakon Oluje i vidio sam i svojim očima što se radilo. Postoje relevantni izvori koje ću rado navesti kad budem mijenjao taj članak kad dođe na red. Ovo nije mjesto ni vrijeme. (sad si me nahuškao na taj članak, Great Success!) :) (5) Iznošenje činjenica o negativnim stvarima u domovini nije i ne može biti pljuvanje. Ta pojava se se inače zove iznošenje istine, a predstavlja osnovu enciklopedijskog pristupa. Opća slika na hr.wiki je iskrivljena i predstavlja desni POV, to je moja osnovna premisa i naravno da je želim promijeniti, kao i svaki pravi domoljub - želim imati kvalitetnu, a ne smećarsku hr.wiki. (6) ne znam o kojem indeksovom novinaru govoriš, ali dozvoli da posumnjam u tvoju priču dok ne navedeš KREDIBILNE izvore. (7) Lijevo i desno domoljubje su zapravo lijevi i desni nacionalizam. Kad nekog voliš, onda ga voliš bezuvjetno i prihvaćaš ga sa svim njegovim vrlinama i manama, ali ne bježiš od mana, ne meteš ih pod tepih i praviš se kao da ne postoje. Ovo što za tebe predstavlja 'domoljubje' to je obična infetanost, zaljubljenost, navijački mentalitet, a ne prava (I ZDRAVA) ljubav. Ozbiljno Ceha, nalaziš se u kognitivnoj disonanci oko tih stvari. Najbolje bi bilo da se, kao Željko većinu vremena, kloniš tema koje kod tebe izazivaju emotivnu reakciju koja ti magli intelekt i baviš se, štojaznam, klasifikacijom insekata (on je zauzeo cvijeće već) ili ruskim pop bandovima. Uostalom, zar ne bi bilo OBJEKTIVNO bolje da članke sa nacionalnim temama NE uređuju ljudi koji svršavaju kad čuju Lijepu našu, AKO već želimo enciklopedijski, a ne navijački sadržaj? (Znaš ono kao kad se odgovoran sudac izuzme iz slučaja kad ne može jamčiti objektivnost iz ovog ili onog slučaja? A vi desni ko Leminzi svi živite u krivom uvjerenju da ste baš vi najbolje kvalificirani za pisanje o Domovini. E pa niste. Barem na jednoj enciklopediji.) :D :P Imbehind 17:19, 21. studenoga 2020. (CET)
Koja je svrha ove kobasice teksta?
Pokazati da ne znaš simulirati enter na wikipediji?
Ivy, ajde još jednom pogledaj kome si dignuo blok. Osobi koja traži da joj se da poveznica na to što bi NPOV trebalo značiti? Osobi koja traži da se nevinost mora dokazivati?
Dao sam primjer Falklandskog rata kao primjer ok članka. Ti imaš neki primjer koji bi trebao pokazati ono što si htio reći?
Wikipedija nije mjesto za originalna istraživanja. Ako ti Oluju smatraš zločinačkim pothvatom....
Drago Pilsel/Carlos Zvonimir je taj "novinar".
Ako ne poznaješ osnovne stupove wiki i NPOVa, teško da ćeš moći dalje objektivno sudjelovati u ovoj raspravi.
Probaj biti malo sažetiji kada pričaš, jasniji i više se držati teme. Nisi konstruktivan. Ili je Ivy? --Čeha (razgovor) 20:27, 21. studenoga 2020. (CET)

Da ne ostane samo na apstrakcijama: OK- tko od hrvatskih prinosnika wikipedije (nadam se da znate ćirilicu) misli da ovi članci, i to ne marginalni, sa srpske wikipedije imaju encikopedijsku vrijednost: Ivan Gundulić- https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%9B; Marin Držić- https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D1%80%D0%B6%D0%B8%D1%9B (čovjek postao srpski dramaturg); Operacija Oluja- https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9E%D0%BB%D1%83%D1%98%D0%B0 (autori bi mirne duše mogli biti Savo Štrbac i Aca Vučić); Ante Gotovina - https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0. Sad uzmite te članke, dobro ih pročitajte- i usporedite s onima na en wiki (koja, kakva bila da bila, i u kontrovezama nije tako loša). Gdje to ima na en wiki da je Jovan Splavić- ups. Ivan Gundulić, "srpski pesnik"? I to je to kad kažem da je srpska wikipedija- dno dna, kad se tiče hrvatskih i južnoslavenskih tema. I da je neko "usuglašavanje" s tom ekipom poziv na rehabilitaciju četništva i orjunaškoga velikosrpstva. Mir Harven (razgovor) 16:50, 21. studenoga 2020. (CET)

Sam poziv na suradnju s tim smećem je realna uvreda zdravom razumu. --Čeha (razgovor) 17:00, 21. studenoga 2020. (CET)
-Čeha, nemoj molim te. Kao što suradnici de.wiki nisu "idioti" ili "švabe" tako se ni suradnike sr.wiki ne može nazivati "smećem". Ovo je definitivno pogrešan medij za takvo što. Definitivno pogrešan Čeha. --Mark7747 (razgovor) 17:09, 21. studenoga 2020. (CET)
Epitet se odnosi na kvalitetu wikipedije, nije etiketiranje suradnika.
Kako bi nazvao kvalitetu članka koji Držića pretvara u Srbina?
Zašto bi želio surađivati s ljudima koji stoje iza takvog članka? --Čeha (razgovor) 20:30, 21. studenoga 2020. (CET)
Možda nemate potpuno zdrav razum? :) Jeste li dobro razmotrili tu mogućnost? :D Nego, da li je vama dvojici zdravorazumskih enciklopedista uopće pala na pamet činjenica da koncept nacije nije bio poznat u Europi prije 17. stoljeća, da je u 18. stoljeću dobio suvremeno značenje, a da su prve moderne nacionalne države nastale tek u 19. stoljeću? Tvrditi da su Držić i Gundulić bili Srbi nije ništa manje idiotsko od tvrdnji da su bili Hrvati u smislu u kojem vi hrvatstvo doživljavate. Ali nemojte se obazirati na te moje činjenične tričarije koje su tu samo da bacaju prašinu u domoljubne oči, ipak ste vi jedini pravi i certificirani eksperti za Hrvatstvo. I moram li opet napominjati opet da me ne zanima sr.wiki i da mi je čudno što se vas dvojica time uopće opterećujete toliko. To nije zdravo za psihu. :D Imbehind 17:32, 21. studenoga 2020. (CET)
Neću sad čitati te članke, ako imaš neki konkretan citat postavi pa možemo raspraviti. Ali čemu? Idi tamo pa izmijeni uz postavljanje kredibilnog izvora. :) Možda je i to rješenje? Da se vas par organizira pa da idete popravljati srpsku wikipediju? Ovde samo štetu radite, tamo bi možda i koristili nečemu. :D :P Evo, pogledao sam uvod u biografiju Gotovine. Skroz korektno, ne prozivaju ga da je ratni zločinac - točno piše kako je bilo - osuđen/oslobođen. Što je sporno uopće? Imbehind 17:39, 21. studenoga 2020. (CET)
Oprostite- jeste li vi uopće sposobni za racionalni diskurs? Mislite li ozbiljno zastupati tezu da Držić i Gundulić nisu hrvatski, i isključivo hrvatski pisci? Ako to mislite- a osobno mislim da na to imate pravo, kao i na mišljenje da je zemlja ravna ploča uz tu i tamo neku kvrgu- to nema veze. Vaše mišljenje o naciogenezi je posve nevažno. Ono što se broji je kako su Gundulić i Držić opisani u hrvatskim enciklopedijama i povijestima književnosti (ovo drugo kod Medinija, Šurmina, Fanceva, Kombola, Švelca, Frangeša, Prosperova Novaka, Šicela,..). Ako pak mislite drugačije, poput Zlate Bojović u "Istoriji dubrovačke književnosti", i uz "argumente" koje ona navodi- a što ćete vi ovdje? Jedno je starudija koja je znak vremena- npr. kad Ivan Broz piše da je Sveti Sava pisao na hrvatskom jeziku; no, drugo je kad 2020. netko, posve ozbiljno, piše kao je Držić srpski dramaturg. Ono što mi je malo nejasno- shvaćate li vi uopće što pišete, kao i reperkusije vaših stajališta? Mir Harven (razgovor) 17:50, 21. studenoga 2020. (CET)
OK, da vidimo svu smećovitost srpske wikipedije o "srpskim" piscima Držiću i Gunduliću. Hrvatsku enciklopediju, kao i Hrvatsku književnu enciklopediju-ne ću navoditi, iako su one najmjerodavniji izvori. Navest ću samo strana vrela dostupna na internetu, na ruskom, engleskom, mađarskom, češkom..gdje se vidi da su Držić i ostali Raguzejci u okviru hrvatske književnosti (možete potražiti i srpsku književnost u tim vrelima, i naći ćete sve samo ne Dubrovnik): Idemo redom: danski- https://denstoredanske.lex.dk/Kroatien_-_litteratur?utm_source=denstoredanske.dk&utm_medium=redirect&utm_campaign=DSDredirect; engleski- https://www.britannica.com/art/Croatian-literature; ruski- https://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/HORVATSKAYA_LITERATURA.html; češki- https://is.muni.cz/el/1421/podzim2012/SBA205/Chorvatska_literatura_obdobi_renesance__humanismu_a_reformace.pdf; njemački- https://www.wissen.de/lexikon/kroatische-literatur. U redu, štovani drugovi i drugarice- po čemu onda ovo: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%9B i ovo https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D1%80%D0%B6%D0%B8%D1%9B nije velikosrpski šovenski škart kojem je mjesto jedino u kontejneru iliti smećnjaku? Koji su kriteriji po kojima se ne vidi da je ovo srbovanje prijesna laž? Mir Harven (razgovor) 18:36, 21. studenoga 2020. (CET)
Mir Harven jedna takva intelektualna veličina poput vas bi trebala znati da su rječnici, enciklopedije, leksikoni i slična građa deskriptivnog, a ne proskriptivnog karaktera. Gundulić i Držić će ostati ono što su bili ma što mi o njima napisali. I mi i Srbi jednako. Dalje, ako Srbi Držića i Gundulića doživljavaju kao srpske pisce, tko si točno ti da im to niječeš? Isto kao što Srbi nama ne mogu oduzeti Teslu jer ga mi osjećamo kao svojeg sunarodnjaka, ne možemo ni mi njima Držića, Gundulića, ako ga isto tako doživljavaju. Ili Tita. Tito je ujedno i hrvatski i srpski političar u svakom praktičnom značenju te riječi. A njega se svi pak odriču. Šta je on, Marsovac? :D Sve što mi koji nismo zaslijepljeni alergijom na sve srpsko i koji pokušavamo javnosti predočiti objektivan prikaz Držićevih i Gundulićevih djela možemo napraviti je to da iznesemo argumente (svoje i tuđe) na temu njihove pripadnosti i ostaviti čitatelju da o tome sam donese sud. U konkretnom slučaju Držića i Gundulića objektivne su činjenice da ni jedan ni drugi nisu Hrvati u punom smislu te riječi jer se hrvatstvo kao nacionalna kategorija formiralo nekoliko stotina godina nakon njihove smrti. Objektivna činjenica je i to da se ne može utvrditi točno čijem lingvističko-književnom korpusu njihova djela pripadaju, budući da su nam jezici gotovo identični, ma šta vi mislili o tome. Treći kriterij kad gledamo čiji je netko pisac je teritorij na kojem je djelovao, a i tu nije čista situacija budući da je Dubrovnik specifične povijesti, a postoji i problem kraljevine Jugoslavije pod kojom je DU u jednom trenutku bio, a Srbi je doživljavaju u potpunosti svojom. Dakle, ne možemo posve sigurno tvrditi da su (a) Hrvati, ne možemo posve sigurno tvrditi da je (b) jezik kojeg su koristili isključivo Hrvatski i ne možemo posve sigurno tvrditi (c) da su djelovali na hrvatskom teritoriju. Što tebe onda točno tjera da se toliko trudiš prisvojiti i to ekskluzivno te ljude i njihov rad? Kao da će Gundulić i Držić biti manje hrvatski ako ih i Srbi doživljavaju kao svoje pisce? Govorimo o subjektivnim kategorijama i u tom slučaju Srbima je apsolutno je nebitno što netko u Hrvatskoj misli o tome. Sve dok Srbi navedene doživljavaju svojima, nema načina da im se to oduzme. Evo, jel naša možda Boka Kotorska? Je? Jel te se tiče što Crna gora vjerojatno ima drugačiji pogled na situaciju? Ne tiče? I rest my case... (Doduše, zakačio sam se za ovaj primjer samo kako bi ti ilustrirao epistomološku grešku miješanja deskriptivnog i proskriptivnog kao polazišne točke u raspravi, a ne zato što stvarno osobno smatram da su D/G srpski pisci. Nije dovoljno reći D/G su hrvatski pisci jer to piše u nekakvoj knjizi. Treba to i argumentirati, a to u ovakvim slučajevima nije uvijek lako. Ipak, kako rekoh, Srbima je nebitno je što ja i ti mislimo i imaju pravo na svoj subjektivni doživljaj tih velikana. Također, meni je kao Hrvatu čak na neki način drago što toliko cijene te pisce da ih svojataju, ako se radi samo o tome. :) Imbehind 00:18, 22. studenoga 2020. (CET)

Imbehind, kanikosen Probajte to objasniti Srpskoj Wikipediji, Srpskohrvatskoj i Bosanskoj inaćici Wikipedije. Svi će favorizirati svoje idole, a tuđe smatrati zlikovcima, a književnike i jezikoslovce, znanstvenike uzimati za sebe. A en.wiki neće nazivati svoje iz SAD-a i UK-a zločincima bez obzira što neki od njih jesu nego herojima, a ru.wuki takoder, turska isto, arapska također. Pročitajte i o Draži Mihailoviću na sr.wiki, o Titu na sve bs.wiki, sr.wiki i sh.wiki. Procitajte o Radovanu Karadžiću, Mladiću i ostalome. Srbi imaju svoju književnost i kad su bili u Osmanskom Carstvu. Zašto onda Držić i Gundulić ne bi bili Hrvati kao što jesu. Pa Dubrovnik je ovisio o Bosanskom Kraljevstvu i srpskim državama, ali Dubrovnik je opstao zahvaljujući 1358. gidine, zahvaljujući zahtjevima i interesima Hrvatskih plemića postao Republika. I Dubrovačka Republika priznavala je da je vazalna država Ugarsko-Hrvatske, odnosno Austro-Ugarske. Nešto kao Kneževina Monako Francuskoj i Vatikan ili San Marino Italiji. A tko je na kraju dulje bio u Ugarskoj, odnosno Austro-Ugarskoj Srbija ili Hrvatska. Mislim da je Hrvatska bila najduže sa Mađarima i Austrijancima dok su Srbi većinom bili nezavisni i da je zato Dubrovnik hrvatski, a ne srpski, iako su i oni doprinjeli. O Bosni da ne givorim, još jedna vazalna država Srbije i Austro-Ugarske. Republiku je ukinula Napoleonova Francuska kao i Poljičku Republiku zbog toga što su Dubrovnik napadali Rusi, a tko je najveći saveznik sa Rusijom - Srbija. Tako da je Srbija pomogla u rušenju Dubrovačke Republike i sve je to potvrdila granatiranjem 1991. A evo dijela o Anti Gotovini sa sr.wiki:

  „Haška optužnica tereti Gotovinu za zločine tokom operacije Oluja, od avgusta do novembra 1995. U optužnici se navodi da je kao glavnokomandujući operacije u Krajini ali i zbog individualnog angažmana odgovoran za deportacije, progon, ubistva, pljačku i uništavanje imovina Srba u opštinama Šibenik, Zadar, Knin, Benkovac, Obrovac, Sinj, Gračac, Korenica, Gospić, Donji Lapac i Drniš. Posle više godina suđenja završeno je iznošenje završne reči tužilaca i odbrane na suđenju generalu hrvatske vojske, Anti Gotovini zbog zločina nad Srbima tokom i posle Operacije Oluja avgusta 1995. godine.[10]

Prema navodima optužnice, Gotovina je odgovoran za ubistvo najmanje 150 Srba i progon njih više od 150.000. Zločini su počinjeni u okviru tzv. zajedničkog zločinačkog poduhvata u kom su, sem Gotovine, učestvovali i haški optuženici, vojni i policijski generali Ivan Čermak i Mladen Markač, ali i predsednik Franjo Tuđman i brojni neimenovani funkcioneri državnog, vojnog i policijskog vrha Hrvatske.

Haški tribunal je odlučio da u prvostepenom procesu 15. aprila 2011. proglasi krivim Antu Gotovinu kao učesnika udruženog zločinačkog poduhvata, kriv je za dela progona, deportacije, pljačke, razaranja, ubistva, nečovječna djela i okrutno postupanje, a sud ga je oslobodio odgovornosti za prisilno premeštanje.[traži se izvor] Ipak, 16. novembra 2012. žalbeno veće ga je oslobodilo krivice.[11][12”
(Wikipedija na srpskom jeziku)

. Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 18:39, 21. studenoga 2020. (CET)

Ja ne vidim zašto bi suradnici s hrvatske wiki morali obrazovati suradnike po drugim wikipedijama. Mir Haven je poprilično jednostavno sažeo stvari. To što ljudi sa sr, bs ili sh wiki dolaze na hr.wiki i žele tu nametati svoj POV samo govori o lošoj organiziranosti tih wikipedija.
Nema tu nikakve koristi za nas. --Čeha (razgovor) 20:32, 21. studenoga 2020. (CET)
Moj zaključak: Zašto surađivati sa drugim jezičnim izdanjima Wikipedije...
Poštovani svi, često govore pravila "Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali" zbog čega sam i bio blokiran. Sad to rade i administratori, ophoditelji i drugi suradnici 3 jezičnih izdanja Wikipedije bs.wiki, sh.wiki, sr.wiki i neistomišljenici sa hr.wikija (oni koji su odustali od hr.wiki da se razumijemo) prema hr.wiki. Već sam rekao svoje mišljenje o ratovima i povijesti. Činjenica je da oni koji su učili drugačije ne mogu shvatiti, a ako su školovaniji oni će još više utjecati na neke životne odluke. Također potrebno je gasiti požar kod susjeda jer ako je susjedu požar ono će se proširiti i razbuktati kod nas kako bi rekao jedan političar (relacija SAD - UK). Barem je takvo i partizansko, i JVuO razmišljanje. Činjenica je da oni žele promijeniti svijet u svoju korist, a zašto to i mi Hrvati ne bi? Ako mi ne možemo utjecati na njihovo razmišljanje oduzet će nam se teritorij, jezik, industrija, itd. jer se oni žale svim administratorima ovoga svijeta (HAAG, EU, UN, FIFA, Meta, G7, G8, G20, i sl.), a ako budemo utjecali imat ćemo ovo što smo uspjeli sačuvati. Mi ispravljamo njih kako oni ne bi krivo učili o sebi i nama, kako nas ne bi krivo rwzumjeli i shvatili. Zato je potrebno ispravljat i ostala jezicna izdanja Wikipedije. Jer ako uče krive stvari kako će poslije razumjeti prave stvari i stvarne činjenice? Govore kako tad Hrvatska nije postojala. A zašto to govore, valjda zato što uče da je Srbija stvorila cijeli svijet. Treba ih ispravljati dokle god ne shvate da je to pogrešno i treba reći da smo i mi Hrvati stvorili cijeli svijet. Nije problem kad mala država uči krivo već kad neka velika država koja je dvaput veća od Hrvatske površinski i populacijski uči stvari na kriv način. Šta ćemo pustiti da njihova djeca i studenti misle da je Marin Držić i Ivan Gundulić bio Srbin? Ne medijski i putem društvenih mreža uzvratit ćemo na isti način i onda ćemo kasnije kad bude bilo vrijeme biti realni. Zašto bi ispr. "Krive Drine"? Zato da bi znali gdje su granice. U suprotnom granica nema, pojest će nas proglašavajući nacistima, a zbog slabe propagande svijet će to uistinu povjerovati i to ponajviše zato što većina ljevičara i ljevičarskih medija ne žele surađivati oko stvaranja hrvatskog jedinstva. (Krive UHRO (i JVuO), a ne znaju da su sami krivi za raspad Jugoslavije zbog toga što se još uvijek nisu složili oko čega je UHRO bio u pravu i zašto neki od njih zaslužuju posteno suđenje i milost. Pa puno je članova JVuO-a dobilo milost, a cijenu na kraju platio cijenu njihov vrhovni zapovjednik koji možda nije ni kriv ni dužan zato što su gotovo svi oko njega bili nacisti, u što sumnjam mislim da su ga ubili zbog toga što se zaredio da će biti zauvijek odan kralju dok je Pavelića pustio jer je znao da su JVuO i Srbopartizani veći problem od samih UHRO-ovaca zbog Kralj. Jugoslavije i jer je srušio Kralj. Jugoslaviju pa na kraju došao on došao na vlasti.) Uvijek sam se zalagao i uvijek ću se zalagati da sva jezična izdanja (barem ova 4) Wikipedije budu usklađena na: zašto je Srbin, zašto je Hrvat, što je bilo dobro, a što loše, zašto je miješane krvi te zašto je bio heroj, a zašto zločinac i slično. onako kako navode izvori. Lijep pozz. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:31, 21. studenoga 2020. (CET)
Ovo je djetinjasto. Srpska kulturna javnost je, glede svojatanja hrv. baštine- psihopatska. Tu je neka wikipedija jednostavno smiješna i posve beznačajna. Vi očito ne poznajete srpski diskurs, prevladavajući. Ukratko, u doba SFRJ nisu mogli drndati kao u Kraljevskoj Jugoslaviji, budući da su se bojali zacrtane državne politike po kojoj je, konačno, odbačena pansrpska gluparija po kojoj su prisvajali hrvatsku štokavsku pisanu baštinu (ne samo dubrovačku, nego i bosansku, slavonsku itd.) Tu je glavni faktor straha bio Krležin utjecaj- v. npr.https://jadovno.com/milo-lompar-miroslav-krleza-osioni-negator-srpske-istorije-1-ili-enciklopediska-arbitraza/#.X7mImLMo9PY. Također, bilo je srp.povjesnika koji su bili racionalni i obrazovani, poput Miodraga Popovića. No, s početkom raspada SFRJ i dalje, dakle oko 1990., prevladava čisti velikosrbizam (Pantić, Irena Arsić, Zlata Bojović- ovo je posljednju kratko komentirao S.P. Novak ovdje: https://www.dailymotion.com/video/x2ewbyz Dakle- velikosrpski i luđački protuhrvatski diskurs dominira u srpskom kulturnom prostoru, i predaje se na Filološkom fakultetu u Beogradu (gdje je osvanuo neki nemušti barok, kao i renesansa, koji ako nisu izrijekom srpski, bogme nisu ni hrvatski- Marulić, Hektorović, Gundulić, Zlatarić, Đorđić,...). Dakle, srpski wikipedisti nisu nikakvi slobodni strijelci, mali kokardaši koji se, eto, slučajno zalaufali na Ravnu Goru. To je službeni stav srpske kulturne zajednice u kom nema, koliko znam- nijednoga disidentskoga glasa. I tako to suludo srbovanje ide protiv ne samo onoga što se uči u Zagrebu ili Splitu, nego i Pekingu, Oxfordu i Parizu (kad se spominju južnoslavenske kulture). Misliti da bi neka suradnja s razumnim srpskim wikipedistima nešto promijenila- komična je. To je kao da se drži da bi, eto, neki fundamentalistički Jehovin svjedok, prihvatio teoriju evolucije da mu se, na pristupačan način, iznese moderna evolucijska sinteza. Misliti drugačije je samoobmanjivati se. Mir Harven (razgovor) 22:53, 21. studenoga 2020. (CET)
Ali fascinantno je što ti ljudi dolaze tu i pokušavaju podučiti cijeli svijet da su oni u pravu. I da mi mortamo preuzeti njihova rješenja. --Čeha (razgovor) 23:05, 21. studenoga 2020. (CET)
Problem nije s orjunašima poput Mandića- koji je psihopat kog je dobro opisao rahmetli Letica u tekstu o Mandićevoj mržnji na Hrvatstvo: https://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/10393-zato-je-igoru-mandiu-znatno-lake-mrziti-hrvatsku-i-europu-nego-samoga-sebe.html S takvima je nemoguće išta suvislo reći. Glede srpskih kulturnjaka o navedenim temama (Milo Lompar, Zlata Bojović, Miro Vuksanović, Irena Arsić, Slobodan Remetić, Aleksandar Milanović, Miloš Kovačević...neka svima dostupna sočinenija: http://www.politika.rs/sr/clanak/448374/Kult-Svetog-Save-u-Dubrovniku, http://www.politika.rs/sr/clanak/374117/Drustvo/Vukovi-Srbi-svi-i-svuda,..)- to je, kao što je Krleža rekao: čorbine čorbe čorba. Dakle- u srpskom diskursu, od Zaječara preko Filološkog fakulteta u BL, do SKD Prosvjeta u Zagrebu, kod kojih Ivo Vojnović ode u Srbe- to je ista stara dosadna pjesma. I to nema baš veze s ideologijom- protuhrvatska ideologija može oblačiti i četničku orjunašku i unitarnu jugoslovensku odoru. No, rezultat je više manje isti. Zagrebi sadašnjeg hrvatskoga Jugoslavena- dobit ćeš obrijanoga četnika. Ne govorim o onima starima kao Strossmayer, Jagić, Rački, Supilu ... koji su bili Hrvati u naivnoj idealističkoj odori, pa ni hrvatskim lijevim slalomašima poput Cesarca i Krleže (a kamoli zbunjozi Ivanu Meštoviću koji nije znao koje je stoljeće, ili panslavenskom Hrvatu Nazoru koji je bio i ostao-naivan) Nego o tim patologijama današnjice koje sam naveo. Kao što je jedan moj znanac Srbijanac rekao: Jugoslavija- nedosanjani san dezorijentisane dece jugoslovenskih podoficira iz mešovitih brakova Mir Harven (razgovor) 23:31, 21. studenoga 2020. (CET)
Ok i što je tu točno sporno? Pod uvjetom da je tekst koji tereti Gotovinu preuzet točno iz optužnice, činjenica jest da je optužnica sa takvim tekstom postojala. Kao što je navedena i činjenica da je na kraju oslobođen optužbi. Imbehind 00:25, 22. studenoga 2020. (CET)

ZaključakUredi

Po svemu ovome se može zaključiti da blokiranjem administratora, ako ne dođu bivši suradnici sa Facebook stranice "Sramotne povijesti Hrvatske Wikipedije" ostaje isto, dok bi njihov povratak vjerojatno značio hvalospjeve o Titu, a možda i o Draži. Hrvatska Wikipedija i dalje će biti predmet brojnih kritika dok će sr.wiki, bs.wiki i sh.wiki proći neoštećenog ugleda zbog skrivanja što je Tito, a što Draža loše napravio. Lijep pozdrav. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:31, 21. studenoga 2020. (CET)

Nije tu u pitanju komunikacija s drugomišljenicima, nego ideološka agresija orjunaša koji su svugdje izgubili- osim u zakutcima medijskoga prostora. Nema tu puno mjesta za raspravu.Ne znam za hrvatske (ili "hrvatske") Jugoslavene, no ovo je hrvatska, a ne jugoslavenska (ili "srpsko-hrvatska") wikipedija. Sadržaj o tim navodno kontroverznim temama treba biti posve u skladu s diskursom hrvatske enciklopedistike (suvremena izdanja), a ne bulažnjenjima paleo-Jugoslavena koji su ideološka sekta, a koja nema ništa iza sebe u hrvatskoj (i svjetskoj) znanstvenoj zajednici. Za srpsku je wikipediju očito; za bosansku- tu se radi o mješavini svega; tzv. s-h wikipedija je jugoslavenski ideološki gulaš koji nije, u opisu tih tema, u skladu s onim što je relevantno, a to je u ovom slučaju- glede internetskoga pristupa- Portal znanja LZMK: https://www.wikiwand.com/hr/Portal_znanja_Leksikografskoga_zavoda_Miroslav_Krle%C5%BEa#/google_vignette Mir Harven (razgovor) 23:09, 21. studenoga 2020. (CET)
Zašto to ne kažeš na meti? Bojim se da je ovdje prošlo vrijeme za to, posebno što branitelji takvih stavova uskoro bivaju trajno uklonjeni s ovih projekata. U svijetu ta retorika o orjunašima, bijelim miševima, specijalnom ratu protiv Hrvatske ne prolazi. Kanikosen (razgovor) 23:17, 21. studenoga 2020. (CET)
O čem ti, druže, bulazniš? Ja na meti nemam nikakva interesa, a kamoli da se dokazujem nekim komesarčićima koji nemaju pojma ni o čem. Jesi li imao šanse da suvislo obrazložiš svoja stajališta? Jesi. Jesi li išta napisao osim komesarskih fraza? Nisi. Što ćeš ti tu? I slični tebi? Misliš li da će wikipedija- koju, realno, ne pratim, kao ni druge enciklopedije- biti od neke važnosti uz ovakve kao ti? Pa ovakvi likovi imaju šanse u politici kao Šuvarova stranka, a u širem prostoru kao neke Teršeličke, babe, ..ili piskarala Yutarnjega koje teško da itko normalan čita. Hajde, čibe. Mir Harven (razgovor) 23:40, 21. studenoga 2020. (CET)
Sam sebe ovim pristupom diskvalificiraš kao suradnika na člancima nacionalne tematike. Valjda ti je to jasno. :) Pitao sam Čehu, evo pitat ću i tebe: Odakle ti molim te ideja da si ti, samo zato što si očito nacionalist, kvalificiraniji od bilo koga za pisanje članaka o našoj zajedničkoj domovini i to na jednoj enciklopediji koja i nije nacionalna? Mislim da bi ti već jednom trebalo postati jasno da ne samo da nisi kvalificiraniji, nego bi se trebao kloniti enciklopedijskih tema o kojima ne možeš objektivno prosuđivati. Sve što ti eventualno smatraš svojim plusom, u enciklopedijskom poslu je teški minus jer svime što si danas napisao zorno pokazuješ da uopće nisi u stanju razlučiti što je NPOV, a što nije. Imbehind 00:33, 22. studenoga 2020. (CET)
Otkud uopće znaš da ja (ili bilo tko?) može(ne može) "objektivno prosuđivati"? Sudeći po tvojim upisima, sad, oko ovih tema- ti uopće ne poznaješ tu problematiku.Ti si tu doslovno "tabula rasa". Kako netko može pisati o srpskom akademskom diskursu i svoatanju hrvatske baštine, ako ne zna tko su Miroslav Pantić, Irena Arsić, Zlata Bojović, Petar Kolendić, Jorjo Tadić, Milo Lomapar, Slobodan Remetić, Sreto Tanasić, Sofija Miloradović, Aleksandar Milanović, Miloš Kovačević, Predrag Piper, ... ili kultni publicisti na koje se pozivaju, npr. Lazo Kostić: https://www.zbor.rs/wp-content/uploads/2019/11/lazo-m.-kostic-kradja-srpskog-jezika.pdf ili Velisa Raičević: http://www.zlocininadsrbima.com/PDF/Hrvati-u-svetlu-istorijske-istine.pdf. Kakav je to plus kad se o nekoj kompleksnoj temi- ne zna, i to upravo djetinjasto ne zna? Da ne odgovaram na druga pisanija, samo ću reći da je iznmno naivno misliti da srpsko svojatanje ima ikakav učinak osim protuhrvatske propagande i širenja mržnje. Antun Radić je imao naivno stajalište tipa kao ..pa neka Srbi Dubrovnik drže za svoj, to je ionako naše...i promašio je, još 1899, potpuno, ne razumijevajući srpski ideološki diskurs (Radićeva Sabrana djela XV., o Maretićevoj gramatici: (https://archive.org/details/SabranaDjelaAntunaRadicaXV.OHrvatskomKnjizevnomJeziku/page/n1): https://forum.krstarica.com/attachments/radi1-jpg.532579/, https://forum.krstarica.com/attachments/radi2-jpg.532580/, https://forum.krstarica.com/attachments/radi3-jpg.532581/, https://forum.krstarica.com/attachments/radi4-jpg.532582/ Mir Harven (razgovor) 01:29, 22. studenoga 2020. (CET)
Mir Harven Evo ispekao sam kruh pa sam bolje volje. :) Ma vidi, to sve što ti pričaš možda stoji, ali iz moje perspektive sve to je toliko bitno za Hrvatsko-Srpske odnose kao npr. događanja na Filozofskom u Zg (ne pitajte me koja, jer nemam pojma) :) . Dakle, u ukupnim H/S odnosima cijela intelektualna elita Srbije koju spominješ danas sudjeluje sa valjda 0,78%. Više utječe na međusobno stanje razuzdana pijanka dvaju direktora srednje velikih firmi nego mjesec dana hipotetske Srpske akademske zavjere. Meni ta tvoja imena ništa ne znače i općenito ništa ne znače. To što ih ti smatraš jako važnim je, opet, čisto tvoja subjektivna percepcija. Kakvi crni publicisti? Kakvi novinari? Osvrni se oko sebe. Nitko više ne čita knjige. Nitko više ne čita novine. Utjecajni su nekakvi vlogeri od 25 godina i klinke u tangama na Instagramu. Kad netko kaže da ima podkast, gledaju ga kao da je napisao Anu Karenjinu... Kažeš da sam tabula rasa? Možda. Ako jesam onda sam uspio u namjeri jer mi naprosto treba mi mjesta za nove stvari u glavi tako da tu primjedbu shvaćam kao kompliment. :) Imbehind 05:08, 22. studenoga 2020. (CET)
Ovo je sve krivo, i diskutant Imbe.... ne razumije o čem se radi. Srpska wiki je odraz prevladavajućih stajališta u srpskoj akademskoj zajednici. Bljuzge koje tamo stoje referencirane su na djela autora koje sam naveo. Oni, ti autori, izvor su i stožer luđačkih srbovanja na sr wiki. Ovdje se radi o vjerodostojnosti uređivanje internetske enciklopedije zvana wikipedija, a ne o tom tko i koliko čita. To uopće nije tema. Diskutant ne razumije o čem se radi. Izvori bilo koje stranice bilo koje tematike na bilo kojoj wikipediji su stručna djela o toj tematici, bila literatura ili botanika. I tu sr wiki slijedi ove likove, koje sam naveo. I neka diskutant posluša kritiku svega toga u videu kojeg sam dao (glas se čuje ako se klikne na prekriženi zvučnik), jer ta su djela izvor lažnih bulažnjenja sr wiki: https://www.dailymotion.com/video/x2ewbyz Mir Harven (razgovor) 13:52, 22. studenoga 2020. (CET)
Mir Harven napisao sam vam opširniji odgovor na ovu temu u prethodnom postu pa se neću ponavljati. Jedino bi postavio pitanje da ako vam to toliko smeta, zašto ne odete na rs.wiki i ne ispravite (sa kvalitetnim referencama) navode koje smatrate neistinitima? Obzirom na kvalitetu referenci na sr.wiki na tu temu, ne bi trebao biti veći problem. Jer rs.wiki nije Srpska Wikipedija, baš kao što ni hr.wiki nije Hrvatska. Doduše, pretpostavljam što će se dogoditi. Međutim, znam da isto kao što na hr.wiki postoje ljudi koji ne žele guranje POV, takvi postoje i na srpskoj i možda će baš vaše uređivanje potaknuti nekakve promjene na rs.wiki kao što su promjene u tijeku i na hr.wiki. (Mene osobno ne zanima previše što na rs.wiki piše, ali vas izgleda zanima, pa "samo kažem") Imbehind 15:43, 22. studenoga 2020. (CET)

Infookviri - Prijedlog u okviru wikiprojekta Žene u crvenomUredi

Pozdrav svim suradnicima na wikiprojektu Žene u crvenom! Predložio bih da vezano uz ovaj projekt, osim članaka koji su svakako bitni, izradimo i odgovarajuće infookvire koji ne postoje u ženskom rodu. U ovom popisu jedino svetac i svetica imaju predložak u oba roda. Na problem sam naišao kad sam pokušao koristiti {{Znanstvenik}}, ali u njemu stoji izraz u muškom rodu poznat po. Nisam upućen u izradu predložaka infookvira tako da je ovaj poziv otvoren svima. --koora (razgovor) 08:50, 20. studenoga 2020. (CET)

@Koora: Budući da je u ovom slučaju jedino parametar "poznat_po" u muškom rodu, dodao sam infookviru "poznata_po". Dakle, ako je riječ o ženi, samo zamijeniš parametar "poznat_po" s "poznata_po" i prikazat će se kako treba. – Srđan (razgovor) 19:28, 20. studenoga 2020. (CET)
Hvala @Srđane, ako naiđem na sličan problemčić, obratit ću ti se. --koora (razgovor) 08:11, 23. studenoga 2020. (CET)

WP:MPKMMUredi

Valja raspraviti i preziran odnos prema poslovima kao što su, citiram: kategoriziranje, prekategoriziranje, predloščarenje, mrvarenje, ispravljanje zatipaka, ubacivanje u poveznice, premještanje.

Naime, sve su to vrijedni doprinosi Wikipediji. Mnogi suradnici žele doprinositi iako su prezauzeti svakodnevicom, trpe od tjelesne ili duševne bolesti, ili naprosto imaju i druge hobije. Zato se odlučuju na sitne doprinose za koje im dostaju male vremenske jedinice. Zato poštujmo svaki oblik doprinosa Wikipediji, ma kako sićušan i koje god vrste bio.

Ljepota ovog projekta i jest u tome što je moguće doprinositi mu na najrazličitije načine, a uvijek u skladu sa suradnikovim interesima i mogućnostima. Neki suradnici,pak, više su zainteresirani za organizacijska pitanja, neki za tehnička, ili za promoviranje wikipedije u javnosti. I to su vrijedni doprinosi.

Da je to tako, svjedoči jedan divan dio Wikipedije, WikiFauna, koji na poetičan i duhovit način govori o različitim karakterima i načinima doprinosa. U WikiFauni su „veliki kategorizatori i premještači, predloščari i mrvari“ zapravo WikiVilenjaci, WikiPatuljci, WikiVile itd.Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 13:13, 20. studenoga 2020. (CET)

Rasvjetljivanje uloge bivšeg provjeritelja Vodomara u navodnom prikrivanju čarapara admina KubureUredi

(Na ovu raspravu sam potaknut zbog ponašanja bivšeg administratora Vodomara koji je pokušao blokadom cenzurirati prenošenje stavova sa meta.wiki o glasanju za globalni ban suradnika Kubure. Objavljujem je ovje, u kafiću, a ne na Vodomarovim stranicama budući da smatram kako je iznimno važno da i suradnici koji ne znaju engleski jezik ili se naprosto ne zanimaju za događaje na meti saznaju do kakvih se spoznaja tamo došlo jer su zaključci neovisnih provjeritelja i stewarda o Vodomarovom radu iznimno važni za nastavak funkcioniranja ove naše male hr.wiki zajednice u budućnosti)

Dragi moj suradniče Vodomar, imao si priliku odgovoriti na optužbe sa mete koje sam spomenuo i to si vidim napravio ovdje: [25]. Doduše ne svojevoljno ili na moj poziv, nego su te na to stjuardi sasvim očito natjerali. Koliko vidim, kad si bio suočen sa PRAVIM provjeriteljem koji je pregledavao tvoje rezultate provjera i kojeg za razliku od mene ne možeš blokirati tvoja obrana je bila kombinacija: (A) Tvrdnje da nemaš sporne podatke iako je iz daljnjeg razgovora vidljivo, kako zaklučuju stjuardi, da si ih izbrisao nakon što tvrdiš da si ih izbrisao i daleko kasnije nego što si ih trebao izbrisati. (B) Da prema mišljenu neovisnih provjeritelja nisi radio provjeru User Agenta iako si ovdje: [26] izrijekom tvrdio da jesi. (C) nečeg što je stjuard nazvao "It reads like the written equivalent of a hacking scene in a poorly researched television show." ili prevedeno za naše drage hr.wiki suradnike "pisani ekvivalent lošeg scenarija za seriju o hakerima" i (D) tvojih vlastitih tvrdnji da zapravo nemaš pojma kako se radi provjeravanje jer te eto nitko nije naučio.

AKO i dalje tvrdiš da je moje prenošenje izjava sa mete bilo neistinito ili da su izjave sa mete neutemeljene, molim te najljepše da svakako nastaviš raspravu sa stjuardom i provjeriteljem na tvojim SZR na meti pa im sve to lijepo objasni i dokaži kako su u krivu (Ovdje: [27]). Jer, najvažnije je sačuvati čist obraz! Nemoj im zaboraviti spomenuti neokolonijalizam, protuhrvatske urote i maleni Lastin broj uređivanja. E sad, AKO ipak odustaješ od daljnjih tvrdnji da su zaključci stjuarda s kojima si imao gore navedeni obavijesni razgovor krivi te ako odustaješ i od nastavka iznošenja svoje obrane, kakav izbor imam ja ili bilo tko drugi na hr.wiki osim da tvoj rad smatramo onakvim kakav je karakteriziran na meti - falsifikatom i nemuštim pokušajem prikrivanja Kubure i njegovih čarapara??? Jedina reakcija na optužbe koju si do sada pokazao na hr.wiki su neutemeljeni napadi na administratora koji "je sve ovo zakuhao", a to je Lasta kao i blokada suradnika koji su prenosili za tebe neugodne zaključke sa RfC.

Smatram da je na ovom mjestu zgodno podsjetiti sve suradnike i na mišljenja drugih odgovornih osoba (admina) o tvojem radu, mišljenja koja su izrekli prilikom pokušaja skidanja ovlasti provjeritelja tebi i tvojem kolegi Ex13 zbog sumnji u manipulacije koje više izgleda da nisi spreman poricati (pozivam te još jednom da sve svoje primjedbe na optužbe za manipulacije koje su iznjeli stjuardi nastaviš direktno u raspravi sa stjuardima ovdje: [28] i izneseš svoje kontra-argumente, ako ih imaš). Iako je veliki broj ljudi reagirao ispravno te su zbog osnovanih sumnji koje je izložio admin Lasta skinuli ovlasti tebi i Ex13, jedna skupina administratora je žestoko stala u tvoju obranu pa pogledajmo što su napisali ovdje [29]:

Roberta F. te nije ni pokušala zaštiti već je napala Lastu: "Jedina osoba koja bi na projektu cjelokupne Wikipedije trebala ostati bez svih statusa, pa i onih suradničkih je - Lasta. Kontinuirano, ali ustrajno i kontinuirano - Lasta - unosi nemir već godinama! Kao što sam napisala prije nekoliko mjeseci - "Lasta je, na žalost, taj suradnik koji na Wikipediji na hrvatskome jeziku cijeli niz godina uz ponešto korisnog rada kontinuirano unosi svađu i nemir u zajednicu. Zadnjih mjeseci Kafićem se služi kao početnim mjestom za napadanje suradnika, lažne optužbe i teorije urota. Također Lasta krši pravila i zlorabi administratorske alate. Lasta kao administrator nepromišljeno blokira najveće raspone IP adresa na neopravdano dugo vrijeme i krši dogovor zajednice agresivnim blokiranjem administratora. Lasta je suradnik koji zbog svojih neprimjerenih doprinosa zaslužuje Wikiodmor. Ovo lutkarsko kazalište kojim privatizira projekt, dosađuje cijeloj zajednici i stalnim svađama tjera svakog dobronamjernog suradnika prevršilo je svaku mjeru."

SpeedyGonsales također ne brani tebe nego opet napada Lastu "Lasti je bolje nemati provjeritelje, nego ih imati? Bolje je biti gladan nego biti sit? Zbog takve se logike mnogih na vlasti ljudi iseljavaju iz Hrvatske. Nisam se nadao da će se takva destruktivna logika i ovdje pojaviti. Ako dopustimo ovakvu destruktivnost, onda joj nema kraja."

Uglavnom, umjesto da brane tebe od užasnih optužbi, bave se okrivljavanjem admina Laste za narušavanje njihove idile, a admin SG čak uvijeno nagovještava obračune sa Lastom ("Ako dopustimo ovakvu destruktivnost, onda joj nema kraja"). E moj Vodomare, krasne si prijatelje odabrao... Iskreno, da sam na tvom mjestu i da mi je stalo do vlastitog obraza, više nego što do njega drže moji nazovi prijatelji, jako bi dobro razmislio što ću dalje napraviti... No, pusti mene, imaš svoje prave prijatelje van hr.wiki pa pitaj njih što misle o svemu.

Na kraju, moje pitanje gore citiranim adminima glasi: Da li i dalje ostajete kod svojih karakterizacija i osobnih napada na admina Lasta čak i nakon ovih zadnjih događaja na meti kao i konačnog rasvjetljavanja Vodomarove uloge u prikrivanju Kuburinih čarapara na Vodomarovim SZR na meti (Ovdje: [30])? Također hr.wiki ima pravo znati kakva je vaša uloga u cijeloj priči pa Vas pozivam i lijepo molim da se javno i jasno očitujete na optužbe na meti o vašoj umješanosti u cijelu stvar. Ili se nemojte očitovati, mi hr.wiki suradnici znat ćemo i to ispravno protumačiti. Imbehind 17:41, 20. studenoga 2020. (CET)

  Komentar: Kolega Imbehind, hvala što si informirao zajednicu o očitoj zloupotrebi administratorskih i provjeriteljskih ovlasti suradnika Vodomara. Njegova su prava nedavno oduzeta globalnom intervencijom stewarda, a ti si deblokiran. Koristit ću se prilikom da te pohvalim za značajan doprinos članku Evolucija. Svaka čast i samo naprijed! – Aca 💬 ● ❤️️ 18:20, 20. studenoga 2020. (CET)

Aca nemoj mi puno zahvaljivati da ne bi neki to iskoristili da opet proglase jugoslovensko-antihrvatsku urotu opet! :D (a kao dokazni materijal sad imaju i moje "dadakenje" u prethodnoj rečenici... eto vraže) :D:D:D Šalu na stranu, mislim da je jasno da uredno surađujem sa svim korisnicima neovisno o njihovim političkim stavovima, ali oko nekih stvari (kontinuirani POV pushing) naprosto ne može biti kompromisa. U drugim slučajevima naprosto nisam ovakav jazavac što može potvrditi i Kubura i Željko pa i drugi suradnici koji su obično na njihovoj strani, a s kojima sam imao prilike raspravljati o uređivanju članaka, tehnici i slično. Nikome ne bi bilo draže nego meni da se ovo što se događalo nije nikad dogodilo, ali jest. Sad čekamo odluke nadležnih za koje se nadam da ovaj put neće izostati te da će biti sveobuhvatne. To ne znači da zazivam čistke i da se osobno mislim nekome naknadno svetiti i prozivati ga jer je podržavao one koje nije trebao. Zato molim sve suradnike (uključujući i Vodomara) da stanu na loptu i pogledaju se u ogledalo. Ako pri tom nemaju problema neka se ničega ne boje. Barem s moje strane. Imbehind 18:49, 20. studenoga 2020. (CET)

  Komentar: Dragi kolega Imbehind preduhitrio si me, a i olakšao mi jer se većinu dana promišljam kojim naslovom pokrenuti ovu raspravu, ujedno pazeći da ne bi ispalo kako je ovo osobni napad, nešto što određeni korisnici vole iskorištavati za provodođenje svoga POV, uz naravno obilno korištenje Kuburinih čarapa. Kolega Vodomar me je blokirao tvrdeći iduće: (Neosnovane optuzbe i insinuacije) [31] što na njegovu žalost nije istina. Checkuser sa Mete je potvrdio da je Vodomar lažirao podatke [32], pa mislim da sa svakim pravom mogu tražiti ispriku.

Na meti si me napao, teškim riječima [33] da bi ispalo kako sam bio u pravu, varao si sustav. Uopće nisi izvršio provjeru User Agenta za Kuburu dok si učinio nezamislivo protiv Laste [34]. Za one koji ne shvaćaju što se ovdje dogodilo, Vodomar je jednostavno upisao "Lasta" u alat za provjeru (User Agente sam je priznao da ne zna koristiti, ima magični program iz loše tv serije o Hakerima, stewardove riječi koje rado prenosim [35] ), uzeo IP raspon svih suradnika koje si nalaze u njemu, nekoliko stotina i onda birao kome će smjestiti da je Lastina čarapara. Takvo nešto je mislim nezapamćeno u dosadašnjoj povijesti svih projekata, što dovoljno govori u kakvoj se situaciji nalazimo.

Znači Vodomar je varao sustav (stewarti su to potvrdili, nemam ništa protiv njega kao osobe, ne napadam ga, no njegov rad i način na koji je koristio alate da promiče svoj POV i brani Kuburu, mislim da je to nedopustivo), na jednak način kao i Kubura. Pitanje je samo koliko godina? Koliko godina je njihova grupa lažirala glasanja, provjere i koristila alate za osobne svrhe i POV, a ne za dobrobit projekta? Dovoljno je vidjeti da je čak i sada Kubura pokušao [36] negirati provjeru s Mete koja je dokazala da su čarape njegove, a i da je Vodomar zlouporabio alate sve ove godine.

I naravno ono što mi osobno najviše smeta, za sve je kriv Lasta, a ne zloupotrebe određenih pojedinaca. Poštovani Kubura, Roberta F., SpeedyGonsales ako nađete vremena u vašem bez sumnje krcatom rasporedu, stvarno bi volio čuti vaša mišljenja. S vašim znanjem i iskustvom sigurno imate nešto dodati što će pomoći Vodomaru u ovoj nezavidnoj situaciji. Kanikosen (razgovor) 19:32, 20. studenoga 2020. (CET)

WP:NAPADUredi

  Poštovani svi, iako nisam nikog napao niti je mene tko napao. Primjetio sam povremeno bockanje u Kafiću tipa "imbecil", "*izdarije", "kreten", "smeće", "idiota", zamolio bih sve suradnike koji se upućuju u raspravu da još jednom pročitaju WP:NAPAD i WP:POINT. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:44, 20. studenoga 2020. (CET)

I mene smeta korištenje pogrdnih imena i naziva. Tome ovdje nije mjesto. Troši se puno vremena na besplodne rasprave. Bolje bi bilo umjesto toga pisati i uređivati članke ili prošetati prirodom.--Fraxinus (razgovor) 20:37, 21. studenoga 2020. (CET)

Poruke mira i ljubaviUredi

Poštovani uređivači, administratori, suradnici Wikipedije na hrvatskom jeziku. Stranica Razotkrivanje sramotne hr.wikipedije na Facebooku objavila je: »Naslućuje se kraj ustašiji na hrvatskoj wikipediji, pa smo shodno tome promijenili naslovnu sliku i logo. Tražimo ideje i za prikladnije ime stranice jer hrvatska wikipedija uskoro neće biti na sramotu Hrvatskoj i Hrvatima. Neke pokušaje nam je facebook već odbio, nije jasno zašto, valjda novi filteri ne dopuštaju neke od riječi. Primamo prijedloge za prikladnije ime. Nastaviti ćemo pratiti stanje, a s vremenom ćemo se više fokusirati na konkretne članke koje treba popraviti. Neće biti lako počistiti smeće koje se gomilalo barem 10 godina, otkad je Kubura admin. Tko želi pomoći, neka se prijavi kao suradnik, pročita osnovne upute i pravila i krene popravljati članke.« U jednom od komentara ispod objave, između ostalog, stoji: »Ipak, ako se nekim čudom uspije maknuti i ostale štetne admine, onda to značilo da hrvatska Wikipedija (odnosno, Wikipedija na hrvatskom jeziku (to bi trebalo biti napomenuto u nekom od novih policya, uz napomene da nema mjesta "kuburolikim" ponašanjima)) napokon prestaje biti sramotna.« O ovom pitanju oglasili su se ovako: »RFC ide izuzetno dobro. Onih par domaćih budala koji su glasovali "protiv" su dobili potsjetnik, u obliku linkova, na svoje stare nestašluke (čaraparenje, pristrano pisanje) na engleskoj i njemačkoj wikipediji, čisto da se vidi tko uopće podržava Kuburu.« Zaključno, u jednoj starijoj objavi stranica donosi: »Javilo se nekoliko starih suradnika s wikipedije koji su napustili hrvatski wikipediju zbog tiranije admina. Spremni su popravljati sporne članke. Neki odmah, neki bi radije pričekali dok se ne maknu desničari s vlasti, a do tada bi pisati o drugim stvarima koje ih zanimaju. Ili čekali. Hvala svima koji su spremni pomoći. Ako ima još vas koji su spremni pomoći, odmah ili tek kad se situacija rasčisti, javite nam se porukom! Kad se ovo jednom riješi, a jednom mora, biti će mnogo posla u čišćenju nakupljenog smeća!« Ne ću komentirati ove napise jer sam novi suradnik i nisam upućen u spomenuto "čaraparenje" navedenog suradnika, no sami sklop ovih objava možda (naglašavam možda) bi trebao zabrinuti Wikipedijinu zajednicu.--MaliZmajizMedine (razgovor) 00:42, 21. studenoga 2020. (CET)

A šta te točno zabrinjava u tim objavama? To što vele da nam predstoji puno posla? Ili možda "kraj ustašije"? Imbehind 00:58, 21. studenoga 2020. (CET)
Nazivanje neistomišljenika budalama, fašistima/ustašama i slično neprimjereno ponašanje. Tebe to ne zabrinjava? --Čeha (razgovor) 01:33, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha Tebe zabrinjava? Jesi li ti ustaša ili budala pa te to brine? Nisi? Onda, čega se bojiš? Zaboli te što komentira ekipa na FB-u... Pola dnevnih novina je pisao o wikipediji pa to nije zabrinjavalo one koje je trebalo prije nekoliko godina, nego su nastavili po svom. Zašto bi ikoga sad zabrinjavao FB? Rekao sam već: Oni koji nemaju problema da vlastitom savješću nemaju se čega bojati. S druge strane, da sam ja radio sranja opisana na RfC-u znao bi da nemam više tu šta tražiti. Također, ako sam podržavao zbog svjetonazora ljude koji su se ogriješili o principe wikipedije, a nisam ništa skrivio, bježao bi od takvih kao vrag od tamjana, umjesto da im pružam utočište, pišem opravdanja i optužujem druge za njihove grijehe jer bi se to moglo krivo protumačiti - kao krivnja. Jer čovjek se ne brani ako nije kriv, zar ne? Imbehind 03:19, 21. studenoga 2020. (CET)
Kad govore o drugima, ljudi najčešće govore o sebi. Ako je nekome svaka druga osoba ustaša/fašist, bilo koji pripadnik totalitarnog režima, u njemu nema puno demokracije. Ako su nekome svi ostali budale, a samo on pametan... Kužiš što želim reći.
Na neke grane razgovora se nikad ne spušta. Ljude koje se spuste na to se obično ne gleda kao na nekog s nekim potencijalom.
Mentalitet rulje, puča je nešto što nikad nije dobro. Legalizam je uvijek pozitivna stvar, a hrvatsko novinarstvo... Nažalost nije ono što bi trebalo biti.
Ako je netko kriv, on će snositi propisane posljedice.
Ideja micanja nekog samo zato jer ne misli kao ti... Ne može donjeti ništa dobrog. --Čeha (razgovor) 04:23, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha ja ne mogu previše zamjeriti ljudima koji gledaju na hr.wiki kao na desničarsku jazbinu to što se sada vesele. Da li je to nekakav grijeh? Veselim se i ja, da se ne zavaravamo. Ali pa šta? Nitko nije kriv onima koji su mislili da na wikipediji mogu nekažnjeno dugoročno gurati desni POV na krivoj procjeni. Što su mislili da će ih bivši suradnici posipat cvijećem kad ih nekto napokon napuca nogom u dupe? :) Ono što je meni potpuno nerazumljivo je uopće stav da bi trebalo imati nekakvu "čistu", "hrvatsku" wikipediju na način da se sa nje potjeraju ili ušutkaju svi koji nisu na desnoj liniji. Na taj način samo dobiješ proizvod koji nema nikakav kredibilitet, čak i ako faktično nije potpuno ideološki obojen. Da "kabala" nije radila to što je radila - "micala ljude samo zato što ne misle jednako kao oni" (da te malo parafraziram), imala bi vjerojatno barem izbalansiranu wikipediju, a kako se čini, sad će morati moliti Boga da je ne pregazi ljevica. E da, iako stvarno nisam primjetio nikakve lijeve ekstremiste u krugu suradnika kojeg poznajem, već se vidim za koju godinu kako me blokiraju ovi iz antife, jer sam eto ustaša, samo zato jer su neki desnije od mene bili megalomani. Baš vam hvala svima, budem vas se sjetio kad crveni karton napokon dobije pravo značenje. :D PS: I dalje odbijaš direktno komentirati Kuburu i vodomara, ali ne njihov staž i Lastine pogreške, nego M.E.T.U. pa dokad kolega? Imbehind 06:19, 21. studenoga 2020. (CET)
Ako će wiki postati bilo čija ideološka jazbina, ona će propasti, ne vidim što je tu upitno. Ako se veseliš ideološkim obračunima tu, ili si fulao projekt ili on nema budućnost.
Ako ti nisu bitna pravila projekta...
Pa što ćeš tu?
Ivy, ti si admin. Da li ti podupireš ovakvo kršenje pravila?
Ti si ga odblokirao. --Čeha (razgovor) 15:01, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha Da si na mom mjestu, sad bi ti jedan od prozvanih admina lakonski utvrdio da spomenutoj FB grupi pretpostavljaš lošu namjeru i blokirao te na tjedan dana. Toliko o tome... :) Nego, Vodomar? Kubura? Onaj čije se ime ne spominje? Nemaš komentar na sadržaj optužbi na meti? Maca papala jezik? :) Imbehind 15:14, 21. studenoga 2020. (CET)
? Wikipedija ima svoja pravila, valjda je neka poanta da se ista ne krše. Flejmanje rasprave nas neće dovesti nikuda.
Ja neću dobiti ništa ako Ivy sada prizna svoju grešku i tebi da karton. Meni je u interesu što više konstruktivnih suradnika ovdje, a ne onih koji bi stalno iste teze vrtili u krug... --Čeha (razgovor) 15:29, 21. studenoga 2020. (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ćeho (da, namjerno sam ti krivo napisao ime, jer ja nisam Ivy, i, uzgred budi rečeno, pingovi mi ne dolaze), nemam ga zašto blokirati, jer ne krši pravila, što se ne može reći za tebe, koji stalno pokušavaš sabotirati i skrenuti ovu konverzaciju koju pokušavamo voditi s tobom. Kubura, Vodomar, Mišljenje? --Ivi104 (razgovor) 20:58, 21. studenoga 2020. (CET)
Tebi ton u kojem se neistomišljenici nazivaju budalama nije sporan? Spuštanje na ad hominem i otvoreni konflikt u odjeljku koji se zove Poruke mira i ljubavi je ok?
Oprosti, sve si rekao. --Čeha (razgovor) 22:59, 21. studenoga 2020. (CET)
Jedino sporno je blokiranje Vodomarovih neistomišljenika i kritika. Svatko ima pravo na svoje mišljenje, dok se god to mišljenje kulturno iznosi.
Kad smo kod toga, molim te Ceha, prosvijetli nas svojim mišljenjem o Kuburinom globalnom banu, i Vodomarovim lažnim rezultatima, kao što te kolega Imbehind gore i zatražio. --Ivi104 (razgovor) 02:02, 22. studenoga 2020. (CET)
Ceha stvarno, gdje si bio sve ove godine kada su Kubura i ostatak ekipe radili sve to, tada ti nije smetalo? Vidiš, ja dobro pamtim glasovanje za Dean72 koje ekipa nije uspjela sabotirati regularnim putem nego se morala poslužiti čarapama. Dobro pamtim komentare MaGa i kompanije, priče SpeedyGonsales kako je prerano da postane administrator jer je bio samo suradnik 9 godina i napisao više članaka od njega, kako bi bila šteta izgubiti takva korisnika jer puno piše i da mu uopće alati ne trebaju, da bi ga kasnije krenuli blokirati. Prošlo je vrijeme toga. Nije ti smetalo kada se uklanjalo tvoje neistomišljenike, a sada ti smeta ono što dolazi. Ne ide to tako. I naravno za kraj, zašto ne komentiraš kako je Vodomar lažirao rezultate provjere, a pozivao si se na njega dan i noć? Kanikosen (razgovor) 11:25, 21. studenoga 2020. (CET)
Nisam na wiki da se svađam, nisam ovdje bio s nikim u konfliktu, a još manje pamtim stvari stare 7 godina u kojima nisam značajnije sudjelovao. Za kraj, koji je naslov ovog odlomka? Ovako ti zamišljaš mir i ljubav?:) --Čeha (razgovor) 14:56, 21. studenoga 2020. (CET)
E pa vidiš, ja dobro pamtim kako su dotični provodili svoju volju. Što ste mislili, da je wikipedia vaše osobno vlasništvo? Došlo je sada sve na naplatu. Pa opet pitam, što je Vodomar lažirao rezultate pretrage? Vrijeme za ljubav i mir dolazi tek nakon što kršitelji pravila odu. Kanikosen (razgovor) 15:17, 21. studenoga 2020. (CET)
Komentiraj onda pod nekim drugim naslovom. Ovako ispadaš krajnje kontraproduktivan. --Čeha (razgovor) 15:30, 21. studenoga 2020. (CET)
Autor naslova je čarapko kojem je ovo prvi post, a ti ovdje govoriš o čistkama, pa ne vidim zašto ne bi smio nastaviti raspravu? Kanikosen (razgovor) 15:37, 21. studenoga 2020. (CET)
Imbehind, Mark7747 Nisu kršitelji prava samo na hr.wiki već i na sh.wiki, sr.wiki i bs.wiki. Problem je kad se blokiraju ovi administratori, hoće li ova verzija Wikipedije postati puno komunističkih i četnickih opravdanja (samo bez ustaških). Iako su svi činili zločine pa čak i bili razlog zločina. Npr. JVuO i srpski pripadnici NOVJ-a su ili spaljivali svoje i tuđe kuće ostavljavši za njime pustoš (da ne ostave imovini NDH) ili pak NOVJ: Odessa, Bleiburg i Križni put > montirani proces nad 35 časnika > uskraćivanje prava na hrvatske patriotske pjesme, izraze, "povijest" i demokratske slobode > nacionalizacija imovine (krađa imovine, pa nije li zbog toga pala Kraljevina sa JVuO-om zbog UHRO-a) > Nametnuti ustav zbog Hrvatskih proljećara > balvan revolucija, proglašavanje terorističke RSK, napad JNA i srpskih medija na Hrvatsku 1990-ih. To je već 6 puta da se opravdava da su za sve krivi "ustaše", ali glavno je da su oni morali prikriti 42 000 - 50 000 ubijenih Hrvata i Bošnjaka te greške iz Kralj. Jugosl. da je sve naplaćeno Jasenovcem i NDH-a. Zločini se opravdavaju zločinom. Koja je korist toga, ako oni i dalje to mogu raditi... Treba razmišljati o posljedicama protjerivanja navedenih administratora bilo u povijesno-političkom ili ekonomskom smislu (turizam, znanost). Također, nisu samo pripadnici HSP-a mijenjali uniforme već i JVuO-a koji su najviše mijenjali (talijanske, britanske, njemačke, partizanake), ali i sami komunisti i antifašisti. Oni ne razumiju šta je bilo nužno napraviti da bi Kraljevina Jugoslavija bila ozbiljnija oko entitetskog pitanja Hrvata. Oni su bili naši "prljavi" operativci, kao što su Srbima bili JVuO. Problem je samo što JVuO kao pripadnici brojčano nadmoćnog naroda mogli predstavljati, manjinu Hrvate kao zločince (uklj. UHRO i KPJ => Vidovdanski ustav, Oktroirani), ali to hrvatski antifašiti ne razumiju. Ne razumiju "nacionalno jedinstvo" sa Hrvatima za Hrvatsku kao što Srbi razumiju za Srbiju. Isto kao što Srbi ne razumiju, ali polako počinju razumijeti važnost "regionalizacije", regionalne centre, regionalno lokalpatriotstvo. U Hrvatskoj tako imaš Dalmaciju, Slavoniju, Liku, Istru, Zagorje, Moslavinu, Turopolje, Međimurje dok u Srbiji - Vojvodinu i Šumadiju te Južnu i Istočnu Srbiju i Zapadnu Srbiju (koja je ušla pod Šumadiju). Lijep pozdrav. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 16:05, 21. studenoga 2020. (CET)
Upravo to su i moja razmišljanja (strahovi) poslijednjih dana Uspjeh je ključ života. No ono što vidim do sada je više evolucija no revolucija. I to me izuzetno veseli. Vrijeme će pokazati ostatak. Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 16:35, 21. studenoga 2020. (CET)
Trebali su razmišljati o posljedicama prije. Kako stvari stoje jedina posljedica za mene je ta što ću potencijalno za koju godinu biti proglašen ustašom jer će ravnotežu trebati vući ka sredini u suprotnom smjeru. BTW, govoriš stalno o Srbiji kao da je poznaješ, a meni se iz tvojeg opisa Srpskog jedinstva sada čini kao da si je vidio samo na Youtubu. "Nacionalnom jedinstvu" na bilo kojoj wikipediji nema mjesta. Za to postoje privatni blogovi. Zato ću ja uvijek biti u sukobu sa svima. Jazavac sam jbg. Karma is a bitch... :) Imbehind 16:32, 21. studenoga 2020. (CET)
Čekaj, wikipedija na kojoj su Lasta i Ivy admini je napravila čistku svih svojih neistomišljenika?
Ajde malo ozbiljnosti, molim te.
Tvoje ideologija nije bitna za priču. Ti bi se trebao držati NPOVa, a ne kontre. Takav način razmišljanja nije wikipedijski. --Čeha (razgovor) 16:53, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha Lasta i Ivy su napravili čistku? LOL Čega? Neistomišljenika? Kojih? :D Nego, jesi li se okrijepio da smogneš snage za odgovor kojeg neprekidno izbjegavaš - onaj o optužbama za Vodomara i Kuburu na meti? Ti si kao i Vodomar na svojoj SZR - čovjek napisao scenarij za seriju o hakerima, a ti evo pišeš scenarij za film o superjunacima Lasti i Ivyju, a kad te pitam jednostavno pitanje - maca popapa jezik. :D Imaš li ti možda neku zabranu da odgovaraš na pitanja o Vodomaru i Kuburi od Velikog vođe? Ako da, onda ti je sve opravdano. Ne smijemo naljutiti Velikog vođu! :D Imbehind 17:44, 21. studenoga 2020. (CET)
Projeciraš. Na hr.wiki su administratori Lasta i Ivy, kojima je politički stav kakav? Kako na wikipediji gdje postoje 2 takva admina možeš mrtav hladan izjaviti da su očišćeni svi neistomišljenici?
Probaj pročitati što netko piše, nije poanta razgovora "nadrobiti" što veću količinu beskorisnog teksta ili krenuti u add hominem, pljuvanje po drugim sudionicima rasprave. Ivy, ovo je poželjno ponašanje i diskurs, svoditi svaku temu na jedno te isto ponavljanje, pričati jedno te isto pod svakim naslovom, zachatavati, trolati i flejmati svaku diskusiju?
Vodomar mu je potpuno ispravno dao ban, iz kojeg razloga si ga ti skinuo? --Čeha (razgovor) 20:40, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha ako se ne varam, nije niko nikoga nazvao budalom među nama. Jedino vidim ovog MalogZmaja kako prenosi nekakve natpise sa FB u kojima se spominju budale i tebe kako to recikliraš. I usput ponavljam, nije Ad hominem kad ti netko naprosto kaže da si budala. To je uvreda vulgaris. Ad hominem bi bio kad bi ti netko tvrdio da si budala i da zbog toga ne uvažava tvoj argument. Ali kad smo već kod budala, ja se osjećam kao da me vas par već evo dva dana pravite budalom. I mene i Kanikosena i Ivi104-ja budući da Vas molimo da se očitujete o optužbama i dokazima protiv Kubure, a posebno Vodomara na meti, a vi se pravite kao da nas ne čujete. Ok, jasno nam je da nam ne želite odgovoriti, a jasno je i ostatku hr.wiki zajednice koja ovo prati. Međutim, kako bi bilo da napravimo ovako: Vi nam otvoreno kažete da nam nećete odgovoriti, a mi vas prestanemo u svakoj poruci prcat s tim? Što kažete? Ionako vas par niste bitni. Ono što je znakovito je gromoglasna šutnja prvo Vodomara i Kubure, a onda još veća od strane SpeedyGonsalesa i Roberte. Živjeli! Imbehind 05:21, 22. studenoga 2020. (CET)
Vlastiti postovi najbolje karakteriziraju ljude koji ih pišu. Zahvalio bih ti se što si se svojim osebujnim rječnikom i ponekom uvredom predstavio svima nama.
Pokazao si lijepo kome je takav diskurs razgovora ok. --Čeha (razgovor) 08:55, 22. studenoga 2020. (CET)
Ne Ceha. Vulgarne riječi korištene u raspravi ne govore apsolutno ništa o nečijem karakteru, pogotovo ako se ne koriste kao uvrede. O nečijem ponašanju najbolje govore njegova djela. Kako o mom, tako i o tvom. Jer, nisam ja taj koji nekritički brani, kako se čini iz svega što je o njima napisano na meti, dva najveća prijestupnika u povijesti wikipedije u Hrvata, nego si to ti i oni slični tebi. Postavio sam tebi i drugim Kuburinim i Vodomarovim apologetima jednostavno pitanje. Direktno i valjda više od 10 puta. A što si ti napravio? Ispisao si plahte teksta pretvarajući se da ga nisi čuo isto kao što se pretvaraju prozvane osobe. Ne samo da se danima pretvaraš da nisi čuo pitanje, već obranu njihovog djela temeljiš na tebi svojstvenom whataboutizmu gdje iznosiš irelevantne kontraoptužbe na rad drugih suradnika kako bi skrenuo raspravu bilokamo, samo da je što dalje od gorućeg problema koje sam problematizirao. Za mene je takvo vaše ponašanje onkraj svake vulgarnosti koju bi ja mogao smisliti. No, valjda je to danas pomodno. Vidimo i predsjednika SAD koji se slično ponaša. U visokom ste društvu, nema šta. Imbehind 14:49, 22. studenoga 2020. (CET)
Naravno da govore. Govore o samopoštovanju i poštovanju drugih suradnika. Pokušaji ad hominem diskreditacije, također. Žalosno je u što se pretvorila hr.wiki, kada se dopušta takav govor tu. --Čeha (razgovor) 00:40, 23. studenoga 2020. (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ćeho (opet vidim Ivy, što mi nije ime), Vodomar mu nije ispravno dao ban, Vodomar ga je pokušao ušutkati nakon što je dobio (opravdanu) kritiku na svoj rad. Dosta je više bilo izbjegavanja i odvlačenja razgovora, odgovori na pitanja koja su ti postavljena iznad. --Ivi104 (razgovor) 20:58, 21. studenoga 2020. (CET)
? Kakva pitanja u ovom poglavlju na koje je nužno da moram dati odgovor?
Molim te, elaborariraj.
Tema ima naslov i opća pravila, koja bi trebala vrijediti jednako za sve.
Za Ivy, oprosti, to je nadimak od milja, nisam te imao namjeru uvrijediti.
Mjenjanje č-ova u ć-ove nažalost ima izrazito pejorativno značenje.--Čeha (razgovor) 22:19, 21. studenoga 2020. (CET)
Ceha pitanje na koje me zanima odgovor je tvoje viđenje situacije na Meti, Kuburinog globalnog bana, varanja sustava čaraparama, i napsolijetku, Vodomarovih lažnih rezultata, kao što te kolega Imbehind gore i zatražio.
Ne vidim kako sam te promjenom jednog slova uspio uvrijediti, ali evo, ispričavam se, nisam očekivao da si baš toliko osjetljiv. Molim te odgovori na pitanje iznad, zaista me iskreno zanima tvoje mišljenje i viđenje cijele te situacije. --Ivi104 (razgovor) 02:02, 22. studenoga 2020. (CET)
Koje je pitanje na koje nisam odgovorio? Ako je netko kriv, treba biti kažnjen. Moje mišljenje je tu nebitno, osim da sam protiv witch huntova i siljenja ljudi da moraju dokazivati nevinost.
Vodomaru su skinuti alati jer je ponovno blokirao korisnika koji djeli uvrede i koji se u tekstu gore poziva na selektivnu primjenu pravila, "nedržanje istih kao pijan plota".
Naravno da ne mislim da je to ok.
Ti misliš da je i to bome govori o svakom od nas. --Čeha (razgovor) 08:55, 22. studenoga 2020. (CET)
Ceha Svaka ideologija utječe na enciklopediju i tako na Wikipediju te ovisno o ekonomiji i vkasti neke države utječe na donacije na Wikipediji što je i cilj zbog održavanja servera i ostalog. Evo npr. Turci da su učinili genocid nad Armencima i to ne žele sa im se piše pa su blokirali Wikipediju, pa su je blokirali. Isto tako i Kina, Tajland, Rusija, Sjeverna Koreja i ostale ideologije država koja žele skrivati istinu jer se ne podudara sa njihovom idealnom ideologijom. Amerikanci su isto učinili genocid nad Indijancima i Afrikancima, ali to na Wikipediji ne smije pisati jer se ne podudara sa njihovom verzijom ideologije. Slično i Rusijom, Francuskom (Napoleon, Francuska revolucija), Arabijom, itd. Njemačka je izuzetak, ali za njih treba proći još 30 godina kako bi oni rekli "Nismo jedini koji su ucinili genocid", pa sa pocnu i hvaliti Hitlera zbog pozitivnih stvari kao što je ekonomija. Lijep pozdrav. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 17:18, 21. studenoga 2020. (CET)
Ma bljak. Ne odobravam moralni relativizam.
Postoji potpuno jasna razlika između crnog i bijelog, farbat sve u sivu nije nikad bio biznis.
Ad hitlerum, još manje... --Čeha (razgovor) 20:42, 21. studenoga 2020. (CET)

Dobili ste odgovorUredi

UspjehJKŽ lijepo vam je napisao, citiram:

(...) treba reći da smo i mi Hrvati stvorili cijeli svijet. Nije problem kad mala država uči krivo već kad neka velika država koja je dvaput veća od Hrvatske površinski i populacijski uči stvari na kriv način. Šta ćemo pustiti da njihova djeca i studenti misle da je Marin Držić i Ivan Gundulić bio Srbin? Ne medijski i putem društvenih mreža uzvratit ćemo na isti način i onda ćemo kasnije kad bude bilo vrijeme biti realni.

Dakle, laganje i varanje je opravdano sve do vremenske točke koju će lažljivci i varalice sami odrediti.

Zaista pohvalan program rada. Zbog njega smo sad pan-wikipedijsko ruglo, sastavljat će o nama wiki-eseje i sa čuđenjem nas promatrati pod povećalom kao kakve gadne bube. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 09:46, 22. studenoga 2020. (CET)

OK- jeste li vi sposobni za racionalno mišljenje? Možda su neki ljudi malo "sporiji" u tom području, pa im treba nacrtati. 1. srpska wikipedija je smeće. To je velikosrpska laž u onom vidovima, bar većem dijelu, gdje se govori o hrvatskoj baštini (Držić, Gundulić itd.). 2. Hrvatska wikipedija, u tom području, piše istinu. 3. o toj tematici ne postoji relativizam, nešto sivo, negu upravo istina i laž. Hrvatska wiki, kao što rekoh, izvor je istine. 4. vi ste naveli kako je hr wiki navodno neko ruglo zbog, pretpostavlja se, neistinitih tvrdnji. No- vaša je glavna tvrdnja lako oboriva besmislica, ili, ako hoćete- laž. Prvo utjecaj hrvatske wikipedije daleko nadmašuje utjecaj ove tri wiki koje ste naveli. Po tom već, ona nije ruglo, ni neki izvor sprdnje- nego premoćni izvor informacije. No uzmimo glavni kriterij- je li onda istinita? Jer, lažne stvari mogu biti popularne: recimo, bezvrijedno smeće kakva je Maova crvena knjižica je valjda najprodavanija knjiga u povijesti, a u njoj stoji hrpa suludih tvrdnji. Stoga, uzmimo samo- tko piše istinu? Glede Gundulića i sl., hr wiki piše istinu, a srpska wiki piše- laž. S-h wiki je, glede tih stvari, poluistina, dakle ne baš laž, nego fosil serbokroatizma 19. st. Pa je, dakle, empirijski lako provjerljivo da je hr wiki, glede te, a i niza drugih navodno spornih točaka, mjerilo istine, dok su vaše tvrdnje neistinite, ili, ako hoćete- tendenciozne i nebulozne. Mir Harven (razgovor) 13:39, 22. studenoga 2020. (CET)
Mir Harven jeste li čuli što sam vam već rekao - Wikipedija, pa ni ova hrvatska, NIJE mjesto utvrđivanja istine ni o čemu, pa tako ni o pripadnosti nekih književnika nečijem književnom korpusu. To što sada radite je puko opravdavanje guranja vlastitog POV kojeg ste sa takvim stavom nesumnjivo radili u tijelu hr.wiki. Problem je to što takav pristup istjerivanja vlastite pravde ne samo da nije enciklopedijski, već je na Wikipediji kažnjiv isključenjem ukoliko se na njemu ustraje. Kad ovo sve završi, obzirom na vaše riječi i shvaćanje rada na Wikipediji izgleda da će netko morati detaljno pregledati svaku vašu izmjenu i revertati sve što ste napravili u smijeru kojeg ovdje tako slikovito opisujete.
Osim toga, vezano za konkretni primjer Držić/Gundulić, lijepo sam vam objasnio da se pripadnost nekog književnika nečijem književnom korpusu ne određuje u Klubu hrvatskih književnika. Ako srpski književnici pa i srpski narod smatraju da su D/G njihovi književnici, onda je to njihova autonomna odluka koja može biti više ili manje utemeljena na starnosti i više ili manje u skladu ili oprečna globalnom kosensuzu povjesničara književne umjetnosti, ali je i dalje njihova autonomna odluka. I kao što rekoh, hr.wiki nije mjesto gdje će se ta stvar raspetljati. Slobodno napišite znanstveni rad na tu temu i pošaljite ga na top deset relevantnih znanstvenih časopisa koji će napraviti peer review i ako ga prođete objaviti će vaš rad. Ako se to dogodi, uvjeravam vas da ću osobno otići na stranice D/G na srpskoj wikipediji i napisati poglavlje o toj kontroverzi tj. o pojavi svojatanja tuđih književnika u Srbiji, ali mi ne pada na pamet brisati njihove tvrdnje kako su D/G srpski pisci (ne Srbi, nego "srpski pisci") jer je to njihova autonomna odluka - i wikipedijska i književnička i na kraju krajeva srpskog naroda. Njihov problem, neka ga sami rješavaju.
Usput rečeno, pogledao sam reference na sr.wiki kojima pokušavaju poduprijeti takve tvrdnje. Reference su smiješne. Za Držića je "dokaz" pripadnosti taj što je bio dio lektire 6. razreda za vrijeme kraljevine Jugoslavije. Za Gundulića su dokazi 3 reference od kojih su dvije mrtve, a treća je nekakav opskurni ne znanstveni rad, nego bilten sa simpozija i to ne iz polja književnosti, nego povjesničarski, u kojem se u recenziji knjige "Nebeska Srbija: Od mita do genocida" od Branimira Anzulovića napada pisca te knjige sa primjedbama da Gundulić nije bio Hrvat, nego "Srbin rimokatolik iz Dubrovnika" (poznati eufemizam za Hrvate) :) također zanemarujući činjenicu da u 16. stoljeću pojam nacionalne pripadnosti ne da nije bio, nego nije mogao biti poznat ni Gunduliću. Uglavnom, oko ovoga se slučajno slažem sa vama, ali ste taj primjer vi spomenuli i služi mi za ilustraciju vašeg krivog shvaćanja i wikipedije i vaše uloge na njoj. Imbehind 15:35, 22. studenoga 2020. (CET)
jeste li čuli što sam vam već rekao - Wikipedija, pa ni ova hrvatska, NIJE mjesto utvrđivanja istine ni o čemu, pa tako ni o pripadnosti nekih književnika nečijem književnom korpusu. Jeste li vi- sposobni za racionalnu raspravu? Wikipedija je enciklopedija koja ne "utvrđuje" ništa, nego opisuje konsenzus struke o nekoj pojavi. Imate li kapacitet za diskusiju? Razumijete li razliku od "utvrđivanja nečeg" i "opisa i upisa činjeica o nečem"? U tekstu o, npr., Specijalnoj teoriji relativnosti, ne utvrđuje se baš ništa- no ne može svaki idiot pisati da je to, eventualno, sumnjivo. U tekstu o, recimo, Gogolju, ne "utvrđuje" se je li on ruski ili ukrajinski pisac, nego se jasno kaže da je autor djela na ruskom (a ne ukrajinskom) jeziku i da je svrstan u rusku književnost. O Držiću i Gunduliću- oni su po svim uzusima jedino hrvatski autori. I ako neka wikipedija piše- nevažno je koliko je to zabavno ili ne- da su neki drugi (srpski, karakalpački ili litvanski) autori- to je laž. Ili, ako hoćete-dezinformacija. Ako vi ne razumijete da srpska wikipedija širi dezinformacije (u ovom temama), ili mislite da je njihovo subjektivno pravo na njihovo "viđenje"- a koje je dezinforacija- e, onda ste vi u sukobu ne samo s uređivačkom politikom wikipedije, ili bilo koje enciklopedije, nego i osnovnim poimanjem objektivne stvarnosti. A vaši kompleksi oko Hrvatske enciklopedije, ili Hrvatske književne enciklopedije- o kojima govorite kao o nečem potencijalno neprijateljskom upravo su neshvatljivi. I tko normalan trpi ovakve izljeve nesuvislosti? Bilo koja enciklopedija, uključujući wiki, polazi od toga da postoji objektivna stvarnost, te da se ta ista opisuje kroz referencije, i to relevantne, o predmetu o kom se piše. Ako vi mislite da nije tako- ne znam što da kažem, to je nesuvislo u toj mjeri da nije ni za raspravu. Mir Harven (razgovor) 21:06, 22. studenoga 2020. (CET)
Mir Harven Ponavljam, ne shvaćate čemu enciklopedija služi niti kako se stvara. Da, enciklopedija opisuje konsenzus struke o nekoj pojavi. Međutim, ukoliko konsenzusa nema odnosno postoje kontroverze ili legitimna drugačija mišljenja, moguće je i poželjno je to i naznačiti u članku. Ne bi trebala postojati "istina" koja se pošto poto gura onako kako vi mislite da bi trebalo, pogotovo kad nije riječ o egzaktnim znanostima. Spomenuli ste Specijalnu teoriju relativnosti. Zanimljivo. A baš u članku o Općoj teoriji relativnosti (na en.wiki) navode se kontroverze i jasno se govori da je teorija nepotpuna. Pitam se koji je to "idiot" napisao. :) Sa tim vašim stavom, da smo u doba Newtona, valjda ni jedna od Ajnštajnovih teorija na wikipediji ne bi smjela biti spomenuta jer eto, nije dovoljno pravovjerna.
Što se tiče Držića i Gundulića, jasno sam vam napisao da ni sam ne vjerujem u navode sa rs.wiki te da također mislim da se radi o guranju POV-a na sličan način kako se to radi na hr.wiki sa istim ciljem - namjernim dezinformiranjem javnosti.
Svejedno, sve dok smatrate da "postoji objektivna stvarnost" koju bi jedna enciklopedija trebala opisivati imat ćete problem sa utvrđivanjem te iste stvarnosti i svađat ćete se sa ljudima koji "objektivnu stvarnost" drugačije doživljavaju. Pitao bi vas sad da mi definirate što je to točno "objektivna stvarnost", ali bi nas to daleko odvelo pa neću, ali moram reći da mi je pomalo smiješno da se na objektivnu stvarnost poziva osoba koja se istovremeno referencira na Specijalnu teoriju relativnosti.
Na kraju, ne znam u kojem kontekstu mi prigovarate nešto oko Hrvatske enciklopedije ili Hrvatske književne enciklopedije budući da ni jednu ni drugu nisam uopće ni spomenuo. Imbehind 00:28, 23. studenoga 2020. (CET)
Ovo je doista izvan svake pameti, i pokazuje da diskutant jednostavno nije kvalificiran za enciklopedijski rad. Ako tko misli da je SR na neki način poricanje objektivne stvarnosti- taj je ili neznalica, ili nije normalan. Budući da sam i sam svojedobrno radio na OTR, mogu samo reći- članak o njoj na en wiki je izvrstan. Ne iznose se nikakve nesuvislosti ni dezinformacije, nego znanstveno podkrijepljene tvrdnje da je teorija nepotpuna (o tom u čemu je nepotpuna, potrebno je poznavanje fundamentalne fizike), te trivija kako nije spojiva- do sada, a možda ni u principu- s kvantnom. Sve je temeljeno na radu stručnjaka vida Susskinda, Dysona, Feynmana, Wheelera i niza drugih. Dana je kompletna informacija, posve utemeljena na sveučilišnim udžbenicima i općeprihvaćenim prikazima. Glede pak područja izvan egzaktnih znanosti (npr. sociologija, historiografija, povijest umjetnosti, ..)- svaka enciklopedija dostojna toga imena ne širi dezinformacije (kao srpska wikipedija u slučaju Gundulića i kompanije). Ni u jednoj enciklopediji, a to uključuje i wikipediju, ne će se naći tvrdnja da je Rembrandt, recimo, francuski slikar. U nekim rijetkim slučajevima, moguća je i višestruka pripadnost, npr. u slučaju Vladimira Nabokova ili Samuela Becketta (u literaturi). No- ni u kojoj se enciklopediji (osim možda u onima uređivanima u doba Staljina i sličnih) ne će naći ordinarne gluposti i dezinformacije. Dakle- ako tko misli da su tekstovi na srpskoj wikipediji u kojima se prisvaja hrvatska baština (Dubrovčani, razni Slavonci i Bosanci i sl.)- prihvatljiva ne kao dezinformacija, nego kao neko subjektivno stajalište tipa može ovako, može onako; tko niječe konzistentnost opisa objektivne stvarnosti u onim poljima, i humanističke i društvenih znanosti (a koje nisu odraz vrijednosnih sudova, nego su empirijski provjerljive i univerzalno prihvaćene od svjetske znanstvene zajednice, a ne ovih ili onih političkih ili društvenih grupa)- tomu mjesto jednostavno nije ne samo u uređivanju neke enciklopedije, nego ni u društvu normalnih ljudi. A možda se jednostavno radi o mentalnoj podkapacitiranosti, kad ljudi nemaju ni znanja, ni sposobnost kritičkoga mišljenja, ni ostalo što bi ga činilo iole vrijednim sugovornikom u raspravi. Za to treba imati ovo: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking Ako se toga nema- radi se o nepotrebnom gubitku vremena. Mir Harven (razgovor) 01:43, 23. studenoga 2020. (CET)
Oh kolega Mir Harven, veliki ste stručnjak za književnost, sad vidim da ste i ekspert za fiziku. Imate li još neko područje ekspertize da Vam ne uletim ko seljaku poticaj? :D
Vidi, MH, ti nisi mjerilo, ali baš nikakvo o tome kakav je koji članak jer naprosto mi suradnici koji želimo pisati članke, a ne pametovati i gurati svoj POV, sve što radimo je to da vjerno i vrijedno prenosimo relevantne izvore i te izvore uobličavamo u tekst koji je prikladan za prikaz i razumljiv krajnjem korisniku. Ne zanima nas "istina" niti mi možemo suditi o tome iz uloge wikipedijinog suradnika. "Istina" je posao znanstvenika i tema znanstvenih radova, knjiha i časopisa čiji sadržaj prenosimo, a ne odluke pojedinog suradnika na wiki članku. To što ti misliš da si pametniji od mene, odnosno to što misliš da sam ja glup, je nebitno iz jednostavnog razloga što je na wikipediji prilikom pisanja članaka netko onoliko "pametan" koliko su "pametni" i pouzdani njegovi izvori. Naravno, tvoj problem je sistemski bias kojeg si lijepo svima izložio u prethodnim objavama ovih dana zbog kojeg očito ne možeš objektivno razlučiti koji izvor je vjerodostojan, a koji nije, nego izvore biraš prema onoj istini koju u datom trenutku želiš prikazati. Možda se jednostavno radi o metalnoj nadkapacitiranosti, kad ljudi imaju previše znanja pa previše razmišljaju i analiziraju usljed čega nastupa kritička paraliza pri čemu osoba umjesto da se koristi razumom, podilazi nižim strastima (u tvom slučaju jednom običnom stadu) :).
Što se tiče OTG-a, pa ti si izjavio o STR da ne može svaki idiot dovoditi u sumnju tu teoriju, a sada nabrajaš stručnjake/idiote koji su baš to napravili u slučaju OTG. Takav velikan poput tebe bi zapravo trebao znati da posao znanosti, posebno u tim disciplinama, nije iznošenje "istine" na koju se papagajski pozivaš.
Što se tiče rs.wiki neću više ponavljati što mislim o spornim člancima o Držiću i Gunduliću jer sam to napisao detaljno i na svaki daljnji pokušaj diskvalifikacije tim strawmanom neću uopće odgovarati. Lijepo sam napisao da ne mislim da je rs.wiki tu korektna i da sam te članke koristio samo kao ilustraciju nečeg drugog i nemoj me tjerati da to više ponavljam.
Ono što sam objašnjavao je to da nitko nema licencu za službeno određivanje nečije nacionalne pripadnosti i baš kao što svaka osoba ima pravo sama sebi odrediti nacionalnu pripadnost pa čak danas i rod, tako i jedan narod ima pravo samostalno odrediti koje umjetnike smatra svojima pogotovo ako se umjetnici nisu ili nisu imali prilike nacionalno odrediti (što je slučaj sa D/G). Naravno, u slučaju D/G srpski narod ne smatra D/G svojim piscima pa navodi u rs.wiki nemaju previše smisla, ali da je stvarno slučaj da većina Srba smatra D/G svojim piscima, ne postoji ništa što bi ti tu mogao napraviti.
Uostalom, ako jedan Nikola Tesla, koji je Srbin, prema hr.wiki može biti "hrvatski elektroinženjer i izumitelj", a može, valjda samo zato što se rodio u Lici (koja je pripadala Austrougarskoj monarhiji, a Hrvatska nije ni postojala) i živio tu do 20. godine, onda ne vidim, barem u teoriji, zašto npr. Ivan Gundulić koji nije rođen u Hrvatskoj, koji nije živio u Hrvatskoj, koji se sasvim sigurno nikad nije ni izjasnio Hrvatom, što dovodi u pitanje i samu činjenicu da je uopće i pisao svoja djela na Hrvatskom jeziku, ne može biti smatran i srpskim piscem budući da je kroz povijest Dubrovnik bio dulje pod vlašću Beograda nego Zagreba? I prije nego što ti glava eksplodira i prije nego što me optužiš za orjunaštvo, evo ti izvor: [37] :D Što ćemo sada sa tvojom objektivnom i provjerljivom empirijom? :D
E da, za Teslu en.wiki kaže da je "Srpsko-Američki izumitelj, elektroinženjer...", "Srbin rođen u selu Smiljanu ... u Austrougarskoj (danas na teritoriju Hrvatske)" te da je govorio srpsko-hrvatskim jezikom. E moj MH... Imbehind 04:40, 23. studenoga 2020. (CET)
Poštovana gđo Marija, kako ste danas? Ovako uče Talijani da su hrvatska područja talijanska preko Mletačke Republike i Rimskog Carstva, tako uče Srbi preko svog Carstva i držsvica, tako uče Nijemci preko svog Carstva i ostalog područja gdje su vladali, Mađari, Turci i Rusi isto tako, Arapi također, Indijci i Kinezi da ne govorim. Činjenica je da smo svi grešni (od kad smo bili bebe odbijali smo poslušnost), ali istina je da se svi ljudi snažnog financijskog stanja drže zajedno što ne znači da su moralni dok su svi ljudi slabog financijskog stanja drže odvojeno i napadaju jedne druge. Svatko svoju sudbinu odlučuje. Što se više školuješ i radiš što si više utjecajnija osoba. No istina je da je globalna politika prepuštena tajnim društvima, ako smijem iskoristiti kredit nabrojao bi radi vas gđo, npr. Scientologisti, iluminati, masoni, reptili, sotonisti, komunisti, nacisti, liberalni sotonisti, muslimanski sot., kršćanski sot. koji upravljaju zabavnom industrijom. Oni donose odluke o tome na temelju kako narod razmišlja i ponaša, prilagođavajući se narodu, tj. tržištu. Što je narod složniji (komprosmis, slaze se u nečemu, ne odbija suradnju, ne s drustvima nego poslovno i u nečemu sto su njegovi interesi), skolovaniji i bogati, što će se više moći razumjeti neke stvari i upravljati njime i manje će ovisiti o drugima. Kao takav to društvo će slabije moći njih ložiti na rat i takve gluposti koje uglavnom služe za njihoca žrtvovanja i profit vojnpj industriji. Budući da kršćani slabo mole, sotonisti najviše mole, pa tako svijet sve više tone u propast, iskreno. Oni, kao i svi mi, se štimaju kako vjetar putuje, odnosno sreća, tržište. Ako ste religiozna, vjerovat ćete da dušu i sreću kontrolira Bog što je istina, ili bogovi, ako pak vjerujete da postoji više bogova. U duhovno-pravnom svijetu Bog Jahve na temelju svojih Zakona iz Biblije donosi odluku tko će vladati nad kojim narodom, tako lise u Bibliji. Jedna od njegovih zakona je "Ne ubij" i "Ne lazi bliznjega svoga", "ne pozeli nista od bližnjega svoga" kao što je u slučaju između Hrvata i Srba, Hrvatske i Srbije. Srbi, žrtvovali milijun ljudi samo da bi "uzeli bližnjemu svome" malo (2/3) područja. I tako je i bilo govorom Simovića, Vidovdanskog ustava, Obznana, šestosiječanjska diktatura, nacionalizacijom imovine ("Ne ukradi"), itd. sve ono što sam naveo iznad u Kafiću. UHRO i KPJ su također prekršili takva biblijska pravila i cinili strašne genocide i afere kao posljedica lošeg rukovodenja Karađorđevićeve, odnosno četničke, u prijevodu srpske politike jer je srpski narod tako na kraju htio. Platiti krvlju ovo područje. I to treba poštivati jer su i oni radili za nešto. Pa im je Srpsko Carstvo trajalo samo 25 godimna za razliku od Britanskog, Rimskog, Franackig, Francuskog, Njemačkog, Kineskog, Austrijskog i Osmanskog koji su trajali duže od 100 godina. Kao da ih je Bog htio upozoriti za lošu suradnju. Dakle, Bog postavlja vladare poput Tuđmana, Pavelića, Miloševića, Tita, Karađorđevića na temelju poštivanja njegovih Zakona iz SZ i NZ i tako kažnjava, odnosno nagrađuje narode i pojedince. Treba uzeti u obzir da Bog postavi neke vladare i narode da budu glavni samo kako bi ih mogao poniziti, što je bilo slučajeva sa drevnim Egiptom. Tako i u tvrtkama. E sad ajmo se vratiti na globalnu politiku. Poznato je da je Beograd bio prvi jugenfrei grad i da su Srbi tražili glavne egipatske sotoniste da im pomognu sačuvati državu. Kod Srba ue poznato da smo i mi to napravili sa NDH i FDH/SRH. Globalna je politika koncentrirana na međusobno sabotiranje i manipuliranje država i naroda pomoću raznih organizacija i sigurnosnih agencija, pomoću zabavne industrije, urbanizacije, arhitekture, zakona kako bi jedna država vladala nad drugom i taj narod ucinio siromašnijim, naravno na pristanak druge/drugih država, ulljučujući i onu koju napadaš jer Pravila kod sotonista i njihovih agencija se znaju isto kao i pravila napisana u religioznim knjigama i državnim zakonima. Zato treba uzvratiti skoro istom mjerom, ali ipak blaže i sve blaže ("Tko tebe kamenom ti njega kruhom") kako bi osramotio protivnika da ima protiv nekoga tko mu želi pomoći. Ne kaže se bezveze da je Izraelova povijest učiteljica života.


Ja nikome ne sudim već samo pokazujem tko je šta iz Biblije prekršio u cilju mira hr.wiki i sr.wiki, Hrvata i Srba. Lako će se na to prilagoditi sh.wiki i bs.wiki neće imati izbora. Ali svakog treba piknuti, uklj. nas dvoje što smo gđo upravo riješili. Zakljucak je da ja sam ne mogu utjecati na odluke većine i elitne manjine nad većinom nego da vaše riječi i djela (sviju) utječu na razmišljanja drugih i tako utječe na politiku i ekonomiju neke države ili nekog naroda, vaše je samo da odaberete koju stranu ćete predstavljati i obavljati. S poštivanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 12:51, 22. studenoga 2020. (CET)
Žao mi je, i pristup autora mi je simpatičan. Nu- to je komedija, bar glede tematike. Tema je hr wiki, koja je internetska enciklopedija. I to je sve. A Uspjeh ode u teologiju, Jahvea, tristo čuda,...što je simpatično, no jednostavno nije tema rasprave. Ovo je diskusija o nečem, a ne ispovijed iz ruskih romana. Mir Harven (razgovor) 13:42, 22. studenoga 2020. (CET)

Pa, kad smo već kod bljutavila i tendencioznosti, nije loše da damo primjer iz en wiki, koja se često stavlja kao kriterij nečeg uglavnom kvalitetnog. Ovo je prikaz Operacije Oluja: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm, dočim je ovo prikaz Bitke za Belin 1945: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin

U prikazu Oluje, oko 30% teksta, možda i više, ide na naklapanja o stradanjima srpske strane, koja se broju u nekoliko stotina (sav je broj poginulih na toj strani, civila i vojnika, procijenjen na oko 900 osoba, od svih strana). I tu je cijela pisanija kako je RH ovo te ono, pa neki sud, osudili ovog i onog itd. U bitci za Berlin je, 1945, sovjetska vojska silovala preko 100.000 Njemica, a od toga broja je oko 10.000 Njemica počinilo samoubojstvo, dok je nekoliko tisuća ubijeno od sovjetskih vojnika. Solidno je opisano u knjizi Miriam Gebhardt: Crimes Unspoken, 2017. (ili kod Beevora- https://www.theguardian.com/books/2002/may/01/news.features11) Također, poubijano- ne stradalo u bitkama- je više desetaka tisuća njemačkih civila.Zauzima li to kojih bar 30% teksta o bitci za Berlin? Stoga, molim vas, o zločinima HV u Oluji kao nečem bitnom o čem treba stalno naklapati uz spomen te operacije- nemojte me nasmijavati Nismo vesla sisali. Mir Harven (razgovor) 02:28, 23. studenoga 2020. (CET)

Promet po godinamaUredi

Poštovani svi, članci "promet po godinama" ima više značenja kao platni promet, poštanski promet, maloprodajni (trgovački) promet, prijevozni/dostavni promet, promet dionicama ili burza, pa zašto bi radili Promet u 2020. ne bi precizirali i radili ga u Prijevoz u 2020. gdje bi se spomenuli novi i arhivirani automobili, kamioni, busevi, brodovi, avioni i k tome sl. Problem je u tome što ne znam treba li pisati "poštanski promet po godinama" (pismovne pošiljke, paketi, preporučene pošiljke, pošiljke s označenom vrijednosti, pošiljke za slijepe, izravna pošta, tiskanice) u "platni promet po godinama" (osnivanje i gašenje banaka, štedionica, valute i sl.) zato što je poštanski promet u moderno vrijeme slabiji internet prometa i, uvijek od platnog? Ima li netko neki prijedlog i ima li potrebe za stvaranjem "Promet po godinama" (Promet u 2020.) i Prijevoza po godinama, "Komunikacije (ili u Suvremeno doba) telekomunikacije po godinama"? Ja svojim novim člancima mogu dopuniti osnivanje i gašenje Pošti i telekomunikacija po godinama, ali samo ako sam ja napravio N.Č. ili značajno nadopunio postojeći (više od 2.500 bajtova). Želim suglasnost hr.wiki zajednice. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:01, 24. studenoga 2020. (CET)

Kandidatura suradnika KoreanovskyUredi

Kolege administratori slobodni su izjasniti se na stranici Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Koreanovsky o navedenome. SpeedyGonsales 22:38, 24. studenoga 2020. (CET)

Svašta.--Man_Usk recider 22:51, 24. studenoga 2020. (CET)
Svašta N3k1ma1l 23:06, 24. studenoga 2020. (CET)
Ovo je jadno da jadnije ne može bit, a i skačeš sam sebi u usta. [38] --Carl Johnson (razgovor) 23:18, 24. studenoga 2020. (CET)
Već dugo objašnjavam da je najveći problem ove Wikipedije upravo suradnik SpeedyGonsales, koji se ponaša kao da je ovo njegova privatna web stranica. Mogu mu se samo zahvaliti na ovom ZzMA jer je meni uštedio vrijeme na buduće objašnjavanje. Koreanovsky je izabran velikom većinom glasova suradnika i nikakvo pojedinačno mišljenje jednog suradnika (bio on admin ili ne, svejedno) ne može biti važnije od mišljenja 2/3 suradnika koji su glasovali. Čak i sama ideja da bi postojeći admini, čak i ako su posve složni u svom stavu, kroz ZzMA mogli poništiti odluku većine zajednice je ništa drugo nego nakaradna, jer bi to značilo da je moguće da se admini udruže u kabal i blokiraju izbor novih admina bez obzira na volju zajednice. A to je upravo ono što se na ovoj wikipediji događa još od 2007., ako ne i ranije. Do sada se volja nametala maltretiranjem i tjeranjem nepoželjnih suradnika (potencijalnih glasača), toleriranjem kuburinih čarapara, a kad se to nije pokazalo dovoljnim, prešlo se na ovaj smiješni plan C. Ne poričem Spidiju pravo da otvori ZzMA, ma kako smiješan razlog bio, ali nema nikakvog temelja za odgodu davanja ovlasti Koreanovskom. Pozivam birokrate, Roberta F., Fraxinus, Kubura, da postupe u skladu s voljom zajednice i daju Koreanovskom ovlasti admina. Ako bi to propustili napraviti, to bi se moglo shvatiti jedino kao kršenje volje zajednice i pravila Wikipedije. --Lasta 08:33, 25. studenoga 2020. (CET)
Ne mogu izvana shvatiti što je predmet spora, nije potpuno jasan, ali je jako nabijen osjećajima. Da ne znam bolje pomislio bih kako se traži mišljenje o tome blokirati ili ne suradnika izabranog za administratora. --koora (razgovor) 08:46, 25. studenoga 2020. (CET)
Čovjek čiji RFC slijedi na Meti i za kojeg je već odlučno da bude blokiran uz Kuburu i Željka (koji su zadržali alate samo radi Kuburinih lutaka usput sabotirajući nesuđene admine) pokušava zaustaviti izbor novih administratora? Ovo više nije ni smiješno... Kanikosen (razgovor) 08:55, 25. studenoga 2020. (CET)
Jest malo. --Mhare (razgovor) 09:47, 25. studenoga 2020. (CET)

Još jednom pozivam birokrate da daju ovlasti suradniku Koreanovsky, u skladu s rezultatima glasovanja. ZzMA koji je otvorio SpeedyGonsales nema nikakvog temelja u pravilima i govori samo o tome koliko je taj suradnik zaglibio u nekom svom vlastitom viđenju Wikipedije i shvaćanja vlastite uloge u projektu. Ne možemo dopustiti da se jedna osoba ili grupa osoba postavlja iznad pravila (gdje je jasno definirano kako se postaje administrator). Čak i da se svi admini slože oko stava prema nečijoj prikladnosti za ulogu admina, to je posve nebitno, jer nije uloga admina da se postavljaju iznad zajednice nego da budu na usluzi. Tko god od birokrata će ovo na kraju odraditi, neka ne odugovlači previše. --Lasta 18:21, 26. studenoga 2020. (CET)

ZanimljivostUredi

  • Strane u sporu: Koreanovsky i SpeedyGonsales

...a Koreanovsky nema pravo da se izjasni na to neargumentirano prozivanje jer nije dobio status administratora.

  „Ako blokiram suradnika Koreanovsky, time se automatski poništava kandidatura za administratora.”
(SpeedyGonsales)

A zbog čega me želiš blokirati? Što sam krivo napravio? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:30, 25. studenoga 2020. (CET)

Na stranu što je ovo besmisleni spidijev cirkus, formalno gledano u sporu između admina i ne-admina, obojica imaju pravo iznijeti svoj stav i mišljenje, a na kraju odlučuju admini. Ali, ZzMA je zamišljen kao pomoć u rješavanju sporova, ne kao ArbCom, a čak ni ArbCom ne bi imao ovlasti poništavati volju zajednice, jer bi njegov legitimitet proizlazio iz same zajednice. Ovaj slučaj je besmislen jer je proizvod uma čovjeka koji je prije 15 godina umislio da je on otac hrvatske wikipedije i da samo on zna što je dobro, a što loše za projekt. Suradnicima koji su tu 5, 7 ili 8 godina možda nemaju cijelu sliku jer im nedostaje bitan dio slagalice, iz 2009. i prije, kad smo imali ArbCom koji je bio blokirao i oduzeo ovlasti Spidiju i Roberti i koji je nakon toga rasturen off-wiki lobiranjem i ukinut 2010. glasanjem s rezultatom 20:18. Otprilike u to vrijeme je i Kubura, koji do tada nije bio baš popularan ni među adminima, dobio admin status kao nagradu za vjernost u wiki bitkama za povratak Spidija i Roberte iz blokade i vraćanje njihovih ovlasti. Noviji suradnici nemaju pojma koliko je Speedy spreman ići daleko da zadrži svoj položaj u hijerarhiji. Starijim suradnicima ovakav razvoj događaja nije nikakvo iznenadenje. --Lasta 10:30, 25. studenoga 2020. (CET)

Nevjerojatno što Speedy radi. Njegovo djelovanje kao administrator i birokrat sve više šteti wikipediji. --Mateo K 01 (razgovor) 00:03, 27. studenoga 2020. (CET)

Dvije vjesticeUredi

Štovani, 1. Vjerojatno se u prošlo- ili ovogodišnjoj pismohrani Kafića može naći rasprava na temu, no zanima me samo vode li se članci oblika »X u (godina)« (Šport/Glazba/Kazalište u 2007., npr.) kao dodatci? Znam da i Wikipedije na drugim jezicima imaju takovih »članaka«, no meni je to puko »štancanje« (većina takostvorenih stranica i dalje je neuređivana). 2. WP:Države, trebalo bi pokrenuti novu temu - Kazahstan, posebice u sklopu Azijskog mjeseca, pa molim nekog stručnog/iskusnog za isto. :) --Pax Vobiscum! (razgovor) 11:26, 25. studenoga 2020. (CET)

Kamarad Walter, stara Kuburina čaraparaUredi

Kamarad Walter je stari račun suradnika Kubura, prvi od mnogih u kojima je glumio da je suradnik iz Vojvodine (kasnije i iz BiH). Suradnik s njime nije kršio pravila hrvatske wikipedije, nego je korišten kao pokriće za čaraparenje na engleskoj i njemačkoj Wikipediji, dakle za kršenje pravila na drugim Wikipedijama. Tadašnji admini su bili upoznati sa činjenicom da je ovo kuburin sekundarni račun, ali ga nisu blokirali jer je obećao da neće kršiti pravila hrvatske wikipedije, odnosno da je u pitanju legitimni sekundarni račun. Tadašnje admine ne možemo kriviti što nisu provjeritli čemu je Kuburi Kamarad Walter služio na drugim wikipedijama.

Ovaj je račun slučajno razotkriven komentarom bivšeg admina:

  • (7. ožujka 2008. u 8:51): Sombrero:
      „ Kubura, drugi put kad budes mislio da necemu ne treba davati vaznosti, pocni od svojeg ignoriranja istoga.”
    Pri tom je greškom napisano "Kubura" umjesto "Kamarad Walter".
  • (7. ožujka u 9:13): Kamarad Walter, očito u panici briše tuđi komentar
  • (7. ožujka u 9:17): pa to malo kasnije vraća
  • (7. ožujka u 9:19): a zatim se odlučuje zamijeniti "Kubura" sa "Kamarad Walter"
  • (7. ožujka u 9:33): Zatim, očito na poziv, uskače Roberta F. i briše kafić, te ...
  • (7. ožujka u 9:34): ... vraća samo zadnju verziju. Primjetite da lijevi "razl" nema poveznice jer je to prva verzija, a tu je već preko 10 komentara više suradnika.
  • 22. veljače 2009., nekakvi osobni podaci su otkriveni u kafiću (nevezani za ovu priču), te Roberta F. (posve legitimno) briše kafić i vraća sve verzije osim tih osobnih podataka (tada nije postojala opcija skrivanja pojedinačnih verzija). Pri tom slučajno vraća i verzije koje je sakrila godinu dana prije, ali te verzije ne završavaju u ondašnjem kafiću, koji je tada već arhiviran na Wikipedija:Kafić/Arhiv 46, nego u tadašnjem kafiću, koji je kasnije završio arhiviran na Wikipedija:Kafić/Arhiv 56. Vraćene verzije vremenski prethode tadašnjoj verziji kafića, pa nitko ne primjećuje da je kuburino skrivanje Kamarada Waltera postalo javno vidljivo. Ta verzija se na kraju mjeseca arhivira, a dokazi iz ožujka 2008. o kuburinom čaraparenju slučajno ostaju zakopani među starim verzijama kafića iz veljače 2009.

Kamarad Walter je vjerojatno prva kuburina čarapara, otvorena još 27.6.2007. i idealan je alat za prepoznavanje novijih kuburinih čarapara od kojih su mnoge bile na isti kalup.

Nadam se da će ovo razuvjeriti i ono malo nevjernih Toma koji su povjerovali Kuburi da "ono nisu njegovi računi" i da je u pitanju lov na vještice. --Lasta 09:13, 27. studenoga 2020. (CET)

Još jedan odličan nalaz kolege-urednika Lasta, vrijedan i zanimljiv - Roberta F. osjećaš li se bar malo prozvanom?--Santasa99 (razgovor) 15:10, 29. studenoga 2020. (CET)
Santasa99 lako za "osjećaj". Na ovim stranicama prema Roberta F. postavljen je upit da se zajedno sa SpeedyGonsales očituje o optužbama protiv njih na meti, o situaciji sa Vodomarom, a i Kuburom te im je molba za očitovanjem poslana nekoliko puta što su ignorirali. Što bi mi suradnici trebali misliti o njima i njihovom radu kad nisu u stanju niti demantirati teške implikacije po njih same i pokušati pojasniti na koji način je Kubura (PBUH) i njih uspio prevariti? Naime, Vodomar je izabran uz njihovu podršku na mjesto CU, a koliko znam, Roberta je jedina osoba koja je osobno upoznala Kuburu te zajedno sa SpeedyGonsalesom godinama podržavala njegov "rad" na ovom projektu koji je doveo do teškog sramoćenja svih suradnika nakon što je "optužnica" protiv Kubure potvrđena. Ne kaže se bezveze Qui tacet consentit! Imbehind 18:27, 30. studenoga 2020. (CET)
Imbehind, ne znam da li si vidio ovu razmjenu između Dennyja, GregorB, MJL i Rschen7754: Site-wide_administrator_abuse_and_WP:PILLARS_violations_on_the_Croatian_Wikipedia # Suggestion_to_add_Roberta_F._to_the_accounts_to_be_removed_as_administrators;
tako da će se možda i ovaj problem riješiti, prije ili kasnije.

Vijest o globalnom bloku KubureUredi

Želim obavijestiti zajednicu da je Kubura danas dobio globalni blok.[39] – Croxyz 💬 17:57, 28. studenoga 2020. (CET)

Kasnimo desetak godina, bilo je i vrijeme. Sada me zanima samo što će ekipa koja je tvrdila da je ovo sve Lastina laž... Kanikosen (razgovor) 18:17, 28. studenoga 2020. (CET)
Sad je za očekivati da Kubura usmjeri energiju na vandaliziranje projekta. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 19:47, 28. studenoga 2020. (CET)
Ponovno "preuzimanje vlasti" čim se prašina malo slegne misliš Maria Sieglinda von Nudeldorf? Déjà-vu od prije "par" godina? Sumnjam. Sumnjam stoga što je zajednica (plus meta) danas znatno senzibiliziranija po tom pitanju, a i kontrolni mehanizmi su znatno efikasniji no tada. No "Never say Never". Time will tell.... --Mark7747 (razgovor) 19:55, 28. studenoga 2020. (CET)
Potpuno zasluženo. Nije ga nitko tjerao da vara sustav koristeći hrpu čarapara. --Mateo K 01 (razgovor) 22:24, 28. studenoga 2020. (CET)
Ne, mislim bihejvioralno: čovjek je godinama svakodnevno radio po par sati na wikipediji, oko te aktivnosti oblikovao je svoju svakodnevicu, a time i svoj socijalni/obiteljski život. Čime da sad popuni tu rupu u dnevnom rasporedu? Meni pada na pamet jedna od vrlo vjerojatnih mogućnosti: pravljenje štete na wikipediji. Kao, primjerice, oni grafiti na Meti. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 11:51, 29. studenoga 2020. (CET)
Maria Sieglinda von Nudeldorf, neka igra domine u udruženju "Penzija-polet" (penzija=mirovina).--Santasa99 (razgovor) 14:44, 29. studenoga 2020. (CET)

Navedeni suradnik kršio je (opetovano) pravila Wikipedije i za to je primjereno kažnjen. Nije mi jasno čemu likovanje i revanšizam? Ovo je enciklopedija i red bi bio se suradnici tako ponašaju. Ugodnu nedjelju želim svima.--Pax Vobiscum! (razgovor) 12:18, 29. studenoga 2020. (CET)

Teoretski se slažem sa tvojim komentarom Mudroslov. No ne smiješ zaboraviti ni ostale efekte Kuburine "vladavine": maltretiranje, zastrašivanje kao i protjerivanje neistomišljenika. Poštenim, inteligentnim, učenim i dobronamjernim suradnicima koji su radi te anarhije bili primorani napustiti hr.wiki ne odobravam sadašnji jedan ili drugi komentar, ali ih razumijem. M2C --Mark7747 (razgovor) 12:32, 29. studenoga 2020. (CET)
Ovdje se radi - po opsegu, trajanju i štetnim učincima - vjerojatno o jedinstvenom slučaju čaraparenja u povijesti Wikipedije. No, čak i ako to potpuno zanemarimo, ostaje konstatacija da je Kuburino djelovanje bilo ekstremno štetno u većem broju aspekata, a cijelo jedno desetljeće nije ga se moglo zaustaviti. Nikakav razgovor nije imao učinka, na sva upozorenja i kritike reagiralo se grubo i despotski. Sve je to sada manje bitno: ono što suradnici trebaju znati je da je tom modelu upravljanja došao kraj, i da neće biti povratka na staro. GregorB (razgovor) 13:52, 29. studenoga 2020. (CET)
Neće biti povratka na staro. Ali, suradnici moraju shvatiti da su neke stvari krivo nasađene od početka i razmisliti o tome koliko smo u nekim stvarima zastranili od izvorne ideje. Prvi primjer je uloga admina. Admini nisu vijeće mudraca. Admini nisu tu da nameću svoje mišljenje. Admin nema pravo nametnuti sadržaj članka, ni blokirati nekog ako se ne slaže sa sadržajem napisanog, kako je to Kubura radio.
Druga stvar koja je krivo nasađena je WP:POINT koji je kolega Speedy pisao iz glave i koji nema nikakve veze s izvornom idejom, ali je u ovih 15 godina nebrojeno puta iskorišten da bi se svatko nezadovoljan ušutkao.
Trebamo dovest zajednicu u stanje da se sporne stvari rješavaju dogovorom, a ne silom i prijetnjama. Kad to postignemo, više neće biti bitno tko je admin. --Lasta 14:27, 29. studenoga 2020. (CET)
Bravo, slažem se sa kolegom-urednikom Lastom. Zatim, pogledao sam ovaj WP:POINT i tamo je rečeno-ispisano podosta stvari koje nemaju ni glavu ni rep, te su pravi carte-blanche za admine koji su skloni arbitrarnom sankcioniranju rada i ponašanja nepodobnih urednika, odokativno i po vlastitom nahođenju, izmišljajući pravila u hodu. Zajednica da bi se izliječila od ovog sindroma samovolje i arbitrarnosti mora da se svim silama osloni na (ili možda vrati!?) "Five Pillars" i mandat koji iz ovih principa proistiće. Zajednici puno sreče u novom početku.--Santasa99 (razgovor) 15:01, 29. studenoga 2020. (CET)
Slažem se s napisanim. Nemoguće je nadoknaditi štetu načinjenu demotiviranjem suradnika zlouporabom ovlasti. No, za sve one (govorim načelno, ne prozivam nikog) koji najavljuju »novu« Wikipediju (odnosno, povratak na njezine idejne zamisli, prema tumačenju istih) ne bi trebali preuzeti metode kojima se vršila zlouporaba (iz jednog tabora) za naknadno »dijeljenje pravde« drugog tabora. Wikipedija jest međunarodni projekt s općim počelima, no treba priznati kulturološku i svaku drugu jedinstvenost Wikipedije na hrv. jeziku (naravno, držeći se načela Wikipedijine zajednice) i nastojati probleme riješiti na »domaćoj« razini, a međunarodnoj se zajednici obraćati kao krajnjoj mjeri, što se i u Kuburinom slučaju i dogodilo. U tom smislu , hrvatska se Wikipedija treba razvijati poštujući zajednička počela, no ne isključujući moguće različitosti u odnosu na, primjerice englesku ili češku. Shvatite ovo samo kao usputni komentar, a ne argument u raspravi. Ukoliko sam krivo protumačio nečije riječi, utoliko se ispričavam - ne želim nikom stavljati u usta što nije rekao. Prije bilo kojih tektonskih promjena važno je, dakako, postići široki konsenzus, i ja vjerujem u dobronamjernost dragovoljaca koji svoje vrijeme izdvajaju za širenje spoznaja. Srdačan pozdrav.--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:13, 29. studenoga 2020. (CET)
Sve stoji. Mnogi su dobivali blokove zbog "ignoriranja uputa", ali admin nije nikakav "šef", dakle nema ovlasti izdavati obvezujuće upute bilo kome, kao uostalom niti jedan drugi suradnik. Uloga administratora, način na koji se koriste alati, posebno blokiranje - sve je to potrebno postaviti na drukčije osnove. GregorB (razgovor) 15:50, 29. studenoga 2020. (CET)
Wikipedija nema tabore, nema naciju, nema vjersku ni etničku provenijenciju, a pošto je sve navedeno upravo i bila boljka ovog projekta zato Wikipediji na Hrvatskom i treba clean slate - novi, svježi početak. Postoji samo jedna kultura na projektima Wikimedia Fondacije, a to je kultura volonterizma, kolaboracije i poštovanja "Five Pillars"!--Santasa99 (razgovor) 17:02, 29. studenoga 2020. (CET)

Novinski članci kao izvor?Uredi

Prvi put se pojavljujem u kafiću, stoga bih zamolio za razumjevanje u slučaje neke greške.
Zamolio bih da mi netko kompetentan iznese zvaničan stav o navođenju izvora. Wikipedija:Navođenje izvora, u svom uvodnom paragrafu kaže da je navođenje izvora, važna smjernica Wikipedije za održavanje kvalitete i nepristanog gledišta. Nadalje se Wikipedija: "fokusira na navođenje provjerljivih i vjerodostojnih izvora odnosno objavljenih radova koji se mogu pronaći i provjeriti u javnosti ili preko interneta." Moje pitanje se odnosi na vrstu izvora koji se mogu koristiti u svim stručnim člancima, s posebnim naglaskom na članke koji obrađuju povijest! Pošto se Wikipedija deklarira da je enciklopedija slobodnog sadržaja, ne mogu se pomiriti da je na istoj enciklopediji česta praksa navoditi neke novinske članke kao vjerodostojne izvore (vjerojatno se oni računaju kao objavljeni rad!?), što niukom slučaju razumna akademska zajednica ne može prihvatiti kao mjerodavne i nepristrane izvore!
Hvala i srdačan pozdrav, --Darrad2009 (razgovor) 22:18, 28. studenoga 2020. (CET)

  • Meni je WP dok nisam pisao za nju prvenstveno služila kao izvor referenca — dobri izvori najlakše isplivaju kad ih proberu iskusni urednici. Rekao bih zato da su izvori najvažniji dio članka. Naći će se i izreka da sve na WP i ne mora biti točno, ali mora biti provjerljivo. Što se ove WP tiče, zemlja smo gdje se akademikom postaje bez ijedne objavljene knjige, i gdje su diplomski radovi i doktorati na Internetu najčešće zaključani. Dobre je izvore (o hrvatskim temama) teško naći, ne samo sekundarne, nego i primarne. Biografije se moraju pisati po novinskim člancima jer drugih izvora naprosto nema. Nije ni to najveće zlo: nedavno sam, slučajno listajući WP, na svoju to-do listu (spasiti izvore) stavio članak Marija Braut u kojem je pet od osam izvora mrtvo, pet godina nakon stvaranja članka. Zato bi se ovdje trebalo raspraviti i obavezno arhiviranje svih citiranih novinskih članaka. Firefox ima dodatak Web Archives koji tu malo pomaže. Moj odgovor na tvoje pitanje, Darrad2009: najbolje bi ih bilo ne koristiti, a ako se mora, neka su barem od vjerodostojnijih autora iz čitanijih novina, i neka su arhivirani. Što je članak koji pišeš čitaniji to će moguće greške biti brže ispravljene ("seen by many" kao garancija veće vjerodostojnosti) ponor (razgovor) 14:43, 29. studenoga 2020. (CET)
Ovdje 1 je zanimljiva razrada navođenosti novinskih izvora na en:wiki. Naravno, ova novina je donosi iz svojeg svjetonazorskog motrišta, ali mislim da bi bilo pogrešno prozvati glavnostrujaška priopćila (medije) »ispravnijim« ili »vjerodostojnim« od nekih drugih samima po sebo. Tiraža ili ugled novine ne osiguravaju i kvalitetu i vice versa. Nijedna ljudska ustanova, bilo LZMK bilo HND bilo Wikipedija ne bi smjela »propisivati« što je dozvoljeno citirati (tu isključujem opravdanu zabranu oglasa i mrežnih grafita) jer to vodi u verbalni delikt i kršenje slobode govora (koje znaju provoditi i isti oni koji se žale na njezino kršenje). Držim da je načelo »znanstvene polemike« tu najzahvalnije: »Prema X, radi se o ..., no Y kritizira (tu i tu točku) takvog pristupa«. Naravno, s obzirom na sažetost kojoj bi enciklopedija trebala težiti, iznošenje različitih mnijenja o nekoj temi trebalo bi svesti na, uvjetno rečeno, najprihvaćenije »tabore« (»struje«), ne isključujući pritom mogućnost budućeg opovrgavanja dotadašnjih uvriježenosti u nekim novim »školama« mišljenja. Razvidno je da ćete u članku o kokošima prije citirati poljoprivredno glasilo nego časopis za kulturna pitanja (no, sve ovisi o surječju), i kod egzaktnih znanosti to nije toliki problem kao u apstraktnih koncepata. U svakom slučaju, na našoj wiki je čest slučaj navođenja tabloida (pr. 24 sata) ili priopćajnih, »news« portala kao referencu za nečiju smrt, samo zato što isto prvi »iskoče« s tom viješću, To, naravno, ne znači da ne treba biti aktualan i ne navoditi ih, već samo da bi možda trebalo uključiti i nekrologe iz znanstvenih i stručnih časopisa i novina poput Vijenca. Isprike na dužini komentara i skretanju s teme, samo sam htio istaknuti kako je vrlo teško dijeliti novinske izvore na (ne)vjerodostojne, posebno kad, primjerice, uzmete u obzir njihovu spregu s moćnim tvrtkama, vladama i sl. Nema potpune nepristranosti, ali nema ni potpuno ispravnog tumačenja, i s ograničenošću (čak i enciklopedijskih) ljudskih pothvata treba se pomiriti (da bismo lakše utirali nove putove, svjesni svojih ograničenja, ali ne obeshrabreni).--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:47, 29. studenoga 2020. (CET)
Postavlja se vrlo dobro pitanje: smjernica se poziva na "vjerodostojne izvore", no nigdje se ne kaže što to znači, koja svojstva imaju vjerodostojni izvori. Vjerujem da ćemo uskoro imati stranicu Wikipedija:Vjerodostojni izvori gdje će to biti definirano na zadovoljavajući način. (Imam želju u dogledno vrijeme sam to napisati i predložiti.)
U konkretnom slučaju, kad se radi o povijesnim izvorima, bilo bi dobro ako ništa drugo staviti novinske izvore u drugi plan i fokusirati se na stručnu literaturu. Ovo je posebno važno kad se radi o kontroverznijim temama. Osobno sam dosta koristio Hrčak, teško se može pogriješiti ako se uzimaju ti članci kao izvori za manje-više bilo koju temu, a sve je trajno dostupno online, i može se lako provjeriti ako se citira kako treba (tj. navodeći stranicu). GregorB (razgovor) 16:03, 29. studenoga 2020. (CET)
Moje iskustvo s novinskim člancima je takvo da ja provjeravam na drugim mjestima točnost podataka, primjerice kada sam pisao članak o Bradley Cooperu prevjeravao sam informacije iz više web stranica. Smatram kako je to najbolji način da očuvam vjerodostojnost informacija. Naravno da razne novine na isti događaj gledaju drugačije i to je po meni u redu. Nikada nećemo saznati pravu istinu o mnogim stvarima, ali kao uređivači enciklopedije trebamo sagledati stvari iz različitih kuteva i to je najbolji način da butemo neovisni i objektivni.--Kraljnnm (razgovor) 16:18, 29. studenoga 2020. (CET)
  • Na engleskoj wikipediji navode “well-established news outlets” ili “mainstream media” medju “Reliable Sources”. Znaci to bi npr bili Jutarnji i Vecernji, svakako bolji izvori no 24sata, jer unatoc tome sto svaki ima svoji politicka gledista (jedan je desniji drugi lijeviji), mislim da se uglavnom pokusavaju pridrzavat profesionalnih novinarskih standarda. Ne en.wiki sam citirao Vecernji i Jutarnji, narocito u vezi s aktuelnim zbivanjima povezanim na povijesne. Za same povijesne cinjenice, mislim da je velika razlika je li ti mediji npr citiraju nekog priznatog povijesnicara, ili pak novinar sam to pise. Ako citiraju povijesnicara, bolje je citirati taj njegov rad, ili citirati direktno druge povijesne knjige, ili kao sto veli Gregor, strucne clanke sa hrcak.srce.hr, i slicno koji to obradjuju. Po drugoj strani povijesnicari pisu i clanke za manje poznate onlajn novine, prema tome ako je to njihov direktni clanak, smatram da je to uredu citirati, jer vjerodstojnost prije svega ovisi o osobi koja to pise. Najnevjerodostojni su krajnje pristrani mediji, koji pisu o stvarima gdje ne ne navode nikakve vjerodostojne izvore, i to svakako treba izbjegavat Thhhommmasss (razgovor) 21:30, 29. studenoga 2020. (CET)
Tako je, vjerodostojnost je u trokutu publikacija-izdavač-autor, pa kad stručnjak napiše članak za dnevne novine to nema isti rang kao nekakva redakcijska vijest i sl. GregorB (razgovor) 21:42, 29. studenoga 2020. (CET)

Thhhommmassse, jesi li znao da 24sata i Večernji list imaju istog vlasnika - austrijsku Styria Media Group AG. Pitanje je: Je li bi Index.hr bio vjerodostojan izvor i isto tako Narod.hr? Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Posto zivim u inozemstvu ne pratim sve medije, no znam da je 24sata tabloid pa ga ne bih citirao. Jutarnji i Vecernji pratim, i ne glede na to jel se ja slagao s njihovom urednickom politikom, smatram da oboje uglavnom objavljuju dosta profesionalne clanke, i smatram da je zdravo citirati politicki razne izvore, to jest ako su sposobni se pridrzavat cinjenica. Evo da dam primjer, citirao sam na wikipediji ovaj clanak iz Vecernjeg od Zvonimira Despota, o logoru Danica. Despot nije nepristrasan, ima svoja jasno izrazena politicka gledista, ali se ipak cesto trudi navoditi cinjenice, kao sto npr u tom clanku citira istrazivanja povijesnicara Zdravka Dizdara s Hrvatskog instituta za povijest (to me potsjetilo - morat cu provjerit jel sam kasnije prebacio citat na Dizdarov izvorni clanak na Hrcku, jer bi to bilo jos bolje). Cak mislim da je u ovom slucaju koristno citirati izvore poput Vecernjeg, Despota i HIP, jer tesko moze netko tvrditi (pozivajuci se na jednog bivseg Admina) da su to “neo-jugoslovenski” izvori ili slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 29. studenoga 2020. (CET)

Uspjeh je ključ života, Index.hr nikako ne. Index je sve samo ne pouzdan. usput, valjalo bi napisati članak o Indexu. E sad, slažem se s Thhhommmasssom oko 24sata, nemoj ga nikada citirao, rađe ciljaj na Jutarnji i Večernji prilikom citiranja.– Croxyz 💬 23:05, 29. studenoga 2020. (CET)

Index.hr se može koristiti uz određen oprez. Osobno nerado koristim 24sata, ali dosad nisam naišao na neke izrazito tabloidne sadržaje koji bi ga diskvalificirali. Večernji mi je u prosjeku malo ispred Jutarnjeg, ali Jutarnji ima drukčiji i širi skup tema na webu pa je to teško uspoređivati. Od dnevnih novina, Vjesnik je bez konkurencije, ali nažalost Vjesnika više nema, a nema ni njegove online PDF arhive, ne shvaćam zašto to nije moglo biti očuvano u nekom obliku. GregorB (razgovor) 23:26, 29. studenoga 2020. (CET)
Thhhommmasss, 24sata ima svoje dnevne novine. Isto kao i Telegram, a Net.hr ti je portal, znači tabloid koji je sad u vlasništvu hrvatskog RTL-a. Kontroverzan je sigurno Dnevno.hr. 24sata nikada nije spominjao hr.wiki. Croxyz i GregorB, ja sam pokušao napisati članak o Index.hr-u na sve moguće načine, pa mislim da je najpoštenije da o tome odlučuje Wiki zajednica kao i koji su portali pravovaljani, a koji kontroverzni, imate na stranici Hrvatski internetski portali. Slažete li se? Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:32, 29. studenoga 2020. (CET)
Hrvatsko novinarstvo je palo na poprilično niske grane. Vrlo malo osoba kupuje novine (nema se novaca a i većina se ne može skoncentrirati popiti kavu čitajući novine da ne gledaju na pametni telefon svakih 20 sekundica). Digitalnih izdanja je puno i dosta njih koji pišu za ta izdanja su wannabe novinari (mala bara puno krokodila). Razumijem da i novinari plaćaju račune (i uvijek su) ali prodaja za žlicu brašna i dva tri klika na netu samo im produžuje agoniju. Često se novine mogu ocijeniti i po komentarima tj. komentatorima koji na njima pišu, što je moram priznati na vrlo niskom stupnju kod većine. Slažem se sa suradnikom GregoromB da je Vijesnik bio najbolji. Meni se osobno sviđaju članci u Vijencu ali to čita vrlo mali broj osoba. Što se tiče indexa.hr ne bih ga nikako koristio za citiranja, osim ako članci nisu vezani za smrt neke osobe, ili rezultate nekih sportskih natjecanja. Dnevno.hr izbaciti do kraja. Ostaju jutarnji i večernji ali i u njima ima dosta novinara koji ne bi radili ni kao portiri u jednom Spiegelu. --El hombre (razgovor) 23:52, 29. studenoga 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života Svakako smatram da vrijedi imati razgovor i pokusat stvorit konsenzus o tom sto su vjerodostojni medijski izvori za citiranje ili ne. Mozda hrvatski mediji imaju svojih problema, kao sto veli el hombre, ali u poredjenju npr sa Srbijom, gdje je Vucic, u stilu Orbana, uspio pretvoriti gotovo sve medije u rezimska glasila, mislim da u Hrvatskoj ipak ima boljih, koji se koliko-toliko pridrzavaju profesionalih novinarskih standarda Thhhommmasss (razgovor) 01:09, 30. studenoga 2020. (CET)
Našim je vlastima svejedno jer smo mi već bili na lošem glasu zbog režima NDH i FDH, ali i zbog režima iz obje Jugoslavije i Austro-Ugarske. To se u našoj domaćoj politici smatra zastarjelim. Kod nas je više cenzura iz sigurnosnih i drugih razloga od 1945. do 1998. (što bi rekao Zeljko), jer je cijela ta stvar jos uvijek "bolna" umjesto "samo komadić povijesti". Povijest vrlo cijenjena stvar, ali danas se ljudi više fokusiraju na mišljnje lokalnih zajednica (građanstva) nego povijest ili nacionalni identitet. Međutim, to što se pušta medije ne znači da ne utječu na medije na neki drugi način, kako negativno tako i pozitivno. Na sve svjetske medije utječe, pa tako i hrvatske što s već Mariji u ovom Kafiću izjavio i nemam namjeru se na to vraćati. Imaze i primjer u filmu Hobbs & Shaw. Jedan od bivših predsjednika jednom je izjavio da je bila greška gasiti proizvodnju u nekoj državi i fokusirati se samo na trgovinu i turizam. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 01:44, 30. studenoga 2020. (CET)
Zahvaljujem suradnicima na konstruktivnom prilazu problemu. Međutim, kada sam govorio o izvorima, nisam mislio na izvore iz kojih se uzimaju datumi nečijeg rođenja/smrti i sl. nego na ozbiljne članke npr. Partizansko groblje u Mostaru, gdje se kao izvor pojavljuje krajnje upitan, a ja pouzdano znam neistinit i zlonamjeran članak! Ako je potrebno to mogu elaborirati! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 12:36, 30. studenoga 2020. (CET)
Darrad2009: Dodatak iz 2017-11-10 u Partizansko groblje u Mostaru tipično je umetanje POV-a u rubno povezane članke. Ako je članak o partizanskom groblju, piše se o partizanskom groblju. Ako treba pisati o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega onda se to piše u članku o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega. Ako treba pisati o nacionalizaciji biskupovog zemljišta, onda... Sve uz izvore s dokazima; ako ih nema, WP može pričekati dok ne budu napisani. (dodatak: trebao si reći o čemu se radi jer je citirana stranica novine koliko su novine breitbart.com. Isti ljudi pišu optužnicu i sude, bez svjedoka i bez obrane.) ponor (razgovor) 15:03, 30. studenoga 2020. (CET)
Ponor: U cijelosti ste u pravu! Međutim, posljedice toga malicioznog članka[1] koji je 84.94.98.231(???) preuzeo kao jedini izvor u članku kojega je napisao 3. rujna 2010., dovele su do događaja koji mogu imati jako ozbiljne posljedice. Indikativno je da je to jedini članak koji je napisao 84.94.98.231? Ne znam kako se zovu takvi suradnici, ali su sumnjivi i administratori bi ih trebali blokirati! Nekoliko godina kasnije, inspirisan, izvijesno Wikipedijinim člankom, fra Mario Knezović piše (ustvari prepisuje) dijelove toga članka na portalu fratar.net [2]. Možda bi Šimićev i fratrov članak otišli u zaborav, ali članak na Wikipediji je aktivan, pa se javljaju nove struje u Mostaru, kao što je koalicija „Mostar moj dom“[3] koja, pozivajući se na navedene zločine, zahtijeva da se ‘Partizansko groblje’ u Mostaru treba prenamijeniti?! Mostar je grad u kojemu su izražene prilično napete nacionalne i ideološke podjele, a iz linkova se da vidjeti kakve implikacije stvaraju ovakvi članci! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 17:48, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvori

  1. ↑ istražujemo-mostarsko-partizansko-groblje-podignuto-na-kostima-rtava-komunistike-represije (rvatski). hrsvijet.net/ pristupljeno 30. studenoga 2020.
  2. ↑ partizanska-haranga-u-mostaru. fratar.net/ pristupljeno 22. studenoga 2020.
  3. ↑ pravasi-traze.... gallician.com/ pristupljeno 30. studenoga 2020.
GregorB Ideja koja će rezultirati stvaranjem pravila o vjerodostojnim izvorima je više nego dobrodošla! Imate moju potporu da je predložite a siguran sam da ima dosta nepristranih suradnika koji će ju takođe podržati! Darrad2009 (razgovor) 18:04, 30. studenoga 2020. (CET)
Darrad2009, GregorB, ako takva ideja postoji i ako se mislite pozabaviti uspostavljanjem pravila koja bi regulirala procjenu i upotrebu "Pouzdanih Izvora", ja vas podržavam. Evo kako se Engleska Wikipedija brine da urednici imaju pomoć i podršku u procijeni šta su "Reliable Sources": Perennial_sources; ali takođe pogledajte ovaj moj upit i odgovore urednika koji su se bavili ovim pitanjem i listom:
Zasad sam imao na umu predložiti generalne kriterije za vjerodostojne izvore, bez navođenja pojedinačnih primjera. Naravno, postoji mogućnost da se ti kriteriji tumače na razne načine, pa će u budućnosti možda biti potrebe da klasificiraju konkretni izvori kao u primjeru gore, posebno ako se oko njih budu vodile opetovane rasprave ("je li XY vjerodostojan izvor ili ne?"). GregorB (razgovor) 19:54, 30. studenoga 2020. (CET)
Santasa99, Darrad2009, GregorB, a šta ako je to istina da je partizansko groblje sagrađeno na već postojećoj masovnoj grobnici već palih vojnika? Treba vidjeti je li to istina. Također, Partizansko groblje je možda napravljena na ukradenom području Katoličke Crkve i ako je istina, treba zapisati u clanak. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:58, 30. studenoga 2020. (CET)
Novinske članke treba izbjegavati, barem koliko je moguće. Kod dnevnopolitičkih zbivanja jesu izvor, no opet, potrebna je neka potvrda. Nije dobro citirati članke iz UFOloško tjednika :D --Čeha (razgovor) 20:08, 30. studenoga 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života: Točno tako, treba vidjeti što je istina. Nadam se da znaš da wikipedija nije prostor za samostalno istraživanje i sintezu znanja. Ponavljam se odozgor: ako nema znanstvenih, provjerljivih izvora, wikipedija može pričekati dok ne budu napisani. Trideset godina je dosta vremena: da se htjelo, moglo se; da se moglo, našlo bi se. ponor (razgovor) 21:33, 30. studenoga 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života Obratite pažnju na sljedeće:
  „ U drugoj polovici siječnja i veljače 1945. u režiji OZN-e bili su prikupljani ratni zarobljenici i civili, mostarski Hrvati. Prikupila ih je na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinski, na padinama Bijelog Brijega, gdje je tad bila vojarna Zapadni logor. Na mjestu današnjeg partizanskog groblja počinjen je masovni komunistički zločin.”
Objašnjenje: Na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinjski je bila padina Bijelog Brijega na kojoj se nalazio poligon Zapadnog logora a u čijem podnožju se nalazio sam logor, pa se nameće pitanje zašto bi te ljude, sa jedne nenaseljene padine na kojoj je bio vojni poligon i gdje je OZN-a mogla raditi što joj je volja a da se za to ne sazna, prebacivali na drugu padinu udaljenu 200-tinjak metara, a što je najvažnije: koja je bila naseljena, a ista je bila udaljena jedva stotinjak metara od biskupskog ordinarijata! Pod pretpostavkom da je izvršen takav zločin, onda je vjerojatnije da su kosti tih nesretnika bile na mjestu današnjeg stadiona, i da su, nakon iskopa koji su prethodili izgradnji stadiona, završile na nekoj od deponija u okolici Mostara. Nadalje, nije istina da je predmetno zemljište ekskluzivno pripadalo Crkvi - tu je bilo i nekoliko privatnih posjeda na kojima su se nalazile kuće! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 21:47, 30. studenoga 2020. (CET)
Svejedno se može napisati da postoji sumnja da je tu još jedna masovna grobnica u odlomku koji bi se nazivao "Kontroverze" dok netko konačno ne bi uklonio sve te sumnje (istraživački). Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 22:33, 30. studenoga 2020. (CET)
Izvor za taj citat je clanak u hrsvijet-u, koji ne citira nikakve izvore za svoje tvrdnje, i isti medij u trenutnom izdanju slavi medjunarodno-osudjenog Praljka, kao “heroja”. Dakle to nije “pouzdani izvor”, vec krajnje pristrani medij. Uzgred receno, ni SUBNOR ne bi bio pouzdani izvor za isti clanak, kad bi ga netko citirao, vec treba prvenstveno citirati priznate povijesnicare, strucne clanke na Hrcku, itd Thhhommmasss (razgovor) 22:41, 30. studenoga 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života: Zamolio bih Vas da još jednom pročitate ono šta sam napisao. Da bi za nešto postojala sumnja, treba postojati logična poveznica sa istom inače sumnja sama za sebe ništa ne znači isto kao što tvrdnja bez argumenta ništa ne znači! Zašto se zalažete da se na silu, kroz neku "Kontraverzu", promiče destruktivna sumnja? Ima ljudi koji vjeruju da je Zemlja ravna ploča, pa šta bi trebalo, u članku o Zemlji napisati odlomak kojim bi se zaintrigirao čitalac da razmišlja o njenom obliku? Nastojao sam jasno objasniti situaciju u tome dijelu grada i ako ima nekih nejasnoća, samo pitajte - rado ću odgovoriti, dobro poznajem taj dio grada i njegovu povijest! U cijelosti se slažem sa Thhhommmasss-om pa bih Vas zamolio da pročitate i njegov komentar! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 23:39, 30. studenoga 2020. (CET)

Po vama dvojici Darrade i Thhhommmmassse Hrvatska je vrlo zločinačka država. Slobodan Praljak nije ratni zločinac. Po tome Hrvatska počiva na ratnim zlocincima jer nije mogla obraniti svoj narod u već raspadnutoj državi. Hrvatska tijekom Domovinskog rata nije počinila nikakav zločin protiv Bošnjaka, dok se kod Bošnjaka ne može reći. Kuran poziva na razbijanje i istrebljivnje kršćanstva, ženama i muškarcima su uskraćene prava slobode. Kuran (postoje argumenti) poziva na krađu i ne praštanje kad netko umre dok Biblija (postoje argumenti) prašta kad netko umre i ne zaboravlja. Ne postoji Velika Bosna u tom smislu već u smislu da osvoji Dalmaciju i Sandžak. Sjećate li se Osmanlija kada su janjičari činili kršćani? Darrade Partizani ne mogu ratumjeti UHRO-ovce dok UHRO-ovci ne mogu ratumjeti Partizane. Thomase, ti ne živiš u Hrvatskoj pa da znaš kako ovaj narod diše. Nije da ih branim, ali svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi. Jedino su UHRO-ovci imali uskraćena prava. Oni su naši prljavi operativci i nacisti (ja ne želim nacizam, komunizam, apsolutizam, šerijatski zakon, radikalni islamizam) koji su odgovorili na kontroverzne srpske odluke (Vidovdanski ustav) u Drugom svj. ratu tako da bi se Hrvate shvatilo ozbiljno, a partizani uzeli sebi sve zasluge za oslobođenje od Kralja, a zaoravo su to učinili UHRO-ovci. To su povijesne činjenice. Lijep pozz. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:12, 1. prosinca 2020. (CET)

Uspjeh je ključ života: Naši svjetonazori su dijametralno suprotni, poturate mi nešto što nisam ni rekao ni mislio, skrećete temu, na neprihvatljiv i neprimjeren način govorite o Kuranu, pa mi ne preostaje drugo nego da prekinem s ovim! Ovdje prestaje moja diskusija (rasprava) s Vama! Darrad2009 (razgovor) 00:39, 1. prosinca 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života: Sigurno ima slicnih bratskih sajtova koji slave “heroja” Mladica, i koji su takodjer davno “dokazali” da su sve medjunarodne presude kontra njihovih “nevinasca” sve rezultat bjelosjvetskih urota, te da se tokom 90-ih njihova strana samo “branila” kontra “ustasha” i ostalih radikalnih. Umjesto takvih izvora, treba citirati vjerodostojne povijesnicare, kojih u Hrvatskoj ima dosta, clanke sa Hrcka, itd. Wikipedia je za citiranje vjerodostojnih izvora, a ne za propagiranje ideologija. I ja bih rekao da je to sto si napisao ne samo ideolosko, vec izravno mrziteljsko. Kao sto pisu povijesnicari, Biblija ima puno stihova koji zagovaraju ubijanje nevjernika, Papa Ivan Pavao II se ispricao za brojne zlocine i genocide pocinjene u ime Crkve. No kad bi netko sve krscane prozivao ubojicama i zlocincima, ja bih to takodjer smatrao govorom mrznje. Isto bih smatrao govorm mrznje one koji prozivaju sve Hrvate zlocincima, zbog ustaskih genocida. Thhhommmasss (razgovor) 01:18, 1. prosinca 2020. (CET)

Okvir »Nedavne promjene«Uredi

Štovani, zamolio bih nekoga da na okviru »Nedavnih promjena« pod projekti, Wikiprojekt države, promijeni iz Azerbajdžan u Kazahstan. Zahvaljujem!--Pax Vobiscum! (razgovor) 12:14, 29. studenoga 2020. (CET)

Mudroslov   Riješeno izmjenom 5677843 --Ivi104 (razgovor) 12:32, 29. studenoga 2020. (CET)

Geografija ili zemljopisUredi

Predlažem novo glasovanje. Geografija je usvojenica, anglizam dok je zemljopis croatizam. Tko je za zemljopis?

  1.   ZA−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:45, 29. studenoga 2020. (CET)
  2.   ZA, barem načelno. Pitanje je da li imamo pravo na to. Službena nomenklatura je drugačija. --Čeha (razgovor) 20:07, 30. studenoga 2020. (CET)


Uspjeh je ključ života, riječ geografija nije anglizam, već grecizam. Croatizam ne postoji u hrvatskom jeziku, dok kroatizam postoji. Hrvatska encikklopedija, Proleksis enciklopedija i Hrvatski jezični portal za natuknicu zemljopis imaju preusmjeravanje na geografija. Nema tu šta glasati. – Croxyz 💬 20:08, 29. studenoga 2020. (CET)
Ako se već mora pokretati ova tema, onda: 1) to treba učiniti na SZR članka, i 2) pokrenuti najprije raspravu, a glasovanje otvarati samo ako je nužno. GregorB (razgovor) 21:44, 29. studenoga 2020. (CET)
GregorB, ima više tih rasprava na SZR. Suradnik13 je dobro obrazložio da bi trebalo biti geografija jer ga koriste obje enciklopedije, HJP te razne hrvatske geografske institucije. – Croxyz 💬 23:07, 29. studenoga 2020. (CET)
Nisam gledao detaljnije ali da, nisam ni sumnjao da je već bilo rasprave o ovome. Na PMF-u je "geografija", "geografski". Meni se isto čini jasno. GregorB (razgovor) 23:18, 29. studenoga 2020. (CET)
Zemljopis je osnovnoškolski predmet. Geografija je znanost. --koora (razgovor) 12:41, 30. studenoga 2020. (CET)
Koliko je meni poznato, Koora je u pravu. Geografija je u načelu naziv znanstvene discipline, a zemljopis predmeta u školama. Tomu je analogno kroatistika vs. hrvatski jezik. --Neptune, the Mystic 15:57, 30. studenoga 2020. (CET)
i u školama je od prije 3-4 godine geografija --Dijabolični El 16:00, 30. studenoga 2020. (CET)
Nisam siguran je li naziv još uvijek aktualan. Predmetni kurikulum [40] Geografije navodi: "Geografski sadržaji uče se i poučavaju najprije u predmetu Priroda i društvo, a od 5. razreda do kraja 4. razreda gimnazije u samostalnome nastavnom predmetu Geografija." --koora (razgovor) 16:02, 30. studenoga 2020. (CET)

Ceha, na pitanje "imamo li pravo na to": Registar geografskih imena, koji vodi Državna geodetska uprava, a njom pak upravlja Ministarstvo pravosuđa i uprave. Ako oni imaju pravo na to, sasvim sigurno imamo i mi. GregorB (razgovor) 20:16, 30. studenoga 2020. (CET)

Ne znam zašto bi bilo ili jedno ili drugo kad može oboje. Ako se piše o znanosti, neka bude geografija. Ne treba ispravljati zemljopisne značajke (socijalna geografija - disciplina koja proučava zemljopisne značajke), zemljopisno područje, zemljopisnu kartu i sl. Svi znamo o čemu se radi. Drugačije bih mišljenje imao o lučbi koja je stilski obilježena i poprilično nepoznata.ponor (razgovor) 21:05, 30. studenoga 2020. (CET)
Slažem se. Riječ zemljopis nije u istoj kategoriji kao i riječ Lučba, što god ta lučba bila i mislim da u definiciji treba navesti i jednu i drugu. Imbehind 22:01, 30. studenoga 2020. (CET)
Velim, meni se zemljopis više sviđa, ako može što šire, zašto ne?
Lučidba za kemiju nije ista kategorija. --Čeha (razgovor) 22:45, 30. studenoga 2020. (CET)
Čeha, slažemo se. Lučbu sam spomenuo samo zato jer je bilo pokušaja da je se uvede umjesto kemije; to nije zaživjelo, ali zemljopis jest. Geografija vs zemljopis je onda kao muzika (akademija) vs glazba (glazbene škole, glazbeni odgoj). Ima mjesta za oboje, ne treba biti isključiv. ponor (razgovor) 23:52, 30. studenoga 2020. (CET)

Neadekvatno imeUredi

Dobio sam primjedbu da mi je ime neprikladno i da ču dobiti blok ukoliko ga ne promijenim. Ja sam dao sebi ime po vukovarskom listu Sriemski Hrvat. Zar toliko strašno zvuči to "Hrvat"?!--Srijemski Hrvat (razgovor) 23:55, 30. studenoga 2020. (CET)

Srijemski Hrvat, sve ti je tamo na tvojoj stranici za razgovor lijepo Ivi objasnio, zar nije - jesi li pročitao smjernice na koje te je uputio i koje vrijede za sve i jednog suradnika na ovom projektu?--Santasa99 (razgovor) 02:11, 1. prosinca 2020. (CET)
Dobavljeno iz "https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Kafić&oldid=5679402"