Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava

Čemu služi ova stranica?
Ova stranica služi za raspravu o izvorima koje suradnici smatraju nepouzdanim ili u drugom vidu neprihvatljivim za enciklopedijske članke. Možete rabiti sljedeće ikonice kako biste bolje istaknuli svoje mišljenje: {{VJI|dobar}} daje  dobar izvor za Wikipediju! {{VJI|oprez}} daje  upotrebljavati s oprezom! {{VJI|nije}} daje  nije dobar izvor za Wikipediju! Glasovanje nije zamjena za raspravu! Svaki je suradnik obvezan smisleno obrazložiti svoj komentar! »Imamo različite poglede, stavove i iskustva, ponekad značajno drugačije. Poštovanje drugih ključ je za uspješnu suradnju na izgradnji enciklopedije.« (WP:BONTON) Izbor članka: Članak tjedna Jubilarni članci Izabrani članci Dobri članci Rasprave: Kafić Rasprava o brisanju Vjerodostojni izvori Zahtjev za komentare
Dodajte novi zahtjev
Arhiv: 1 • 2 • 3 • 4

hkv.hr

Rasprava o izvoru - hkv.hr - Novo

URL izvora: hkv.hr (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA HKV je bio jedan od omiljenih Kuburinih pristranih izvora za nacionalističke desničarske teme. Ni Wikipedija kao projekt nije lišena njihova oštrog jezika: 1, 2. Mislim da HKV ne udovoljava našim smjernicama o vjerodostojnim izvorima, i započinjem glasovanje da se ovo i službeno usvoji. —Ivi104 20:18, 28. prosinca 2021. (CET)  Komentar: Nevjerodostojan izvor – prema izvještaju o procjeni deziformacija; glasilo ultrakonzervativne nacionalističke politike; neosporno pristran izvor niske pouzdanosti. — Aca (razgovor) 21:09, 28. prosinca 2021. (CET) Tako je, Aca(ne), skidaj sve te „ustaše”! Naravno, prema (vrhunaravnom i famoznom) „izvještaju”!!!—Pax Vobiscum! (razgovor) 00:56, 12. prosinca 2022. (CET)  upotrebljavati s oprezom! Više sam za gledanje tko piše (npr. znanstvenik, povjesničar) i ako treba u razgovoru osporiti članak ili izvor na koji se poziva.--Rovoobob Razgovor 22:35, 28. prosinca 2021. (CET) Slažem se sa suradnikom Rovoobobom da se HKV može  upotrebljavati s oprezom! Portali i novinari smiju imati svoja mišljenja, ali Wikipedija ne smije. HKV zaista ima nekoliko dobrih članaka, kao npr. ovi članci o glazbi, povijesnim temama ili o znanosti; samo treba gledati tko je autor i koliko je nepristran članak. Gore navedeni primjeri o Wikipediji npr. nisu izvori za Wikipediju. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:11, 29. prosinca 2021. (CET)  upotrebljavati s oprezom! Ne krivi papir nego autora. Nisam za zabrane na neviđeno i cenzuru. Čak i HKV ponekad objavi ili prenese zanimljiv i prosvjetljujući članak. Ne znam zašto bi, na primjer, autor Milan I. na HKV-u bio zabranjen, a u Večernjem listu dozvoljen. ponor (razgovor) 10:13, 31. prosinca 2021. (CET) PROTIV Na HKV-u kolumne/osvrte/mišljenja pišu različiti hrvatski intelektualci (najčešće članovi samoga HKV-a), u kojima naravno (gle čuda!) iznose svoja (sic!) stajališta. Portal često donosi i nekrologe svojih članova i inih hrvatskih ličnosti pa u člancima o istima mogu poslužiti kao izvor informacija ako neki znanstveni članak, bilješka o piscu/auktoru ili (službeni) životopis ne donose. Povremeno portal donosi i odlomke/izvadke iz pojedinih djela (dnevnika, memoara, spisa) koji se isto tako ne mogu nači mimo tiskanih izdanja. Proglašavati sve nekakvim „desničarenjem” je obična glupost, vidljivo ideološki motivirana. A ovo upotrebljavati s oprezom treba se primjenjivati za doslovno svaki medij (tiskovinu, portal) jer nema nezavisnih i nepristranih medija (ma koliko se iz petnih žila trsili takvim imenima). A argumentacija na razini Kubura je upotrebljavao izvor X, ergo, izvor X je nepouzdan/nerelvantan toliko je smiješna i pogrješna da je se odrasla osoba ne bi smjela laćati i u malo ozbiljnijoj raspri.—Pax Vobiscum! (razgovor) 00:53, 12. prosinca 2022. (CET)

narod.hr

Rasprava o izvoru - narod.hr - Novo

URL izvora: narod.hr (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA bivša Wikipedijina administratorica koja će ostati neimenovana jedna je od novinarki na ovom portalu. U svrhe sprječavanja sukoba interesa, i u skladu s našom smjernicom o vjerodostojnim izvorima, započinjem raspravu o vjerodostojnosti ovog izvora. Nismo pošteđeni ni ovdje. —Ivi104 20:23, 28. prosinca 2021. (CET)  Komentar: Nevjerodostojan izvor – prema izvještaju o procjeni deziformacija; glasilo u vlasništvu i pod kontrolom hrvatske katoličko-konzervativne interesne skupine „U ime obitelji”; neosporno pristran izvor niske pouzdanosti. — Aca (razgovor) 21:09, 28. prosinca 2021. (CET) Iako Izvješće o procjeni dezinformacija na hrvatskoj Wikipediji klasificira narod.hr kao »sporni izvor« (treba se uzeti u obzir da Izvješće o procjeni dezinformacija nije pisano iz nepristranog gledišta), mislim da neki članci s portala narod.hr mogu biti izvor za Wikipediju, ali se samo mogu  upotrebljavati s oprezom! – jer novinski portali smiju imati svoje mišljenje, ali Wikipedija ne smije. Neki su članci zaista dobro napisani i objektivni, na primjer: ovaj članak o snimci koja prikazuje pad žičare u Italiji nije loš, objektivan je i može se koristiti kao izvor za Wikipediju. Međutim, @Ivi104 je gore naveo jedan članak koji  nije dobar izvor za Wikipediju! – a to je ovaj članak (u web arhivi). Osobno mislim da je jako smiješno (= žalosno) kako je hrvatska Wikipedija pomiješana sa srpskohrvatskom (sh.wikipedia.org). U naslovu se spominje hrvatska Wikipedija, a u odlomku “Stare manipulacije i laži iz jugoslavenske kuhinje” citira se srpskohrvatski (a ne hrvatski!) članak o »Ustanku u Srbu«. (Za one koji ne znaju: Ne, srpskohrvatska Wikipedija i hrvatska Wikipedija nisu isti projekt, isto kao što sh. i hr. nisu isti jezik.) »Ustanak u Srbu je oružana pobuna protiv ustaških zločina nad Srbima u Lici koji je započeo napadom na žandarmeriju u Srbu 27. VII.1941. Radilo se o masovnom ustanku gerilskih jedinica i naroda kotara Donjeg Lapca pokrenutog od strane Komunističke partije Hrvatske.« (sh:Ustanak u Srbu, članak na sh.wikipedia.org – a ne na hr.wikipedia.org) Ovo gore je uvodna rečenica članka sa srpskohrvatske (!) Wikipedije, a ne hrvatske! Hrvatska Wikipedija uopće nema taj članak o Ustanku u Srbu. Može li mi netko objasniti koju ulogu tu (treba) igra(ti) hr.wiki? Ako netko želi ispravljati netočnosti i konstruktivno pisati na bilo kojoj jezičnoj inačici Wikipedije, nek' otvori račun. Citat iz istog članka na portalu narod.hr: »Jer hrvatska država, kao i hrvatska Wikipedija bi trebala biti hrvatska, a ne jugoslavenska.« Hrvatska država treba, bez dvojbe i bez rasprave, ostati hrvatska – Wikipedija na hrvatskome jeziku mora biti biti pisana iz neutralnog gledišta. Ona nije mjesto za zastupanje bilo kakve vrste, a to što su neki pisali na srpskohrvatskoj Wikipediji (sh.wikipedia.org) nema nikakve veze sa hrvatskom Wikipedijom (hr.wikipedia.org)! Točka. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:57, 28. prosinca 2021. (CET)  upotrebljavati s oprezom! Kao i gore kod HKV, više sam za gledanje tko piše (znanstvenik, povjesničar) i ako treba u razgovoru osporiti članak ili izvor na koji se poziva.--Rovoobob Razgovor 22:35, 28. prosinca 2021. (CET)  upotrebljavati s oprezom! Ne krivi papir nego autora. Gledati tko piše, koje je struke, kojim se izvorima služi, piše li neutralno. Nisam za cenzuru nijednog objavljivača; Wikipedija ne treba stvarati neprijatelje i loš publicitet, čak ni kod ekstrema. Teme koje su znanstveno obrađene ionako se ne bi smjelo pisati po novinskim/portalskim člancima, ti članci mogu poslužiti kao izvor za neke novije prijepore i teme (i to samo u prolazu). ponor (razgovor) 10:25, 31. prosinca 2021. (CET)  upotrebljavati s oprezom! Dovoljno je sjetiti se tko je radio za njih... – Croxyz 💬 00:31, 12. prosinca 2022. (CET) PROTIV Kada god narod.hr jasno navodi izvore ili kada donosi informaciju (ne mišljenje novinara/kolumnista) relevantan je izvor. Nevjerojatno je da se argumentacija ad hominem upotrebljava za samo jedan portal, a vrijedni doslovno za sve! Svaki članak je odraz njegovoga auktora. Iz nekoga razloga ćemo Narod na temelju toga cenzurirati, ali VL, JL, SD, NL, GS i ine nećemo. Dokle god postoje dvostruki kriteriji (a postoje, razvidno je i na samoj ovoj stranici da se „čiste” određena „nepoćudna”, „zabranjena”, „ekstremistička” gledišta), ovakvi zahtjevi su smiješni. Ili se provode na svima (svim svjetonazorima uređivačkih politika) ili se ne provode ni na komu. Žalosno je što se to uopće i mora isticati!—Pax Vobiscum! (razgovor) 02:12, 12. prosinca 2022. (CET) Razgovor 11:43, 14. prosinca 2022. (CE) [odgovor] PROTIV Ako je ovaj portal sporan, onda je skoro svaki portal sporan, jer svaki ponekad iznosi svoje mišljenje. Ako sve isključimo, nećemo odakle imati citirati.--Fraxinus (razgovor) 11:41, 28. prosinca 2022. (CET) Umm, ...protiv, čega? —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:08, 3. srpnja 2023. (CEST)

Masovno korištenje nevjerodostojnih izvora, s ekstremističnim stajalištima na hr.wiki

WP:VI jasno piše: Članci bi trebali biti zasnovani na vjerodostojnim, neovisnim, objavljenim izvorima koji imaju dobru reputaciju što se tiče točnosti i prakse provjeravanja istinitosti sadržaja koji objavljuju (fact-checking). Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora. Kao vjerodostojne iznad svega navode znanstvene izvore. I novinski izvori mogu biti vjerodostojni pogotovo novinsko izvještavanje dobro poznatih novinskih kuća, no i tu piše:za znanstvene teme općenito je bolje koristiti znanstvene izvore ili neznanstvene izvore visoke kvalitete nego novinske članke

Dalje, V.I izričito definira upitne izvore, kao oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku i nadzor te oni koji se očito nalaze u sukobu interesa. Takvi izvori su web portali ili stranice koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim…ili oni koji se značajno oslanjaju na nepotvrđene glassine ili osobna stajališta. Upitni izvori bi se trebali koristiti samo kao izvori za sadržaje o njima samima, primjerice u pisanju wikipedijskog članka o takvim izvorima. Oni nisu prikladni izvori za kontroverzne navode o nepovezanim temama ili trećim osobama. Pravilna upotreba upitnih izvora je u praksi vrlo ograničena

Znači prema WP VI pravilima:

1. Pošto je povijest znanost, za hr.wiki povijesne članke treba iznad svega koristiti priznate povjesničare, recenzirane povijesne žurnale i sveučilišne radove
2. Dobro poznate novinske kuće, to jest mainstream mediji se mogu koristiti kao sekundarni izvor, ali samo ako imaju dobru reputaciju za točnost i provjeravanje istinosti toga što objavljuju. To nikako nije Narod.hr, jer nije novinarska kuća već udruga, koja je npr objavila 584 članaka u kojima citiraju osudjenog krivotvoritelja, Romana Leljaka, za kojeg konzervativni povjesničar, Vladimir Geiger, piše da uspješno prodaje maglu...te da posebno mjesto imaju njegovi precizno izmišljeni brojevi jasenovačkih logoraša i žrtava logora Jasenovac. Več samo zbog tog masovnog citiranja totalno nevjerodostojnog izvora, Narod.hr nikako nije V.I., kao ni sličan hkv.hr (556 članaka s Leljakom) ni Kamnjar.com (nevjerojatnih 71.800 spominjanja Leljaka). Što više, s takvim člancima to su web portali koji prema V.I. iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim, te nisu prikladni izvori za kontroverzne navode o nepovezanim temama
3. Ni internet stranice i blogovi totalnih anonimaca, tipa komunistickizlocini.net i braniteljski-portal.hr, nikako ne zadovoljavaju WP V.I. kriterije. Na Poskok.info urednici i novinari su takodjer izgleda svi anonimci.

Takvi nevjerodostojni te ekstremistični izvori su citirani na hr.wiki stotine puta - Narod.hr na 484 stranica, hkv.hr na 301 stranica, itd. Prema tome, tražim:

1. Da se Narod.hr i hkv.hr proglase upitnim izvorima koji prema WP:VI nisu za citiranje u povijesnim temama, več samo u veoma ograničenim slučajevima, poput pisanje članaka o tim web stranicama i organizacijama koje ih objavljuju
2. Da se od anonimaca objavljenje web stranice - komunistickizlocini.net i branteljski-portal - takodjer proglase za nevjerodostojne izvore
3. Da se uredjivanja koja citiraju te izvore uklone sa hr.wiki

Thhhommmasss (razgovor) 23:46, 5. prosinca 2022. (CET)

ZA uz oprez da se ne uklanja naslijepo samo zato što je na kraju paragrafa citirana ova ili ona stranica, nego da se procijeni relevantnost teme i potraže drugi izvori (makar se dogodila redukcija s deset rečenica na jednu). Mislim da većinu boli to što bi brisanjem na mah neke teme mogle otići u zaborav iako zaslužuju biti dijelom "konačnog idealnog članka" (WP:UREĐIVANJE). Pisanje anonimaca na internetskim portalima ne može služiti kao izvor, to je jasno. Sljedeći korak je da se s teorije prijeđe na praksu, prema pravilima uređivanja koja imamo već 2 godine. Ja kao električar ne mogu popravljati povijesne članke: ne čitam povijesne izvore, nemam gdje provjeriti citirane, teme me u pravilu ne interesiraju. Kao administrator mogu se uplesti tamo gdje se krše pravila. Mislim da suglasje o svemu napisanom već dugo imamo, ono što nemamo jesu ljudi 🐝 voljni čitati 🐝 i popravljati 🐝 članke (sve do predlaganja brisanja). Nekad to ide uz male otpore, ali ide — ništa neviđeno i na drugim wikipedijama. @Thhhommmassse, pozivam te da se uključiš na WP:ROB, stranica je dosta aktivna i svako mišljenje dobro dođe, pa makar i stručno ;) pon_or (razgovor) 10:10, 6. prosinca 2022. (CET)

Ima tu jako puno posla da bi se hr.wiki sveo u neke normalne wikipedijske parametre, jer pored navedenih sigurno ima još puno nevjerodostojnih izvora, plus tvrdnji bez ikakvih citata, itd. Smatram da bi trebalo Imbehinda nakon 10 mjeseci odblokirati jer bi mogao pomoći u tom velikom poslu - puno je doprinijeo k uvodjenju osnovnih WP pravila te čišćenju pojedinih članaka od takvih izvora. Jeste da zna biti nezgodan, ali to da ima manje rasprava na hr.wiki, zauzvrat za puno lošeg sadržaja koji krši najosnovnija WP pravila, mi se ne cini kao dobra razmjena. Osim toga ako bude problema može ga se opet blokirati. Gledam Magu, unatoč prijašnjim opomenama, nastavio s izmišljavanjem i sprdavanjem sadržaja koji se pridržava WP pravila, osobno vrijedjao te išao izmjenjivat komentare suradnika. Dakle 3 prekršaja u kratkom vremenu, nakon prijašnjih opomena, i nikakve akcije Admina, dok ne vidim nikakvih pozitivnih doprinosa s njegove strane Thhhommmasss (razgovor) 21:06, 7. prosinca 2022. (CET)

Thomase, jedna napomena. Imbehindu nikad nije bio blokiran glavni imenski prostor. Njemu su trajno blokirane stranice za raspravu zbog svog ponašanja. Ako se Imbehindu prohtje, slobodno može dodavati vjerodostojne izvore, ispravljati pristrane članke, pisati nove članke itd. Dean72 (razgovor) 21:25, 7. prosinca 2022. (CET)

@Thhhommmassse i ostali, upravo imamo jedan rat izmjenama oko izvora objavljenog na HaKaVe (ovaj?) koji prenosi bitno.net. Autor je u referenci potpisan, radi se o Milanu Nosiću. Wikipedija je enciklopedija narodnih masa, ne vjerujem da se od svakog suradnika očekuje da kopa po prašnjavim knjigama, ne očekuje se ni da je pišu stručnjaci, ali se očekuje da sve pregleda puno očiju. Bi li isti članak Milana Nosića prošao kao WP:VI da je objavljen u Večernjem listu? Moramo li prvo u članku naći netočnosti da bi tvrdili da je izvor netočan ili ćemo ga odbaciti zbog papira na kojem je napisan? Možemo li izgraditi praksu na konkretnim primjerima, puno su zorniji od uopćenog teoretiziranja. Još jednom pozivam i bojovnike @Croxyz i @Croatia 925 da vjerodostojnost rasprave ovdje ili na stranici za razgovor članka, ratovanjem neće daleko stići. pon_or (razgovor) 21:11, 10. prosinca 2022. (CET)

@Ponor, ne znam jesi li vidio moju zadnju izmjenu u kojoj sam naveo da ću sutra pokrenuti raspravu. Znam da se oko te osobe vode prijepori/kontroverze u historiografiji oko njegovog navodnog (bijelo)hrvatskog podrijetla. Prvo mi je potrebno pročitati literaturu za što danas nemam vremena. – Croxyz ^💬 21:15, 10. prosinca 2022. (CET)

Koliko vidim Nosic bez ikakvih citata izvora, naklapa sto je toboze bilo bjelohrvatsko ime mjesta, i iz toga zakljucuje da je Adalbert, rodjen u tom mjestu bio "Bjelo-Hrvat" (znaci u clanak o banu Jelacicu treba dodati da je bio Srbin, jer je rodjen u srpsko-ekavskom Petrovaradinu, a u clanku o rimskom caru Konstantinu takodjer da je bi Srbin, jer je rodjen u Nišu, itd). Povijesnicar John Fine kaze da se ne zna gdje tocno bi se nalazila ta Bjela Hrvatska, ima onih koji misle da je bila u Poljskoj, a ne u Ceskoj, plus pise da se nista ne zna o jeziku, i da su Bjelo-Hrvati i zapadniji Bjelo-Srbi mozda oboje dosli iz juzne Ukrajine, te su govorili iranskim jezikom, i tek na Balkanu bili "slavenizirani" (isto kao sto su tursko-govoreci Bugari bili slavenizirani). Prvi ceski pisani dokumenti se pojavljanju tek u 12. i 13. stoljecu - dakle to su gramaticke spekulacije na osnovi ne-napisanih jezika u 10. stoljecu. Nosic ne navodi ni jedan dokument na "bjelohrvatskom" i izgleda takav uopce ne postoj, i povrh toga ne navodi nijedan izvor gdje je Adalbert ili itko u tom kraju ikada sebe nazivao Hrvatom, nit ikakvih dokumenta gdje je itko drugi tada Adalberta nazivao Hrvatom. Prema tome najvise sto se moze reci je da Nosic na osnovi gramatickih spekulacija o ne-dokumentiranom jeziku i imenu mjesta tvrdi da je Adalbert bio bjelo-Hrvat, dok ceski i poljski povjesnicari tvrde drugo Thhhommmasss (razgovor) 21:53, 11. prosinca 2022. (CET)

@Thhhommmassse mnogi izvori navode da su Bijeli Hrvati živjeli živjeli u takozvanom bjelohrvarskom savezu kneževina (poznatijem kao Bijela Hrvatska), međutim ne nazivaju sami sebe tako već ih Grci i car Konstantin VII. Porfirogenet nazivaju Belōhorvátoi. No, sad nije riječ ni o Bijelim Hrvatima ni o tome da li je Adalbert bio Bijeli Hrvat ili Čeh, riječ je o Adalbertovom životopisu i izvoru kojeg je napisao prof. dr. sc. Milan Nosić za kojeg @Croxyz tvrdi da je nepouzdan i netočan. – Croatia 925 (razgovor) 14:15, 12. prosinca 2022. (CET)

Prvo, ja nisam rekao da Bijelo-Hrvati nisu postojali, izvori pisu da jesu, kao i Bijelo-Srbi koji su bili zapadno od njih, i takodjer pisu da su sami sebe nazivali Hrvatima ili Srbima. Znaci prema Nosicu ljudi rodjeni na teritoriju nekdasnje Bijele-Srbije, sto je danasnja Njemacka, su vec samo po tome Srbi, makar sebe nikada nazivali Srbima. Oto von Bismarck je rodjen u toj regiji (gdje i dan danas zive Sorbi, za koje izvori pisu da su u rodu sa Srbima), znaci po toj logici Bismarck je Srbin. Kao sto rekoh, najvise sto se moze reci je da Milan Nosic tvrdi da je Adalbert, rodjen imenom Vojtěch, Hrvat, dok drugi povjesnicari navode da je Ceh ili Poljak Thhhommmasss (razgovor) 20:26, 12. prosinca 2022. (CET)

Sve to stoji, ali većina naših izvora tvrdi kako je postojala bjelohrvatska kneževina kada se Adalbert rodio i kako je djetinjstvo proveo na dvoru bjelohrvatskog kneza Slavnika. Ne idemo na logiku ako je postojala Bijela Srbija da je Otto Von Bismarck Srbin ako u to vrijeme nije postojala, no za Bijelu Hrvatsku se navodi da je tada postojala. – Croatia 925 (razgovor) 19:09, 13. prosinca 2022. (CET)

Nigdje na Wikipediji nema pravila da se članci pišu prema “našim” izvorima, već nasuprot izričito navode da se piše po svim vjerodostojnim izvorima. Brojni povijesni izvori navode da je za Adalberta to bila dobro dokumentirana Češka kneževina, pod Boleslavom iz dinastije Přemysl, dok češki i poljski povjesničari pišu da je Vojtěch, zvani Adalbert, bio Ceh ili Poljak. Znaci prema WP i to se mora navesti (uzgred Nosic nigdje ne pokusa dokazati kako je Vojtěch hrvatsko ime, s primjerima svih tih Hrvata koji su se nekada i danas nazivali Vojtěch, kao npr -----?) O samoj Bijeloj Hrvatskoj postoje brojne rasprave povjesničara, od toga je li je ikada postojala, ako jeste, gdje se nalazila (sve od Ukrajine do Ceske-Poljske), jel je ikada bila politički entitet ili samo dio drugih drzava (npr hrvatski povjesnicar, V. Jagic, je smatrao da nikada nije bila nezavisni politicki entitet), kada je prestala postojati (neki navode da i ako je ikada postojala, svakako vise nije postojala u 10. stoljecu za Adalberta) itd, itd. I to prema WP pravilima treba navesti pod Bijelom Hrvatskom Thhhommmasss (razgovor) 22:35, 13. prosinca 2022. (CET)

@Ponor ili netko drugi od administratora: prebacite ovu raspravu negdje drugdje. – Croxyz ^💬 22:49, 13. prosinca 2022. (CET)

ZA isto uz oprez jer je važno da imamo kvalitetne članke sa kvalitetnim izvorima, a ne velike članke sa nevjerodostojima. Ipak, nije mi to struka i ne čitam stručnu literaturu o toj temi. The Yennefer (razgovor) 21:18, 7. prosinca 2022. (CET)

 Komentar: Cilj je oduvijek uvijek bila izrada popisa spornih izvora (WP:VI#Izvori čija je vjerodostojnost umanjena i manje se koriste). Svakako podržavam prijedloge koje će unaprijediti sadržaj ovog projekta i smatram da se nepotpisani članci bilo kakvih dubioznih portala ili blogova bez stručnih izvora trebaju tretirati kao upitni izvori. »Na internetu, mora da štima« nije nikakav argument. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:51, 9. prosinca 2022. (CET)

PROTIV Našli se arbitri koji će određivati tko smije beknuti, a tko ne smije. Naravno, jasno je da se napada samo jednu stranu. Samo jedna strana ne smije iznositi mišljenja. Narod u člancima redovito navodi izvore, a one svjetonazorski (ideološki) „osjetljive” povezuje poveznicama na primarne izvore. Naravno, drugovi će provoditi svoju pravdu što je samo dokaz kako Wikipedija sve više klizi u jednostranost i pristranost. Drugovi, nemojte čekati, još je puno „narodnih neprijatelja”, „HDZ-ovskih satelita”, „katotalibanskih” i „ustaških gnijezda”. Požurite, da se ne daj Bože ne čuje drugo mišljenje. Ne časite ni časa!—Pax Vobiscum! (razgovor) 23:16, 11. prosinca 2022. (CET)

Prvo to tvoje stalno ponavljanje "drugovi" je izravno vrijedanje. Ako smatras da nije, da je tebe onda pocinem nazivati poglavnikom ili nesto slicno. Povijesnicar Vladimir Geiger nije nikakav "drug", nasuprot napisao puno clanaka i knjiga s partizanskim zlocinima u naslovu, i on pise da je taj, u Narodu u 500-clanaka-citirani, osudjeni krivotvoritelj i prevarant, Roman Leljak, "prodavač magle" koji pise totalne izmisljotine o broju jasenovackih zrtvi, a s tim naveliko negira i Holokaust u Hrvatskoj. WP pravila tocno pisu da su "upitni izvori', oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku i nadzor... Takvi izvori su web portali ili stranice koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim…" Dakle izvor s 500 clanaka koji citiraju totalnog "prodavavača magle" koji izmišlja i negira Holokaust je krajnji primjer upitnog i ekstremisticnog izvora. Ako nije, onda ajde da pisemo clanke o hrvatskoj povijesti na osnovi izvora koji u 500 clanaka citira netkog osudjenog prevaranta koji tvrdi da je svega 300 Hrvata stradalo u Domovinskom ratu, sto je odprilike istim faktorom umanjivanje zrtava kao sto osudjeni prevarant, Leljak, umanjuje jasenovacke zrtve. Ti ces sigurno kao prvi sigurno naveliko pozdraviti citiranje takvog posve istog "strucnjaka" Thhhommmasss (razgovor) 00:00, 12. prosinca 2022. (CET)

Ohladi, saradniče. Svugdje ti se ukazuje Jasenovac, a vidim i župan Občine Radenci. Inače, nisi naveo (dao poveznicu) na Geigerov članak u kojemu to navodi, ali recimo da ti vjerujem. To što portal prenosi mišljenje navodno nepouzdanoga (amaterskoga) povjesničara, ne znači i da je portal šarlatanski. Pa 24 sata, Večernji, Jutarnji, Index, Telegram i ini donose astro-specijale, svakodnevni horoskop, proročanstva Babe Vang(uš)e, raznorazne tričarije. No, oni su na „pravoj strani povijesti” pa oni mogu, a „ekstremisti” (u odnosu na koga?) ne mogu („Ne mere!” „No passaran!”). Uostalom, u više je znanstvenih radova potvrđen senzacionalistički pristup „glavnostrujaških” (kako si i kako im tepaju) hrvatskih medija. Nadalje, hvala što mi u usta stavljaš tvrdnje koje nisam izrekao, što dodatno „ojačava” tvoj „argumenat”. Nadam se da će se čistka nastaviti, puno je još „neprijatelja štampe” i proletarijata ostalo (osobito „klerofašisti”, „obiteljaši”, „ravnozemljaši”, „antivaxxeri”, „katolibani”, „kockoglavi”, „krezubi”, „bjeločarapari” i njihovi portalčići)!!! A, što se Jasenovca tiče, „opšte” je poznato da je u njemu ubijeno „milion” Srba (od čega barem „dvesta iljada dece”), i svi su zdrobljeni drobilicama pa se zato ne može naći više od sedamstotinjak kostiju. (Vidio Ivo svojim očima!!!) Pax Vobiscum! (razgovor) 00:43, 12. prosinca 2022. (CET)

Opet vrijedjanje, s "ohladi", plus sad i na nacionalnoj osnovi sa "saradnice", jer ocito smatra da je glavna uvrijeda netkog prozvati Srbinom, tj nakon prozivanja "drugara". Trazim trajan ban za Mudroslova zbog vrijedjanja na nacionalnoj osnovi, kontra UCoC. Prelako su Admini prelazili preko prijasnjih, vise puta ukazanih osobnih napada, koji krse ne samo UCoC, vec i osnovne pojmove civiliziranog ponasanja. U stvari vrijedjanje na nacionalnoj osnovi nije samo stvar bontona, vec najobicnija svinjarija. Ajde na en.wiki da se ugledaju na hr.wiki pa pocnu prozivati sve s kojima se ne slazu, Hrvatima, tj kao najvecu mogucu uvrijedu. A u stilu "drugara" da nazivaju urednike ustasama i slicno. Jel bi to bila samo stvar manje znacajnih bontonskih finesa? Da to isprobamo kao modus operandi na en.wiki pa da vidimo jel ce Hrvati smatrat da na to treba reagirati samo s nekim opcim spominjanjem "bontona", upuceno nitkome osobno (ustvari upuceno svima, ukljucujuci i Hrvatima koji se usude buniti protiv takvih stvari), bez ikakvih akcija. Kad mi netko bude odgovorio koliko tocno puta smatraju da na en.wiki netko trebaja na slicne nacine vrijedjati Hrvate na nacionalnoj osnovi, bez da se ista konkretno ucini osim opcih, nitkome-posebno-izrecenih primjedbi o "bontonu" (i to tek nakon sto se netko bude javio da prosvjeduje protiv toga, inace takva vrijedjanja Hrvata izgleda treba ignorirati), pa cu onda ja predloziti da se to na en.wiki prihvati ako osnovno adminsko pravilo sto se tice vrijedjanja Hrvata, po uzoru na praksu na hr.wiki Thhhommmasss (razgovor)

Znaci imamo prvo pravilo za predloziti na en.wiki, prema uzoru na hr.wiki – ako netko u dva posebna komentara prozove netkog npr “crnokosuljaskim Hrvatom” u stilu Mudroslovih “drugara” i vrijedjanja na nacionalnoj osnovi, onda en.wiki Admini trebaju samo negdje drugdje na stranici generalo spomenuti nesto o bontonu, i nista vise uciniti. Pogotovo ako su, opet po uzoru na hr.wiki, par tjedna prije toga na en.wikiju maltretirali Hrvate s vise-kratnim ispravljivanjem gramatike u osobnim komentarima samo Hrvata, i to ukljucujuci od strane en.wiki Admina koji se tako bave samo s Hrvatima Thhhommmasss (razgovor) 02:33, 13. prosinca 2022. (CET)

PROTIV  upotrebljavati s oprezom!--Rovoobob Razgovor 11:43, 14. prosinca 2022. (CET)

index.hr

Rasprava o izvoru - index.hr - Novo

URL izvora: index.hr (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Nevjerodostojan, ideološki nastrojen, click-bait portal. Većinu vijesti prenose od HINA-e, prema tomu, nisu primarni izvor. Većina ostalih članaka su kolumne/osvrti/mišljenja (tzv. opinion-journalism) s jasnim ideološkim kriterijem, koji i ne bi bio problematičan da novinari portala nisu skloni etiketiranju ideoloških neslagatelja, posebno određenih društvenih skupina i institucija. Novinari portala izgubili su više sudskih sporova za krivokletstvo i narušavanje ugleda i časti osoba o kojima su pisali. To što su najčitaniji portal ne čini ih vjerodostojnim niti enciklopedijski prihvatljivim (kvantiteta nije kvaliteta). S obzirom na ideološki predznak „vodstva” hr:wiki (i prepisivača s ideološki poprilično obojane en:wiki), svjestan sam jalovosti svoga prijedloga, ali svejedno iznosim jer je vidljivo kako se „nevjerodostojnima”, „ekstremističkima” itd. etiketiraju samo određeni portali i stranice (koji se očito ne udostojuju povinuti s glavnom strujom i vikom gomile, sram ih bilo). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Mudroslov (razgovor • doprinosi) 23:10, 12. prosinca 2022.  nije dobar izvor za Wikipediju! (cum grano salis) Index ne pratim: ne volim click-bait, a i ruše mi browser. Pročitao sam više članaka na HaKaVeu (zbog raznih razloga) nego na indexu. Da mi netko plati ne bih se mogao sjetiti HRWP članka zasnovanog na nekom tekstu s indexa. Tu i tamo ljudi ga stave baš za agencijske vijesti jer HINA (ako se dobro sjećam) skriva sadržaj. Kao i u gornjim slučajevima (ostrašćenih tekstova s internetskih portala jedne strane spektra), mislim da bi bilo dobro početi s primjerima naših članaka koji imaju problematične citate ostrašćenog teksta s indexa. Što se tiče ideološkog predznaka 'vostva' (ah!): niti vidim neko vo'stvo, niti ga priželjkujem, a od ideologija volim provjerljivost, nepristranost i vjerodostojnost. Pravila idu tako daleko da se o temi o kojoj postoji više značajnih mišljenja navode sva mišljenja... naravno, ne mišljenja s placa, nego iz dobrih, znanstvenih izvora, s recenzijom. Da se mene pita, od hrvatskih časopisa u Wikipediju bi išli samo oni s hrčak.hr (što, iskreno, i nije neka razina). Uzmite to kao izazov! ponor (razgovor) 00:20, 12. prosinca 2022. (CET)  nije dobar izvor za Wikipediju! index.hr jedan je od onih news portala (ne pada mi napamet naš izraz) koji je dosta popularan. Po mom mišljenju trebali bi zabraniti njegovo korištenje. Mislim da svi ili barem većina znamo kako izgledaju njihovi članci. Oni svakako ne bi zadovoljavali kriterijima za izvore (npr. WP:VI i WP:NPOV). Da ne govorimo o čestim lažnim vijestima. Još ima i reputaciju da je prepun lažnih vijesti te je često i prva asocijacija za lažne vijesti u Hrvatskoj, barem po mom iskustvu. – Croxyz 💬 00:22, 12. prosinca 2022. (CET) Dobro, blistali su i drugi s lažnim vijestima. Večernji je izvještavao o sastanku Rona Browna i (mislim) Mateše u Dubrovniku nakon što se Brownov avion srušio. Znaš li ti @Croxyz za neke naše problematične članke većinom ili potpuno zasnovane na pisanju indexa? Mensčini da s tzv. druge strane ima puuuno više toga, zahvaljujući, među ostalim, i pisanju Ali-babe i 80 hajduka ponor (razgovor) 01:18, 12. prosinca 2022. (CET) Ponavljam što sam već jednom rekao za takve portale: Treba ih  upotrebljavati s oprezom! Ako vijesti prenose od HINA-e, onda je u takvim slučajevima autor članka HINA i takvi se članci često mogu koristiti kao izvor za Wikipediju – iako primarna literatura treba imati prednost. Suradnici moraju općenito biti jako oprezni kad su bulevarske novine ili (žutonovinarski) portali u pitanju. Što se tiče »senzacionalističkih« članaka Indexa, treba ih pod hitno izbjegavati (WP:NPOV) – moje je mišljenje da po takvim pitanjima portal Index  nije dobar izvor za Wikipediju! Isto važi i za slične news portale. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 07:09, 12. prosinca 2022. (CET)  nije dobar izvor za Wikipediju! To je privatni internetski portal i iz iskustva sa eng wiki takvi portali nisu vjerodostojni izvori te se ne bi smjeli koristiti kao izvor informacija. —Mikola22 (razgovor) 08:12, 28. prosinca 2022. (CET)

Ivo Goldstein, 2018. Jasenovac

Rasprava o izvoru - ' - Novo

URL izvora: [[Special:Search/insource:""|]] (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Knjiga Ive Goldsteina "Jasenovac" iz 2018 godine i negativna kritika u recenziji Vladimira Geigera iz 2019. Citiram tvrdnju sa stranice 313.: "brojni su nedostaci najnovije Goldsteinove knjige Jasenovac, kompendija svakovrsnoga neznanja, nestručnosti i šlamperaja, i daleko, predaleko, odvelo bi nas nabrajanje svih činjeničnih grešaka i interpretacijskih improvizacija – svih netočnosti, neistina, poluistina i besmislica. U ovom osvrtu koji je ustvari samo eine kleine Einführung o Goldsteinovim znanstvenim doprinosima] naveo sam samo neke važnije i najslikovitije primjedbe". [[1]] Nadalje u članku Jasenovački mit i povijesni revizionizam vidim da se iz te knjige dosta citiraju izjave svjedoka pa i sa komunističkih suđenja stoga me zanima da li je i to upotrebljivo u wiki člancima s obzirom da su to primarne informacije komunističkog vremena odnosno temeljena na tadašnjim sudskim postupcima. Moje mišljenje je da bi se ovaj izvor zbog konkretne kritike Geigera trebao upotrebljavati sa oprezom i u najmanjoj mogućoj mjeri što znači i drastičnim brisanjem informacija koje postoje u raznim člancima a koje su temeljene na ovom izvoru jer se očito radi o manjkavom izvoru pa čak u nekim segmentima i netočnom. Mislim da bi koncensus u ovom slučaju trebali biti dupli izvori kao potvrda pojedinih navedenih tvrdnji koje ovaj izvor izlaže. Nadalje mislim da bi se korištenjem informacija koje su bazirane komunističkim suđenjima trebale izbjegavati. Nisam našao kvalitetnih recenzija te knjige, koliko vidim iz Geigerovog izvora kvalitetni povjesničari koji su upoznati sa činjeničnom temom nisu pisali puno recenzija o ovoj knjizi odnosno ja ih nisam pronašao. —Mikola22 (razgovor) 19:16, 14. prosinca 2022. (CET) Goldstein je profesor povijesti na zagrebackom sveucilistu, avtor brojnih knjiga objavljenih na zapadu, izmedju ostalih i od americkih sveucilisnih izdavaca. Prema svim objektivnim WP mjerilima je V.I. izvor, veci V.I. izvor no Geiger, prema tome u ovom slucaju Geigerovo osobno misljenje o njemu ni najmanje nije vazno. Kad bude netko istrijebio 80% ili 100% Hrvata, sve do novorodjencadi, kao sto su ustase ucinile sa Zidovima i Romima, nek se Geiger i slicni dodju javiti kako je tu najvaznije pitanje jel su prvo drobili leseve ili nisu prije no sto su ih spaljivali. Koliko znam kod srpskih zlocina 90-ih nisu drobili leseve, znaci po toj logici sve to je OK, nema nikakvih problema. Uzgred slovenski forenzicari samo iz jednog groba u Jasenovcu iskopali 123 zena i 51 djece, svi sa smrskanim lubanjama (mora da su ta mala djeca puno zabušavala u Vukićevom "radnom logoru" Jasenovac da im smrskali lubanje). To Geiger totalno ignorira. Kad bude posve igorirao grobove sa 123 hrvatskih zena i 53 hrvatske djece, svi sa smrskanim lubanjama, nek se javi. Takodjer totalno ignorira brojna svjedocanstva zatocenika i ustasa da su pred kraj rata masovno iskopavali i spaljivali leseve, od cega su slovenski forezicari nasli hrpe pepela i spaljene ostatke kostiju. Geiger masovno ignorira i njemacke ratne izvjestaje o 100.000 pobijenih u Jasenovcu, te brojne druge nacisticke izvjestaje o ustaskom klanju stotine tisuca Srba, ocevide njemackih oficira o mrtvoj i umirajucoj djeci u ustaskim "djecjim prihvatilistima", nasilno odvojeni od roditelja koje su poslali na robovski rad. Nema nijedne jedine rijeci kod Geigera ni o svjedocanstvu anti-komunista i zestokog protivnika Jugoslavije, Ante Cilige, koj je bio zatocen u Jasenovcu te u svojim memoarima opisao Jasenovac kao "veliku mašinu" s jedinom svrhom, da "jedni (…) budu ubijeni odmah, čim uđu – drugi, s vremenom prema prilikama. Samo jedan logor bio posvećen stalnom i na široko organiziranom uništenju ljudi: Auschwitz!... Jasenovac je sličio Auschwitzu. I u Jasenovcu je glavno bilo, ne prisilni rad, već istrebljenje", no "primitivistička etika koja je pratila primitivističke okrutnosti Jasenovca bila je osobina kojom se razlikovao ovaj balkanski Auschwitz Ante Pavelića" Prije bi se moglo rekci da tu Geiger iskrivljuje povijest s ciljem da bi se svelo samo na neke posve sporedne rasprave, ili samo na antiseptičke rasprave o brojkama, bez ikakvih svjedočanstva i dokumentacije sto se zbilja dogodilo. Svakako se može reci da je to sustavno prikrivanje i ignoriranje dobro poznatih cinjenica, a to jel Geiger na taj nacin lazira povijest, neka si svatko sam zaključi. Svakako je daleko najveća laž na Balkanu to sto prodaju Vukic, osudjeni prevarant Leljak te drugi slicni, i to uz veliku pomoc Narod.hr, hkv.hr, Glasa koncila, HTV-a, itd Thhhommmasss (razgovor) 22:21, 14. prosinca 2022. (CET) Predlažem editorima da se koncentriraju na izvor i na recenziju knjige. Kvalitetnih recenzija nema puno a ova od Geigera je vrlo negativna. Geiger je povjesničar i ne daje svoje osobno mišljenje već recenzira knjigu sa puno primjera te ukazuje na iskrivljavanje primarnih izvora u svrhu donošenja zaključaka koji odgovaraju Goldsteinu što bi moglo ići i u smjeru POV izvora odnosno jednostranog. Mislim da izvori mogu biti i jednostrani ali ne bi smjeli iskrivljavati tj. govoriti neistine. Sam Geiger kaže da je naveo samo dio nepravilnosti kojih očito ima još te mi ne znamo o čemu se sve tu radi. Tu je i korištenje izjava ili svjedočanstva osuđenika pred komunističkim sudovima tako da je to drugi segment rasprave s obzirom da trebamo utvrditi da li se ta suđenja mogu upotrebljavati kao izvori informacija na Wikipediji. Ima puno problema kod ovog izvora i treba nas što više da ovaj izvor procijeniti stoga pozivam sve editore da u ovome sudjeluju. Što se tiče tvoje izjave da "znaci po toj logici sve to je OK, nema nikakvih problema. Uzgred slovenski forenzicari samo iz jednog groba u Jasenovcu iskopali 123 zena i 51 djece, svi sa smrskanim lubanjama", primarni izvor odnosno izvješće koje je navedeno u znanstvenom radu (Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima) govori slijedeće: "U analizi kostura opažen je veliki broj razbijenih lubanja, među kojima se ističu dječje" Prema tome ne zna se broj a pogotovo se ne radi kako ti tvrdiš "o svim smrskanim lubanjama". Citirani znanstveni rad koristeći informaciju iz izvještaja kaže sljedeće citiram: "Prema zaključku antropologa „na osnovi boje kose može se zaključiti da se radi o stanovništvu koje je nosilac svetle komponente, najverovatnije slovenskog (slavenskog) porekla. Znači tu nije bilo Jevreja ni Cigana“. Za pretpostaviti je da nije bila riječ ni o Srbima, pa bi se vjerojatnije moglo raditi o Hrvatima (katolicima i muslimanima) i eventualno o Nijemcima."(str 388-399, Stipo Pilić, Blanka Matković, [[2]]) Ova tvoja tvrdnja o "smrskanim lubanjama" nije predmet ove diskusije već nadležnih članaka te bi se informacija iz citiranog znanstvenog rada zbog neutralnosti trebala naći u člancima koji se ovom temom odnosno forenzičkim istraživanjima u Jasenovcu bave. —Mikola22 (razgovor) 08:33, 15. prosinca 2022. (CET) Posto volis citiras Geigera, evo Geiger o tom istom Stipi Pilicu i Blanki Matkovic, kao i ostalom negatorskom ekipom: Povjesničar Vladimir Geiger piše kako je od početka 2000-ih uslijedio "nastup pojedinaca i skupina koji uporno zastupaju svoje osebujno manirističko viđenje NDH i logora Jasenovac te ustraju u tome da broj žrtava logora Jasenovac...ne može biti veći od četveroznamenkastog...Najsustavnije poricanje i(li) znatno umanjivanje ustaških zločina počinjenih u logoru Jasenovac zastupljeno je ponajprije u javnim istupima i pisanjima povjesničara i povjesničara-amatera Mladena Ivezića, Vladimira Mrkocija, Vladimira Horvata, Stipe Pilića, Blanke Matković, Igora Vukića, Josipa Pečarića, Stjepana Razuma i Romana Leljaka." Geiger navodi da je najvjerodostojnija procjena zrtava Jasenovca, ona od Zerjavica, gdje procjenjuje 84.000 zrtava, dakle isto kao i Goldstein, dok za Leljaka pise da uspješno prodaje maglu, ponajprije Hrvatskom tjedniku i Glasu Koncilu te da "posebno mjesto imaju njegovi precizno izmišljeni brojevi jasenovačkih logoraša i žrtava logora Jasenovac...Leljak u knjizi donosi tek dva dokumenta, jedan Zemaljske komisije…u kojem je navedeno 576 osoba, i dokument čiji je tvorac nepoznat, a u kojem je navedeno 1078 osoba, i to samo žena (što zbrojeno iznosi 1654) i koje proglašava „Popisom žrtava logora Jasenovac”. – Imalo upućenima jasno je da se ne radi o nekim posebnim dokumentima iz Beograda koji bi donosili ukupan broj jasenovačkih žrtava, kako je to Leljak senzacionalistički mjesecima najavljivao Hrvatima željnima „istine”' Dakle tog "prodavaca magle" koji prodaje "precizne izmisljotine", bolje reci masovne lazi, Narod.hr i hkv.hr citiraju u stotine clanaka, a i Glas Koncila objavljuje njegove i Vukiceve masovne lazi. Kao sto rekoh, prema svim WP kriterijima je Goldstein V.I. i ne vidim to Wikipedija pravilo gdje pise "Geiger ce odlucivati tko je V.I. ili nije". A to da se i pravi povijesnicari naveliko ne slazu i medjusobno obracunavaju je dobro poznato. Plus te masovne gluposti o tome da svjetlokosa djeca ne mogu biti Srbi, nek netko iz npr Vukovara nasumično izabere 20-ak srpske i 20-ak hrvatske djece, i nek Pilic i Matkovic nagadjaju tko je tko, i ako ne pogode nek svaki isplati 50.000 evra, pa da vidimo kako je kad te njihove gluposti imaju posljedice. Osim toga u povojnim grobovima nisu pronašli nijedno jedino dijete, za razliku npr. od ove 4 male djece - stari 9, 7 i 4 godina te beba od 17 mjeseci - samo iz obitelji Hebrang, koje su ustase istrijebili, s ukupno 10 Zidova iz te obitelji samo u "radnom logoru" Jasenovcu. Jel je obitelj Hebrang dio te "komunističke zavjere" o Jasenovcu? Uzgred, Geiger izgleda ni za obitelj Hebrang nije čuo, jer i njih ne spominje u vezi s Jasenovcem, nit to sto je zena Andrije Hebranga, Olga Hebrang, svjedocila kako su ustase odvele sve Zidove iz njenog rodnog Pakraca, i gotovo sve istrebili u "radnom logoru" Jasenovac. Veli Vukic ustase slali samo "politicke neprijatelje" u Jasenovac. Opet, mora da su ta mala Hebrang bili mnogo opasni "politicki neprijatelji" pogotovo ta beba od 17 mjeseci koju ubise s ostalom djecom u Jasenovca. Dakle najsvinjskije lazi, nad najsvinjskijim lazima Thhhommmasss (razgovor) 09:12, 15. prosinca 2022. (CET) Još jednom poručujem tebi ali i ostalim editorima koncentrirajte se na izvor Ive Goldsteina i negativnu recenziju njegove knjige koju iznosi Geiger. Što se tiče ostaloga to izloži na stranicama za razgovore kada to dođe na red odnosno kada se podaci iz njihovih izvora budu stavljali u članak. U svakom slučaju njihove izvore možeš staviti ovdje na raspravu pa ćeš čuti editore što o tim izvorima odnosno autorima misle i da li su isti kvalitetni da budu dio Wikipedije. —Mikola22 (razgovor) 10:27, 15. prosinca 2022. (CET) Kao prvo, u knjizi Jasenovac, Goldstein na spominje nikakve drobilice. Drugo ako zamjera uporabu dokaza s „komunistickih sudova“, onda je dokazano Draza Mihailovic posve nevina zrtva komunista, jer glavni dokazi o njegovoj kvizlinskoj i zlocinackoj ulozi su s procesa u Beogradu. Taj proces citiraju mnogi zapadni povijesnicari kao dokaz, medjuostalim i americki povijesnicar, hrvatskog porekla, Jozo Tomasevic, koji je napisao u svijetu najvise citiranu knjigu o cetnicima. Tako citira s tog procesa Drazinu dirkektivu, kako je cilj cetnika stvoriti Veliku Srbiju, s Bosnom i vecim djelovima Hrvatske. Tomasevich takodjer citira pismo s procesa, koji je poslao Djurisic Drazi, u kom navodi kako su njegovi cetnici poklali 10.000 bosanskih civila po Sandzaku, istocnoj Bosni i u Crnoj Gori (doduse Tomasevic smatra da je pretrjao u brojci, ali pise da su svakako pobili na tisuce), plus on i drugi povijesnicari citiraju komunisticku komisiju koja je ustanovila da su cetnici samo u okolini Foce pobili na tisuce Muslimana, itd, itd. Goldstein citira „komunisticka dokumenta“ o cetnickom pokolju Hrvata u Rami, itd, itd, Uglavnom ti „komunisticki dokumenti" su cesto jedini ili pak glavni dokazi o velikosrpskim planovima cetnika i o njihovim najvecim pokoljima. Nek Geiger ide drzat lekcije Tomasevichu i drugim zapadnim povijesnicarima, jer smatras da je on jedini mjerodavan, kako nisu smjeli koristiti te komunisticke dokumente. Ima brojnih slicnih srpskih povijesnicara koji tvrde da su sve to o Drazi i cetnicima samo komunisticke lazi, isto o „nevinom“ Nedicu, itd, itd. Dakle Geiger tu propovijeda praksu koja je posve razlicita od zapadnih povijesnicara, no veoma slicna velikim stovateljima „Dzenerala“ I dok Geiger tvrdi da toboze ima puno toga sto Goldstein ne zna, Geiger napisao vise clanaka u kome se nasiroko bavi s brojem jasenovackih zrtava, ali evo nekoliko cinjenica o kojima ocito nista ne zna, jer nigdje to ne spominje: (1) 100.000 zrtava Jasenovca, plus 80.000 zrtava Stare Gradiske koje je procjenila njemacka obavjestajna sluzba Sicherheitsdients 1943. iz Zagreba (2) na stotine tisuca srpskih zrtava ustasa u NDH koje su procijenili brojni Nacisti koji su bili u NDH u knjigama koje su pisali na zapadu, daleko od komunistickih sudova (3) Dosta desni povijesnicar Zdravko Dizdar je uspio imenom dokumentirati 3.358 zatvorenika prvog ustaskog koncentracionog logora, Danica, te da su ustase od tih kasnije 2.862 (tj. 85%) likvidirale u Jadovnu i Jasenovcu, velikom vecinom Srbi ali i stotine Židova.(5) Kanonik Paga, don Joso Felicinovic, koji je pomogao ustasama uspostaviti vlast na Pagu, te bio veliki antikomunist, pisao kako je Luburiceva ekipa koja je posle istrebljivala u Jasenovcu, samo u Slani pobila 12.000 ljudi, od kojih 4.000 zena i djece, te je poslije nasao u barakama ustaske zapiske koje zene i djevojke su silovali i kada (4) Svecenik u Jasenovcu don Jure Parisic (koga je postavio sam Stepinac) je 1985. iz Njemacke pisao kako smatra da su ustase pobile 40.000 u Jasenovcu da su "čak i djeca znala više nego što su smjela". Od ustaških stražara koje je ispovijedao, Parišić je doznao "stvari strašnije nego što je mogao pretpostaviti", dodajući da je sumnjao kako je uopće bilo stražara koji nisu "okrvavili ruke" u tom “radnom logoru” Jasenovac (6) Njemacki povijesnicar Alexander Korb procjenjuje 100.000 zrtava Jasenovca, dok brojni drugi zapadni povjesničari procjenjuju 80.000 do 100.0000 (6) Americki drzavnii Holocaust Museum procjenjuje 77.000 do 104.000 zrtava Jasenovca, itd, itd, itd. No izgleda da Geiger nista od toga ne zna, jer nista od toge nema u njegovim "iscrpnim" istrazivanjima o broju zrtvi logora Thhhommmasss (razgovor) 20:01, 15. prosinca 2022. (CET) Ne znam da li si ti stariji čovjek pa gubiš koncentraciju ili o svemu voliš naširoko razglabati u svakom slučaju ne znam zašto o svemu pišeš osim o meritumu stvari? Naime Geiger ne navodi nikakvu zabranu korištenja komunističkih dokumenata. Ja Mikola22 napominjem i postavljam pitanje editorima ili urednicima da li se koristeći Goldsteinov ili bilo koji drugi izvor u tom smislu mogu koristiti izjave ili činjenice utvrđene u komunističkim suđenjima a pri uređivanju wiki članaka? Prema tome još jednom molim za koncentraciju i diskutiraj o izvoru Ive Goldsteina i negativnoj recenziji koja taj izvor čini upitnim za korištenje. Što se tiče drobilice kostiju Geiger to stavlja u kontekst prije objavljivanja njegove knjige Jasenovac što po meni govori da Geiger jednim dijelom osporava Goldsteina i kao povjesničara međutim mi ovu recenziju koristimo samo na osporavanje ovog izvora a ne Goldsteina. Wikipedija mora imati kvalitetne izvore kao podlogu što prema recenziji ovaj izvor očito nije kvalitetan čak je i neistinit. Stvari su ozbiljne i pokušaj biti konkretan i sažet i da nešto ostavimo budućim editorima kao pravilo ili uputu bar što se tiče ovog izvora. Što se tiče Geigera kao izvora ili povjesničara imaš mogućnost otvoriti temu o njemu pa tamo diskutiraj o njemu, dok ovdje govorimo o knjizi Ive Goldsteina, Jasenovac i kritikom odnosno negativnom recenzijom. Isto tako izloži u budućoj temi o Geigeru negativne recenzije o njegovom radu i tamo osporavaj njegove izvore. —Mikola22 (razgovor) 21:04, 15. prosinca 2022. (CET) Pardon, nisi rekao da je to Geiger rekao, vec si ti to rekao, i citiram tebe: "Nadalje mislim da bi se korištenjem informacija koje su bazirane komunističkim suđenjima". Znaci ti si taj mjerodavni koji ce odlucivati kako povijecnicari po svijetu trebaju pisati o Jasenovcu i drugim povijesnim temama. Plus ti su tu izgleda takodjer uveo pravilo da se samo smije pisati o tom sto Geiger pise o Goldsteinu, a nikako sto o Jasenovcu Geiger sam pise ili pak sto drugi povijesnicari i izvori pisu o Jasenovcu, a on totalno ignorira. Koja jos WP pravila uvodis, pa da i to cujemo? Popravka, sam Geiger zamjera Goldsteinu jer citira svjedocanstva za komunizma, jer pise "Tako će Goldstein svjedocima, u izjavama koje su oni dali u komunizmu" (jel si stariji covjek pa ne znas citati izvore koje citiras?) Dakle i Geiger uvodi svoje pravila koja ocito masovno krse svjetski povijesnicari, jer prema njemu nisu smjeli ni rijec citirati o svjedocanstvima na procesu Drazi Mihailovicu. Isto Goldstein niposto nije smio citirati "komunisticka svjedocanstva" o cetnickim zlocinima, itd, itd. Nek i Geiger napise sva svoja pravila pak nek ide to prodavati povjesničarima po svijetu Thhhommmasss (razgovor) 21:19, 15. prosinca 2022. (CET) Ne nisam mjerodavni nego pitam editore šta o tome misle. Da li si koncentriran ili si još negdje drugdje? Ne trebaš zbog toga ulaziti u teoriju zavjere. Nisam uveo pravilo da se smije pisati samo ono što Geiger navodi već koristim iskustvo Eng Wiki i tamošnji način raspravljanja o izvorima. Naime mi nemamo što govoriti o izvorima koje osporavamo itd, to umjesto nas moraju govoriti izvori tj. recenzije. Ili ako se osporava nekog autora, povjesničara onda umjesto nas o tome govore knjige, znanstveni radovi itd. Tako da tvoje pisanje ovdje ustvari ništa ne znači jer nisi dostavio nikakav dokaz u smislu recenzije, znanstvenog rada itd gdje piše da je Geiger ustvari u krivu. Evo vidim da se mučiš pa da ti olakšam ovu raspravu, pozitivnu recenziju za Beogradsko izdanje knjige Ive Goldsteina je napisala Latinka Perović. Međutim to nije u rangu recenzije Geigera koji navodi konkretne primjere i razne nepravilnosti što je ustvari vrlo kvalitetna ali i negativna recenzija. Zato moramo što više nas odlučiti što sa takvim izvorom jer sa takvom recenzijom sigurno da ne može biti dio Wikipedije ili može biti ali reduciran i sa dodatnim izvorima kao potvrda, to je neko moje razmišljanje. Što se tiče komunizma vjerojatno sam i ja stariji čovjek ali gore sam ti sve objasnio tako da se ne ponavljam. —Mikola22 (razgovor) 21:52, 15. prosinca 2022. (CET) Ja ti pisem sto Geiger osobno pise o komunstickim izvorima, za razliku od prakse zapadnih povijesnicara, npr Tomasevich koji isrcpno citira sudjenje Mihailovicu, a isto cine i drugi zapadni povijesnicar. Znaci prema "mjerodavnom" Geigeru, svi ostali to cine pogrijesno, i treba ih zabraniti na WP. Gore je bila rasprava o Nosicu i njegovim tvrdnjama da je sv. Adalbert bio bjelo-Hrvat. Malo sam gledao izvore, i mogu citirati brojne ceske, poljske i druge povjesnicare koji kaze da je sve to netocno, citiraju izvore da je Adalbert bio potomak nekog njemackog kneza i rodjak ceske Przmysl dinastije, da cak nije ni rodjen u mjestu gdje Nosic tvrdi da je rodjen, itd, itd. Dakle zabraniti citirati Nosica. Povrh toga mogu ti citirati brojne zapadne povijesnicare koji se medjusobno prepucavaja, tvrde da oni drugi nemaju pojma o cemu pisu, znaci zabraniti i brojne zapadne povijesnicare. WP pravila navode da se V.I. mogu neslagati i onda se navode razni V.I. i nije na urednicima WP da odlucuju sto je V.I. ako zadovoljavaju WP kriterije. Ako je netko profesor povijesti cije knjige su prevedene na engleski, njemacki, francuski, itd, tiskane od zapadnih sveucilisnih izdavaca, taj svakako vise no zadovoljava WP V.I. kriterije, i tko si ti da odlucujes? Thhhommmasss (razgovor) 22:12, 15. prosinca 2022. (CET) Znači još jednom da shvatiš, tvoje ili moje mišljenje odnosno razglabanje u ovom slučaju ne znači ništa jer mi nismo recenzenti. Sporni izvor koji se stavlja ovdje na raspravu osporava se informacijama iz recenzije odnosno citiranjem povjesničara koji je svoje mišljenje o nekom izvoru napisao u recenziji, znanstvenom radu ili knjizi. Prema tome imamo negativnu recenziju koju je napisao Geiger i nama ostaje jedino da kao editori kažemo svoje konkretno mišljenje šta s ovim izvorom. Nakon što većina editora-urednika odluči ostali editori koji koriste ovaj izvor u raznim člancima morati će se pozvati na naš koncensus odnosno kako smo mi utvrdili šta možemo raditi sa tim izvorom. I to je to. Postoji i mogućnost osporavanja same recenzije Geigera sa drugom recenzijom koja pobija Geigera što za sada kao dokaz ne postoji. Mislim da više nema smisla raspravljati već samo možemo dati svoj konkretni sud i mišljenje šta sa izvorom. Tako da ti više nemam šta odgovoriti jer su stvari vrlo jasne. I rekao sam ti ako misliš osporavati izvore Geigera da otvoriš novu temu o njegovom ili njegovim izvorima normalno sa negativnim recenzijama njegovih radova. —Mikola22 (razgovor) 22:40, 15. prosinca 2022. (CET) Navedi to WP pravilo gdje je recenzija jedne osobe na bilo koj nacin mjerodavna za utvrdjivanje V.I., i da onda no osnovi te jedne recenzije WP urednici mogu odlucivati jel je sveucilisni profesor povijesti, nasiroko objavljivan po svjetu, V.I. ili ne. Ako nema tog pravila, da prekinemo ovu raspravu, jer jedino su WP pravila vazna, a sto ti mislis posve nevazno. Ili daj WP pravilo koje pise da ti odlucujes tko je kakav povijesnicar izmedju Geigera i Latinke Perovic, i koga treba citirati ili ne. Jel su sad tvoje osobne recenzije te koje trebaju upravljati Wikipedijom? Thhhommmasss (razgovor) 22:51, 15. prosinca 2022. (CET) Pravila su ista na svim Wikipedijama i negativna recenzija ili recenzije su jedino mjerilo u tome da li je neki izvor vjerodostojan. Pravilo Wikipedije kaže citiram: "Članci bi trebali biti zasnovani na vjerodostojnim, neovisnim, objavljenim izvorima koji imaju dobru reputaciju što se tiče točnosti i prakse provjeravanja istinitosti sadržaja koji objavljuju (fact-checking). Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora". Prema tome knjiga Ive Goldsteina u znanstvenom krugu tj. recenziji nema dobru reputaciju. Vladimir Geiger: ""brojni su nedostaci najnovije Goldsteinove knjige Jasenovac, kompendija svakovrsnoga neznanja, nestručnosti i šlamperaja, i daleko, predaleko, odvelo bi nas nabrajanje svih činjeničnih grešaka i interpretacijskih improvizacija – svih netočnosti, neistina, poluistina i besmislica. U ovom osvrtu koji je ustvari samo eine kleine Einführung o Goldsteinovim znanstvenim doprinosima] naveo sam samo neke važnije i najslikovitije primjedbe". Prema tome stvar je vrlo ozbiljna i pozivam još jednom ostale urednike da daju svoje mišljenje. Nemamo deset negativnih recenzija ali imao jednu vrlo negativnu i konkretnu s tvrdnjom da je to samo dio nepravilnosti. Ne možemo i dalje koristiti taj izvor kao da ove recenzije nema. Drugi izvor koji govori o kritici Geigera kaže sljedeće: "U kraćem prikazu povjesničar V. Geiger nazvao je Goldsteinovu knjigu „kapitalnim djelom hrvatske trivijalne historiografije”. U kasnijem prikazu temeljito je naveo propuste i manipulacije, pa je očito da je Goldsteinova knjiga potpuni promašaj".(Davor Marijan, Suvremena hrvatska povijest i nevolje s revizionizmom, str 408-409 [[3]] —Mikola22 (razgovor) 08:15, 16. prosinca 2022. (CET) Evo clanak Goldsteina i Hutineca o izmisljotina koje pise Geiger. Pod hitno zabraniti Geigera Thhhommmasss (razgovor) 09:05, 16. prosinca 2022. (CET) Već ti je 10 puta rečeno pa evo i 50-ti put. Ovo je tema o knjizi Ive Goldstiena i negativnoj recenziji knjige. Što se tiče Geigera moraš otvoriti novu temu o nekom njegovom izvoru a koji ima negativnu recenziju i navesti o kojoj se povredi u tom izvoru radi. To što Goldstien i Hutinec imaju drugačije mišljenje ili negativan stav o nekoj tvrdnji Geigera i nazivaju ga revizionistom ništa ne znači u ovoj temi. Oni se referiraju na Đakovački slučaj gdje Geiger ima neko svoje mišljenje, te se pozivaju na Geigerovo mišljenje iz izvora od 2021. godine a koji nema veze sa knjigom Goldsteina ili Geigerovom recenzijom iste iz 2018-2019. Sporna tvrdnja kako je Goldstien i Hutinec vide je iz ovog izvora: (Vladimir Geiger, Uz izložbu Ako tebe zaboravim… Holokaust u Hrvatskoj 1941.–1945. Zadnje odredište Auschwitz, http://historiografija.hr/?p=19272 (pristupljeno 20. VI. 2021), Vladimir Geiger, Uz osvrt Nataše Mataušić i Rajke Bućin u Časopisu za suvremenu povijest 52 (2020), br. 3. na moje primjedbe o izložbi Ako tebe zaboravim… Holokaust u Hrvatskoj 1941. – 1945.: Zadnje odredište Auschwitz, Časopis za suvremenu povijest, Vol. 53, br. 1, 2021., str. 322). Prema tome ako misliš da je nešto sporno možeš otvoriti novu temu i zatražiti mišljenje editora o tom izvoru a ne nabacivati lopatom sve i svašta u ovu temu. Mislim da se tvoj način editiranja zove trolanje s obzirom da ti je objašnjeno šta se od tebe i ostalih editora očekuje. Da li razumiješ? —Mikola22 (razgovor) 09:46, 16. prosinca 2022. (CET) Otvorit cu temu gdje Goldstein, Hutinec, Matausic i drugi kritiziraju Geigera i da ga treba zabraniti. Evo kritike Geigera od strane Matausic i Bucin, ima dodatnih clanaka Goldsteina i Hutineca gdje kritiziraju Geigera, znaci zabrana Geigera sigurno slijedi. Ima i brojnih kritika hrvatskih povijesnicara od strane Tomasevica i drugih zapadnih povijesnicara, znaci i tu brojne zabrane sljede. Npr ima americkih povijesnicara koji naveliko kritiziraju Tudjmana i druge hrvatske povijesnicare za to sto su pisali o Jasenovcu, znaci sljedi zabrana citata Tudjmana kao nevjerodostojan izvor na hr.wiki. To da necija recenzija nekog povijesnicara znaci da je nevjerodostojan nisam vidjeo na en.wiki, ali ako tu tvoju izmisljotinu uvodimo na hr.wiki onda lete svi povijesnicari koje je neki drugi povijesnicar kritizirao, pocevsi s Geigerom, Tudjmanom i slicnima 10:13, 16. prosinca 2022. (CET) Otvori više tu temu i ne trolaj više u ovoj temi jer kršiš pravilo Wikipedije o bontonu WP:BONTON (Uvijek budite jasni, posebno u odgovorima.) Ukoliko i dalje nastaviš sa svojim načinom pisanja o svemu i svačemu biti ću prisiljen tražiti zaštitu i primjerenu kaznu od administratora za ne držanje bontona. Hvala i sretno. —Mikola22 (razgovor) 10:38, 16. prosinca 2022. (CET) Ti koji napadas druge s "mora da si starija osoba". Prva tema ce biti zabrana Tudjmana, jer imam vec hrpe citate povjesnicara za to, drug zabrana Geigera, sve prema tvojim pravilima Thhhommmasss (razgovor) 10:44, 16. prosinca 2022. (CET) Molim te otvori novu temu ili teme i nemoj više zasipati ovu temu nepotrebnim informacijama. Hvala. —Mikola22 (razgovor) 10:49, 16. prosinca 2022. (CET) Čitam vašu Raspravu pa se pitam bismo li našli ijedan izvor kojim netko nije bio nezadovoljan. Ne vidjeh u životu recenziju knjige od 46 stranica pa se pitam i o motivima Gajgerovog minucioznog popisivanja svega što u njoj ne valja: stil, unutarnja nesuglasja, što je I.G. drugima zamjerio a to isto se može njemu i tako dalje. Svaka čast za upornost! Radi li se ovdje o sukobu "dva brda", što proizlazi iz pisanja D. Marijana u ponuđenom preglednomu članku / opinionu: Goldstein i družba napadnu Hrvatski institut za povijest, pa im družba s ISP-a https://www.isp.hr/suvremena-povijest/ uzvraća? Kada se u znanstvenoj literaturi pokazuje da je netko u krivu, i ta se strana pita za odgovor, a u ovom slučaju nemamo ga. Tko su recenzenti Goldsteinove knjige? Postoje li pozitivni osvrti na nju? Ako nijedan izvor ne valja, treba li imati članak o Jasenovcu i na osnov čega će se članak napisati? Kada Gajger diskreditira Miletića //kukajući prije toga kako i da zašto nije iskorištenja Miletićeva četvrta knjiga// kao pukovnika narodne armije, bi li tako diskreditirao i generala te iste armije, povjesničara i direktora Instituta za historiju radničkog pokreta, ili Gajger unaprijed bira stranu, pa ako nije njegova tek onda po njoj tuče. S oprezom uzeti negativno intoniranu recenziju! Mišljenja sam da se treba uhvatiti činjenica i u članak upisati činjenice o kojima se dobri izvori slažu, a ako postoje razlike u tumačenjima onda upisati i u čemu se ne slažu. Naravno, paziti se mora da su izvori od profesionalaca, a ne diletanata s Interneta s gornjih popisa. Prošlo je previše vremena i svjedoka više nema, ali povijest se piše i prema njihovim kazivanjima. Za moj ukus možda je umetnut koji citat svjedočanstava previše, no tvrditi da je sve u komunizmu lažirano ipak je po meni previše. Što se u 32 godine samostalne države nije moglo sve to bolje istražiti, dok su svjedoci zločina i svega poslije WWII još bili živi, pa napisati "bolja povijest" sve bila i ona stilski nesavršena i s nutarnjim nesuglasjima kao Goldsteinova? SoupePrimordiale (razgovor) 11:18, 16. prosinca 2022. (CET) Formalno pravno mi se moramo voditi recenzijama kada govorimo da li je neki izvor dobar ili nije za Wikipediju. Kada govoriš o "motivima" Geiger je povjesničar pa mu moramo vjerovati da je napravio recenziju kvalitetno što je očito napravio s obzirom da imamo potvrdu njegove recenzije od drugog povjesničara Davora Marijana a i samim uvidom u recenziju vidimo da je detaljna. Mi anonimni editori ne bi smjeli govoriti o nečijim motivima jer mi nismo povjesničari ili recenzenti koji pišu o nekom autoru. To moraju mjesto nas govoriti recenzije, znanstveni radovi ako ima nekih sumnjivih itd motiva kod bilo kojeg autora. Knjiga IG ima malo recenzija što je isto tako čudno ali ne mora ništa značiti. Da li je Geiger ovo ili ono može imati ulogu samo što se tiče njegove recenzije iz 2019. god i da li je ista kritizirana iz nekog razloga. A ne da li je Geiger u 2021. imao neko drugo mišljenje o nekom događaju, nije zbog tog mišljenja izgubio titulu povjesničara. Najveći problem je recenzije Geigera što je napisao da je naveo samo najznačajnije dijelove koji su sporni možda i neistiniti. Šta još ima a da mi ne znamo? Zato je knjiga IG vrlo upitna jer je ista prvoklasni izvor informacija za Wikipediju a sa takvom reputacijom tj. recenzijom za koju nitko ne zna ne bi smjela biti. Zato su tu editori da u koncensusu odluče šta sa tim izvorom i zato ti hvala na izloženom mišljenju. —Mikola22 (razgovor) 12:03, 16. prosinca 2022. (CET) Formalno pravno imamo od McDonalda da je Tudjman negirao Holokaust i kao takvog ga daleko kao prvog treba zabraniti na hr.wiki. Ako zelis, mozemo imati ovu raspravu i na en.wiki, pa da vidimo sto "editori da u koncensusu" misle o negatorima Holokauste, poput Tudjmana Thhhommmasss (razgovor) 12:19, 16. prosinca 2022. (CET) Još jednom te molim da se pridržavaš bontona Wikipedije inače ću te morati prijaviti nadležnima što ne želim. Prema tome Tuđman nema veze sa knjigom IG i ovom raspravom stoga te još jednom molim da ne zatrpavaš temu nepotrebnim informacijama. Hvala. —Mikola22 (razgovor) 12:32, 16. prosinca 2022. (CET) Zato sam otvorio temu o zabrani negatora holokauste Tudjmana, i izgleda se pravis da ta tema ne postoji, pa pises o Tudjmanu ovdje. Svo tvoje spominjanje Tudjmana od sasda pisi samo u temu o Tudjmanu a ne o IG Mikola22 - da bismo zabranili upotrebu knjige za izvore ipak bi trebao postojati konsenzus šire znanstvene zajednice iz povijesnog područja da je knjiga, kolokvijalno, smeće. Dobro je znati što u recenziji piše i tko recenziju piše. U spomenute dvije radi se o seniornim suradnicima sa istoga instituta (https://www.isp.hr/suvremena-povijest/) i zavoda kojeg u javnosti bije glas političkog kadroviranja / barem u prošlosti. Moj mentor, ugledni znanstvenik i urednik u časopisima, znao je za recenzije radova koje vide samo negativnosti reći "obviously protecting their turf". Pogreške u djelu od 1000 stranica neminovne su i tko ih traži i naći će ih. Najbolje što možete učiniti biti će da provjerite navode iz Goldsteina koji su u Wikipediji i pogledate spominju li se u Gajgerovom nazovi-erratumu, pa ako se nalaze potražiti još poneki izvor za isto. Ponestalo bi izvora za sve članke kada bi ih diskreditirali poradi negdje nađene negativno intonirane kritike o njima. Dobro je sve izvore propitivati i upotrebljavati oprezno, ali zabrane treba ostaviti za očigledni 'fringe'. SoupePrimordiale (razgovor) 10:25, 20. prosinca 2022. (CET) Ja nisam govorio o zabrani knjige iako editori mogu u konsenzusu i to odlučiti. Što se tiče konsenzusa šire znanstvene zajednice nju očito nemamo ali imamo vrlo iscrpnu negativnu recenziju kvalitetnog autora. Sam autor IG ili netko drugi tu recenziju nije osporio što znači da je recenzija točna i samim time njegov izvor postaje upitan što se tiče točnosti. IG ne piše o bilo čemu već piše o kontroverznom ili dijelu povijesti kao što je Jasenovac gdje informacije trebaju biti točne a razne neistine, nepravilnosti ili izvlačenje iz konteksta a koje su sadržane u knjizi ne mogu biti u tom smislu izvor informacija na wikipediji a možda i mogu(ne znam). Mislim da ne možemo uz svaku moguću informaciju koja postoji u nekom članku a koja bi bila netočna stavljati radi neutralnosti novu informaciju iz recenzije Geigera kao neku dodatnu informaciju s obzirom da Geiger nije napisao knjigu o jasenovcu već recenziju. Napokon sam Geiger navodi da je to samo dio nepravilnosti tako da mi ne znamo koje su to sporne informacije. Što se tiče tvrdnje "zavoda kojeg u javnosti bije glas političkog kadroviranja / barem u prošlosti", ne znam šta bi na to rekao. Mi na wikipediji koristimo relevantne izvore u ovom ili bilo kojem drugom slučaju. Ako postoje izvori koji o tom zavodu govore da su "politički" itd, takvi bi se izvori morali ovdje izložiti na raspravu(u nekoj novoj temi) i samim time svi ti autori bi mogli biti iz nekog razloga biti neprihvatljivi za wikipediju ukoliko to editori u konsenzusu i temeljem nekih dokaza odluče. Nakon toga bi tvoja izjava imala težinu jer ti sa ovom tvrdnjom nisi faktično ništa rekao jer o tome moraju govoriti izvori s obzirom da mi ne bi smjeli iznositi svoje stavove bez osnove odnosno bar ne bi trebali. Wikipedija se zasniva na izvorima a ne rekla kazala. —Mikola22 (razgovor) 11:01, 20. prosinca 2022. (CET) Imamo "iscrpnu negativnu recenziju" autora koji prodaje masovne dezinformacije i lazi o popisu jasenovackih zrtava. Autor koji ocito nema pojma o ustaskim zvjerstima u Jasenovcu i sire koje su opisali katolicki svecenici (poput biskupa Alozije Misica, jasenovackog svecenika don Jure Parisica, don Josa Felicinovica, itd), ili pak o brojnim Njemcima koji su isto opisali masovne ustaske koljacine i zvijerstva ustasa (von Horsteau, hrvatsko-njemacki general Rendulic, itd) jer Geiger nigdje to ne spominje, Autor koji se pravi da ne zna nista o pisanju brojnih zapadnih povijesnicara o Jasenovcu, te se takodjer pravi da ne zna nista o Tudjmanovim opisima "Bleiburskog mita" te "parksozimaima uvelicavanja" zrtava istog, itd. itd. Dakle lazi povrh lazi, masovna ignorancija nad ignorancijama, prema kojem bi daleko prvo trebali zabraniti bilo kakve citate Geigera. O idiotizmima Blanke Matkovic o Jasenovcu, koje cak Geiger smatra idiotizmima, da ne govorimo. Dakle prema njenim rasistickim pojmovima koje ponavalja Mikola, o svjetlokosima i tamnokosima, ocito su velika vecina hrvatske repke tamnokosi Srbi, kao sto svatko moze vidjet prema fotkama iste. Onda povrh toga imamo tamnokosih Srba poput Pavelica, Tudjmana, Plenkovica, Penave, Škore, Nine Raspudica. Svatko si moze guglati i fotke rasistkinje Blanke Matkovic, cije rasistične pojmove voli citirati Mikola - dakle ona je prema Mikoli i samoj Blanki ocito tamnnokosa srpkinja Thhhommmasss (razgovor) 22:38, 20. prosinca 2022. (CET Mikola22, ne razumijem koja je razlika zabrane knjige i izbacivanja sadržaja koji citira knjigu / rezultat po članak je jednak. Mišljenja sam stoga da je potrebno provjeriti svaku činjenicu ma iz kojega izvora došla. Izreći "mi ne znamo koje su to još sporne informacije" također je (vaše) originalno istraživanje jer bi svatko za svaku knjigu mogao reći "ali tko zna što je još u njoj sporno". Kad je u pitanju moj navod o političkomu kadroviranju, imate to i u članku od Marijana koji ste naveli: "Povjesničar Neven Budak napisao je 2004. da je Institutu namijenjen zadatak da podrži nacionalistički pristup povijesti i da je stoga bio financijski protežiran kao i Hrvatski studiji, koji su osnovani s istom svrhom", "1990-e su bile ‘olovne godine’ za hrvatsku Klio. Tako je historiografija i opet trebala biti politizirana i ideologizirana kao i u komunizmu. Taj utjecaj ‘izvana’ ne smije se podcijeniti jer je i sam tadašnji hrvatski predsjednik Franjo Tuđman imao ambicija izravno utjecati na hrvatsku historiografiju." // a ima i još toga na istu temu -- vuku se kontroverze oko I. Lučića s istoga zavoda. No vjerojatno je krivo ovu raspravu posvema spustiti na kadrove i treba mudro procijeniti što i tko piše pa to unositi u članke, usporedjujući više izvora ako treba jer je tema polarizirana. Nagađanja povjesničarke //ali ne i forenzičarke// Matković nisu za članak i neozbiljno je bilo takvo što unositi. Ako su žrtve posipali vapnom tako da su im se kosti u glibu Jasenovca saponificirale može se očekivati i da je kosa malo zblajhana, ne? SoupePrimordiale (razgovor) 16:34, 25. prosinca 2022. (CET) SoupePrimordiale Ne možemo izbaciti sadržaj iz bilo čije knjige jer je to vjerodostojni izvor, možemo taj izvor staviti ovdje na raspravu i ako je isti označen kao loš, nerelevantan onda nam je to temelj da mičemo informacije iz članaka a koje se temelje na tom izvoru. To je tako ako slijedimo pravila, sve ostalo je vandalizam koji vodi u edit ratove. "Mišljenja sam stoga da je potrebno provjeriti svaku činjenicu ma iz kojega izvora došla", nažalost to je krivo razmišljanje, relevantni izvor pa i sa informacijama koje su krive, lažne itd ako je napisano od kvalitetnog autora ne mogu iz članaka van. Jedina mogućnost je diskusija o izvoru ako postoje negativne recenzije itd. Ako hoćeš primjer za ovo reci pa ću to izložiti na tvojoj SZR. "Izreći "mi ne znamo koje su to još sporne informacije" također je (vaše) originalno istraživanje jer bi svatko za svaku knjigu mogao reći "ali tko zna što je još u njoj sporno", slažem se, evo što Geiger navodi: "U ovom osvrtu koji je ustvari samo eine kleine Einführung o Goldsteinovim znanstvenim doprinosima naveo sam samo neke važnije i najslikovitije primjedbe". Mogli bi reći a da ne kršimo pravilo originalnog istraživanja da je recenzija Geigera navela samo neke važnije i najslikovitije primjedbe. Nama ostaje pitanje koji su to ne važni i ne slikoviti primjeri ostali. "Nagađanja povjesničarke //ali ne i forenzičarke// Matković nisu za članak i neozbiljno je bilo takvo što unositi." Pa sama ta sekcija ima izvore odnosno autore koji nemaju veze sa forenzikom Hutinec, Geiger i Željko Krušelj, tu je u vidu izvora i sam logor jasenovac kao institucija. Napominjem da je temelj diskusije ovaj izvor da ne idemo u širinu a ti otvori raspravu o drugim izvorima(Hrvatski studiji itd) ovdje ili o forenzičkom problemu na SZR članka o logoru Jasenovac. U svakom slučaju spreman sam za konstruktivnu diskusiju bilo gdje samo me pozovi. —Mikola22 (razgovor) 17:25, 25. prosinca 2022. (CET) @Dean - To sto me Mikola prozvao starcem nisi brisao, kao ni kad mi MaGa poručio da se “prošetam velikim koracima u širokom luku”. Cak se o tom nisi ni javio. U ćemu ta velika razlika u agilnosti brisanja, kad npr prozovem netkog tko uporno ponavlja rasističke pojmove o Srbima? Jel bi ponavljanje rasističkih pojmova srpskih nacionalista o Hrvatima bilo posve OK, a prozivanje istih neprimjerno? Ajmo po toj "logici" koju uporno prodaje Mikola, gledat jel su vecina zrtava Ovcare tamnokosi Srbi, za koje Hrvatska onda ocito lazno tvrdi da su Hrvati Jel je prema tebi jedini i najveći grijeh na hr.wiki pitat netkog jel je Srbin, prema vlastitim rasističkim pojmovima koje naveliko prodaje, dok slobodno možeš vrijedjati ljude kao starce, poručivat im da prošetaju u širokom luku, itd? (uzgred, za razliNaveliko si šutio i kad je jedan hr.wiki Admin išao mijenjati komentare predstavnika Wikimedije, prema svemu sudeći jer ga smatra Srbinom, dok si sad odmah aktivan. Opet, u ćemu razlika? Uzgred, cak i sam Geiger kaze da Blanka Maktovic i Stipe Pilic, koje Mikola citira, spadaju medju "povjesnicare i povjesnicare-amatere", koji "najsustvanije poricu ili umanjuju ustaske zlocine u Jasenovcu", te se sprdava s Blankinom procjenom svega 6.000 zrtava Jasenovca. Dakle tu Geiger kritizira Matkovic i Pilica svakako o daleko vaznijim stvarima (posto americki drzavni Holocaust Museum i drugi povjesnicari pisu da je najveci broj hrvatskih Zidova istrebljen u Jasenovcu, to je medjuostalim i negiranje Holokauste u NDH). Znaci daleko prvo zabraniti citiranje Matkovic i Pilica. Thhhommmasss (razgovor) 01:49, 21. prosinca 2022. (CET)

Tudjman

Rasprava o izvoru - ' - Novo

URL izvora: [[Special:Search/insource:""|]] (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Trazim zabranu citiranja Tudjmana na hr.wiki, kao nevjerodostojan izvor, prema pravilima koje uvodi Mikola, naime zestoke kritike Tudjmana od strane David Bruce McDonalda, sa Sveucilista Mannchester, u njegovoj knjizi "Balkan holocausts? Serbian and Croatian victim-centred propaganda and the war in Yugoslavia" gdje navodi Tudjmana kao jednog od glavnih balkanskih propagandista (ovo je samo pocetak da ne bi razocarao one koji traze da otvorim ovu temu, veoma je kasno kod mene pa cu nastaviti sutra). Npr. o Tudjmanovom negiranju Holokauste (sto prema WP V.I svakako pripada pod WP definiciju ekstremisticnih stajalista, tj izvori "koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim") McDonald pise: "Almost unbelievably for a head of state, Tudjman launched a series of poorly aimed attacks on the Jews. He argued that the Jews had invented ethnic cleansing, as part of their Covenant with God. ‘Israel’, he claimed, ‘in both aggressive and defensive wars, acted as the executor of the will of God in history, which induced religious fervour and military heroism, but also merci�lessness.’43 The Hebrew God was one who ‘demands utter annihilation; that is, complete destruction of the enemy, both of living beings and material goods.’44 While there may well have been a certain ‘mercilessness’ in early Hebrew battles, Tudjman covered much more controversial ground when he applied these historical ‘lessons’ to his understanding of the twentieth century. Of the Holocaust, he famously wrote: ‘The estimated loss of up to 6 million dead is founded too much on emotional, biased testimony" Kao negatora Holokauste, trazim da se sva citiranja Tudjmana zabrane na hr.wiki, pogotovo jer je to neizmjerno vece krsenje WP pravila no pitanje jel su lesevi zvijerski istrebljenih civila, zena i djece bili drobljeni ili ne, prije no sto su bili spaljeni Thhhommmasss (razgovor) 11:20, 16. prosinca 2022. (CET) Američki povjesničar, hrvatskog porijekla, Jozo Tomasevich, u svijetu naširoko citiranoj knjizi o 2. svjetskom ratu na prostoru bivše Jugoslavije, izdate od poznatog američkog sveučilišta Stanford, piše da su Tuđmanove brojke o Jasenovcu totalno nevjerodostojne: "Zato što Tuđman nije dao nikakvo statističko objašnjenje za svoje brojke, zato što se čini je svjesno krivo interpretirao podatke iz istraživanja iz 1964. i zato što se njegove procjene u toliko velikoj mjeri razlikuju od onih koje su iznijeli drugi znanstvenici s toga područja, one se sa sigurnošću mogu odbaciti." S obzirom na Tudjmanovo totalno neznanstven pristup i svjesno iskrivljivanje činjenica o najvećim zloćinima i genocidima na području bivše Jugoslavije, te zato sto se prema WP pravilima ekstremistički stavovi Tudjmana naveliko razlikuju od bezbroj drugih povjesničara, pogotovo na zapadu, dodatno tražim da se Tudjman proglasi kao nevjerodostojan, ekstremističan izvor i zabrani svako citiranje Tudjmana na hr.wiki Povrh toga sto povjesnicari McDonald i Tomasevich navode da Tudjman negira holokaust i svjesno iskrivljuje cinjenice o Jasenovcu, trazim da se Tudjman proglasi teskim antisemitom, te i zbog toga zabrani svako citiranje istog. Naime evo sto pise Washington Post, na en.wiki nasiroko citiran vjerodostojni izvor: "Godine 1988. gospodin Tuđman, bivši komunistički general koji je postao povjesničar i vodeći glas hrvatskog nacionalizma, objavio je ono što je predstavio kao filozofsku raspravu pod nazivom "Bespuca povijesne zbiljnosti". Ubrzo nakon što je Hrvatska proglasila svoju neovisnost, a on postao njezin prvi i izabrani predsjednik, knjiga je počela stvarati buru koja se i dalje kovitla. Odlomci o kojima se najviše govori sugeriraju da su "posebne značajke" židovske religije i mentaliteta izazvale napade na njih, da su Židovi koristili "emocionalno pristrana svjedočanstva" i "preuveličavali" svoje gubitke u holokaustu, da njihova uvjerenja odobravaju "genocid" u židovske svrhe ( protiv Palestinaca) i tako dalje. Ukratko, ne trivijalni antisemitizam, već uistinu teške stvari" Thhhommmasss (razgovor) 21:06, 16. prosinca 2022. (CET)

Vladimir Geiger

Rasprava o izvoru - ' - Novo

URL izvora: [[Special:Search/insource:""|]] (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Prema pojmovima koje promovira Mikola kako treba voditi Wikipediju, trazim da se povrh Tudjmana proglasi nevjerodostojnim i Geiger, te zabrani citiranje istog na hr.wiki: 1. Kao prvo, on je napisao: “Među žrtvama logora Jasenovac nalazimo i osobe umrle na prisilnom radu u logorima Njemačkoga Reicha, primjerice u Norveškoj, poginule u savezničkim bombardiranjima, umrle u zbjegovima, primjerice u El Shattu, zatim i osobe koje je ubila njemačka i talijanska vojska i četnici, a i poginule partizane, pa i one koji su poginuli kao domobrani i ustaše” Za te tvrdnje Geiger citira Karakas-Obradov i Mile Prpu (str. 723, fusnota 85, ovdje), koji pak kao svoj izvor navode popis “Jasenovac Research Institute”. Taj “institut” je jedan covjek s internet stranicom - tj kao sto pise na netu, Barry Lituchy, vandredni docent na nekom koledzu u Brooklynu, koji kao “adresu” svog instituta navodi postansko sanduće. Plus kao sto jasno pise na stranici tog instituta, ovdje, to nije nikakav popis Jasenovca, već popis oko 647.000 žrtava rata iz cijele Jugoslavije Kao sto pise ovaj članak jasno da na tom popisu zrtava cijele Jugoslavie ima i zrtava El Shatta, te npr. 5.000 zrtava samo iz Skopja, itd. Clanak takodjer navodi da je Slaven Letica tvrdio da se na popisu Jasenovca nalazi 160 zrtava El Shatta samo iz njegove rodne Podgore, dok na javno dostupnom popisu JUSP-a nema nijedne jedine zrtve iz Podgore, vec se te zrtve nalaze samo na popisu zrtava cijele Jugoslavije, kog citira Geiger. Ako Geiger nije sposoban razlikovati nešto tako osnovno, kao popis zrtava Jasenovca u izdanju hrvatske državne ustanove JUSP, od na drugoj strani tipa sa web stranicom u Brooklynu koji izricito pise da to nije poimenični popis Jasenovca, onda Geiger svakako ne zadovoljava V.I. kriterije. Jer to nije pitanje o nekom manje važnom detalju, poput jel su koristili drobilice u Jasenovcu prije spaljivanja leševa (za sto nemamo točan odgovor), već Geigerovo širenje dezinformacija o nečemu veoma osnovnom, tj. kao sto navodi taj clanak, "lako dokazive laži" o popisu žrtava Jasenovca. 2. Tražim da se Geiger proglasi nevjerodostojnim i zbog posve istog razloga s kojim Geiger pokušava diskreditirati Goldsteina - tj, zamjerkom da koristi i svjedočanstva iz doba komunizma (dok posve ignorira Goldsteinove brojne citate njemačkih izvora, izvora iz Crkve, žestokih antikomunista, itd.). Npr. Geiger citira knjigu Čolića koja tvrdi da je JA u zadnjim operacijama zarobila 340.000 vojnika. Nije jasno zašto bi taj izvor “iz komunizma” bio vjerodostojan (široko citirani Tomasevich i Žerjavić oboje citiraju Kostu Nadja, koji je izvijestio da je njegova III. Armija, koja je vodila sve borbe na austrijskoj granici, zarobila 109.000, od kojih 40.000 Nijemaca, 40.000 ustaša i domobrana, 5.000 četnika, itd, dok pak hrvatska državna komisija iz 90-ih navodi ukupno 13.300 hrvatskih žrtava Bleiburga, što ukratko citira i Geiger, no “zaboravi” navesti da su ogromna većina tih NDH vojnici, i tek 2.200 “ostali i nepoznati”) Uglavnom, Geiger selektivno citira “komunističke izvore”, ali samo kad mu odgovaraju, te posve ignorira druge koje povjesničari navode kao vjerodostojnije. Zbog njegovog citiranja “komunističkih izvora” - tj. posve isto zbog čega Geiger licemjerno napada Goldsteina - dodatno tražim da ga se proglasi nevjerodostojnim i zabrani citiranje Geigera (sam Geiger drugdje čak piše da su brojni izvori iz komunizma “nezaobilazni”, što HJP definira kao: koji se ne smije zanemariti kad se što radi ili kad se o čemu razmišlja, bez kojega se ne može... - evo sto je tocno Geiger pisao u fusnoti) Thhhommmasss (razgovor) 21:17, 17. prosinca 2022. (CET) Izvori Probaj se savjetovati sa administratorima kako izložiti novu temu odnosno kako osporiti vjerodostojnost s jedne strane autora ili sa druge strane izvora. U svakom slučaju ne govoriš ti ili bilo tko drugi kada osporavaš neki izvor nego to o čemu ti govoriš moraju govoriti recenzije, znanstveni radovi ili knjige(moraš ih citirati) a onda editori donose svoje mišljenje i određuju koncensus što se toga tiče. Vidiš i sam da ti ne navodiš ništa kao dokaz ili argument osim svog mišljenja koje ne znači ništa te samim time ničim ni ne dovodiš u pitanje autora ili samog izvora. Što se tiče osporavanja bilo kojeg autora koji je povjesničar za to ti trebaju vrlo kvalitetne recenzije, znanstveni radovi ili knjige koje osporavaju nekog autora kao povjesničara jer ne možeš nekog osporiti samo tako. Što se s druge strane tiče nekog konkretnog izvora e tu su ti dovoljne negativne recenzije samog izvora. U svakom slučaju nisi izložio niti jedan dokaz u vidu recenzija u kojem povjesničari govore da je neki izvor odnosno povjesničar loš i zbog toga nitko tvoj zahtjev ne može uzeti u razmatranje. A što se tiče osporavanja samog autora to ti je na Wikipediji vrlo teško i za to moraš imati desetine negativnih znanstvenih radova ili recenzija u kojima je neki autor negativno ocijenjen kao povjesničar. Da li razumiješ. jedno je osporavati neki izvor (knjigu, znanstveni rad itd) drugo je osporavati samog autora. To su dvije različite stvari. U svakom slučaju ti si te dvije stvari spojio u jedno i nešto svojim riječima zbrljao bez ikakvog dokaza što (kao što sam rekao) bez dokaza ne znači ništa. Kao da nisi ništa napisao. —Mikola22 (razgovor) 07:54, 18. prosinca 2022. (CET) Opet, gdje je to tvoje pravilo da recenzija, pogotovo jedna, je jedino sto osporava netkog. I daj mi link gdje si ti na en.wiki osporio netkog profesora, sa vodeceg sveucilista u zemlji, objavljavnog u medjunarodnim povijesnim zurnalima, od strane americkih sveucilisnih izdavača, itd. Plus gdje si ti osobno birao koja jedna recenzija povjesnicara se moze uzeti u obzir, a koja ne. Bez tih pravila nemas nista. Uzgred, i po tvojima pravilima je Tudjman 100% nevjerodostojan s obizirom na direktne zestoke kritike drugih povjesničara, daleko vise renomirani no Geiger, koji ga proglašavaju neznanstvenim, da ga treba odbaciti, itd. Thhhommmasss (razgovor) 08:01, 18. prosinca 2022. (CET) Opet spajaš dvije nespojive stvari, jedno je izvor, drugo je autor. Razumiješ? Autora je vrlo teško učiniti nevjerodostojnim itd, jer treba desetine kvalitetnih izvora za dokaz, niti sam ja igdje osporavao nekog autora jer to je gotovo nemoguće. Kako vidimo ti osporavaš autora i to bez ikakvog dokaza. Druga je stvar izvor. Isti se može osporiti ako postoje negativne recenzije. Da, izvor IG ima jednu negativnu recenziju ali kakvu? Prema tome pročitaj tu recenziju na 46 stranica. Kakva je to recenzija na 46 stranica kao da čovjek piše knjigu o svim nepravilnostima pa i lažnim informacijama. Prema tome to je vrlo loša recenzija i ja sam taj izvor stavio na diskusiju. Mikola22 (razgovor) 08:13, 18. prosinca 2022. (CET) Povijesničar napisao cijelu knjigu u kojoj dobrim djelom osporava mnogo toga sto je Tudjman pisao i govorio, i pogotovo njegova Bespuća povijesne zbiljnosti. Idi na en.wiki pa započni isti pokusaj, i postuj ovdje link. Pa ću se i ja pridružiti, i sve isto navesti kao ovdje, kao i još mnogo toga. Pa da vidimo koliko sva ta tvoja pravila vaze tamo o recenzijima, pogotovo o jednoj, o tom da je prema tebi recenzija ovog povjesničara okej, recenzija ovog drugog nije okej, okej su recencije ako imaju vise no x stranica, itd. Koliko znam kad netko nekog osporava na WP, svi ti osporavatelji se stavljaju na tapetu, kao Geiger, opet kontra tvojim pravilima, itd, itd. Pa da vidimo sto npr misle o njegovoj veoma selektivnim i promjenjlivim pojmovima o uporabi "komunistickih izvora" - tj, zestoko napada Goldsteinovo citiranje zidovskih i drugih svjedocanstva ustaskih genocida, dok su mu "komunisticki izvori" po drugoj strani posve OK ako mu trebaju kao pocetna stanica za dodatno napuhavanje velikom vecinom kvizlinskih zrtava Bleiburga, medju njima i vojske koja je pocinila te genocide. Ko sto rekoh ima jos mnogo toga za raspravljati. Thhhommmasss (razgovor) 08:23, 18. prosinca 2022. (CET) Povjesničarka Mataušić piše da se u napadu na Goldsteinovu knjigu, Geiger naveliko bavi pravopisnim pogreškama i sličnim (što je uzgred odgovornost urednika, a ne autora), to jest minornim pitanjima. Mogucu uporabu drobilica Goldstein nigdje ne spomije u knjizi Jasenovac, vec u jednoj jedinoj recenici u Globusu, na koju se Geiger naveliko okomio. Goldstein poslije objasnio da je to samo mogućnost, s obzirom da su Nacisti koji su spaljivali leševe u nacistickim logorima, ukljucujuci u Srbiji, bili u direktnom kontaktu s ustašama u Jasenovcu, gdje su koristili slične metode spaljivanja kao Nacisti, a potonji koristili i drobilice (uzgred, posto Nacisti spalili leseve Zidova u Srbiji, prema hrvatskim negatorima Jasenovca, očito dokaz da Zidovi u Srbiji uopće nisu istrebljeni, jer nema tih leševa) Kao što rekoh, moguća uporaba drobilica je svakako minorni detalj sto se tice Jasenovca, daleko manje važan no Geigerovo sirenje dezinformacija i lazi o popisu žrtava Jasenovca, i to s puno vise recenica u toboze “znastvenom radu", što pak koliko znam on nikada nije korigirao Mataušić takodjer piše: Geigeru je sporan i opis u kojem navodimo na koje su načine lišavani života zatočenici logora Jasenovac. Ruga se poput zlobnoga dječaka jer na izložbi piše da su zatočenici bili ubijani „na najprimitivniji način: klanjem, vješanjem, umlaćivanjem, izgladnjivanjem, teškim fizičkim radom i psihičkim maltretiranjima”. Možda su njemu poznatiji neki drugi i „ljepši” načini usmrćivanja u Jasenovcu? Nismo, nažalost, pronašle nijedan njegov rad iz kojega bismo saznale kako su lišavani života, ali jesmo druge, i knjige i svjedočenja I dok Geiger napada zidovska i druga svjedočenja ustaških genocida, on citira političke zvaničnike u strankama osnovanim od vodećih ustaša (npr Kazimira Katalinića), te nekritički ponavlja njihove procjene hrvatskih žrtava Bleiburga, masovno napuhane u poredjenju sa široko-citiranim procjenama Žerjavića i drugih. Dok napada izvore iz “doba komunizma” (koje uzgred Geiger sam, a i brojni zapadni povjesničari koriste), Geiger nigdje ne identificira tko su ti krajnje pristrani i nevjerodostojni izvori iz ustaških emigrantskih krugova koje on nekritički koristi Ajde da netko diskreditira knjige o Ovčari i srpskim zločinima, s napadima na gramatiku, pitanjima jel su na tocno ovaj ili onaj nacin zakopali zrtve na Ovcari, il se pak sprdava s opisima kako su ubijani, plus tvrdi da su hrvatski izvori i svjedocanstva nevjerodostojni (npr. zbog tog sto je ICJ presudio da su hrvatske tvrdnje za stotine hrvatskih zrtava “genocida” 90-ih nedokazane ili lažirane, sto vise od četvrt stoljeća kasnije Hrvatska nije objavila poimenicni popis zrtava 90-ih da bi se bilo sto o ukupnom broju moglo potvrditi, sto na neobjavljenom popisu Hrvatska vodi tisuće srpskih civila kao “hrvatske zrtve”, itd) Jasno pritom totalno ignorirajuci sve ostale dokaze o tim zlocinima, kao sto Geiger masovno ignorira sve njemacke, crkvene, antikomunisticke i zapadne izvore koje naveliko citira Goldstein. Dakle taj tobožnji “strucnjak” izgleda nikada nije čuo za ogroman dio literature o Jasenovcu. Geiger ocito pati i od veoma selektivnog pamćenja – npr citira što drugi smatraju nevjerodostojnim Tudjmanovim procjenama žrtava Jasenovca, dok ocito "zaboravio" što Tudjman piše u istoj knjizi o “Bleiburškom mitu” te “paroksizmima uveličavanja” žrtava istog, jer ni rijeći o tom u brojnim Geigerovim člancima o Bleiburgu, itd, itd Thhhommmasss (razgovor) 03:22, 20. prosinca 2022. (CET)  dobar izvor za Wikipediju! SUR:Thhhommmasss Novost u raspravi o izvorima. U kafiću wikipedije sam izložio informaciju što sve treba u formalno pravnom smislu da se neki izvor ili autor ospori tj. primjer koji izlaže urednik sa eng wiki. Najvažnije pravilo je to da osobno mišljenje nema veliku težinu u ovoj diskusiji. Prema tome predlažem da urednik Thhhommmasss ili bilo tko drugi dostavi dokaze u vidu izvora koji povjesničara Vladimir Geigera smatraju spornim(urednik Thhhommmasss nije precizirao na koji način osporava istog). Kada se osporavaju povjesničari takvi trebaju biti i izvori, iz pera povjesničara akademske snage. S obzirom da za sada ništa nije izloženo u vidu konkretnih izvora, recenzija odnosno citata iz tih izvora moje je mišljenje da je navedeni autor kvalitetan. Ukoliko dođu izvori koji su potrebni u ovakvoj diskusiji onda ću se ravnati po njima ali i po pozitivnim recenzijama ako isti ima u svome radu. Znam da Vladimira Geigera kao izvor citira povjesničar Ivo Goldstein u znanstvenom radu: "Croatia and Yugoslavia in the Cleft between Totalitarianisms" Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte Vol. 69, No. 1 (2017)" na stranici 95,96 i to dva različita izvora kao izvor informacija. Navodi se i kao izvor u knjizi "East Central European Migrations During the Cold War: A Handbook" povjesničarke Anne Mazurkiewicz. —Mikola22 (razgovor) 22:47, 27. prosinca 2022. (CET)

Blanka Matkovic i Stipo Pilic

Rasprava o izvoru - ' - Novo

URL izvora: [[Special:Search/insource:""|]] (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Tražim da se Blanka Matkovic i Stipo Pilic proglase nevjerodostojnim, zbog sljedećeg: Mikola22 je citirao ovo od Matkovic-Pilic tu, a i dio toga na stranici o Jasenovcu: Prema zaključku antropologa „na osnovi boje kose može se zaključiti da se radi o stanovništvu koje je nosilac svetle komponente, najverovatnije slovenskog (slavenskog) porekla. Znači tu nije bilo Jevreja ni Cigana“. Za pretpostaviti je da nije bila riječ ni o Srbima, pa bi se vjerojatnije moglo raditi o Hrvatima (katolicima i muslimanima) i eventualno o Nijemcima. Kao sto navode Matkovic-Pilic ta nagadjanja o toboze hrvatskoj djeci, potiču od Ljubice Stefan, za koju oni sami navode da je neznanstvenica. Ona ne citira nikakve znanstvene izvore, da se srpska i hrvatska djeca u HR sustavno razlikuju po boji kose. Slovenski forenzičari nigdje ne pišu da bi to mogla biti hrvatska djeca, već su totalne spekulacije neznastvenice, bez rijeci dokaza. Onda Matkovic (prema vlastitoj definiciji i fotkama na netu, tamnokosa Srpkinja) i Pilic ponavljaju neznastvenicu Stefan, bez da bi dodali ikakve dokaze za ta rasisticka nagadjanja. Povrh toga kao sto pise sam Geiger, Matkovic-Pilic pripadaju grupi "povjesnicara i povjesnicara-amatera", negatora ustaskih zlocina u Jasenovcu, i on se naveliko sprdava s procjenom Matkovic, od svega 7.000 zrtva Jasenovca. Plus Geiger citira Matkovicev clanak u kojem ona pise: “Nemamo se čega sramiti, ni NDH, ni Jasenovca” Dakle nema se čega sramiti za genocidnu tvorevinu s rasnim zakonima koja je istrijebila 80% Zidova u NDH, skupa sa skoro 100% Roma, sve do novorodjencadi, i to vecinu u Jasenovcu. Ako to nije ekstremisticno prema WP V.I definiciji onda ne znam sto je. WP definira ekstremističke, nevjerododstojne izvora kao izvori "koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim". I tu se ne radi o necem minornom, poput jel su drobili leševe prije spaljivanja ili ne, vec masovnim umanjivanjem i negatorstvom ustaskih zlocina, genocida i Holokauste u Jasenovcu. To je na posve istoj ravni kao da netko tvrdi da je umjesto 1.100.000 zrtvi u Auschwitzu, tamo ubijeno svega 65.000 do 80.000 zrtvi, te da se nema cega sramiti nacisticke Njemacke i Auschwitza. Dakle svugdje u svijetu bi se to nazvalo negiranjem Holokauste (uzgred, ja cu to negatorstvo pokrenuti s sveucilistem Blanke Matkovic, skupa s totalno neznanstvenim, nedokazanim, rasističkim teorijama koje prodaje - zbog takvih stvari, i cak puno manje, ljudi na zapadu su gubili posao) Uglavnom zbog tog jer Geiger ostor kritizira Matkovic-Pilica kao totalne nevjerodostojne negatore Jasenovca, kao i ostalo navedeno, trazim da se proglase nevjerodostojnim Thhhommmasss (razgovor) 22:21, 21. prosinca 2022. (CET) Gđa Matković nije nikakva amaterka, provjeri njezinu bibilografiju. Nadalje, Pilić-Matkovićkin rad objavio je HAZU-ov znanstveni časopis tako da takove ideološke ocjene pojedinih znanstvenika ne mogu utjecati na navođenje rezultata njihovih istraživanja. Još da su te ocjene nekako i utemeljene, a ne sročene kao optužbe protiv „narodnih neprijatelja” s nizom bajkovitih i teorijsko-urotničkih elemenata.—Pax Vobiscum! (razgovor) 23:16, 24. prosinca 2022. (CET) Sami autori su povjesničari te proglašavanjem istih kao nevjerodostojnim za wikipediju mora biti dokazano kvalitetnim izvorima i to sa dosta njih u kojoj su ovi autori iz nekog razloga prikazani kao sporni, neupotrebljivi, lažni, itd. S obzirom da ovdje nisu prezentirani nikakvi izvori i citati koji bi to dokazivali mislim da je jasno da su ta dva autora kvalitetni i relevantni izvori za wikipediju. Imamo primjer Slavka Goldsteina koji nije školovani povjesničar te bi on kao autor stvarno mogao ući u tu Geigerovu kategoriju povjesničara amatera ali kao što znamo isti je za sada kvalitetan izvor na wikipediji i ničim nije doveden u pitanje. —Mikola22 (razgovor) 07:27, 25. prosinca 2022. (CET) Bacio sam pogled na dio članka iz kojeg je naveden citat »Prema zaključku antropologa „na osnovi boje kose može se zaključiti da se radi o stanovništvu koje je nosilac svetle komponente, najverovatnije slovenskog (slavenskog) porekla. Znači tu nije bilo Jevreja ni Cigana“« Koji se nastavlja s »Za pretpostaviti (!) je da nije bila riječ ni o Srbima« (ref. na Štefan) i »pa bi se vjerojatnije moglo raditi o Hrvatima (katolicima i muslimanima) (!) i eventualno o Nijemcima.« što su autorica i autor izvukli iz ­– čega? (Nijemci teško da su najvjerojatnije slavenskog porijekla). Autorica i autor tu ne staju: »S obzirom na materijal, predmete, tekstil i njegovu boju i obuću, možemotko? zaključiti da se radilo o ljudima koji su se nekamo zaputili na dulje vrijeme, odnosno izbjeglicama. Za pretpostaviti je da bi dotična grobnica mogla biti poratna grobnica hrvatskih izbjeglica koji su se vraćali s Bleiburga i koji su skrenuti s nekih od Križnih puteva. Po svoj prilici likvidirani su u blisko vrijeme, ubijani su najviše tupim predmetima i u serijama.« Zapanjujuć zaključak, dostojan jeftinih tv krimića. Vrijeđa zdrav razum. Budući da se za potrebe Wikipedije izvorom smatraju (WP:PRO) i djelo i autor i izdavač, možemo li odikud saznati više o autorici i autoru, te kakvu je recenziju prošao članak i koji je odjek zavodske poblikacije "Radovi Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru"? Matković za se na researchgateu navodi da ima PhD in Politics and International Studies, MPhil in History, MSc degree in International relations and national security, MA degree in History, MA degree in Journalism. Neortodoksan put do povjesničarke, ali tko sam ja da joj sudim. Koja joj je sadašnja afilijacija/zaposlenje? Izgleda da je kao zaposlenja stavljala institucije na kojima je (raznoliko) studirala, ali ne mogu naći da igdje predaje. Imali smo i nekakvu (auto)biografiju na hrwiki, ali to je nakon dosta problema brisano. ponor (razgovor) 19:36, 26. prosinca 2022. (CET) @Ponor Hvala što si se priključio raspravi o izvorima. Prvo što sam naučio u diskusijama o izvorima na eng wiki je bilo to "a gdje to piše što govoriš". Prema tome mislim da bi tu stvari trebale biti jasne jer tvoje ili moje osobno mišljenje o nekom izvoru ne znači ništa. Izvori se osporavaju izvorima i citatima a ne našom diskusijom odnosno našm mišljenjem. Moguće za izvore kao što su internetski portali, pojedine novine, neki magazini. Možda nisi upoznat sa načinom rasprave o izvorima na eng wiki pa ja zamoljavam iskusne urednike da negdje tebi, meni i svima objasne pravilo diskutiranja. U ovom slučaju izvor Pilić-Matković se osporavaju recenzijama ili sličnim izvorima koji su napisani od strane povjesničara. To je to, vrlo jednostavno. I to izvorima koji osporavaju konkretni izvor a ne kako si naveo za Geigera neku kritiku Mataušić iz 2021 o nekoj izložbi o Logoru Jasenovc koji nema nikakve veze za recenzijom Geigera iz 2019 o knjizi IG. Stavit ću u kafić obavijest da iskusni objasne svima nama kako se neki izvori osporavaju. U pravilu bez negativnih recenzija to je vrlo vrlo teško gotovo nemoguće. To sam isto naučio na eng wiki.—Mikola22 (razgovor) 20:30, 26. prosinca 2022. (CET) SUR:Mikola22, osjetio sam se (od tebe) pozvanim naći među ona 3-4 koji će postići konsenzus. Već sam pisao, izvorom se smatra i djelo i autor i izdavač. Naše pravilo WP:VI kaže »Vjerodostojni izvori mogu biti ili objavljeni sadržaji čiji je postupak objave pouzdan ili autori koji se smatraju autoritetima u odnosu na subjekt. Navedene osobine sadržaja moraju se moći obrazložiti drugim osobama koje vjerodostojnost dovode u pitanje.« Dakle na tebi je da dokažeš da su Matković i Pilić autoriteti. Citiraju li ih i kako, imaju li profesure, za koga rade? Znamo, ako je vjerovati napisanom, što dr Geiger o njima misli, imamo li još kakva mišljenja, osim tvojega? Isto pravilo: »Svatko bi trebao moći jednostavno potvrditi da je znanstvena zajednica raspravila izvor tako da provjeri broj i vrstu citata na originalni izvor koristeći indekse i liste citata koji su javno dostupni. Radovi koji su objavljeni u znanstvenim časopisima, a koji nisu navedeni u pripadajućim bazama podataka, pogotovo u poljima koja su dobro pokrivena istima, možda su izolirani od kritike znanstvene zajednice; jesu li primjereni kao izvor ovisit će o kontekstu.« (ako ništa ne smijemo zaključiti sami, po tebi, tko će nam reći je li prikladan kontekst?) I još »Pojedinačne studije koje odudaraju od uspostavljenog konsenzusa često se smatraju špekulacijama što se može i promijeniti u svjetlu daljnjeg akademskog istraživanja.« Matković i Pilić rečenice započinju »za pretpostaviti« (hej!), pa jedan »možemo zaključiti« (originalno istraživanje, wikiriječima) i opet »za pretpostaviti« pa »po svoj prilici«. Iz koje je godine antropološko istraživanje i jesu li Matković i Pilić bili prisutni? (Zaključci u) tih nekoliko rečenica članka zaista vrijeđa zdrav razum, ne treba nam to nitko sa strane reći. Ne znam što si naučio na enwiki i jesi li naučio kako treba — mogu li i ja zamoliti da objaviš "gdje sve što si naučio piše", jer očito ništa ne smijemo zaključivati (kad su rasprave u pitanju) sami, pa ni ono što smo naučili na enwiki. Imamo u WP:PRO: »Provjerljivost ne jamči uključenje u članak. Iako svaka informacija mora biti provjerljiva kako bi mogla biti uključena u članak, ne treba svaku provjerljivu informaciju i uključivati u članak. O tome poboljšava li neka informacija članak ili bi je trebalo izostaviti, odnosno predstaviti u nekom drugom članku, odlučuje se konsenzusom suradnika koji na članku rade. Dužnost i odgovornost uspostave konsenzusa je na onom koji traži uključenje spornog sadržaja.« Opet dakle na tebi, uz mišljenja što je većeg broja suradnika koji rade na članku. Hoćemo i o uključivanju sadržaja tražiti mišljenje izvana? Ono što si dva puta stavljao u KLJ, 1 & 2, ne treba biti u članku jer je špekulacija iz primarnog izvora s "neobičnim" rasuđivanjem za koju ćeš trebati još nekoliko dobrih izvora, dok god se i od mene traži konsenzus. ponor (razgovor) 22:12, 26. prosinca 2022. (CET) @Ponor Stipo Pilić i Blanka Matković su povjesničari i time su autoriteti. Kako si mislio primijeniti to isto pravilo kada se citiraju primarni izvori od privatnih osoba, a kojih po člancima ima na desetine i desetine? Oni sigurno nisu nikakvi autoriteti, oni su privatne osobe. Ili spomen područje Jasenovac kao izvor za informacije, tko je tu autoritet? "Citiraju li ih i kako, imaju li profesure, za koga rade?" Ti se šališ? Ovaj izvor Pilić-Matković se može osporiti jedino negativnim recenzijama kojih nema. A dokazivati da li je školovani povjesničar autoritet mislim da nema smisla. "Znamo, ako je vjerovati napisanom, što dr Geiger o njima misli, imamo li još kakva mišljenja, osim tvojega?" Mi govorimo o konkretnom izvoru i recenziji koja osporava taj konkretan izvor. S druge strane osporavanje nekog autora tj. povjesničara to je na Wikipediji faktično nemoguće. To trebaju biti desetine negativnih kritika u kvalitetnim izvorima koji o nekom povjesničaru itd govore negativno. "Radovi koji su objavljeni u znanstvenim časopisima, a koji nisu navedeni u pripadajućim bazama podataka" Pa onaj koji osporava ovaj izvor vjerojatno treba naći sve što postoji a da li ima ili nema ili je sakriveno negdje ne znam kakve to veze ima sa raspravom o ovom izvoru. To kao da ja za izvor IG navedem da je moguće da postoji još negativnih kritika ali nisu dostupne. To nisu nikakvi argumenti. I još »Pojedinačne studije koje odudaraju od uspostavljenog konsenzusa često se smatraju špekulacijama što se može i promijeniti u svjetlu daljnjeg akademskog istraživanja.« Matković i Pilić rečenice započinju »za pretpostaviti« (hej!), pa jedan »možemo zaključiti« (originalno istraživanje, wikiriječima) i opet »za pretpostaviti« pa »po svoj prilici«." Tvoje mišljenje o nekoj tvrdnji povjesničara isto kao i moje ne znači ništa. Trebaš izložiti recenziju gdje se to kritizira. To kao da ja počnem uklanjati informacije iz članka o Jasenovcu jer Geiger navodi da su te informacije izvučene iz konteksta, lažne itd. 'Dužnost i odgovornost uspostave konsenzusa je na onom koji traži uključenje spornog sadržaja što se tiče spornog sadržaja onda svaka informacija u članku može biti sporna. Tu se govori o informaciji koja poboljšava članak te se tu radi i pravilu o neutralnosti. Ti mičeš neku informaciju s obzirom da je sporna pa onda dokaži zbog čega je sporna? "ne treba biti u članku jer je špekulacija iz primarnog izvora s "neobičnim" rasuđivanjem za koju ćeš trebati još nekoliko dobrih izvora, dok god se i od mene traži konsenzus." Znači u članku su desetine primarnih izvora u vidu svjedočanstava, primarne informacije o upotrebi ciklona iako to nigdje sekundarni izvori ne navode i to nije problem već je problem informacija iz izvora više povjesničara? Inače to nije špekulacija iz primarnog izvora već je taj primarni izvor odnosno izvještaj komisije uklopljen u sekundarni izvor te je kao takav ušao u članak. To je upravo po pravilu Wikipedije i tebi to smeta a desetine primarnih izvora izvan sekundarnih izvora stoje u članku i to ti ne smeta? —Mikola22 (razgovor) 23:03, 26. prosinca 2022. (CET) SUR:Ponor SUR:Thhhommmasss Novost u raspravi o izvorima. U kafiću wikipedije sam izložio informaciju što sve treba u formalno pravnom smislu da se neki izvor ili autor ospori tj. primjer koji izlaže urednik sa eng wiki. Najvažnije pravilo je to da osobno mišljenje nema veliku težinu u ovoj diskusiji. Prema tome predlažem da se sve naše riječi zanemare a da podnositelj ovog zahtijeva urednik Thhhommmasss ili urednik Ponor ili bilo tko drugi dostavi dokaze u vidu izvora koji o povjesničarima Matković-Pilić govore kao nevjerodostojnima. Kada se osporavaju povjesničari takvi trebaju biti i izvori, iz pera povjesničara akademske snage. S obzirom da za sada ništa nije izloženo u vidu konkretnih izvora, recenzija itd moje je mišljenje da su navedeni autori kvalitetni te da su isti vjerodostojni izvori. Ukoliko dođu izvori koji su potrebni u ovakvoj diskusiji onda ću se ravnati po njima ali i po pozitivnim recenzijama ako isti imaju u svome radu. Nakon toga ću donijeti novi sud i reći svoje mišljenje te će urednici u konsenzusu odlučiti da li su Matković-Pilić kao povjesničari vjerodostojni ili nevjerodostojni. —Mikola22 (razgovor) 22:16, 27. prosinca 2022. (CET) Oprosti što našim pravilima remetim tvoju ideju kako se stvari *raspravljaju*, ali ti si na enwiki išao po osobna mišljenja koja nikad nemju veliku težinu. To je dio u kojem si kontradiktoran. Odgovor suradnika na enwiki na tvoje uopćeno pitanje počinje ogradom »Assuming that the disputed source is an RS (reliable source) on the face of it«. Počnimo od toga. Pokaži nam tko citira Blanku Matković i u kakvom kontekstu (već sam pitao). Na tebi je, zato što si unosio njezina razmišljanja u naš članak, prema našim pravilima, koja su prijevod engleskih pravila, a dijelove kojih ja gore prepisujem, da pokažeš da je Matković priznata, dobro citirana povjesničarka, s nelažnom afilijacijom/zaposlenjem, koja publicira u dobrim znanstvenim časopisima s dobrom recenzijom (zaboravi izdanja njezine udruge i prijatelja), i da se u istraživanjima služi priznatim znanstvenim metodama (Kasapović citira njezinu tvrdnju da se ne koristi znanstvenom metodom), a ne nagađanjem (za pretpostaviti, možemo zaključiti - iz ničega, po svoj prilici). Kada bi se polazilo od ideje da je svaki izvor (u smislu autor) dobar ako nema nekoliko loših recenzija imali bismo razne rubne teorije u člancima od nestručnjaka koji su negdje nešto objavili i što nitko nije pročitao, pa stoga ni recenzirao. Mi smo mala zajednica, pa ako hoćeš pokreni o Matković&Pilić raspravu na enwiki koju mi poslije možemo uzeti u obzir. Tamo procesi, sam tvrdiš, puno bolje funkcioniraju, a možemo se i mi uključiti jer govorimo nešto engleskog. Idemo to riješiti pa ćemo i ostale, ne valja nam sad pisati o svemu i svačemu. ponor (razgovor) 23:03, 27. prosinca 2022. (CET) SUR:Ponor Ne znam da li zbog zbog bontona mogu odgovoriti na sve što si izložio? Ukoliko to mogu neka mi administratori to dopuste pa ću odgovoriti. A sada konkretno o izvoru. Sam izvor je RS, objavljen od strane Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i sa jakom recenzijom samog rada inače akademija taj znanstveni rad ne bi mogla objaviti. Ono što sam čitao i znam je informacija iz izvora Ive Goldsteina u znanstvenom radu: "Croatia and Yugoslavia in the Cleft between Totalitarianisms" Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte Vol. 69, No. 1 (2017)", gdje isti spominje po njemu sve revizioniste, razne sporne izvore itd, i isto tako spominje knjigu u koju je uklopljen taj znanstveni rad gdje su i Vukić, Horvat, u njoj Ivo Goldstein samo kritizira ove navedene autore dok o izvoru Pilić-Matković ne govori u nikakvom kontekstu. Inače u istom izvoru Goldstein kritizira sve one po njemu sporne autore koji postoje. Postoji i recenzija izvora Pilić-Matković od strane Đure Škvorca, za knjigu iz 2021 a koja se nadovezuje na njihov znanstveni rad iz 2014, "Knjiga predstavlja vrijedan doprinos hrvatskoj historiografi ponajprije stoga što daje novi pogled na Jasenovac te ukazuje na potrebu daljnjeg istraživanja u okviru tog dijela nacionalne povijesti."[[4]]. Matković i Pilić su povjesničari tako da su u tom smislu nepobitni autoriteti. —Mikola22 (razgovor) 09:11, 28. prosinca 2022. (CET)

net.hr

Rasprava o izvoru - net.hr - Novo

URL izvora: net.hr (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Clickbait, senzacionalistički, bez izvornih članaka (prepisuje s inih portala ili prenosi od HINA-e) i općenito bez kvalitetnoga sadržaja. Treba izbjegavati, a ako se koristi, s oprezom. Kao i u slučaju Indexa, možebitna čitanost (»klikanost«) ne opravdava uporabu. Mislim da Net.hr nije kvalitetan izvor baš kao i Index.hr te iste ne bi smjeli koristiti na wikipediji ubuduće odnosno od ove rasprave ako se odluči da ovi izvori nisu kvalitetni. Međutim s obzirom da informacija sa Index.hr ima puno po člancima ove wikipedije po mom mišljenju trebalo bi dati neki rok za zamjenu tih informacija kvalitetnim izvorima ili ako se radi o nekim općepoznatim i ne kontroverznim informacijama mogli bi ostati u člancima bez rokova za uklanjanje. Isto tako ovisi i o temi članaka a gdje su izvor ovi portali. Ako je tema osjetljiva, povijesna, kompleksna, privatna(neka povijesno kontroverzna osoba) itd, onda bi tu u prvom redu morali biti kvalitetni izvori tj. znanstveni radovi, knjige, recenzije itd, i u takvim slučajevima bi ovi portali sa njihovom informacijama mogli biti odmah uklonjeni iz članka. —Mikola22 (razgovor) 08:02, 25. prosinca 2022. (CET) @Mikola22, ja iskreno mislim da za skoro sve portale možemo zaključiti isto (vidi prethodne rasprave, npr. index.hr). Svaki portal treba  upotrebljavati s oprezom! Ponekad i ugledni autori pišu za mrežne portale, ali npr. neki nepotpisani članak anonimnog autora definitivno  nije dobar izvor za Wikipediju! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:45, 6. siječnja 2023. (CET) Slazem se da pisanja anonimusa nikako nisu V.I., dok pisanje i citiranje priznatih znanstvenika u medijima su kvalitetniji izvori. No V.I. pravila razlikuju medju medijima, tj oni koji imaju reputaciju za tocnost, i oni koji to nemaju. Kao sto pise V.I. to ne znaci da je sve tocno u njima, ali ipak sljede neka zurnalisticka pravila – tu bih ubrojao Vecernji, Slobodnu, Jutarnji, itd. Po drugoj strani mediji, poput Kamenjara, koji nevjerojatnih 83.400-puta citira osudjenog prevaranta, te cak i prema Geigeru, »prodavaca magle« i negatora Jasenovca, Romana Ljeljaka, ne moze biti V.I. To prije lici na ideolosko-propagandni stroj. Narod.hr i hkv.hr koji citiraju 300 do 400-puta istog Leljaka, su veoma upitni. Za index i net.hr treba navesti sto tocno ih cini nevjerodostojnim. Jel citiraju stotine ili 83.400-puta izvore koji tvrde da je 700.000 ljudi ubijeno u Jasenovcu, ili pak isto toliko puta izvore koji naveliko negiraju Ovcaru ili Srebrenicu? Svakako WP V.I. pise da je za znanstvene teme bolje je citirati znanstvene izvore no novinske clanke. No novinski clanci nisu iskljuceni, i WP V.I. kaze da nisu svi mediji isti, prema tome treba biti specifican Thhhommmasss (razgovor) 02:21, 8. siječnja 2023. (CET)

JUSP Jasenovac

Rasprava o izvoru - jusp-jasenovac.hr - Novo

URL izvora: jusp-jasenovac.hr (pretraži HTTPS • pretraži HTTP) RASPRAVA Izvor je ustanova Logora Jasenovac međutim iza svake ili dio informacija u člancima ne postoji izvor odnosno na čemu se temelje neki podaci. U ovom slučaju imamo ovu informaciju: "Spomen područje Jasenovac brine o sačuvanom autentičnom logorskom objektu Kula i logorskom groblju u Staroj Gradišci, o romskom groblju u Uštici te o masovnim grobnicama u Krapju, Mlaci i Jablancu"[[5]] S obzirom da se time krši pravilo provjerljivosti WP:PRO jer mi iza tog izvora nemamo ništa kao potvrdu navedene informacije mene zanima da li je takav izvor kvalitetan za korištenje na Wikipediji s obzirom da su to i iznimne informacije(što se tiče masovnih grobnica) a bez dodatnih potvrda u sekundarnim izvorima kako pravilo Wikipedije nalaže. —Mikola22 (razgovor) 18:59, 25. prosinca 2022. (CET) To je znanstvena ustanova financirana od drzave. Ajde da onda prvo zabranimo sve sto pise na sajtu Spomen doma Ovcara, pogotovo zabraniti to sto pise o cemu se dom brine, ako nemaju izvor za to, te sve ostalo sto pisu o Ovcari ako nemaju citate. En.wiki clanak o Jasenovcu citira JUSP i United States Memorial Holocaust Museum, sto je slicna ustanova. Dakle opet se tu izmisljaju neka nepostojeca pravila, dok se kontra WP pravila citiraju ekstremistički negatori Jasenovca i holokauste u NDH, proizvoljno proglasavaju i mjenjaju pravila iz dana u dan, itd Thhhommmasss (razgovor) 20:03, 25. prosinca 2022. (CET) Hvala na sažetom i kratkom odgovoru i mišljenju. Mi nemamo što zabranjivati već govorimo o konkretnom izvoru. Zato postoji ova stranica. Ako neki izvor nije u skladu sa pravilima Wikipedije istom nije mjesto na Wikipediji. O tome da li je neki izvor relevantan i da li krši neka pravila diskutiraju urednici i donose svoje mišljenje a onda će većina mišljenja dovesti do konsenzusa. Iz tog razloga nam treba što više urednika i ja ih ovim putem pozivam. —Mikola22 (razgovor) 23:10, 25. prosinca 2022. (CET) Pravila nikako necemo uvoditi selektivno u tvom stilu – jednom vaze, drugi put ne vaze. Ako se dozvoljavaju ovakve gluposti, ja cu prema tvojim “pravilima” otvoriti odlomak da se u hr.wiki clanku o Spomen domu Ovcara izbaci citat Spomen doma Ovcara, jer nema nikakvih izvora za citirano, te cu otvoriti odlomke za izbacivanje citata u clancima o svim ostalim hrvatskim ustanovama, koje citiraju te ustanove, a da nema izvora za sto je navedeno, pogotovo ako se citira s cim se bave. Kao sto rekoh ovim glupostima treba stati na kraj. Trazim odgovor od Admina na ovo, inace cu naveliko primjeniti posve isto "pravilo" 07:56, 26. prosinca 2022. (CET) Dapače otvori raspravu o kojem god hoćeš izvoru i ja te u tomu podržavam. Molim te da ovdje kažeš svoje konkretno mišljenje o konkretnom izvoru što si i učinio. I dalje ne krši bonton pravilo u smislu da pričaš o svemu i svačemu osim o ovoj temi jer te moram ignorirati s obzirom da onda i ja sa tobom zatrpavam temu nebitnim informacijama tako da neću dalje odgovarati. Čekamo druge urednike za konsenzus po ovom pitanju. Hvala na razumijevanju. —Mikola22 (razgovor) 09:53, 26. prosinca 2022. (CET) Na gluposti necu odgovorat. Cekam da cujem od Admina, pa ako oni prihvacuju ovakve prijave, napisat sigurno najmanje 10, pocevsi sa Spomen domom Ovcara. Tako cu sa svakim novim "pravilom" koje izmislis - ne odgovoram, vec ga odmah 10 puta primjenjujem. Pa da vidimo dokle se takve stvari dozvoljavaju. Thhhommmasss (razgovor) Evo da ti kažem umjesto administratora, svi izvori koje ti misliš da su sporni mogu biti dio ove stranice. Zato i služi ova stranica. Koji god izvor ti padne na pamet možeš izložiti ali odvojeno na raspravu i u koncensusu urednika donosite odluku o tom izvoru. Međutim tvoj glas ili mišljenje ako otvaraš temu mislim da se ne ubraja. Tu odluku donosi većina neutralnih urednika a ne oni koji otvaraju temu. —Mikola22 (razgovor) 11:13, 26. prosinca 2022. (CET)