Razgovor:Srijem
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Srijem. | |||
|---|---|---|---|
| |||
| Pismohrane: | |||
Plansko menjanje etničke slike uredi
Trebalo bi reći ovde da su Srbi koji su naseljavani u Vojvodinu posle 2. svetskog rata u nemačke kuće u ogromnom procentu dolazili iz Like, Korduna, Dalmacije, Hercegovine... i time je (takođe planski) dosta promenjena etnička slika u tim oblastima u korist Hrvata. Takođe bi se nešto moglo reći i iseljavanju za vreme 90ih. Mnogi Srbi iz Hrvatske su menjali svoje nepokretnosti sa Hrvatima iz Srema, pa je i to uticalo na etničku sliku (kako u Sremu tako i u Zagrebu, Zadru, Osijeku, Splitu)... Ovo vam ne govorim da bih poricao da je bilo nasilnog iseljavanja, niti da bih kontrirao, već istine radi. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.216.87.187 (razgovor • doprinosi)
Iako se administrativno tijekom vremena gdjekad nalazila u tzv. srijemskim županijama, Županja se niti povijesno, niti geografski, niti kulturološki ne može smatrati integralnim dijelom Srijema. --Wrba 13:34, 18. srpnja 2006.
stub?? --West Brom 4ever ® 23:11, 6. prosinac 2006. (CET)
Istorijski falsifikat uredi
 |
Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika. (Rasprava) Pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika. |
Hrvati nisu starosedeoci Srema, niti je Srem pripadao Hrvatskoj, već je najduže bio u sastavu Ugarske. Imate li vi bilo kakav istorijski dokaz za svoje tvrdnje? Evo vam mapa na kojoj se jasno vidi da Srem nije bio u sastavu Panonske Hrvatske. Napominjem da je ovo hrvatski izvor. [1] — Prethodni nepotpisani komentar napisao je POBEDNIK (razgovor • doprinosi) 23:15, 6. prosinac 2006.
![[1]](http://www.croatia-in-english.com/images/maps/800s.jpg){kind=link}
Takođe, ni Trpimirova ni Tomislavova Hrvatska nije u svom sastavu obuhvatala Srem istočno od reke Bosut. Ako imate bilo koji istorijski dokaz za svoje tvrdnje postavite u članak. Gde su vam mape Trpimirove ili Tomislavove kraljevine? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 87.116.164.243 (razgovor • doprinosi) 23:45, 6. prosinac 2006.
Imaju karte iz 1700, a također i spisi iz srednjeg vijeka koji dokazuju da je srijem pripadao Hrvatskoj. I još nešto Hrvati jesu starosjedioci Srijema jer imaš zapise iz rimskog doba o putu soli koji govori da je cesta prolazila kroz mala mjesta, naseljena Hrvatima, npr. Soljane koji su po putu soli i dobili ime. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 193.198.135.148 (razgovor • doprinosi) 20:12, 20. listopad 2007.
- Država Ljudevita Posavskoga nije bila baš prava Hrvatska. Nitko ne sporu da su tu živjeli Hrvati, ali oni su došli habzburškom kolonizacijom u novije vrijeme, i veliki dio potomaka katoličkih Albanaca koji su sa Srbima došli, nešto ranije. Na zapadu, ono što je danas hrvatski Srijem, vjerojatne je od ranije bilo nešto hrvatskog stanovništva naravno... LalaS 00:03, 24. siječanj 2008. (CET)
- Srijem je bio dio Nezavisne Države Hrvatske od 1941. do rane 1944. godine (i to ne cijeli, jer je bilo puno "partizanjenja"), a prije je samo pola prišlo Hrvatskoj banovini 1939. godine. LalaS 00:05, 24. siječanj 2008. (CET)
Je li ovo... uredi
...esej o hrvatskom narodu i kulturi u Srijemu ili članak o Srijemu? LalaS 23:07, 23. siječanj 2008. (CET)
»I još nešto Hrvati jesu starosjedioci Srijema jer imaš zapise iz rimskog doba o putu soli koji govori da je cesta prolazila kroz mala mjesta, naseljena Hrvatima, npr. Soljane koji su po putu soli i dobili ime.«Soljani nisu u Srijemu. goggs1212 07:53, 24. siječanj 2008. (CET)
Soljani jesu u Srijemu i to zapadnom, kao i Račinovci, Strošinci, Đurići, Gunja, Drenovci, Rajevo Selo i Posavski Podgajci, kao i Jamena koja je sada u Srbiji, a također spada po zapadni Srijem. Suradnik:BiL
Točnost uredi
A šta je sporno u članku? Koji je podatak netočan. Ne može se tek tako zalipit "točnost" i otić ća. To mi tako sliči na ono "doli ovaj, doli onaj, on ne valja, ne znan zašto, samo neka ih se makne ća". Ne iđe to tako. Kubura 09:50, 24. siječanj 2008. (CET)
- Napisano gore, čitaj prvo pa onda piši. Ostatak na Speedy Gonsales-ovoj stranici za razgovor. LalaS 16:37, 27. siječanj 2008. (CET)
Evo, preuzeto sa SpeedyGonsalesove stranice za razgovor:
Nema veze ovo sa pitanjem da li se meni nešto sviđa, već sa činjenicom da je protiv wikipedijinih pravila.
1. Očito, hrvatska je kultura u Srijemu, prije turske okupacije, sudeći i prema ovim oskudnim primjerima, bila vrlo raznolika i razgranata. Cvat su joj omogućavali moćni hrvatski velmože iz Srijema. (Novija povjesnica, doduše, tvrdi, da neki od njih nisu ni postojali, primjerice, Kres, Kupiša i Rak, pobjednici u ratu s Mongolima, te da je darovnica kralja Bele toj trojici srijemske braće - puka krivotvorina. Olako proglašavanje velikoga broja starih listina krivotvorinama nedvojbeno protuslovi činjenici da su se Hrvati uspjeli stoljećima održati na svome tlu i izgraditi na njemu vlastitu kulturu).
Kakve su ovo zagrade? Dalje, kako to "doduše"? Za wikipediju? Je li ovo prekopiran tekst iz nekog eseja, ili tekst za enciklopediju? Prije će bit da je ono prvo. Onda govori o tvrdnji koja uopće nije potkrijepljena u izvorima, jer nema uopšte moćnih hrvatskih velmoža u Srijemu u povijesti. I kako to hrvatska kultura, a ona je negdje pri kraju. Ovo nije Enciklopedija Hrvatstva u svijetu, već online enciklopedija na hrvatskom jeziku.
2. (Srijemska su vina, uzgred, bila nadaleko poznata i za turske vladavine, jer su muhamedanci trgovali s »nevjernicima« i vinom, pa poljski renesansni pjesnik Jan Kochanowski spominje u svojim stihovima, kao znak bogatstva, i podrum sa srijemskim vinima).
Iskreno mi reci, da li je ovo stvarno za wikipediju? "uzgred"?
3. Brojne posjede dobili su i Srbi ili Rašani, koji su pod vodstvom pećskoga patrijarha Arsenija Crnojevića 1690. izbjegli iz Raše i naselili se u Srijemu, Slavoniji, Bačkoj i Banatu. Svi ti stranci nisu imali nimalo osjećaja za tlo koje su naselili, te su rušili i ono što je pod Turcima ostalo sačuvano: primjer za to neka bude tvrđava Gorjanskih, Talovaca i inih hrvatskih velmoža u Vukovaru, koju je sredinom 18. stoljeća srušila Vojna krajina, odnosno Austrija.
Odnosi se na Srbe, da su stranci koji nisu imali nimalo osjećaja za tlo u koje su se naselili - tlo koje, pak, ima srpsku većinu, i prebogato srpskom kulturnom zaostavštinom. I što čini Gorjanske i Talovce Hrvatima? Da li su ovi Madžari smatrani Hrvatima samo i isključivo zbog njihove rimokatoličke vjere?
4. Štoviše za postojanja Vojne Krajine, čije je trajanje neopravdano potrajalo, austrijske vlasti su favorizirali srpske časnike, dajući im razne povlastice.
U kom je ovo kontekstu napisano? Što ovo treba značit?
5. Potrebno je naglasiti da je u Srijemu, točnije Petrovaradinu 16. listopada 1801. godine rođen Josip Jelačić koji je kasnije postao i hrvatski ban. Međutim, istodobno započinje barokizacija preostalih srednjovjekovnih crkava i gradnja baroknih i crkava, i samostana, i dvoraca, i palača. Unutar zidina baroknih franjevačkih samostana, u franjevačkim učilištima, počinju nicati književni i znanstveni spisi na hrvatskom i latinskom jeziku.
Zašto je ovo potrebno naglasiti, a nije potrebno istaći da je početkom 13. stoljeća Srijem dao vođu Srpske pravoslavne crkve? A generalno istaći, da opet ističem da ovo nije Enciklopedija o Hrvatstvu, već samo enciklopedija na hrvatskom jeziku.
6. Zbog svoga položaja na krajnjem istoku Hrvatske, kao i zbog turske okupacije koja je trajala više od podrug stoljeća, gotovo dva, uključio se Srijem razmjerno kasno u hrvatsku literaturu. Kada se u 18. stoljeću srijemski pisci pojavljuju na hrvatskoj literarnoj pozornici, zlatno doba hrvatske renesansne i barokne književnosti s velikanima poput Petra Hektorovića, Marina Držića, Ivana Gundulića, Ivana Bunića Vučića i dr., već je duboka prošlost. Dvadesetak pisaca, koji u 18. stoljeću djeluju u srijemskim franjevačkim samostanima i učilištima (Vukovar, Ilok i Petrovaradin), malokad se spominju u pregledima hrvatske književnosti, jer njihova je umjetnička razina nevisoka, neznatna, no oni svjedoče o nemalenim pregnućima, o nastojanju da se u pustoši, koja je ostala nakon osmanlijskoga »vojnog tabora«, kako bi rekao Stjepan Radić, uključe svojim književnim i teološkim djelima u europsku uljudbu, štoviše, da je upravo tim djelima promiču. Oni svjedoče također o neprekinutoj hrvatskoj nazočnosti na srijemskom tlu, jer polovica od njih su domaći sinovi iz Vukovara, Šarengrada, Iloka, Tovarnika, a drugu polovicu tvore pak došljaci, profesori na srijemskim franjevačkim učilištima, uglavnom Hrvati iz Slavonije, te stranci koji su pisali na latinskom jeziku.
Svatko tko iole išta zna o wikipediji, vidi da ovo esejski iznad jednostavno nije za enciklopediju, pogotovo ovaj sumanuti dio ispod:
7. Zamjećuju se u stvaralaštvu srijemskih pisaca stanovite crte, samo njima svojstvene, kojih nema u drugih hrvatskih književnika; naravno, to su prvenstveno srijemska motivika, tematika i problematika, zatim jezične posebnosti glede lokalizma, no u srijemskih pisaca, motreći ih u cjelini, ima i nekih drugih osobitosti: jedna je od njih humoristična i satirična crta, koju uočavamo kod Korajca, Adalberta Kuzmanovića, Inhofa, Ante Benešića, Ise Velikanovića, Matoša, Ferde Stražimira Kulundžića, Bertića i još ponekih, tako da su satira i humor izrazita obilježja ponajboljih srijemskih pisaca 19. i 20. stoljeća, poglavito onih koji su pripadali širem krugu Hrvatske moderne. Jednako kao i pisci 18. i 19. stoljeća, i književnici našega vremena, uglavnom potpuno uključeni u suvremena literarna htijenja, no različitih svjetonazornih i izražajnih tendencija, obogaćuju hrvatsku književnost u cijelosti i svjedoče hrvatsku nazočnost u Srijemu, njegovo neosporivo hrvatstvo, njegov hrvatski duh.
8. Srijem je za svo vrijeme postojanja Jugoslavijâ, odnosno u dijelu Srijema koji je ostao u Srbiji, bio sustavno rashrvaćivan. Za Kraljevine Jugoslavije, Zemun se pripojilo Beogradu, istočni dio Srijema je organiziran kao dio Dunavske banovine (kojoj je sjedište bilo u Novom Sadu), a zapadni je dodijeljen - Drinskoj banovini, kojoj je sjedište bilo u Sarajevu. Takva upravna organizacija Srijema je bila sustavno upravno komadanje radi kidanja svih veza sa Hrvatskom, iako je povijesno, sve do preorganizacije Kraljevine SHS u banovine, Srijem bio vezan sa ostatkom Hrvatske.
Ovaj dio je isuviše jednostrano napisan, Srijem uopšte nije bio vezan sa Hrvatskom toliko, a opet kakve ima veze sad Drinska banovina?
Čini mi se da ste me pobrkali sa zlonamjernim vandalima, i da ste zato pogrešno djelovali. Isto mi se čini da vi u stvari niste pročitali članak, i što sam ja to u stvari izbacio, kao i ono što sam ja napisao (gdje svi vi kontantno odbijate da kažete što to nije na hrvatskom), pa ste reagirali ovako (sa svim tim kartonima).
Molim Vas lijepo da sada sve pročitate. :) LalaS 18:01, 26. siječanj 2008. (CET)
Sada je lijepo i ovdje. LalaS 17:40, 29. siječanj 2008. (CET)
- Mi ti rečemo, ne čini tako, a ti opet isto. I to ne jednom. Jasno si dobia upute za rad u dobrodošlici, i još te ekipa upozorila potlan, i suradnici i administratori.
- Već ti se lipo reklo, nitko ni doša na wikicu za gubit vrime sa suradnicimi koji ne znadu hrvatski. Ti hrvatski moraš znat za pisat članke po Wikipediji na hrvatskom jeziku, shvati to. Ako ne shvaćaš uređenost Wikipedije, pojdi na Wikipediju koja je na tvom materinjen jaziku pa piši ondi, ondi te neće nitko ispravljat. Ali ćedu ti isto prigovorit zbog gomilanja nepotrebnih snimanja, virojatno ćedu i pri izgubit živce s tebon.
- Tvoja zadnja tumačenja gornjih odlomaka (gornji tekst, [2]) pokazivadu kako se uporno i ustrajno izmotavaš i praviš blesav (ali ti blesav nisi, to nimalo!) i činiš po svoju (na krivi način, što je trolovsko ponašanje). Ti isto ka' da ne shvaćaš sadržaj od članka i razliku između ispravljanje stila kojim se napisalo članak i brisanja cileg sadržaja članka ili jedneg odlomka (što je vandalizam). Kubura 15:30, 30. siječanj 2008. (CET)
Brisanje uredi
Obrisa san odlomak kojeg je napisa suradnik LalaS. Nije ga napisa na hrvatskom, i ka takav nije moga stat u članku. Kubura 09:50, 24. siječanj 2008. (CET)
Suradnik LalaS je vandalizira članak, pa san vratia na stanje pri njegovih uređivanja. Moje drugo upozorenje (pored administratorskog i naputka iz dobrodošlice) i objašnjenje je dobia na stranici za razgovor. Kubura 08:48, 25. siječanj 2008. (CET)
- Ma kakvo vandaliziranje? Samo ti vandaliziraš, jer brišeš tekst i ometaš wikipediju. --LalaS 16:36, 27. siječanj 2008. (CET)
Nije cijela Vukovarsko-srijemska županija hrvatski, zapadni dio Srijema! U Zapadnom dijelu Srijema, tzv. Srijemskom trokutu, nalazi se svega 8 sela! I to na području oko Tovarnika i Iloka! goggs1212 15:18, 25. siječanj 2008. (CET)
Povijest Srijema uredi
| |
Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika. (Rasprava) Pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika. |
Predlažem da preimenujete ovaj odeljak u "Povijest Hrvata u Srijemu", pošto u njemu nije predstavljen istorijat Srema, već samo hrvatskog prisustva u njemu. Nema pomena o doseljavanju Srba u 6. stoleću, nema pomena o tome da je ovaj kraj i pod Ugarskom bio pravoslavan i u plodnim kontaktima sa Srbijom (drugi srpski arhiepiskop je bio Srbin iz Srema), nema pomena o kralju Dragutinu, nema pomena o srpskim despotima, niti o fruškogorskim manastirima, nema pomena Karlovačke mitropolije niti Karlovačke bogoslovije, koja je druga po starosti pravoslavna bogoslovija u svetu, nema pomena vojvodstva "Srbija i Tamiški Banat" čiji je Srem (delom) bio administrativni deo 1849-1860, nema pomena o Skupštini koja je 1918. proglasila direktno pripajanje Srbiji, čak se i iznosi jedna faktička netačnost - da je bilo naseljavanja Srba 1690. pod patrijarhom Arsenijem Crnojevićem, pa se tom prilikom pominje i neko fiktivno "naseljavanje Banata". Da pojasnim, u vreme Seobe, Banat je bio u okviru granica Turske, a srpsko naseljavanje Srema je bilo minimalno, jer je srpsko stanovništvo sa područja Turske na koje su se odnosile carske Invitatorije i Privilegije naseljeno delom na teritoriji Slavonije (Mala Vlaška), a delom na severu današnje centralne Mađarske i krajnjem jugu Slovačke. Tek u narednom stoleću, deo tih Srba pod oružjem je nastanjen u novoformiranoj Vojnoj granici, u svojstvu stajaće vojske. Onako kako je napisano u tekstu ("Svi ti stranci nisu imali nimalo osjećaja za tlo koje su naselili, te su rušili i ono što je pod Turcima ostalo sačuvano"), ostavlja potpuno netačan utisak, prvo o tome da Srbi nastanjuju Srem tek od 17. stoleća, drugo da je Srem bio masovno naseljavan i treće, da se radi o nekim rušilačkim poluduvljim osvajačima, što jednostavno nije tačno. U tekstu se kaže da je udeo Sremaca u hrvatskoj kulturi i književnosti "nije znatan", međutim u srpskoj itekako jeste. Srem je tokom Novog veka bio jedan od centara srpske književnosti, školstva, crkve i uopšte kulture, tako nešto zaobići je ravno pisanju Istorije Zagreba, gde bi se samo pisalo o srpskoj kulturnoj aktivnosti u ovom hrvatskom gradu. Ovo ostavljam čisto kao apel zdravom razumu, uz pozdrav svim stvaraocima, sudeonicima u stvaranju i posetiocima ove stranice. 93.86.117.173 16:07, 17. studeni 2008. (CET)
"Stranci koji nisu imali nimalo osjećaja za tlo koje su naselili..." uredi
| |
Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika. (Rasprava) Pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika. |
"...te su rušili i ono što je pod Turcima ostalo sačuvano". Ovim se implicira da su Srbi u Sremu, tobože, uništavali neke ostatke hrvatske kulture koja je opstala pod Turcima. Podsetio bih da je Srem bio jedan od kulturnih centara Srba još pre dolaska Turaka, da brojni fruškogorski manastiri prema predanju vode poreklo još iz vremena Nemanjića, da su u Sremu bila sedišta srpskih despota, a da takve primere hrvatskog prisustva tamo uopšte ni nemamo, niti ijedan jedini, na primer, hrvatski manastir na Fruškoj Gori, naspram 40 (i slovima: četrdeset!) srpskih. Bilo bi lepo čuti ŠTA su to ti "stranci" srušili, pošto su jedina varvarska uništavanja kulturnih dobara u Sremu zabeležena od strane Hrvata u vreme NDH 1941-1944, u kojem periodu su uspeli da spale i opljačkaju par srpskih manastira, velik broj crkvi, pobiju svu kulturnu i umetničku elitu koju su zatekli, na čelu sa možda najvećim srpskim slikarem Savom Šumanovićem i oskrnave srednjovekovne ostatke srpskih vladara cara Uroša i kneza Lazara, koji su spaseni, zajedno sa mnogim drugim artefaktima, isključivo zahvaljujući nemačkim nacistima na čelu sa baronom Rajvicom! Toliko o tome koji "došljaci" su imali koliko "osjećaja za tlo koje su naselili", da je čak i najnehumanija svetska vlada u novijoj istoriji pokazala više osećaja za zaštitu kulture, istorije i umetnosti jednog područja! 79.101.66.93 22:14, 21. siječanj 2009. (CET)
Netočan podatak uredi
Zabilježeno je da se u srednjovjekovnom hrvatskom kraljevstvu nalazio i Srijem: u darovnici kneza Trpimira splitskoj nadbiskupiji iz 852. navodi se da se područje hrvatske države "sve do obala Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata". Ovo nije točno. U Trpimirovoj darovnici piše da su se granice Splitske nadbiskupije protezale do Dunava (prijevod tog dijela darovnice na hrvatski glasi: "A zatim usrdno molimo da u koriste rečene majke crkve koja je metropola sve do obale Dunava i gotovo po čitavom kraljevstvu Hrvata...")... Dakle, crkvene i državne granice nisu bile iste. Samim time Trpimirova darovnica ne može biti dokaz pripadnosti Srijema ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj državi. Uostalom, prema autor uove netočne tvrdnje ispada da je područje hrvatske države bilo skoro po cijelom području hrvatske države, što je popriličan paradoks - ispada da supostojali dijelovi hrvatske države koji nisu bili dijelovi te iste države! Tirpimir (razgovor) 01:40, 16. studenog 2012. (CET)
Srijem je bio sastavni dio Banske Hrvatske uredi
Pobednik je u razgovoru napisao da Srijem nije bio u Hrvatskoj već da je bio "sastavni dio Ugarske". Istina je da je Srijem bio, (dakle, cijeli Srijem do Zemuna) satavni dio Banske Hrvatske, Banska Hrvatska je imala autonomiju u Ugarskoj. Nasuprot tome, Bačka i Banat su bili sastavni dijelovi Ugarske. Istina jest da je Srijem zajedno s Banatom i Bačkom kratkotrajno oformio novu upravnu jedinicu Srpsko vojvodstvo, ali Beč je tu jedinicu ubrzo ukinuo, a Srijem je vratio Banskoj Hrvatskoj. Hrvati su pristali da Srijem uđe u Srpsko vojvodstvo jer su smatrali da će se Vojvodstvo priključiti Hrvatskoj.
Sam tekst u Wikipediji nameće pogrešan zaključak jer sugerira da su Srbi značajnije naselili Srijem tek kad su istjerani Nijemci iz Srijema, nakon Drugog svjetskog rata. Istina je da su Srbi bili relativna većina (preko 40 posto) u Srijemu još za vrijeme Banske Hrvatske. 5.43.167.228 21:23, 28. rujna 2013. (CEST)origen
Ignoriranje činjenica koje nisu podobne uredi
Imeđu perioda 1918.- 1941. i 1945. - 1991. postoji značajan period koji je veoma utjecao na povijest Srijema. Njegovim ignoriranjem se pokazuje da autorima nije bio cilj da napišu članak koji bi prikazao cjelovitu sliku i potpunu istinu, već naprotiv samo one stvari koje jednu stranu prikazuju apsolutno negativno, a drugu apsolutno pozitivno. Zamislite da netko objavi Hitlerov ili Pavelićev životopis do 1939. godine i ne pomene period nakon toga? Je l' to onda objektivan teks o njigovom liku i djelu? A i izvori koji su korišteni nisu baš relevantni (zamislite da se u članku o povijesti Europe koristi kao izvor izlaganje Jovana Deretića?).— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 109.121.102.126 (razgovor • doprinosi)
- Wikipedijini članci su uvijek otvoreni za dopunjavanje. Ako što imate za dodati - slobodni ste dodati uz navođenje izvora. Sve ostalo je kritiziranje iz zapećka.--MaGa▀▄poruči mi 22:16, 3. rujna 2015. (CEST)