Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava

Čemu služi ova stranica?
↱

Ova stranica služi za raspravu o izvorima koje suradnici smatraju nepouzdanim ili u drugom vidu neprihvatljivim za enciklopedijske članke.


Možete rabiti sljedeće ikonice kako biste bolje istaknuli svoje mišljenje:

  • {{VJI|dobar}} daje  dobar izvor za Wikipediju!
  • {{VJI|oprez}} daje  upotrebljavati s oprezom!
  • {{VJI|nije}} daje  nije dobar izvor za Wikipediju!

Glasovanje nije zamjena za raspravu! Svaki je suradnik obvezan smisleno obrazložiti svoj komentar!


»Imamo različite poglede, stavove i iskustva, ponekad značajno drugačije. Poštovanje drugih ključ je za uspješnu suradnju na izgradnji enciklopedije.«

Arhiv: 1 • 2 • 3 • 4

hkv.hr

uredi

narod.hr

uredi

Masovno korištenje nevjerodostojnih izvora, s ekstremističnim stajalištima na hr.wiki

uredi

WP:VI jasno piše: Članci bi trebali biti zasnovani na vjerodostojnim, neovisnim, objavljenim izvorima koji imaju dobru reputaciju što se tiče točnosti i prakse provjeravanja istinitosti sadržaja koji objavljuju (fact-checking). Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora. Kao vjerodostojne iznad svega navode znanstvene izvore. I novinski izvori mogu biti vjerodostojni pogotovo novinsko izvještavanje dobro poznatih novinskih kuća, no i tu piše:za znanstvene teme općenito je bolje koristiti znanstvene izvore ili neznanstvene izvore visoke kvalitete nego novinske članke

Dalje, V.I izričito definira upitne izvore, kao oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku i nadzor te oni koji se očito nalaze u sukobu interesa. Takvi izvori su web portali ili stranice koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim…ili oni koji se značajno oslanjaju na nepotvrđene glassine ili osobna stajališta. Upitni izvori bi se trebali koristiti samo kao izvori za sadržaje o njima samima, primjerice u pisanju wikipedijskog članka o takvim izvorima. Oni nisu prikladni izvori za kontroverzne navode o nepovezanim temama ili trećim osobama. Pravilna upotreba upitnih izvora je u praksi vrlo ograničena

Znači prema WP VI pravilima:

  1. Pošto je povijest znanost, za hr.wiki povijesne članke treba iznad svega koristiti priznate povjesničare, recenzirane povijesne žurnale i sveučilišne radove
  2. Dobro poznate novinske kuće, to jest mainstream mediji se mogu koristiti kao sekundarni izvor, ali samo ako imaju dobru reputaciju za točnost i provjeravanje istinosti toga što objavljuju. To nikako nije Narod.hr, jer nije novinarska kuća već udruga, koja je npr objavila 584 članaka u kojima citiraju osudjenog krivotvoritelja, Romana Leljaka, za kojeg konzervativni povjesničar, Vladimir Geiger, piše da uspješno prodaje maglu...te da posebno mjesto imaju njegovi precizno izmišljeni brojevi jasenovačkih logoraša i žrtava logora Jasenovac. Več samo zbog tog masovnog citiranja totalno nevjerodostojnog izvora, Narod.hr nikako nije V.I., kao ni sličan hkv.hr (556 članaka s Leljakom) ni Kamnjar.com (nevjerojatnih 71.800 spominjanja Leljaka). Što više, s takvim člancima to su web portali koji prema V.I. iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim, te nisu prikladni izvori za kontroverzne navode o nepovezanim temama
  3. Ni internet stranice i blogovi totalnih anonimaca, tipa komunistickizlocini.net i braniteljski-portal.hr, nikako ne zadovoljavaju WP V.I. kriterije. Na Poskok.info urednici i novinari su takodjer izgleda svi anonimci.

Takvi nevjerodostojni te ekstremistični izvori su citirani na hr.wiki stotine puta - Narod.hr na 484 stranica, hkv.hr na 301 stranica, itd. Prema tome, tražim:

  1. Da se Narod.hr i hkv.hr proglase upitnim izvorima koji prema WP:VI nisu za citiranje u povijesnim temama, več samo u veoma ograničenim slučajevima, poput pisanje članaka o tim web stranicama i organizacijama koje ih objavljuju
  2. Da se od anonimaca objavljenje web stranice - komunistickizlocini.net i branteljski-portal - takodjer proglase za nevjerodostojne izvore
  3. Da se uredjivanja koja citiraju te izvore uklone sa hr.wiki

Thhhommmasss (razgovor) 23:46, 5. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

  ZA uz oprez da se ne uklanja naslijepo samo zato što je na kraju paragrafa citirana ova ili ona stranica, nego da se procijeni relevantnost teme i potraže drugi izvori (makar se dogodila redukcija s deset rečenica na jednu). Mislim da većinu boli to što bi brisanjem na mah neke teme mogle otići u zaborav iako zaslužuju biti dijelom "konačnog idealnog članka" (WP:UREĐIVANJE). Pisanje anonimaca na internetskim portalima ne može služiti kao izvor, to je jasno. Sljedeći korak je da se s teorije prijeđe na praksu, prema pravilima uređivanja koja imamo već 2 godine. Ja kao električar ne mogu popravljati povijesne članke: ne čitam povijesne izvore, nemam gdje provjeriti citirane, teme me u pravilu ne interesiraju. Kao administrator mogu se uplesti tamo gdje se krše pravila. Mislim da suglasje o svemu napisanom već dugo imamo, ono što nemamo jesu ljudi 🐝 voljni čitati 🐝 i popravljati 🐝 članke (sve do predlaganja brisanja). Nekad to ide uz male otpore, ali ide — ništa neviđeno i na drugim wikipedijama. @Thhhommmassse, pozivam te da se uključiš na WP:ROB, stranica je dosta aktivna i svako mišljenje dobro dođe, pa makar i stručno ;) ponor (razgovor) 10:10, 6. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

Ima tu jako puno posla da bi se hr.wiki sveo u neke normalne wikipedijske parametre, jer pored navedenih sigurno ima još puno nevjerodostojnih izvora, plus tvrdnji bez ikakvih citata, itd. Smatram da bi trebalo Imbehinda nakon 10 mjeseci odblokirati jer bi mogao pomoći u tom velikom poslu - puno je doprinijeo k uvodjenju osnovnih WP pravila te čišćenju pojedinih članaka od takvih izvora. Jeste da zna biti nezgodan, ali to da ima manje rasprava na hr.wiki, zauzvrat za puno lošeg sadržaja koji krši najosnovnija WP pravila, mi se ne cini kao dobra razmjena. Osim toga ako bude problema može ga se opet blokirati. Gledam Magu, unatoč prijašnjim opomenama, nastavio s izmišljavanjem i sprdavanjem sadržaja koji se pridržava WP pravila, osobno vrijedjao te išao izmjenjivat komentare suradnika. Dakle 3 prekršaja u kratkom vremenu, nakon prijašnjih opomena, i nikakve akcije Admina, dok ne vidim nikakvih pozitivnih doprinosa s njegove strane Thhhommmasss (razgovor) 21:06, 7. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Thomase, jedna napomena. Imbehindu nikad nije bio blokiran glavni imenski prostor. Njemu su trajno blokirane stranice za raspravu zbog svog ponašanja. Ako se Imbehindu prohtje, slobodno može dodavati vjerodostojne izvore, ispravljati pristrane članke, pisati nove članke itd. Dean72 (razgovor) 21:25, 7. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
@Thhhommmassse i ostali, upravo imamo jedan rat izmjenama oko izvora objavljenog na HaKaVe (ovaj?) koji prenosi bitno.net. Autor je u referenci potpisan, radi se o Milanu Nosiću. Wikipedija je enciklopedija narodnih masa, ne vjerujem da se od svakog suradnika očekuje da kopa po prašnjavim knjigama, ne očekuje se ni da je pišu stručnjaci, ali se očekuje da sve pregleda puno očiju. Bi li isti članak Milana Nosića prošao kao WP:VI da je objavljen u Večernjem listu? Moramo li prvo u članku naći netočnosti da bi tvrdili da je izvor netočan ili ćemo ga odbaciti zbog papira na kojem je napisan? Možemo li izgraditi praksu na konkretnim primjerima, puno su zorniji od uopćenog teoretiziranja. Još jednom pozivam i bojovnike @Croxyz i @Croatia 925 da vjerodostojnost rasprave ovdje ili na stranici za razgovor članka, ratovanjem neće daleko stići. ponor (razgovor) 21:11, 10. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
@Ponor, ne znam jesi li vidio moju zadnju izmjenu u kojoj sam naveo da ću sutra pokrenuti raspravu. Znam da se oko te osobe vode prijepori/kontroverze u historiografiji oko njegovog navodnog (bijelo)hrvatskog podrijetla. Prvo mi je potrebno pročitati literaturu za što danas nemam vremena. – Croxyz💬 21:15, 10. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Koliko vidim Nosic bez ikakvih citata izvora, naklapa sto je toboze bilo bjelohrvatsko ime mjesta, i iz toga zakljucuje da je Adalbert, rodjen u tom mjestu bio "Bjelo-Hrvat" (znaci u clanak o banu Jelacicu treba dodati da je bio Srbin, jer je rodjen u srpsko-ekavskom Petrovaradinu, a u clanku o rimskom caru Konstantinu takodjer da je bi Srbin, jer je rodjen u Nišu, itd). Povijesnicar John Fine kaze da se ne zna gdje tocno bi se nalazila ta Bjela Hrvatska, ima onih koji misle da je bila u Poljskoj, a ne u Ceskoj, plus pise da se nista ne zna o jeziku, i da su Bjelo-Hrvati i zapadniji Bjelo-Srbi mozda oboje dosli iz juzne Ukrajine, te su govorili iranskim jezikom, i tek na Balkanu bili "slavenizirani" (isto kao sto su tursko-govoreci Bugari bili slavenizirani). Prvi ceski pisani dokumenti se pojavljanju tek u 12. i 13. stoljecu - dakle to su gramaticke spekulacije na osnovi ne-napisanih jezika u 10. stoljecu. Nosic ne navodi ni jedan dokument na "bjelohrvatskom" i izgleda takav uopce ne postoj, i povrh toga ne navodi nijedan izvor gdje je Adalbert ili itko u tom kraju ikada sebe nazivao Hrvatom, nit ikakvih dokumenta gdje je itko drugi tada Adalberta nazivao Hrvatom. Prema tome najvise sto se moze reci je da Nosic na osnovi gramatickih spekulacija o ne-dokumentiranom jeziku i imenu mjesta tvrdi da je Adalbert bio bjelo-Hrvat, dok ceski i poljski povjesnicari tvrde drugo Thhhommmasss (razgovor) 21:53, 11. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
@Thhhommmassse mnogi izvori navode da su Bijeli Hrvati živjeli živjeli u takozvanom bjelohrvarskom savezu kneževina (poznatijem kao Bijela Hrvatska), međutim ne nazivaju sami sebe tako već ih Grci i car Konstantin VII. Porfirogenet nazivaju Belōhorvátoi. No, sad nije riječ ni o Bijelim Hrvatima ni o tome da li je Adalbert bio Bijeli Hrvat ili Čeh, riječ je o Adalbertovom životopisu i izvoru kojeg je napisao prof. dr. sc. Milan Nosić za kojeg @Croxyz tvrdi da je nepouzdan i netočan. – Croatia 925 (razgovor) 14:15, 12. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Prvo, ja nisam rekao da Bijelo-Hrvati nisu postojali, izvori pisu da jesu, kao i Bijelo-Srbi koji su bili zapadno od njih, i takodjer pisu da su sami sebe nazivali Hrvatima ili Srbima. Znaci prema Nosicu ljudi rodjeni na teritoriju nekdasnje Bijele-Srbije, sto je danasnja Njemacka, su vec samo po tome Srbi, makar sebe nikada nazivali Srbima. Oto von Bismarck je rodjen u toj regiji (gdje i dan danas zive Sorbi, za koje izvori pisu da su u rodu sa Srbima), znaci po toj logici Bismarck je Srbin. Kao sto rekoh, najvise sto se moze reci je da Milan Nosic tvrdi da je Adalbert, rodjen imenom Vojtěch, Hrvat, dok drugi povjesnicari navode da je Ceh ili Poljak Thhhommmasss (razgovor) 20:26, 12. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Sve to stoji, ali većina naših izvora tvrdi kako je postojala bjelohrvatska kneževina kada se Adalbert rodio i kako je djetinjstvo proveo na dvoru bjelohrvatskog kneza Slavnika. Ne idemo na logiku ako je postojala Bijela Srbija da je Otto Von Bismarck Srbin ako u to vrijeme nije postojala, no za Bijelu Hrvatsku se navodi da je tada postojala. – Croatia 925 (razgovor) 19:09, 13. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Nigdje na Wikipediji nema pravila da se članci pišu prema “našim” izvorima, već nasuprot izričito navode da se piše po svim vjerodostojnim izvorima. Brojni povijesni izvori navode da je za Adalberta to bila dobro dokumentirana Češka kneževina, pod Boleslavom iz dinastije Přemysl, dok češki i poljski povjesničari pišu da je Vojtěch, zvani Adalbert, bio Ceh ili Poljak. Znaci prema WP i to se mora navesti (uzgred Nosic nigdje ne pokusa dokazati kako je Vojtěch hrvatsko ime, s primjerima svih tih Hrvata koji su se nekada i danas nazivali Vojtěch, kao npr -----?) O samoj Bijeloj Hrvatskoj postoje brojne rasprave povjesničara, od toga je li je ikada postojala, ako jeste, gdje se nalazila (sve od Ukrajine do Ceske-Poljske), jel je ikada bila politički entitet ili samo dio drugih drzava (npr hrvatski povjesnicar, V. Jagic, je smatrao da nikada nije bila nezavisni politicki entitet), kada je prestala postojati (neki navode da i ako je ikada postojala, svakako vise nije postojala u 10. stoljecu za Adalberta) itd, itd. I to prema WP pravilima treba navesti pod Bijelom Hrvatskom Thhhommmasss (razgovor) 22:35, 13. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
@Ponor ili netko drugi od administratora: prebacite ovu raspravu negdje drugdje. – Croxyz💬 22:49, 13. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

  ZA isto uz oprez jer je važno da imamo kvalitetne članke sa kvalitetnim izvorima, a ne velike članke sa nevjerodostojima. Ipak, nije mi to struka i ne čitam stručnu literaturu o toj temi. The Yennefer (razgovor) 21:18, 7. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

  Komentar: Cilj je oduvijek uvijek bila izrada popisa spornih izvora (WP:VI#Izvori čija je vjerodostojnost umanjena i manje se koriste). Svakako podržavam prijedloge koje će unaprijediti sadržaj ovog projekta i smatram da se nepotpisani članci bilo kakvih dubioznih portala ili blogova bez stručnih izvora trebaju tretirati kao upitni izvori. »Na internetu, mora da štima« nije nikakav argument. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:51, 9. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

  PROTIV Našli se arbitri koji će određivati tko smije beknuti, a tko ne smije. Naravno, jasno je da se napada samo jednu stranu. Samo jedna strana ne smije iznositi mišljenja. Narod u člancima redovito navodi izvore, a one svjetonazorski (ideološki) „osjetljive” povezuje poveznicama na primarne izvore. Naravno, drugovi će provoditi svoju pravdu što je samo dokaz kako Wikipedija sve više klizi u jednostranost i pristranost. Drugovi, nemojte čekati, još je puno „narodnih neprijatelja”, „HDZ-ovskih satelita”, „katotalibanskih” i „ustaških gnijezda”. Požurite, da se ne daj Bože ne čuje drugo mišljenje. Ne časite ni časa!—Pax Vobiscum! (razgovor) 23:16, 11. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

Prvo to tvoje stalno ponavljanje "drugovi" je izravno vrijedanje. Ako smatras da nije, da je tebe onda pocinem nazivati poglavnikom ili nesto slicno. Povijesnicar Vladimir Geiger nije nikakav "drug", nasuprot napisao puno clanaka i knjiga s partizanskim zlocinima u naslovu, i on pise da je taj, u Narodu u 500-clanaka-citirani, osudjeni krivotvoritelj i prevarant, Roman Leljak, "prodavač magle" koji pise totalne izmisljotine o broju jasenovackih zrtvi, a s tim naveliko negira i Holokaust u Hrvatskoj. WP pravila tocno pisu da su "upitni izvori', oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku i nadzor... Takvi izvori su web portali ili stranice koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim…" Dakle izvor s 500 clanaka koji citiraju totalnog "prodavavača magle" koji izmišlja i negira Holokaust je krajnji primjer upitnog i ekstremisticnog izvora. Ako nije, onda ajde da pisemo clanke o hrvatskoj povijesti na osnovi izvora koji u 500 clanaka citira netkog osudjenog prevaranta koji tvrdi da je svega 300 Hrvata stradalo u Domovinskom ratu, sto je odprilike istim faktorom umanjivanje zrtava kao sto osudjeni prevarant, Leljak, umanjuje jasenovacke zrtve. Ti ces sigurno kao prvi sigurno naveliko pozdraviti citiranje takvog posve istog "strucnjaka" Thhhommmasss (razgovor) 00:00, 12. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Ohladi, saradniče. Svugdje ti se ukazuje Jasenovac, a vidim i župan Občine Radenci. Inače, nisi naveo (dao poveznicu) na Geigerov članak u kojemu to navodi, ali recimo da ti vjerujem. To što portal prenosi mišljenje navodno nepouzdanoga (amaterskoga) povjesničara, ne znači i da je portal šarlatanski. Pa 24 sata, Večernji, Jutarnji, Index, Telegram i ini donose astro-specijale, svakodnevni horoskop, proročanstva Babe Vang(uš)e, raznorazne tričarije. No, oni su na „pravoj strani povijesti” pa oni mogu, a „ekstremisti” (u odnosu na koga?) ne mogu („Ne mere!” „No passaran!”). Uostalom, u više je znanstvenih radova potvrđen senzacionalistički pristup „glavnostrujaških” (kako si i kako im tepaju) hrvatskih medija. Nadalje, hvala što mi u usta stavljaš tvrdnje koje nisam izrekao, što dodatno „ojačava” tvoj „argumenat”. Nadam se da će se čistka nastaviti, puno je još „neprijatelja štampe” i proletarijata ostalo (osobito „klerofašisti”, „obiteljaši”, „ravnozemljaši”, „antivaxxeri”, „katolibani”, „kockoglavi”, „krezubi”, „bjeločarapari” i njihovi portalčići)!!! A, što se Jasenovca tiče, „opšte” je poznato da je u njemu ubijeno „milion” Srba (od čega barem „dvesta iljada dece”), i svi su zdrobljeni drobilicama pa se zato ne može naći više od sedamstotinjak kostiju. (Vidio Ivo svojim očima!!!) Pax Vobiscum! (razgovor) 00:43, 12. prosinca 2022. (CET)[odgovori]
Opet vrijedjanje, s "ohladi", plus sad i na nacionalnoj osnovi sa "saradnice", jer ocito smatra da je glavna uvrijeda netkog prozvati Srbinom, tj nakon prozivanja "drugara". Trazim trajan ban za Mudroslova zbog vrijedjanja na nacionalnoj osnovi, kontra UCoC. Prelako su Admini prelazili preko prijasnjih, vise puta ukazanih osobnih napada, koji krse ne samo UCoC, vec i osnovne pojmove civiliziranog ponasanja. U stvari vrijedjanje na nacionalnoj osnovi nije samo stvar bontona, vec najobicnija svinjarija. Ajde na en.wiki da se ugledaju na hr.wiki pa pocnu prozivati sve s kojima se ne slazu, Hrvatima, tj kao najvecu mogucu uvrijedu. A u stilu "drugara" da nazivaju urednike ustasama i slicno. Jel bi to bila samo stvar manje znacajnih bontonskih finesa? Da to isprobamo kao modus operandi na en.wiki pa da vidimo jel ce Hrvati smatrat da na to treba reagirati samo s nekim opcim spominjanjem "bontona", upuceno nitkome osobno (ustvari upuceno svima, ukljucujuci i Hrvatima koji se usude buniti protiv takvih stvari), bez ikakvih akcija. Kad mi netko bude odgovorio koliko tocno puta smatraju da na en.wiki netko trebaja na slicne nacine vrijedjati Hrvate na nacionalnoj osnovi, bez da se ista konkretno ucini osim opcih, nitkome-posebno-izrecenih primjedbi o "bontonu" (i to tek nakon sto se netko bude javio da prosvjeduje protiv toga, inace takva vrijedjanja Hrvata izgleda treba ignorirati), pa cu onda ja predloziti da se to na en.wiki prihvati ako osnovno adminsko pravilo sto se tice vrijedjanja Hrvata, po uzoru na praksu na hr.wiki Thhhommmasss (razgovor)

Znaci imamo prvo pravilo za predloziti na en.wiki, prema uzoru na hr.wiki – ako netko u dva posebna komentara prozove netkog npr “crnokosuljaskim Hrvatom” u stilu Mudroslovih “drugara” i vrijedjanja na nacionalnoj osnovi, onda en.wiki Admini trebaju samo negdje drugdje na stranici generalo spomenuti nesto o bontonu, i nista vise uciniti. Pogotovo ako su, opet po uzoru na hr.wiki, par tjedna prije toga na en.wikiju maltretirali Hrvate s vise-kratnim ispravljivanjem gramatike u osobnim komentarima samo Hrvata, i to ukljucujuci od strane en.wiki Admina koji se tako bave samo s Hrvatima Thhhommmasss (razgovor) 02:33, 13. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

  PROTIV   upotrebljavati s oprezom!--Rovoobob Razgovor 11:43, 14. prosinca 2022. (CET)[odgovori]

index.hr

uredi

Ivo Goldstein, 2018. Jasenovac

uredi

Tudjman

uredi

Vladimir Geiger

uredi

Blanka Matkovic i Stipo Pilic

uredi

net.hr

uredi

JUSP Jasenovac

uredi