Razgovor Wikipedija:Administratori/Prijedlog promjena 2013.

Reizbor ima višetruku korist, filtriraju se neaktivni administratori i skidanje statusa je bezbolnije. Objašnjenje reizbora (stavio sam citat jer je to najbolje objašnjenje):

"Predlažem, da se postojeći admini (ali ne samo oni nego bi se isto pravilo moglo uvesti i za birokrate) svako toliko (recimo, svake ili svake druge godine) ponovo biraju, odnosno, podvrgavaju reizboru (ovo je različito od reizbora u smislu ponavljanja glasovanja kad netko nije od prve izabran) i time potvrđuju postojeći status i podršku zajednice. Sada je to "jednom admin, uvijek admin", osim u slučaju opoziva. Ljudi su, po svojoj prirodi, često oportunisti, a institut opoziva je vrlo mučan i težak za zajednicu (neizbježno dovodi do "teških riječi", pogoduje stvaranju "klanova" pa se zajednica dijeli....) Malo sam se pozanimala, i saznala da je ovakav reizbor postojećih admina uobičajen u nekim wiki-zajednicama, ne u mnogim, ali ipak u nekima (npr. u švedskoj zajednici). Mislim, da bi na taj način zajednica ostala pošteđena dijela trzavica koje se događaju svako toliko (da ne potsjećam, suradnici se sigurno sjećaju). Pored toga, to bi osnažilo osjećaj odgovornosti prema zajednici. Konačno, oni i jesu admini voljom te iste zajednice, a njenom voljom bi, vrlo jednostavno i bez puno priče (reizbor), to mogli i prestati biti. Istina, svjesna sam da to može otvoriti neke nove probleme, da se, na primjer, admini libe nekih (neophodnih) zahvata pred vrijeme reizbora (recimo, blokiranja), nepotizma.... no, ionako nije moguće ni ovdje kao uostalom niti u životu osigurati se od svih eventualnosti. Branka France (razgovor) 19:55, 15. prosinca 2009. (CET)"

Evo iznio sam prijedlog novih pravila, dodan je reizbor i oduzimanje statusa. Ovo nisam ja smislio, da nebi bilo da se radi o mojoj samovolji. Većina prijedloga je već gotovo izglasana prije četiri godine ovdje: Wikipedija:Administratori/Prijedlog promjena/Glasovanje/Arhiv1. Ovo je samo dopuna tih prijedloga uvođenjem reizbora. Svoj dio sam napravio, nadam se da će suradnici ovdje reći svoje mišljenje. Ne namjeravam pokretati glasovanje, a ukoliko se ne dogovorimo u sljedeća dva tjedna (tj. do stare godine) odustajem od daljnje rasprave.--Culo-sija 21:56, 13. prosinca 2013. (CET)

Zašto bi nova pravila počela s početkom 2014. godine? Meni se čini da bi trebalo ostaviti čitav jedan nepraznički mjesec za dobru i temeljitu raspravu, a da se o tim novim pravilima može govoriti tek nakon 1. veljače 2014. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22:19, 13. grudna 2013. (SEV)

Krivo si me shvatio, ne kažem da bi počela vrijediti početkom 2014. već da nema smisla da rasprava traje dulje od dva tjedna. Kada će pravila početi vrijedit odlučuju birokrati, mislim da je to njihova nadležnost. A i već se vodilo dosta rasprava prije, tako da iz njih možemo izvući neke zaključke, ne moramo ponovo o svemu raspravljati.--Culo-sija 22:50, 13. prosinca 2013. (CET)

U tekstu si napisao Pokušat ću nastaviti tamo gdje je Lasta stao i nadam se da ćemo do početka 2014. godine imati nova pravila. Ako bi imali nova pravila do početka 2014., očito bi se ta pravila primjenjivala. Zašto se ne bi ostavilo dovoljno vremena za raspravu, čemu sve do 1. siječnja 2014.? -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:09, 13. grudna 2013. (SEV)

Iz iskustva. Previše rasprave ne vodi nikamo, zbog toga je i propao prijedlog iz 2009., raspravljanje i izmjene su se previše odužile. Sve se da riješit u dva tjedna i kao što sam i napisao, nadam se da ćemo u ta dva tjedna postići dogovor i ispolirat prijedlog. Rasprava na Meti je očiti primjer takvih "nikad kraja" raspravama jer nije vremenski ograničena. Ljudi nakon dugih rasprava postaju nezainteresirani čime izostaje rezulat i zaključak.--Culo-sija 23:20, 13. prosinca 2013. (CET)

Treba dosljedno provesti dogovor Zajednice. A za neke rasprave je i bolje da ne daju rezultate, kao npr. razne pučističke rasprave. Čemu uostalom rasprava u prazničkom mjesecu, a reizbori bi išli u točno dva određena mjeseca. Vjerojatno ne u prosincu i srpnju. Rasprava koju si spomenuo je ipak bila ograničenoga (vijeka) trajanja. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:34, 13. grudna 2013. (SEV)

Sad puno pitaš...da, ta rasprava na koju si dao poveznicu kada se sada čita pokazuje da se neki ljudi ne mjenjaju. Ne kužim te s ovim kada bi išli reizbori, to nisam niti spominjao. Inače prije bi to bili ožujak i rujan ili travanj i listopad. A zašto rasprava baš sad...nije to sad odjednom, ovo razmatram već duže vrijeme i odlučio sam da nema smisla više čekati.--Culo-sija 23:57, 13. prosinca 2013. (CET)

200 promjena u GIP i 2 mjeseca

 Komentar: Možda je bolje 200 promjena u GIP i 2 mjeseca kao u trenutačnim pravilima o glasovanju na wikipediji (wikipedija: Pravila glasovanja na wikipediji, koja su u nepromijenjenom obliku od 18. svibnja 2009.). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22:19, 13. grudna 2013. (SEV)

Nisam protiv tvog prijedloga, jer sam i sam bio za to i takav kriterij spomenuo u kafiću. U raspravi iz 2009. se spominje i minimalno 500 promjena u GIP-u, što i nije teško skupiti, ali nećemo pretjerivati.--Culo-sija 23:08, 13. prosinca 2013. (CET)

Zašto onda ne postaviti tako i u tekst prijedloga? Bilo je i prijedloga oko 150 promjena i 1 mjesec staža (primjer). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:12, 13. grudna 2013. (SEV)

Riješeno Promijenio u 200 izmjena u GIP-u i 2 mjeseca staža do početka glasovanja — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Culo-sija (razgovor • doprinosi) 23:30, 13. prosinca 2013.

Oduzimanje alata (50 %)

 Komentar: Možda bolje nazvati taj postupak nekako drukčije, uklanjanje alata, nikako ne ukidanje ovlasti, već nešto blaže i uviđavnije. Ako je za izbor i reizbor (ponovno biranje) potrebno 75 %, onda je i za uklanjanje alata potrebno 75 %. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22:19, 13. grudna 2013. (SEV)

Također sam isti kriterij spomenuo u kafiću, o tim postocima bi se dalo raspravljati. Dali uzeti 3/4 glasova, polovinu ili 2/3.--Culo-sija 22:50, 13. prosinca 2013. (CET)

Zašto ne isti postotak koji je predviđen za stjecanje prava. Ovdje si predložio 50 % (iako je to u biti neodlučen rezultat). 50 % + 1 glas je odluka. Odakle ti 50 % (okruglo), bez onog dodatka (+ jedan glas)? -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:15, 13. grudna 2013. (SEV)

Dodatak: Ako se već u wikipedija:administratori/Prijedlozi za administratore navod: Dalje slijedi izbor, onda bi se i ovo "oduzimanje alata" moglo nazivati prijedlogom za opoziv administratora (uklanjanje alata). Izbor administratora. Opoziv administratora. Te proširiti isto i na birokrate. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:51, 13. grudna 2013. (SEV)

Samopredlaganje

 Komentar: Predloženik se ne bi smio sam predložiti, a trebalo bi i definirati da predlagateljev glas mora biti izražen kao glas {{Za}}, {{Protiv}}, {{Neutralan}} ili se ne broji u glasove. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22:19, 13. grudna 2013. (SEV)

To sa samopredlaganjem je prije četiri godine skoro prihvaćeno, a i korisiti se na sr.wiki. O brojanju glasa rpredlagatelja, rekao bi da se broji kao {{Za}}.--Culo-sija 22:50, 13. prosinca 2013. (CET)

Po sadašnjem stanju pravila, sama činjenica da je netko predložio nešto ne znači istodobno kako je za to i glasovao. Samo u izabranih članaka vrijedi takvo pravilo. U slučaju općih pravila glasovanja predlagateljev glas se ne mora nužno uračunati. Ista je stvar i s pravilima o prijedlozima za administratore. Predloženik se upravo tako i zove – jer ga netko predlaže. Samopredlaganje nije dobro. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:21, 13. grudna 2013. (SEV)

Najviše tri puta

 Komentar: Ne znam zašto je izostavljeno suradnik se za administratora može birati najviše 3 puta. Može se dopuniti da to ne uključuje ponovno biranje (reizbor), već samo neuspjele slučajeve kandidatura, te kako uključuje i one pokušaje kandidatura nastale nakon neuspjelog ponovnog biranja. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22:19, 13. grudna 2013. (SEV)

Iz praktičnih razloga. Ako se uvede reizbor, onda to možemo gledati da se administrator svaki puta nanovo bira. Da ne kompliciramo pravila, najlakše je maknut taj uvjet, jer ovako ispada da se može izabrati samo 3 puta (u ovom slučaju na maks 6. godina).--Culo-sija 22:50, 13. prosinca 2013. (CET)

Ne bih rekao kako je to kompliciranje pravila, uostalom i sadašnje je stanje u pravilima o prijedlozima za administratore je jasno – suradnik se za administratora može birati najviše 3 puta.

Kako može biti kompliciranje nešto što trenutačno postoji? I provodi se.

Nadalje, nije nipošto točno da se time ograničava bilo čiji mandat na 6 godina. Ako prođe na reizboru, tada mu se to ne računa u onih 3 puta. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:27, 13. grudna 2013. (SEV)

100 promjena u GIP u zadnja 2 mjeseca

 Komentar: Zašto ne uvesti nešto slično ovome, o tome je bilo riječi na razgovor Wikipedija: pravila glasovanja na wikipediji. Naravno, to vrijedi za one suradnike koji već imaju najmanje 200 promjena u GIP. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22:19, 13. grudna 2013. (SEV)

Nisam protiv, ali se komplicira provjeravanje suradnika. Kompliciraju se i pravila. Ona trebaju biti jasna i ne trebamo imati puno različitih uvjeta. Ovo isto ili slično bi moglo vrijediti i za kandidata, da mora imati određeni broj izmjena jer se ovako teoretski može izabrati i neaktivan.--Culo-sija 22:50, 13. prosinca 2013. (CET)

Ne slažem se. Ako na bs.wiki to nije komplikacija, pogledati u doprinose i vidjeti je li suradnik bio aktivan u zadnje dvije kartice (50 + 50) suradničkih doprinosa. Otvori se doprinosi suradnika i začas se vidi je li bio aktivan ili nije. To bi vrijedilo naravno i za kandidata i za predlagatelja. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:37, 13. grudna 2013. (SEV)

Komentari

Komentar na sve bi bio - Wikipedija nije birokracija. Umjesto pokretanja projekta za pisanje novih članaka, privlačenje novih suradnika, eksperimentira se s pravilima, bez jasnih objašnjenja i analize što ne valja s postojećim. --Roberta F. 00:05, 14. prosinca 2013. (CET)

Ne vidim nikakav problem, niti vidim da sam išta krivo napravio. Citirat ću: "Svaki svoj prijedlog možete javno iznijeti pred zajednicu (u kafiću). Određeni prijedlog, ideja ili kandidatura, ne može biti proglašen nevaljanim samo ako je došlo do proceduralne pogrješke prilikom njihova predstavljanja. Poštujte duh Wikipedije, a ne samo slovo pravila. Kako je već rečeno gore, preferirani način rješavanja nesporazuma je postizanje konsenzusa kroz razgovor, a ne samo primjenjivanje strogih pravila, koja naravno ipak ostaju vrijediti za slučajeve dugotrajnijih i težih sukoba."

Prijedlog sam iznio pred zajednicu, pravila nisam donosio niti mislim donositi na svoju ruku, već sam samo pokrenuo raspravu i pokušavam dobiti konsenzus. Nije ovo nikakav eksperiment, ovo je provođenje jednog prijedloga koji je zaboravljen i zapostavljen u djelo. Iznio sam što ne valja s postojećim pravilima, kratko i jasno. Zaostajemo za drugim wikipedijama, nemamo pravila za oduzimanje administratorskih alata već ih svatko interpretira na svoju ruku i čuvamo neaktivne administratore kao da su zlato.--Culo-sija 00:25, 14. prosinca 2013. (CET)

Ne vidim konsenzusa za skidanje alata ophoditeljima. S druge strane neaktivni admninistratori i ophoditelji nisu ni blato da bi ih se bez dobrog razloga trebalo samo tako micati. Osim toga nisi predložio jednu promjenu već cijeli niz, a s tim promjenama ne vidim napredak u broju i kvaliteti novih članaka. Što je zapravo smisao ovog projekta, zar ne? --Roberta F. 00:30, 14. prosinca 2013. (CET)

Nisam bio ovdje godinu dana...da mi je netko skinuo ophoditeljske alate, ne bih se bunio. Tko je spominjao da su blato? Predložio sam da im se skinu statusi, nisam im skinuo. To su dvije različite stvari. Mogla si se izjasnit, kao i ostali administratori i patroleri. Dobili su alate po zaslugama i skinuto im je po zaslugama. Što se tiče administratora...suradnik sam 5 godina, a za neke od ovih na popisu niti ne znam tko su i što su radili. Jel to normalno, da imamo administratore samo na papiru? Što će nam takvi administratori. Je li on kojeg suradnika u zadnjih nekoliko godina upoznavao s projektom, pomogao mu, objasnio mu? Nije, a to bi trebala biti primarna zadaća svakog administratora. Administratore koji dođu ovdje solit pamet nitko ne treba. Svaka im čast na trudu i doprinosu, ali to je volonterski rad. Radiš i ne tražiš ništa zauzvrat. Zašto bi onda tražili na ovoj wiki "administratorske titule". Sto puta sam rekao, to nije titula, to je zadatak i dodatna odgovornost. Da, zadatak je pisati članke i poboljašavati projekt, a ne skupljati popise suradnika s privilegijama.--Culo-sija 00:50, 14. prosinca 2013. (CET)

Jesam, napisala sam svoja pitanja i mišljenje, ali konsenzusa prema tamo napisanome nema. Tvoje je mišljenje da suradnici trebaju dobivati alate po zaslugama, a moje je mišljenje da osnovne alate suradnici trebaju dobivati automatizmom (kao što sam sama i mnogi drugi dobili te osnovne alate na mnogim jezičnim Wikipedijama samim stažem). Zašto osobno ne pitaš one administratore koji se pojavljuju na Wikipediji i spadaju pod definiciju "kojeg suradnika u zadnjih nekoliko godina upoznavao s projektom, pomogao mu, objasnio mu? Nije, a to bi trebala biti primarna zadaća svakog administratora. Administratore koji dođu ovdje solit pamet nitko ne treba." zašto ne rade to što pretpostavljaš da bi trebali raditi? Možemo li izdvojiti popis takvih administratora koji su istovremeno prisutni na projektu, ali nisu aktivno prisutni kao administratori, već samo tu i tamo obrišu članke u kategoriji članaka predloženih za brisanje, tu i tamo neki vandalizam, tu i tamo zaštite neku stranicu, tu i tamo blokiraju neku IP adresu? --Roberta F. 01:03, 14. prosinca 2013. (CET)

Pa zašto onda BlackArrow nije dobio prava? Dvostruki kriteriji, ili što? Ima tu još suradnika koje bih mogao nabrojati s preko nekoliko tisuća izmjena pa nikako da dobiju autopatrol, a kamoli neke druge alate. I na ovim stranicama se vodi rasprava za prijedlog promjena pravila za izbor administratora, a ne o ophoditeljima.--Culo-sija 01:12, 14. prosinca 2013. (CET)

(Bilo bi dobro kad bi predlagač za novoga ophoditelja prije predlaganja pozorno pročitao suradnikovu stranicu za razgovor pa iz nje procijenio s kojim se problemima suradnici i susreću i na što se suradnika upozorava) "Možemo li izdvojiti popis takvih administratora koji su istovremeno prisutni na projektu, ali nisu aktivno prisutni kao administratori...". Pitah upravo za administratore. --Roberta F. 01:20, 14. prosinca 2013. (CET)

Prag broja uređivanja u teoriji bi trebao osigurati nas od zlonamjernika-povremenika, no mala smo zajednica. I jedan opsesivno-kompulzivni suradnik može bez problema nabiti potrebni broj uređivanja. I izvrdati sustav. Recimo, jedan Pes kategoriziranjem, jedan As baštoni preusmjeravanjima.

" za neke od ovih na popisu niti ne znam tko su i što su radili". Bilo je kolega koji nisu mogli zbog naravi posla, privatnih obveza ili tehničkih problema. A vratili su se i rade kao prije. Kubura (razgovor) 01:23, 14. prosinca 2013. (CET)

Wikipedija nije birokracija, niti je sudnica. Istina. Zbog silnih (beskorisnih) rasprava trpi projekt, trpe članci. Isto istina. "...eksperimentira se s pravilima, bez jasnih objašnjenja i analize što ne valja s postojećim". Pravila su bila u redu dok nečija pozicija nije došla u pitanje. Onda se krenilo s optužbama da nije regularno kako svatko može glasati. I to je istina, ne može svak glasati. Svi bi promjene, al samo onda kad to nekom odgovara. Istina je da nečiji glas nakon 101 izmjene u GIP nije jednak glasu starosjedioca. Dosadašnja pravila mogla su se interpretirati svakako, a većinom je to bilo kako kome u tom trenutku odgovara. E, pa onda da se ne bi prigovaralo samo onda kad nekom (ne) paše, uzmimo dan-dva, 5, tjedan za izglasati konkretna pravila pa da se niko nema na što žaliti i da projekt konačno krene profitirati člancima. Do tad ćemo se samo gomilati beskrajnim raspravama kako ovo, kako ono i to bez konkretnog rješenja. BlackArrow (razgovor) 01:52, 14. prosinca 2013. (CET)

Cijenjeni kolego BlackArrowe, puno smo godina dali ovom našem projektu (i ti, i ja i drugi smo pridonosili) da bismo si nekim nepromišljenim potezom nanijeli sebi štetu.

Projekt je bio godinama stabilan i onda je uslijedio orkestrirani medijsko-internetski linčerski napad uz otvoreno canvassiranje. Pučistički, metodom uličnog prijepada, jogurt-revolucije, pokušalo se neprijateljski preuzeti hr.wiki.

Kako izglasovati konkretna pravila u trenutcima medijskog linča? Postoji mana volje. Ljudi su zastrašeni. Kubura (razgovor) 05:16, 20. prosinca 2013. (CET)