Razgovor:Zemljovid

Vanjske poveznice

Mislim da bi bilo korisno da se na ovu stranicu doda barem jedan vanjski link pošto za sada nema niti jednoga... Ja predlažem ovu webstranicu: karta koja bi mogla biti vrlo dobar primjer. Kako god se odluči mišljenja sam da se mora dodati nekakav vanjski link na ovoj stranici... Cyclone 19:35, 14. prosinca 2011. (CET)

Uklapanje

Slažem se s predloženim uklapanjem sadržaja iz članka "zemljopisna karta" u članak zemljovid, kako je ovdje predloženo. -- Bugoslav ^(razg.) 12. travnja 2012., 19:00 (CET)

Podržavam prijedlog, ali članak ujedno treba i preimenovati jer karta i zemljovid nisu istoznačnice kao što je objašnjeno ovdje. --Orijentolog (razgovor) 00:42, 13. travnja 2012. (CEST)

 Komentar: Članak ne treba preimenovati, nego oni stručnjaci koji žele pisati o različitim vrstama zemljovida, neka pišu pod odgovarajućim naslovima. Ne slažem se s preimenovanjem u bilo kojem slučaju, članak treba ostati pod naslovom Zemljovid. Čak i ako postoje neki različiti, posebni zemljovidi, koje zemljopisci nazivaju "kartama", ti će članci biti preimenovani sukladno pravopisu. Pravopisa se treba držati, a ne izbjegavati ga. -- Bugoslav ^(razg.) 13. travnja 2012., 01:01 (CET)

Karte su predmet proučavanja znanstvene discipline zvane kartografija; iako se u 90% slučajeva radi o zemljovidima (sinonimi: zemljopisne ili opće geografske karte), postoje i karte koje u strogom smislu nisu tog karaktera. Već je fino objašnjeno da karta i zemljovid nisu sinonimi, a prijedlog da se predmet kartografskog proučavanja (karta) razbija na više pojmova zbog subjektivnog mišljenja o nazivu članka je udar na struku. --Orijentolog (razgovor) 06:01, 13. travnja 2012. (CEST)

Postoji "zemljovid", postoji "nebovid" [1] i tako to. Kubura (razgovor) 02:04, 20. travnja 2012. (CEST)

Nebovid ne postoji u stručnoj literaturi, to je novotvorenica Gustava Krena koji nije ni jezikoslovac ni znanstvenik već strojarski tehničar i amaterski astronom. --Orijentolog (razgovor) 04:15, 20. travnja 2012. (CEST)

Nazivi članaka na wikipediji

Vidim da je predložak za promjenom imena članka uklonjen i da je predlagač odustao, ali ne vidim jasnog objašnjenja ni za ni protiv promjene odnosno zadržavanja imena članka pa ću isto objašnjenje napisati.

Članci na wikipediji u načelu se bave elementarnim pojmovima bez obzira na njihovu prirodu, npr. materijalnu (lopta, opeka, zamrzivač), nematerijalnu (emocije), virtualnu (matematika, fizika)... Članci na wikipediji mogu biti sintetski ukoliko su kvalitetno napisani. Kad se radi o riječima koje imaju više značenja, kao u slučaju riječi karta, na wikipediji imamo posebne članke upravo vodeći se gornjim načelom elementarnosti: zemljovid, zemljovid svijeta (zemljopis), igraće karte (igre), prognostička karta (meteorologija). Članak karta bi okupljao sva ta značenja u jednom članku što može imati smisla kad se radi o slabo poznatim i slabo diferenciranim pojmovima, no pojmovi zemljopisne karte i igraćih karata su jasno diferencirani već osnovnoškolcima i nikako ih nije moguće nazvati slabo poznatim pojmovima da bi bilo potrebno obraditi ih u zajedničkom članku. Pretpostavljam da je predlagač primjene imena članka sam to naknadno shvatio pa je odustao. SpeedyGonsales 22:54, 8. lipnja 2012. (CEST)

Ja se i dalje čvrsto zalažem za preimenovanje članka; a predložak je uklonio Vodomar (administrator). Prenosim dva citata M. Lapainea:

»	Naziv zemljovid može se upotrebljavati za opću geografsku kartu. Međutim, on ne može zamijeniti naziv karta zbog nekoliko razloga. Prvo, osim geografskih ili topografskih karata koje prikazuju Zemlju i zemljište, postoji velik broj tematskih karata na kojima je prikaz Zemlje, odnosno zemljišta u drugome planu. Nadalje, kartografija se bavi i drugim planetima. Sigurno ne bi bilo dobro reći zemljovid zvjezdanog neba, zemljovid Mjeseca ili zemljovid Marsa. Konačno, riječ zemljovid je neplodna u tvorbi riječi. Ako bismo iz upotrebe izbacili riječ karta i zamijenili je sa zemljovidom, što ćemo onda učiniti s kartografijom i kartografima? Što će biti kartometrija, a što kartografika? Prema tome, na pitanje čemu dati prednost zemljovidu ili karti, odgovor je da je karta naziv bez kojeg ne možemo. Zemljovid je pojmovno uži, pa iako nekima zvuči “hrvatskije”, ne može zamijeniti staru riječ karta.	«
Miljenko Lapaine

»	U novije vrijeme u Hrvatskoj se sve češće upotrebljava naziv zemljovid, što naravno nije loše i čini se da je u skladu s općim stavom prema kojem, kad god je moguće, umjesto stranih riječi treba upotrebljavati hrvatske. Međutim, riječ karta, iako ima korijen u latinskom i grčkom, nije strana riječ. Može se naći u stručnoj literaturi i rječnicima hrvatskoga jezika.	«
Miljenko Lapaine

Primarno značenje "karte" jasno je prema svim enciklopedijama:

• umanjena slika Zemljine površine, nekoga njezina dijela ili neba u ravnini HOL
• pojednostavljena i umanjena predodžba manjeg ili većeg dijela Zemljine površine prikazana na ravnoj plohi; prikaz dijela ili čitavog neba; sinoptička karta ONE
• crtež površine Zemlje u koji se podaci unose u nekom mjerilu [fizička karta; politička karta; zemljopisna karta HJP

Igraće karte imaju sasvim sporednu ulogu, a svim gore navedenim vrstama karata bavi se znanost zvana "kartografija" neovisno radi li se o općoj zemljopisnoj karti, geološkoj karti, nebeskoj karti, itd. Projekcije, izolinije i ostalo primjenjuju se kod svih vrsti karata, a svakako ne kod igraćih, kupona ili ulaznica.

Zemljovid implicira opću geografsku ili zemljopisnu kartu, a ja nemam ništa protiv korištenja tog izraza. Napisao sam i Roberti da u Infookviru naselje promijeni "kartu" u "zemljovid" s obrazloženjem da se naselje može pojaviti isključivo na zemljovidu odnosno nikako na geološkoj ili nebeskoj karti [2]. 99% karata jesu zemljovidi, ali nisu svi. Preimenovanje "Karte svijeta" u "Zemljovid svijeta" je promašaj s obzirom da postoje i - geološke karte svijeta. Najstarija karta svijeta (babilonijska) također nije zemljovid, već piktogramska karta. Ukratko, zemljovid je uži pojam i ne može svugdje zamijeniti kartu (unatoč tome što je neki pogrešno smatraju istoznačnicom ili "tuđicom") pa tako ni u naslovu ovog članka, niti igraće karte imaju istu težinu kao ove kojima se bavi kartografija. Može se postaviti razdvojba za sekundarna značenja i stvar je riješena. --Orijentolog (razgovor) 23:40, 8. lipnja 2012. (CEST)

Valja čitati s razumijevanjem, bez razumijevanja nema smisla raditi na Wikipediji. Ja sam napisao isto to što i Miljenko Lapaine, samo sam to ja napisao drugim riječima. Ono što tebi izgleda nije jasno jest to da ako imamo posebne članke za zemljovid i posebne članke za druge vrste karata onda je članak koji bi pokrivao pojam karta nepotreban jer nema smisla kopirati sadržaje nekoliko članaka u jedan članak kad se radi o diferenciranim pojmovima (vidi gore o razlici između zemljopisnih i igraćih karata). Pisati razdvojbeni članak Karta u kome će stajati kratke definicije i poveznice na sva različita značenja pojma karta nije predmet wikipedije nego wječnika. O naravi karata poput mjerila karte, projekcijama itd. primjereno je pisati dijelom u članku zemljovid, dijelom u članku kartografija. U suprotnom, članak kartografija zauvijek će ostati na:

»Kartografija je djelatnost koja se bavi prikupljanjem, preradom, pohranjivanjem i upotrebom prostornih informacija, te posebno njihovom vizualizacijom kartografskim prikazom. Pri tome se prostornom informacijom smatra svaki navod, kojemu uz iskaz o značenju objekta pripada i položajna određenost u datom sustavu. Kartografija je disciplina koja se bavi zasnivanjem, izradom, promicanjem, i proučavanjem karata. Kartografija je staro umijeće, vještina, struka, ali riječ kartografija prvi se put pojavljuje uz riječi geografija i horografija izgravirana na jednom geodetskom instrumentu iz 1576. godine. Kao pojam za znanstvenu djelatnost prvi ju je upotrebio povjesničar geografije M. F. Desantarem 1839. godine. Kartografija je sve do 19. st. bila gotovo isključivo u okrilju geografije, jer su geografska otkrića bila poticaji za razvoj. Od 15. st. pravi poticaj dolazi od matematike, osobito za teoriju kartografskih projekcija. Idući poticaj je od strane geodezije kao primijenjene matematičke discipline, osobito kao geodetska osnova teorije izohipsi. U geodeziji je kartografski prikaz krajnji rezultat rada. Kartografija se od geografije i geodezije razlikuje po objektu istraživanja. Objekt istraživanja geografije je izgled, sadržaj i značenje pojedinih dijelova površine Zemlje. Objekt istraživanja geodezije je izmjera Zemlje. Objekt istraživanja kartografije je pretvorba prostorne stvarnosti u grafički prikaz u ravnini. To znači da su objekt istraživanja kartografije pronalaženje najprikladnije kartografike i vrste kartografskog prikaza, kako bi taj prikaz ili znakovni model određenih vanjskih i unutrašnjih obilježja prostorno vezanih i položajno određenih objekata bio takav da kod korisnika može izazvati što bolju predodžbu prostorne stvarnosti.«

(suradnici hr wikipedije)

To su tri rečenice definicije, tri rečenice povijesti i nekoliko rečenica od kojih dio sigurno ne spada u enciklopediju, nego u (osnovno)školski udžbenik.

Zamijeniti naziv članka zemljovid rječju karta je pak totalno besmisleno. Kad bi riječ karta označavala samo karte u smislu dvodimenzionalnih prikaza nekih površina, čak ni onda tvoja logika ne bi imala uporište jer opet bi imali posebne članke za zemljovide i posebne za druge vrste karata. Drago mi je što nisi revertao admina, ne zato jer se radi o adminu nego zato jer je prijedlog izvan logike i pameti, i izvan uobičajene wikipedijske enciklopedističke prakse. Nadam se da je sada jasnije. SpeedyGonsales 22:52, 9. lipnja 2012. (CEST)

Očito da se ne razumijemo. :) Gle, ako pregledaš tekst ovog članka primjetiti ćeš da je Conquistador (ex. Quicksilver) pisao upravo o kartama kao dvodimenzionalnim prikazima, a ne isključivo o općoj geografskoj karti = zemljopisnoj karti = zemljovidu. Već prva rečenica jasno kaže [3]:

 »Karta (grčki χάρτητς list papira), umanjena slika Zemljine površine, nekog dijela Zemljine površine ili nebeskog svoda«

Ubrzo je neki anonimac (IP-124.178.57.235) uz natuknicu ubacio "zemljovid" i "zemljopisnu kartu" [4] kao potpuno identičan naziv što je naravno - krivo, jer prva rečenica definicije jasno spominje i nebeske svodove gdje "zemljovid" nije primjeren. Također, već prvi odlomak koji govori o povijesti spominje karte neba iz Anatolije. U odlomku "Vrste karata" jasno se nabrajaju i geološke i druge karte koje nisu zemljovidi. Conqui nije napravio ništa pogrešno jer radi se o suradniku koji je itekako dobro upoznat sa strukom i nazivljem, a ja sam se s tim upoznao nešto kasnije (prije par mjeseci kada sam radio ovaj članak). Pregledavajući ostale Wikipedije jasno je da niti jedna nema izdvajanje "Zemljovida" iz "Karte" što je razumljivo s obzirom da se 90% sadržaja teksta odnosi upravo na takvu vrst karte. Razdvajanje nikako nije praktično jer sve se međusobno isprepliće - njihova povijest i razvoj, tehnike izrade, znanstvene metode, itd. Ne znam s čime to usporediti, možda jedino s avionima i zrakoplovima (koje također poistovjećuje 99% ljudi). Sintetski članak itekako je nužan i srećom već postoji, samo je pogrešno imenovan. Ako ćemo biti izuzetak pa izdvojiti i zemljovid (neki su već pokušali) kao poseban članak, to uopće nije teško - samo se prekopira postojeći tekst i ukloni 7-8 rečenica. Međutim, da u definiciji stoji da "zemljovid prikazuje nebesa" ili da u njegove podvrste spadaju "hidrološke i geološke" je kako ti kažeš - izvan logike i pameti. Greške se događaju svima, ali ovdje se nešto treba promijeniti - ili naslov, ili sadržaj. --Orijentolog (razgovor) 00:50, 10. lipnja 2012. (CEST)

Da pojasnim:

1. Karte (primarno značenje)

1.1. Geografske karte

1.1.1. Opće geografske karte = Zemljopisne karte = Zemljovidi

1.1.1.1. Topografske karte = Mjestopisni zemljovidi

1.1.1.2. Politički zemljovidi

1.1.1.3. Etnografski zemljovidi

1.1.1.4. Ostali fizički ili antropološki zemljovidi

1.1.2. Hidrološko-hidrografske karte

1.1.3. Geološke karte

1.1.4. Meteorološke karte

1.2. Astronomske karte

1.2.1. Zvjezdane karte (nebeski svodovi)

1.2.2. Karte nebeskih tijela

1.2.2.1. Lunarne karte (Mjesec)

1.2.2.2. Karte planeta (Marsa, Venere, Jupitera...)

2. Karte (sekundarno značenje)

2.1. Karte za društvene ili individualne igre (poker, kanasta, pasijans, itd.)

2.2. Dokument ili list papira s podacima (osobna, članska, vinska karta)

2.3. Poštanska karta za dopisivanje bez slike; dopisnica

2.4. Ulaznica, kupon (vozna karta; putna karta; kino-karta)

2.5. Papir (reg.)

2.6. Sloj žbuke na zidu (reg.)

Sve iz točke (1.), primarnog značenja karte u hrvatskom jeziku, objedinjuje zajednički razvoj i kartografska znanost (kartografičke i matematičke metode, koordinatni sustavi, projekcije, izolinije, mjerila, itd.). Čovjek ne treba biti astrofizičar za shvatiti da "zvjezdani zemljovid" nema veze s razumom, isto kao ni sve van točke (1.1.1.). Logično pitanje jest - zbog čega bi članak koji je prvotno imenovan precizno definiranim nazivom i koji je samim sadržajem sinteza primarnog značenja karte (1.) nosio ime prema samo jednoj podvrsti (1.1.1.)?

Kada sam govori o razdvojbi nije bilo riječi o grananju točke (1.) već isključivo ovih sekundarnih značenja iz točke (2.), od čega bi za Wikipediju bilo primjereno navesti samo igraće karte (2.1.) i eventualno dokumente (2.2.) jer ostalo zbilja spada u Wječnik. --Orijentolog (razgovor) 03:32, 10. lipnja 2012. (CEST)

Sve iz točke (1.), primarnog značenja karte u hrvatskom jeziku ima zajednički korijen, zemljovid, odnosno kartu Zemlje. Sve čime se kartografija u začetku bavila su zemljovidi. Geološke karte i meteorološke karte zaslužuju posebne članke na wikipedije, zar ne? Ili bi ti to sve objedinio u jedan članak? Zajedno s zvjezdanim kartama.

Vratit ću se na početak: Članci na wikipediji u načelu se bave elementarnim pojmovima bez obzira na njihovu prirodu, npr. materijalnu (lopta, opeka, zamrzivač), nematerijalnu (emocije), virtualnu (matematika, fizika)... Karta nije elementarni pojam, dočim zemljovid to jest. Glede konkretnog članka ispravio sam prvu rečenicu koja je bila nesuvisla, u većem dijelu ostatka članka riječ karta može se zamijeniti rječju zemljovid. Tamo gdje se to ne može učiniti, vrlo je vjerojatno da taj dio teksta zapravo treba biti u članku kartografija, kao što sam već gore napisao da je članak kartografija štur koliko je ovaj nabubrio onime što spada u njega i onime što ne spada u njega. SpeedyGonsales 09:13, 10. lipnja 2012. (CEST)

Odgovorio sam tu. Uz dodatak - kartografija se u razvila još iz crtanja noćnog neba, a ne Zemlje (to piše i u uvodu članka). Ne odnosi se to isključivo na pećinske crteže, već i na babilonijske astrološko-zemljopisne karte, pa zatim kineske, helenističke, rimske, itd. Srednjovjekovne navigacijske karte uključivale su i zvijezde, itd. Vjerovali ili ne, najstariji sačuvani globus također ne prikazuje Zemlju već - svemir. I karta i zemljovid su elementarni pojmovi, samo što je prvi proširen u svakom smislu. --Orijentolog (razgovor) 16:04, 10. lipnja 2012. (CEST)