Wikipedija:Kafić/Arhiv 27

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Predavanje Yochaija Benklera u Zagrebu 22. siječnja u 19h uredi

Nisam siguran spadaju li najave za predavanja vezana uz Wikipediju u Kafić, nema jasnih pravila oko toga - ali početna stranica kaže "sve čega se sjetite" - pretpostavljam onda da ovo ulazi u tu kategoriju. Ali ako ne ulazi netko će brzo djelovati i ukloniti najavu :-) U tom slučaju moja isprika. Dakle, u ponedjeljak, 22. siječnja, u MM centru Studentskog centra (Savska 25) održat će se predavanje Yochaija Benklera, američkog teoretičara informacijskog društva i autora glasovite studije "Coaseov pingvin, iliti Linux i narav tvrtke" (hrvatski prijevod možete naći na GNU Pauku) i knjige "Bogatstvo mreža - Kako društvena proizvodnja transformira trćišta i društva" (knjigu možete naći na Benklerovim web stranicama . Benkler će govoriti o promjenama koje u političkoj i ekonomskoj organizaciji demokratskih društava donosi novi oblik društvene proizvodnje, najbolji primjer kojeg nalazimo u slobodnom softveru i Wikipediji. Benkler je slično predavanje držao i na ovogodišnjoj Wikimaniji.

Inače, Benklerovo predavanje neslužbeni je početak trećeg festivala slobodne kulture, znanosti i tehnologije "Sloboda stvaralaštvu!". Ove godine u fokusu je tema regulacije, osvajanja i otvaranja radiofrekvencijkog spektra. Bit će tu svašta: slobodni radio, amaterski radio, piratska televizija, wireless mreže itd. O 'službenom' otvorenju u srijedu i ostatku programa možete se informirati na http://www.slobodastvaralastvu.net.

Tomislav Medak, Zagreb

Naravno da su i takve vijesti zanimljive. :-) --Roberta F. 01:41, 22. siječanj 2007. (CET)

Bokelji, sređivanje uredi

Kako mi je već pun kufer Bokelja, ja sam sredio prigovore spornim dijelovima. Sve možete vidjeti na Razgovor:Bokelji.

Prekopirao sam cijeli tekst sa stranice (sporne i nesporne dijelove), podijelio ga po dijelovima kako ih je suradnik:NI komentirao i sad možemo na miru rješavati dio po dio.

Kako se koji dio dogovori, tako ćemo ga označiti sa Riješeno, dok ne budemo riješili sve dijelove, nakon čega na stranicu Bokelji ide nova, provjerena i usaglašena verzija.

Molim sve zainteresirane da sve sporne dijelove rasprave na Razgovor:Bokelji, te da ne skreću s teme. Ako se na neki tekst ima prigovora, neka se predloži ili brisanje i novi tekst. --Ante Perkovic 22:54, 21. siječanj 2007. (CET)

O Maslenici na obljetnici uredi

Brana Peruča jest bila minirana, jest aktiviran eksploziv, ali srpski teroristi ju nisu uspili cilu dignit u zrak. Tu ta bolesna ideja srpskog terorista Ratka Mladića nije uspila. Kubura 14:08, 22. siječanj 2007. (CET)

I zaboravio si reći da su naši znali da će se dignut u zrak i imali su u pripremi kamione i kamione kamena i materijala da zatrpaju rupu, što su na kraju i uspjeli napraviti nakon što je detoniran eksploziv na brani. -- Andrej Šalov 19:10, 22. siječanj 2007. (CET)

Ije i je uredi

Pripazite na "ije" i "je" na novostima. "Pobijedila", ne "pobjedila". Kubura 14:10, 22. siječanj 2007. (CET)

Ispravili smo.--Donatus 16:02, 22. siječanj 2007. (CET)

Edgar uredi

Molim vas da se potpišete ovdje ako će vam Edgar faliti kao suradnik. Ovo ovdje nije glasovanje za skidanje ili ostavljanje zbog blokade nego zbog ovdje gore navedene teme... nadam se velikom odazivu HVALA!!!! Kingstone 93 20:52, 22. siječanj 2007. (CET)

i usput ako mislite da će falit hr wikipediji kao suradnik Kingstone 93 20:55, 22. siječanj 2007. (CET)

Kingstone 93 20:58, 22. siječanj 2007. (CET)

Suradnik Edgard je blokiran s razlogom. Rasprave sa IRC-a i tko se kome sviđa se ostavljaju za IRC i mail-ove. Wikipedija je slobodna enciklopedija kojoj može svatko doprinositi u skladu sa pravilima rada i ponašanja na Wikipediji.

Molim suzdržite se od budućih ovakvih ideja tko se kome sviđa i s kime bi željeli raditi svatko radi ono što želi u skladu sa pravilima. Ako prekrši pravila opomene ga se u slučaju navedenog suradnika Edgarda opemene su stizale od strane više suradnika i administratora. Uvijek je obećavao ali obećanja ludom radovanja. Ponavljam suradnik je blokiran po pravilima a upozorilo ga se ne jednomda će biti blokiran.

Prekidam ove ideje koje potječu sa IRC-a a dio su nadmudrivanja dvojice suradnika.

-- Andrej Šalov 21:01, 22. siječanj 2007. (CET)

Privodi uredi

Tribat će privest sadržaj i poveznice sa pridložaka "Predložak:Poštena uporaba - Crna Gora‎" i "Predložak:Poštena uporaba - Srbija". Kubura 09:45, 24. siječanj 2007. (CET)

Znam upozorio me Miloš na to. riješit ću. -- Andrej Šalov 19:48, 24. siječanj 2007. (CET)

Izabrani članak, naslovna stranica i lektura uredi

Tribat će napravit nekoliko pravopisnih ispravaka na izabranom članku (veliko i malo slovo, ije i je). Samo, to triba ispraviti i na naslovnoj stranici.
- prvi svjetski rat: nisam nailazia u hr.literaturi da ga zovemo Veliki rat (u anglo-literaturi ga tako i zovu)
- "...te Japanski napadi na Kinu..." - "japanski" se piše malim slovom
- "...Hitlerov NSDAP na vlast u njemačkoj..." - "Njemačkoj" se piše velikim slovom
- "...poštovanja versajskog ugovora..." - "Versajskog" se piše velikim slovom, jer se odnosi na osobno ime (to je određeni ugovor, ne "tamo neki bezveze, bilo koji")
- "...Dolchstoßlegende..." - tribalo bi ju pisati u navodnicima (ako se nije prominia pravopis). I da je napisano kao hrv.privod legenda o "nožu u leđa" ili "Legenda o "nožu u leđa"" ("nož u leđa" mi je bolji privod, nego "ubod u leđa", u jezičnom je duhu). Ovdi je moguće da bi tribalo dva puta stavljat navodnike.
Suradnici, ako imate šta dodat, recite ovdi. Kubura 10:02, 24. siječanj 2007. (CET)

To su samo neke od grešaka. Taj članak po mojim kriterijima (a ja sam povjesničar, točnije vrlo skoro ću to i službeno postati) uopće nije trebao postati izabranim člankom. No, većina je odlučila tako, iako je u krivu. Ne znam ima li više smisla da bilo što više predlažem jer nikad neće biti izabrano (izabran je jedino Put svile jer su ostali predloženi članci zbilja bili puno lošiji). S druge strane upravo sam ja tražio više demokracije tako da je glasovanje ipak najbolje riješenje, ali lijepo molim, bez ikakve bahatosti i podcijenjivanja drugih, da se ipak malo više obrati pažnja na to što kaže struka kao što ja obraćam pažnju na to što kažu oni koji su stručni za područja o kojima ja malo ili ništa ne znam. To zbilja nije zbog vlastite promocije nego zbog iskrene želje da wikipedija bude bolja :-) --Flopy 10:08, 24. siječanj 2007. (CET)

Članak može svatko popraviti. Nikome nije zabranjeno, premda je bilo bolje to učiniti dok je još bio predložen za izabrani članak, nego sada. Ali, nikad nije kasno. Pravila za izbor članaka prihvaćena su glasovanjem i tu je sada nepotrebno opet trošiti riječi. Bilo je vrijeme kad se o njima raspravljalo.--Donatus 10:20, 24. siječanj 2007. (CET)

Da, bilo je u čemu sam aktivno sudjelovao, ali mislim da su ipak potrebne manje izmjene ne ukidajući pritom glasovanje. --Flopy 10:28, 24. siječanj 2007. (CET)

Znam, Flopy, i meni je drugi svjetski rat područje za koje san se dosta zanima, pa nalazin još nedostataka.
Ipak, članak je velik, dosta je teksta, i tribalo je dosta truda za to, što je u svakom slučaju za pohvalu.
Sadržajno, ima dosta nedostataka/nepotpunosti, potrebno je i dosta pojašnjenja, a ima i pogrješaka.
Činjenica jest, da se tribalo i pri ovo rišit, dok se izabiralo članak, i reć šta ne valja i šta je nedostatno, a ne sada.
Ipak, ne možedu četiri ista suradnika obilazit i pujat sve moguće članke na wikici, niti ista četiri suradnika moraju svaki put bit od volje za čitat cili članak kojeg se pridlaže za izabraneg. A takvi članci su u pravilu veliki.
S druge strane, i drugi suradnici, koji su ga izabirali, su morali ovo vidit.
To je potvrda kako ekipa olako glasuje na wikici.
Dajete olako glasove, bez pročitat članak. A i površno čitanje otkriva pravopisne pogrješke (v. i m. slovo, ije i je)...
Ne znan kako se davalo glasove, ali žalosno je ako se davalo iz milosti, iz prijateljstva bez kritičnosti, podilaženja, dodvorivanja ili iz klanovskih odnosa.
Ako se imalo razumite u to područje, na kojeg se odnosi pridloženi članak, a namiravate glasovat, obvezno ga triba pročitat i pogledat ima li netočnosti, nepotpunosti i nedorečenosti.
Ako se ne razumite, a pročitali ste, bar recite je li pravopisno i stilski u redu, olakšavate drugima. Ako nije, ispravite pogrješke, kad već mislite glasovat. Ne mora ispravke činit pet istih ljudi. Kubura 10:42, 24. siječanj 2007. (CET)

Ja nisam glasovao za ovaj članak. Nije loš, ali nije opet ni tako dobar da bude izabran. Već sam ukazao tamo na greške, da sam imao vremena za konzultiranje literature ispravio bih ga. Potpuno se slažem da ovdje neki glasuju iz prijateljstva, klanovskih odnosa itd. Srećom ne svi. Jer da je tako ono što ja predložim nikad ne bi bilo izabrano. A nisam tašt, vjerujte mi i ponavljam nije ovo nikakva moja promocija. --Flopy 10:54, 24. siječanj 2007. (CET)

Problem je bio kad nije bilo pravila problama ima i sad kad su pravila. Ne znam ni sam koliko sam puta naglasio da članke biramo po kvaliteti a ne po ključi taj mi se suradnik sviđa a taj ne sviđa. Da ne bi bilo zabune pravila su blaža nego što je moja prvotna ideja bila kako treba birati članak. Članak koji se predlaže mora biti sređen - wikipediziran, o gramatici velikm slovina i slično da i ne govorim, slike također. Ljudi to je članak koji predstavlja naš obraz, jedna od prvih stvari koje ljudi vide kad dođu na Wikipediju. Ako se budu u budućnosti pokazivale sklonosti da se članci biraju po ključi simpatija suradnika i podrške a ne ko ključu kvalitete članka ozbiljno će se razmisliti o poništavanju pravila i davanja ovlasti jednom ili više suradnika da odlučuju koji je članak zavrijedio svoje mjesto na Glavnoj stranici, a ostali suradnici će samo predlagati. Vrijeme će pokazati koliko smo ozbiljna zajednica suradnika i koliko cijenimo kvalitetu. Kvantitativno možemo brzo narasti ali kvaliteta je ono što nas čini pepoznatljivim. -- Andrej Šalov 19:57, 24. siječanj 2007. (CET)

Posve se slažem Andreju. Mnogim suradnicima je nažalost važnija kvantiteta od kvalitete. --Flopy 08:30, 29. siječanj 2007. (CET)

Ispravke iza suradnika uredi

Evo, da ne ispadne kako je samo Edgar (po pravopisnim pogrješkama) na tapetu, ali sad sam proša i vidin da suradnik NI iza sebe u člancima ostavlja nered. Tema ovoj primjedbi nije sadržaj (o podmukloj velikosrpskoj propagandi suradnika NI-a će bit posebna priča), nego pravopisni nered.
Niti točke iza godina, malo i veliko slovo... Pa što je ovo? Kubura 11:41, 24. siječanj 2007. (CET)

Ljudi koliko ja znam IRC još postoji uredi

e baš to IRC još postoji, a vi ko da ga nema.... Kingstone 93 16:25, 24. siječanj 2007. (CET)

Pretpostavljam da svatko računa koliko slobodnog vremena ima. Na prvom je mjestu Wikipedija, a irc je dobra pomoć. Ipak, svi smo ovdje dragovoljno i odvajamo od svoga slobodnog vremena onoliko koliko možemo. Nema nikakve prisile.--Donatus 19:35, 24. siječanj 2007. (CET)

Obavijest uredi

Još davno pokrenuto glasanje o promjeni naziva portala zajednice na wječniku još stoji (ali zbog neslaganja nekoličine suradnika nije završeno). Molim sve suradnike wikipedije da se izjasne oko konačnog naziva portala ili (one kreativne) da predlože novi. Glasajte ovdje.

hvala, --Luka Krstulović | razgovor 16:46, 24. siječanj 2007. (CET)

Wikipedija i znanstvene informacije uredi

Poštovani kolege, na connect::portalu, portalu znanstvenika u Hrvatskoj, vode se rasprave u okviru priprema za 2. Kongres hrvatskih znanstvenika iz domovine i inozemstva. Jedna od tema na kongresu bit će "Privlačenje pozornosti medija na znanstvene teme i istraživanja". Upozorio sam ondje na Wikipediju kao važan izvor znanstvenih informacija za javnost. Predloženo mi je da napravim sažetak o važnosti hrvatske Wikipedije, kako bi se u jednom od završnih dokumenata kongresa pozvalo profesionalne znanstvenike da se i sami angažirano uključe u rad na Wikipediji. Možete li mi pomoći u tome --- uputiti me na znanstvene članke na hrvatskoj Wikipediji koje smatrate osobito dobro obrađenima, ili na članke na kojima su radili "profesionalni znanstvenici"? Također, kako biste sami željeli da bude opisana važnost hr. Wikipedije? Puno hvala! Neven Jovanovic

Wikipedijino ime uredi

Primjetio sam da većina ljudi koja pridonosi obogaćivanju wiki-sadržaja Wikipediju zove Wikipedia. Potpuno sam uvjeren da to nije u duhu hrvatskog jezika - dakle, to je WIKIPEDIJA, ljudi moji! Ne bih želio zalaziti u dublje teme, ali ako baš hoćete, duplo v također nije u duhu hrvatskog jezika. Shvaćam da ne bi bilo dobro ni da se zove Vikipedija, ali zato predlažem sljedeće: Pošto je duplo v mekša inačica običnoga slova v, hrvatska bi se Wikipedia trebala zvati Uikipedija po starim načelima starohrvatskog jezika koji je taj problem nepostojećeg w rješavao sa u + sljedeći samoglasnik. Hvala, i molim vas da ovo uvažite kao dobru primjedbu...

Harvat— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.136.160 (razgovor • doprinosi)

hmm... Da pribjedba ti baš ne stoji. Kao prvo protivi se čistoj logici, razmisli šta ljepše zvući Vikipedija ili Uikipedija ali da ja ne duljim previše pogledaj [[1]] 27 poglavlje ...mislim da ti je suradnik speedy objasnio zašto ne Uikipedija Kingstone 93 21:45, 24. siječanj 2007. (CET)

Termiti (bend), (grupa) ili (sastav) uredi

Dakle, kad je višeznačno ime članka treba ga imenovati sa "kategorijom" pojma u zagradi.

Postoji li već neki koncenzus za glazbene sastave/grupe?
Treba li staviti (bend), (grupa), (sastav) ili nešto deseto?

Meni ime članka Termiti (bend) ne zvuči hrvatski. Grupa može, ako se mene pita.

Što je sa stranim grupama? Na primjer Protocol (grupa) (članak još ne postoji, ali ima link u Protokol), što mislite? --SvekY 01:46, 26. siječanj 2007. (CET)

Imamo kategoriju Glazbeni sastavi , pa možeš pogledati gdje smjestiti Protocol (glazbeni sastav), zapravo vrlo jednostavno, stavi kategoriju Britanski glazbeni sastavi i imaš pravo da bi bilo bolje Termiti (glazbeni sastav), no to se lako promijeni. A ukoliko imaš neke prijedloge vezane uz kategorizaciju glazbe, slobodno se pridruži na stranici za Razgovor o kategoriji:Glazba. --Roberta F. 18:39, 26. siječanj 2007. (CET)

Stare izmjene teksta uredi

Posto je ovo sada već stara priča objašnjenja nisu potrebna. Zamolio bih da me se vrati u povijest teksta Aleksej Brusilov ciji sam autor, a da se suradnik Edgar Allan Poe u njemu vrati na svoje pripadajuće mjesto u stari izmjenama. --Rjecina 16:05, 26. siječanj 2007. (CET)

Molim suradnika da navede sve članke za koje smatra da su mu ukradeni jer ga nema u starim izmjenama. A ne ovako svaki tjedan dva lomimo koplja i gubimo vrijeme tražeći, jer je nešto nekome nestalo. Neka navede sve članke punim imenom i u evidencijama će se pronaći i podastrijeti suradniku što se događalo sa člancima. Jedan dio ovih nestalih doprinosa je problem koji se javio kod duplih članaka i njihovog neuklapanja u članke, to se izgleda riješilo na način koji je suradniku donio štetu, ali bio je obaviješten o tome da to riješi sam. Evidencije brisanja su javne i mogu ih vidjeti svi suradnici kao i sve ostale evidencije. Stare izmjene izbrisanih članaka mogu vidjeti samo administratori. Zato još jednom tražim da suradnik Rječina navede članke, vrijeme kad su stvoreni i što je više moguće podataka da se ti članci i njihove stare izmjene provjere i ako je moguće vrate. Samo ću napomenuti da se neke stvari ne mogu vratiti unazad, o tim se stvarima trebalo prije razmišljati. Jer ovako ja napisao a sad nema može biti i namjerno zezanje suradnika. -- Andrej Šalov 19:14, 26. siječanj 2007. (CET)

Ako je čovjek napisao puno tekstova tada ih sve ne može naći napamet nego jednostavno slučajno dođeš na njih. Donatus mi je problem s tekstom Hrvatski prijestolonasljednici u XXI. stoljeću riješio 6. siječnja 2007 godine tako da će ti on znati o tome puno bolje reći (koji cirkus neki suradnici izvode s tekstovima wikipedije kako bi bila prvobitni autori). Imaš o tome u kafiću od 6 siječnja 2007. Također je sličan problem u tekstovima o amigi (gdje sam ja autor njih 90 %) rješio samo u jednom tekstu Ante ali to je bilo davno. Kratko govoreći neki suradnici imaju običaj da pobrišu autora teksta (iz povijesti teksta) i onda ga ponovno stave na isto mjesto kao da su oni autori. Sada je to napravio (o ovom slučaju) Edgar kada je tekst Aleksej Brusilov preimenovao (i mene kao autora potpuno pobrisao bez razloga)--Rjecina 20:01, 26. siječanj 2007. (CET)

Kod prijestolonasljednika se radilo o vandalizmu, administrator koji je brisao članak nije provjerio povijest starih izmjena i tu se dogodila greška. Greška je ispravljena.-- Andrej Šalov 20:30, 26. siječanj 2007. (CET)

Kod članka Aleksej Brusilov evidencije i stare izmjene su slijedeće:

kad se klikne na ovu poveznivu na vodi na
Aleksej Aleksejevič Brusilov Izvor: Wikipedija (Preusmjereno s Aleksej Brusilov)
stare izmjene članka Aleksej Brusilov - 17:49, 6. prosinac 2006. Edgar Allan Poe (Razgovor | doprinosi | blokiraj) (Aleksej Brusilov premješteno na Aleksej Aleksejevič Brusilov)
evidencija za taj članak osim premještanja NEMA
članak Aleksej Aleksejevič Brusilov stare izmjene
- (sad) (pret) 14:28, 23. siječanj 2007. Thijs!bot (Razgovor | doprinosi | blokiraj) m (robot Dodaje: es:Alexéi Alexéievich Brusílov) [ukloni]
- (sad) (pret) 15:32, 16. siječanj 2007. Inkvizitor (Razgovor | doprinosi | blokiraj) m (→Poslije 1916. - Kategorije)
- (sad) (pret) 14:48, 16. siječanj 2007. Inkvizitor (Razgovor | doprinosi | blokiraj) m (→Poslije 1916. - Kategorija)
- (sad) (pret) 21:54, 9. siječanj 2007. 83.131.38.172 (Razgovor | blokiraj) (slika s commonsa)
- (sad) (pret) 12:07, 15. prosinac 2006. SashatoBot (Razgovor | doprinosi | blokiraj) m (robot Dodaje: ru:Брусилов, Алексей Алексеевич)
- (sad) (pret) 21:50, 11. prosinac 2006. Tycho Brahe (Razgovor | doprinosi | blokiraj) m
- (sad) (pret) 17:49, 6. prosinac 2006. Edgar Allan Poe (Razgovor | doprinosi | blokiraj) m (Aleksej Brusilov premješteno na Aleksej Aleksejevič Brusilov)
- (sad) (pret) 17:48, 6. prosinac 2006. Edgar Allan Poe (Razgovor | doprinosi | blokiraj) (Nova stranica: General Brusilov sa 64 godine (1917.) Aleksej Aleksejevič Brusilov' (rus. Алексей Алексеевич Брус...)
evidencija za ovaj članak NEMA
stranice za razgovor obaju članaka su prazne i nisu bile brisane.

Što bi po ovome reklo Edgard je napisao članak, i premjestio ga na novo ime. Nigdje u povijesti ovog članka nema suradnika Rječine.

Sad se postavlja pitanje koji je naslov članka na kojeg se suradnik Rječina poziva i koji je kako kaže napisao, jer ovaj naslov na koji se poziva po ovome to nije. Mogućnost je da je članak bio pod nekim trećim imenom, o kao takav izbrisan.

Zamolit ću suradnika Rječinu ponovo, da navede točna imena članaka onakva kakvim ih je on postavio da se može sa sigurnošću utvrditi što se dogodilo sa tim člancima.

I molim još suradnika Rječinu da dok ne navede točne naslove članaka da se olakša provjera njihove povijesti da ne rasteže ovu raspravu. Uštedjet će sebi vrijeme a administratorima olakšati potragu i provjeru. Ako se ne može sjetiti punih i točnih naslova administratori mu ne mogu pomoći.

-- Andrej Šalov 20:30, 26. siječanj 2007. (CET)

Popis tekstova kojima su autori brisani iz povijesti:

*Aleksej Brusilov stranica prebačena na novo ime. Povijest teksta pobrisan.
*Hrvatski prijestolonasljednici u XXI. stoljeću vratio povijest tekst Donatus u siječnju 2007
*Amiga 500 vratio povijest teksta Ante u siječnju 2006

Svima tekstovima sljedećih imena treba provjeriti povijest tekstova:

Amiga 600, Amiga 1200, Amiga 500plus, Amiga 2000, Amiga 1200, Amiga 4000. 75 posto od njih ima izbrisanu povijest teksta pošto Vodomar nije njihov autor!

Da li je ovo dovoljno ?

Rjecina 21:05

Prekriženi članci su popravljeni a ostali će se nakon provjere srediti.-- Andrej Šalov 21:29, 26. siječanj 2007. (CET)

~~Aleksej Brusilov nije rješen pošto povijest teksta nije vraćena~~ dok kod ostalih je ona vraćena.

--Rjecina 21:45, 26. siječanj 2007. (CET)

Zašto je to bitno? --Suradnik13 21:58, 26. siječanj 2007. (CET)

Ponovo sam Alekseja prekrižio jer nigdje ne vidim Rječinine doprinose, nigdje. -- Andrej Šalov 19:12, 27. siječanj 2007. (CET)

Izabrani članak uredi

Čini se da smo malo zaboravili na izabrane članke. Pozivam vas da ih opet malo pogledate i date svoje glasove. Osim toga, treba i predlagati nove članke. Samo hrabro!--Donatus 18:30, 26. siječanj 2007. (CET)

Projekt hrvatske općine na hr.wiki uredi

Na hrvatskoj wikipediji postoje članci o hrvatskim općinama i gradovima, međutim velika većina članaka je gotovo prazna (sadrže primjerice samo podatak o županiji u kojoj se nalazi i broj stanovnika). Kako je nacionalna komponenta hr.wiki po mom mišljenju vrlo bitna, predlažem da se pokrene projekt sređivanja članaka o hrvatskim općinama, a time i stvaranje jedinstvene baze podataka koja nažalost ne postoji nigdje na internetu. Budući da je to opsežan posao, jer postoji 429 (općine) + 127 (gradovi) članaka, predlažem raspodjelu posla, ali i određivanje smjernica koje će služiti kao pomoć pri njihovom sređivanju.

Podjela posla/Organizacija uredi

Vrlo bitna stvar. Predažem da svaki suradnik za početak uzme po jednu županiju. Županija koja ima više općina u svom sastavu, može dogovorom biti podjeljena između više suradnika. Suradnici se upisuju na popis, kako bi se znalo tko sređuje koje članke, a ujedno i izbjegao dvostruki posao. Ne bi bilo loše da se radi po regionalnom ključu (npr. suradnici iz Dalmacije, sređuju dalmatinske općine), ali nije uvjet.

Smjernice uredi

Smjernice služe kako bio se osigurao jednak pristup poslu. Smjernice se odnose, prije svega na podatke (parametre) iz predloška {Općina}.

Popis članaka : Popis gradova i općina u RH po županijama.

Točan naziv općine i naselja koja su u sastavu - kao jedini relavantni izvor treba uzet Zakon o područjima županija, gradova i općina u Republici Hrvatskoj (Narodne novine 86/2006.) i Ispravak Zakona (Narodne novine 125/2006.). Ukoliko se javi problem oko naziva općine, ili njezinog sastava, predmetni Zakon je jedini relevantni izvor

Poštanski broj - navodi se samo poštanski broj naselja u kojem se nalazi sjedište općine. Službeni popis se nalazi na stranci Hrvatskih pošta.

Podaci o stanovništvu (broj, nacionalni sastav, i dr.) - službene stranice Državnog zavoda za statistiku (Objavljeni podaci> Popis stanovništva 2001.>Rezultati/Tablice). Predlažem da u predložak idu podaci iz 2001., eventualno u podnaslov Stanovništvo se mogu staviti i novije procjene ako su dostupne.

Načelnik - ovaj dio je dosta često je promjenjive naravi. Prije svega izvor bi trebao biti službena stranica općine (ako postoji), zatim službena stranica županije. Neke organizacije političkih stranaka na svojim strnicama također imaju popise svojih dužnosnika. Nažalost, i uz najbolju volju, ovi podaci teško se pronalaze na internetu, stoga predlažem direktnu komunikaciju (putem e-maila) sa županijski uredima, eventualno općinama.

Površina općine i drugi podaci - isto kao i prethodno. Neke stranice Tursitičkih zajednica pojedinih županija sadrže geografske podatke o općini.

Zemljopis - predlažem da se za svaku općinu opiše smještaj - općine s kojima graniči, udaljenost od većih (poznatijih) mjesta/gradova, prometna povezanost (ceste, državne ceste, autoceste, željeznica i sl.), reljef, rijeke i dr.

Uprava - broj članova vijeća, poglavarstva ukoliko ga ima, imena članova, stranka na vlasti i sl.

Grb - dosta članak sadrži grbove o općinama. Ukoliko članak nema grba, to može značiti da općina uopće nema grb. U svakom slučaju za slike vrijede opća pravila o postavljanju slika. U protivnom, ako članak nema slike grba stavlja se zamjenska (neutralna) slika .

Vanjske poveznice - stavljati poveznice na službene stranice općina. Izbjegavanje stavljanja previše linkova, ili onih koje nemaj prevelike veze s općinom, a naročito izbjegavati one koje sadrže reklame.

Većina članaka postoji na en:wiki, dosta ih postoji i na de:wiki, stoga je potrebno stavljati međuwiki poveznice.

Komentari uredi

Ovaj prijedlog je rezultat dogovora na IRC-u, stavljen je u dobroj namjeri i želji da se članci o hrvatskim općinama unaprijede, da im se poboljša kvaliteta. Rezultat će biti podizanje kvalitete članka hrvatske Wikipedije, ali i jedinstvena baza podataka hrvatskih općina, koja na žalost ne postoji nigdje na internetu.

Molio bih vaše komentare na prijedlog, vaše prijedoge, a prije svega vašu pomoć oko sređivanja tih članaka. --Suradnik13 22:25, 27. siječanj 2007. (CET)

Komentar: Ovo me podsjeća na wikiprojekte s engleske wikipedije, što je svakako pozitivno. Što se tiče teksta koji će stajati u člancima, mora se naravno paziti da ne bude doslovno prepisan sa stranice izvan Wikipedije, a slike (grbovi) moraju biti pod zadovoljavajućim licencama i s točnim podatcima. Inače, uključit ću se u projekt ako, nadam se, zaživi. --West Brom 4ever ^® 21:57, 28. siječanj 2007. (CET)

Ispravak uredi

Sada ću ić ispravit pogrješku na pridlošku "oružani sukob" odnosno "rat".
Ispravit ću "zapovIJEdnik" u "zapovJEdnik". Kubura 22:51, 28. siječanj 2007. (CET)
I "casus" u "povod".Kubura 22:58, 28. siječanj 2007. (CET)

Pribacivanja na stranice za razgovor uredi

Molim admine za reakciju.
Ovih par dana sam doživio da mi je Suradnik13 samovoljno prebacia moje članke o rukometnim reprezentacijama na stranicu za razgovor pod izlikom "da sadržajem ne odgovaraju".
Iako je, da je pratio moj rad, mogao vidit ja te stranice nadopunjavam ove dane, da se podatci redovno ažuriradu, odnosno, novi se podatci dodajedu, i da je uza sve to, članak uredno označen kao stub i kategoriziran.
Šteta je utoliko veća što je to napravljeno priko operacije "premjesti". Tako sad je rečeni Suradnik13 "spalio" moje doprinose na tim člancima o rukometnim reprezentacijama (kineska, SAD-ova, grenlandska, kanadska, brazilska, argentinska, kubanska, bahreinska, saudijska, japanska, katarska, kuvajtska, južnokorejska, švicarska, poljska, francuska, austrijska, zapadnonjemačka, rumunjska, švedska, istočnonjemačka, ruska, njemačka, jugoslavenska, sovjetska, španjolska, čehoslovačka, alžirska, austrijska ženska rukometna reprezentacija).
Sad, kada gledate u povijesti izmjena, ispalo je da je izvorni autor tekstova na člancima o kineskoj reprezentaciji, kanadskoj i austrijskoj ženskoj rukometnoj reprezentaciji.
U svakom slučaju, ovakve zahvate bi smili raditi samo admini. Kubura 00:18, 29. siječanj 2007. (CET)

Molim suradnike da prije premještanja članaka po Wikipediji pročitaju kako se članci premještaju, jer pomoću kartice "premjesti" ostaje sačuvana povijest dotične stranice, a svakako da pročitaju i o preusmjeravanju i kada se koristi ta mogućnost. Roberta F. 00:40, 29. siječanj 2007. (CET)

Evo da ja nešto kažem, a onda idem. Ja sam prebacio sve članke na stranicu za razgovor i stavljao predložak {sadržaj}. To sam napravio prvenstveno iz razloga što suradnik Kubura konstantno gomila članke (bolje reći stubove) koji ne sadrže gotovo nikakve informacije. Jedan od primjera su rukometne reprezentacije zatim slijede razni hrvatski klubovi u kojima su navedene adrese sjedišta klubova, itd. Već sam jednom pisao ovdje na Kafiću o tome, ali na to nitko nije reagirao. Sa premještanjem članaka započeo sam samoinicijativno, ali uz konzultaciju drugih suradnika koji su u tom trenu bili na IRC-u. Tamo je bilo i administratora, a jedan od njih me je čak upozorio da radim na krivi način prebacivanje, odnosno da to treba raditi sa opcijom "premjesti". Nije mi apsoloutno bio cilj spaliti nedavne promjene kako bih ja bio autor članaka (ako se to može nazvati člankom).

Zašto sam to počeo raditi: upravo zato što to radimo novim suradnicima, a da pritom nekim od starijih suradnika dozvoljavamo odstupanja. Jedan od primjera je članak Prekomorske zemlje i teritoriji Europske Unije koji je nekoliko dana stajao na engleskom jeziku, da bi se zatim nešto malo preveo na hrvatski jezik, samo da bi se zadovoljio kriterij "stub-članka". Što je sljedeće - prebacit sve članke sa engleske wiki na hrvatsku (naravno ostaviti ih na engleskom jeziku), ili krenut prepisivat Anićev enciklopedijski rječnik i na sve ljepit predložak "stub". Tim će se stvoriti kvantitativno veća wikipedija.

Ovo je bio jedan dio mog odgovora na ovo gore. Ja sam kriv, samo ne kužim zašto me nijedan administrator u tom trenutku (a taj trenutak je trajao sat vremena) nije spriječio, ili ako me već nije spriječio, zašto me nije naknado blokirao na rok od nekoliko mjeseci? Ne optužujem i ne krivim nikoga, samo se ne mogu prilagoditi načinu rada na hr:wiki. Stoga mi je ovo samo povod, da odustanem od dalje suradnje. HVALA --Suradnik13 10:15, 29. siječanj 2007. (CET)

P.S. Vezano za donju molbu vezani za "Izabrani članak", ne bi bilo loše kad bi se promjenila pravila i dala mogućnost izboru "najboljeg nedovršenog članka". A vezano za onaj gore moj prijedlog oko općina - zaboravite. --Suradnik13 10:15, 29. siječanj 2007. (CET)

Komentar: Izražavam žaljenje što nas Suradnik13 napušta, no istovremeno se nadam da će se vratiti. No, neki članci koji stoje na Wikipediji jednostavno zaslužuju biti ili brisani ili stavljeni na pripadnu stranicu za razgovor. Najsvježiji primjeri za to su stubovi što se tiče rukometnih reprezentacija, a tjeraju nezadovoljne suradnike sa wikipedije. Ne kažem da svi članci moraju biti poput npr. Istanbula, nogometa, Pokemona..., no ako na jedan izvrstan članak dođe dvadesetak zapuštenih 1.. (obratite pozornost na komentare nakon doprinosa), 2... stubova, onda dovodim u pitanje smisao upornog pisanja urednih, informativnih članaka i surađivanje na Wikipediji. --West Brom 4ever ^® 18:17, 29. siječanj 2007. (CET)

Kada je nezadovoljan, neka otiđe brisati sve te stubove na en.wiki, de.wiki, fr.wiki, sv.wiki i tako dalje. Može za početak premještati samo na en.wiki, pa će vidit koliko brzo ćedu ga blokirat.
Ljudi, članak mora imat nekakvi početak. A ako me gospodin suradnik pratia, mogao je vidit da ja svaki taj članak redovno dopunjavan sa trenutno dostupnim podatcima. Pa šta bi Suradnik13 htia? Bibliju od članka u prva dva dana? Pa je li on zna koliko ti vrimena uzme pisat jedan stub? Čak i onakav? A znaš koliko je olakšanje kada ti je netko već napravia uvodnik, napravia nuždne unutarnje poveznice, kategorizirao članke, napravia međuwiki (još i to radin, ne čekan bota). Naši stubovi su knjiga sa zlatnim uvezom u usporedbi sa srodnim stubovima na inim wikipedijama, viruj mi!
Pa je li on ikad pročita ikoju enciklopediju ili leksikon? Pa nisu svi članci sa natuknicama od 6 strana; mnoštvo ih je samo od 6 redaka!
Što ne uzmeš "Hrvatski leksikon" i onda iskidaš sve stranice/ ili istrižeš sve članke koji su veličinom "stubovi", pa ćeš vidit na šta će sličit!

»"Nešto malo preveo"?«

Pa je li ti čitaš moju suradničku stranicu? Pa jesi li vidia kolike sam članke privea na hrvatski? Jesi li vidia koliko je na onem članku privedeno ("Prekomorske zemlje i teritoriji EU")? Ako se ne slažeš sa privodima, onda to reci, kaži di se ne slažeš, a ne govorit kako je nešto neznačajno napravljeno.
Ja na članak o "Prikomorskim zemljama i teritorijima EU" nisan ostavia oznaku "radovi24". Daklen, slobodno radi na njemu. TI privodi i TI dodaji po tom članku, ako se smatraš sposobnim za to. Stavi slobodno oznaku "radovi24", ako TI želiš raditi na tom članku, nitko ti ne brani, niti ti se protivi. Ja najmanje.
Kada je već toliko žvelat za pribacivat članke koje ne zadovoljavaju wikipedijske standarde, onda neka ispribaci sve one članke sa gomilama pravopisnih pogrješaka na njihove stranice za razgovor (ili neka se prihvati ispravljanja iza suradnika koji ih siju iza sebe, kada već mudruje). Ili neka se prihvati uklanjanja stranica sa nagomilanom velikosrpskom propagandom, neka ondi troši energiju.
WBA, olako članak proglašavaš zapuštenim. Članak se redovno privodi. Malo po malo, jer mi se ne dâ sve odjednom (ištufan se). Ako se javila stanka, to je zato što sam u međuvrimenu naletia na još 50 stvari koje bi činile crvenu poveznicu, pa san iša i njih rišavat. Kubura 10:45, 30. siječanj 2007. (CET)

Kad se već bilo tako agilno za kvalitetu članaka, zašto kolega suradnik Suradnik13 nije to učinia sa uradcima suradnika Deki147ga, koji je pisao o kojekakvim nebitnim srbijanskim nogometašima, a pri pisanju nadnevaka je uporno izbjegavao hr. nazivlje, a člancima su manjkale poveznice. Članci su mu teški stubovi, nisu pisani na hrvatskom nego na srpskom, pravopis nikakav (slav.imena po eng.pisanju), a kada ga se upozorilo, vandalizirao mi je suradničku stranicu. Nu, takve (neodržavane i neažurirane) uradke takvih osoba se očito smatra boljim i mjerodavnim, njih dežurni dušebrižnici nisu smatrali nužnim za dorađivanje, ne daj Bože i za brisanje. Kubura 15:11, 30. siječanj 2007. (CET)

Posal za checkusere uredi

Molim checkusere da utvrde, ako su u mogućnosti, tko je bio suradnik 89.172.98.199 koji je napravio izmjene [2], [3], i suradnik 89.172.114.180 koji je napravio izmjene [4], [5].
Suradnik (ili suradnici, ali virujen da se radi o jednoj te istoj osobi) je rečenim izmjenama omalovažio rad suradnikâ koji su prije radili na tom članku (drugi suradnik je radio dekorirane tablice, nisan sve ja radia), ali ka' teža optužba ide da je okrnjia članak - izbrisao je rezultate poluvrimena (koje je tribalo pomučit se prikupit, čak niti ni služb. stranice SP-a ih ne daju), a i uklonia je hrv. pisanje rezultata (mi pišemo sa dvotočjem, ne sa crticom u rezultatu). Kubura 00:50, 29. siječanj 2007. (CET)

Čovik moj ne možemo na taj način vatat suradnike. Nije do nas. -- Andrej Šalov 18:27, 29. siječanj 2007. (CET)

OK, kako znate već. Kubura 15:02, 30. siječanj 2007. (CET)

Izabrani članak uredi

Do jučer je trebalo predložiti novi članak o kojem bi se glasovalo da uđe među izabrane članke. Molim suradnike da razmisle i što prije ovdje predlože članak kako bi se moglo početi s glasovanjem.--Donatus 08:24, 29. siječanj 2007. (CET)

Priznanje i dokazi brisanja starih izmjena teksta uredi

Kako me neki administratori čine ludim da je tako nešto nemoguće napraviti ja nemam drugog izbora nego da ovdje napišem priznanje jednog suradnika koji je to bio napravio. Ovo priznanje je preuzeto s stranice za razgovor suradnika Vodomar koji je "greškom" pobrisao povijest starih izmjena s grupe stranica o kompjuterima Amiga (Amiga 500, 500+, 600, 1200):

Iskreno govoreći na tebe sam bio ( i još jesam ) ljut jer si uspio upisat na moje tekstove o Amigi sebe kao orginalnog autora tako da sam prisiljen tražit od Ante ili nekog drugog da vrati stvarnu povijest članka ( stare izmjene ). Svidjelo mi se kako si na jedan tenk stavio onu sliku s svim podacima iz engleske wikipedije. Sve u svemu nema problema slobodno uređuj sve članke koje želiš, ali me ne briši iz povijesti članka rjecina 11:56 12. siječnja 2006

Sto se tice Amige to nije bilo namjerno jer sam stavio onu malu stvar na dnu svakog clanka, pa mi neke stvari nisu stimale jer sam isao po engleskog wiki. To brisanje dogodilo se prilikom prebacivanje clanaka. Nista osobno Vodomar 19:49, 12. siječnja 2006. (CET)[odgovori]

Stvarno me zanima što ćete sada reći gospoda administratori ?

S druge strane u povijesti stranice teksta Aleksej Brusilov i onoj imena Aleksej Aleksejevič Brusilov je potpuno očito svima osim Andreju Šalovu da je bilo manipulacije s tom stranicom. Navodno u 6. prosinca 2006 u 17:48 je napisan ovaj tekst (koji je stvarno napisan u rujnu 2006) na stranici Aleksej Brusilov. Već u 17:49 ili jednostavnije govoreći jednu sekundu kasnije on je prebačen na svoje sadašnje mjesto. Želi li meni Andrej Šalov reći kako je Edgar genije koji može u roku jedne sekunde pretisnuti s mišem premjesti stranicu, upisati ime Aleksej Aleksejevič Brusilov i potvrditi premještaj ? Ako je Edgar tako sposoban ja i mi svi drugi bi mu trebali prepustiti punu kontrolu nad hrvatskom wikipedijom. Sve u svemu priznanje Vodomara je ukazuje da se to radi, a sam postupak Edgara je čisti neupitni dokaz. rjecina 16:38 29. siječanj 2007

Dragi rjecina, ovo postaje naporno. Stvarno nemam namjeru, a vjerujem ni Andrej Šalov, od tebe sakrivati bilo što ili izmišljati ne znam kakve razloge. Jednostavno, u evidencijama članka Aleksej Brusilov tebe nema i ne možemo te izmisliti. Što se točno dogodilo s tvojim doprinosom ne znam i ne mogu znati. Prošlo je malo previše vremena. Da si reagirao odmah, možda bismo nešto bili u mogućnosti i napraviti. Ovako stvarno ne znam. Doista mi nije jasno što još želiš od nas?! Što trebamo napraviti?--Donatus 17:06, 29. siječanj 2007. (CET)

Da mi je doprinos bio pobrisan to bi bilo u redu, ali ovo nije .Moj doprinos je na wikipediji na tekstovima Aleksej Aleksejevič Brusilov i Amiga (sve verzije) samo pod imenima drugih "autora"/suradnika. Baš me zanima kako je mogao Ante nakon 4 mjeseca vratiti pravu povijest teksta Amiga 500, a vi to navodno ne možete u istom vremenskom intervalu ? Brisanje mene i još nekih drugih koji su vršili uređivanje tih tekstova je izvršeno protiv pravila wikipedije. Wikipedija je GNU, ali čak i u tome je zabranjeno brisati autora kako bi ga se zamijenilo pogodnijem. Ja tražim da se vrati povijest starih izmjena tekstova. Ponovno kažem to Vi možete ako hoćete pošto je u to uspjelo Anti u istom vremenskom intervalu.rjecina 17:20 29. siječanj 2007

Onda uzmi to ovako: ja to mogu ali neću, jer mi je baš fora ovdje zafrkavati se s tobom. Nemam naime pametnijeg posla što raditi cijeli dan nego tebe vući za nos.--Donatus 17:23, 29. siječanj 2007. (CET)

» Navodno u 6. prosinca 2006 u 17:48 je napisan ovaj tekst (koji je stvarno napisan u rujnu 2006) na stranici Aleksej Brusilov. Već u 17:49 ili jednostavnije govoreći jednu sekundu kasnije on je prebačen na svoje sadašnje mjesto.«

Radi se o minutama a ne o sekundama. I stojim iza svoje izjave o članku Aleksej Brusilov . -- Andrej Šalov 18:42, 29. siječanj 2007. (CET)

A za članke o Amigi sam našao i grešku Vodomara i rješenje kako to ispraviti. A razvlačimo Vodomara ovuda a zaboravljamo da on u trenutku kada je napravio zbrku sa Amigam nije bio administrator i vjerujem da je radio u najboljoj volji, to što je napravio se dade ispraviti. -- Andrej Šalov 18:42, 29. siječanj 2007. (CET)

Da Rječina mogu ih vratiti zajedno sa svim izmjenama i tvojima i Vodomarovima a ne kako je to Ante napravio da fali nekoliko izmjena. Ali zahvaljujući tebi i tvom nestrpljenju dok sam ja tražio i našao najkvalitetnija rješenja za tvoj problem pročitavši ovo gore zaboravio sam kako se to radi. Hvala ti na lijepim riječima, jer tvoj problem sa Amigama je trebao biti riješen u ovim trenucima. -- Andrej Šalov 18:42, 29. siječanj 2007. (CET)

Rječina, nemoj gadit Vodomara, nije se pokaza lošin čovikon. On nije namirava ništa loše. I meni se jednom dogodilo da sam napravia sličnu ludost, kada san razdvaja članke. Otad pazin šta činin.
Stoga, nemoj gubit živce. I ja bih htia vidit šta je sa mojim doprinosima na članku o Novaji Zemlji. Ja sam uvjeren da sam ga ja napisa, jer pripoznajen svoje strukture od rečenice i pravopisne pogrješke koje san tad činia, kao i svoje osebujne izraze (koliko ljudi na hr.wiki govori "prirodni izvori" umjesto "prirodni resursi"?). Sićan se i stvari koje san naučia dok san privodia. Jedine stvari koje primjećujen da odudaraju od mog stila su "glečeri" umjesto "ledenjaka", i množina "Neneta" umisto "Nenaca". Ali wikica kaziva samo da je dr.autor "početni". Ili je autor toliko sličneg stila mome, da je i mene i moje sićanje uspilo zavarat, ili je umješno nekako uspia (namjerno ili ne) izvest kopiranje uz neke svoje izmjene, tako da je ispalo da je on autor.
Ali ne iden oštro na admine za to. I Roberta mi je neki dan išla (po proceduri) vratit premještanja kojima mi je Suradnik13 "spalia" moj doprinos, i uspila je, ali za par slučaja nije uspila. Kako, zašto, ne znamo, iz nekog razloga nije svugdi uspilo vratit izvornu povijest članka. Ne krivin ju zato. Ne uspivamo svi mi isprve. Ljudi grišidu, ali nemoj ih "trovat" ako se pokazalo do danas da nisu aljkavi. Ako nike problematične stvari postanu učestale, to ćemo raspravit ovdi. Kubura 11:39, 30. siječanj 2007. (CET)

Brisanje suradnika wikipedije uredi

Ako izuzmemo brisanje povijesti tekstova na ovoj wikipediji sam primjetio da administratori u potpunosti brišu i neke suradnike. Tijekom siječnja ove godine imao sam diskusiju (na njegovoj stranici za razgovor) s jednim anonimnim suradnikom kojega su administratori pobrisali tijekom posljednjih par dana !? .rjecina 18:32 29. siječanj 2007

Administratori Wikipedija na hrvatskom jeziku NE BRIŠU ničije suradničke ni stranice za razgovor registriranih/prijavljenih suradnika. Periodično se brišu SAMO razgovori sa IP adresama jer IP adrese se stalno mijenjaju i drugi ih suradnici koriste. -- Andrej Šalov 18:44, 29. siječanj 2007. (CET)

I usput pozdaravi prijatelja. -- Andrej Šalov 18:46, 29. siječanj 2007. (CET)

Igre suradnika uredi

Prijećeno je u zadnje vrijeme učestalo igranje sa funkcijama Wikipedije za premještanje i preusmjeravanje članaka. Stoga za sve suradnike objašnjenje ta dva pojma:

Detaljno je objašnjeno koja se funkcija za što koristi.

Mole se svi suradnici da pročitaju ova dva članka jer svojom igrom, neznanjem ili željom za nečim što vam nije do kraja jasno zadajete glavobolje drugim suradnicima.

Ako nešto ne znate pitajte administarore ili ovdje u Kafiću.

-- Andrej Šalov 20:08, 29. siječanj 2007. (CET)

Spisak hrvatskih otoka po veličini uredi

Postoji li negde spisak hrvatskih otoka po veličini? --Andrejj 17:42, 31. siječanj 2007. (CET)

ima spisak naseljenih na engleskoj wikipediji. --West Brom 4ever ^® 17:48, 31. siječanj 2007. (CET)

Inače: Popis otoka Hrvatske. --Andrejj 18:06, 31. siječanj 2007. (CET)

A ovdje imaš popis otoka po veličini iz zadnjih mjerenja. [6] -- Andrej Šalov 18:08, 31. siječanj 2007. (CET)

Hvala svima! --Andrejj 18:13, 31. siječanj 2007. (CET)

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!