Razgovor:Bosut

Bosut - zadnja izmjena

Sa stranice Razgovor_sa_suradnikom:91.233.36.5#c-94.250.144.199

Iz kojeg razloga nije prihvacena zadnja izmjena clanka. Kako je moguce da admin vrati clanak koji nije ispravan? 94.250.144.199 21:25, 23. rujna 2024. (CEST)

WP:PRO. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 21:52, 23. rujna 2024. (CEST)

A po cemu je trenutna informacija provjerljiva? Cak je i sam trenutni tekst je kontradiktoran. Navodi se da su mijesta kraj Bosuta : Stitar, Gradiste.... Sto je u principu, nemoguce jer se nalaze uzvodno od, prema navodu, Berave. Ne razumijem. Treba li mozda dati broj mape / karte gdije se vidi tok rijeke? Ovo sto vi sad radite je totalna glupost i ne razumijem koji je cilj ovakvog vaseg moderiranja sajta/projekta. Ne razumijem kako vam je prosao ovaj tekst koji je zaista netocan!!!!! Referirate li se na googlove karte koje su isto upitne kvalitete kada su u pitanju toponimi. 94.250.144.199 u FZ ——— pon_or (razgovor) 00:23, 24. rujna 2024. (CEST)

Dva (kakva-takva) izvora:

• Hydrographic Survey of the River Bed Bosut with Subbottom Profiler to Determine the Thickness of Sedimentary Deposits
• The Bosut “river without a source” finally connected to the Sava River

pon_or (razgovor) 00:27, 24. rujna 2024. (CEST)

U prvom linku, odnosno PDF u sa tamo neke prezentacije na kongresu geodeta, zapravo se i navodi ono sto sam ja i napisao , iako ne tako precizno. Cak ima prikazana i karta sa tocnom tokom Bosuta.

Drugi link je na internet stranicu od privatne tvrtke.

Prije dosta vremena , g. Vladimir Ciric (https://library.foi.hr/lib/autor.php?B=1&A=0000016826&E=) izradio je i nekoliko knjiga, radova i emisija na temu Bosuta i Vinkovaca koje su dostupne na internetu i na YouTubeu .

Isto tako bilo tko tko uzme karte RH moze vidjeti gdje pocinje Bosut. Zasto je onda tu krivo navedeno?

https://dgu.gov.hr/sluzbene-drzavne-karte-i-ostale-karte/167

ili nesluzbene

i link na stare JNA karte:

https://www.topografskakarta.com/

Za notorne cinjenice mislim da nema potrebe navoditi izvore.

Ovdje se trebalo raditi samo o brzom ispravljanju greske. 94.250.144.199 01:42, 24. rujna 2024. (CEST)

Kao što piše na poveznici koju sam postavio, teret dokazivanja je na onome tko izmjenu pravi. Wikipedija mora biti parafraza izvora navedenih u člancima. Činjenica da je u prošlosti netko propustio postojeći tekst ne može biti izlika da se propusti opet – čitatelji (kao ni urednici) nisu ovdje da već znaju informacije koje čitaju. Stoga, ako je činjenica notorna, ne vidim problem s navođenjem izvora za nju. Ali onda svaka točka u tekstu mora biti u izvoru, bez interpretacija i zasebnih zaključaka na temelju karata (WP:BVI).

Nadalje, pogledom na englesku Wikipediju nalazim izvor za tvrdnju u našem članku u stručnoj knjizi (koji ću dodati), no istaknut manjak izvora za Vašu tvrdnju. — Hijérovīt | ^þⰁ_č 10:10, 24. rujna 2024. (CEST)

U navedenom izvoru (koji je naveden pod 1 bas za izvor rijeke) https://hrcak.srce.hr/clanak/31637:

Mica Orban Kljajić i Josip Kljajić: Statistički opis Brodske pukovnije iz trećeg desetljeća 19. stoljeća

Na stranici 599 stoji: "Svoj naziv dobiva tamo gdje Berava u nju utječe. Ona uz mnoge zavoje teče u smjeru sjeveroistočnom do Vinkovaca, zatim dalje prema jugoistoku do utoka u Petrovaradinsku pukovniju. U nju utječu rijeke Berava, Biđ i Spačva, potoci Nevkoš i Ervenica."

Znači, vodotok Bosut , i onda nakon ušća Berave, rijeka Bosut.

Također, u istom izvoru koji je validiran od vas, na stranici 601 stoji: "Rijeka Biđ nastaje na području pukovnije spajanjem s više manjih planinskih potoka. Teče od zapada prema istoku i kod Cerne utječe u Bosut."

Tvrdnja da Bosut nastaje u Cerni je jednostavno izmisljena.

Također, ne mogu ne primijetiti - što ju to definira kao potok? I onda link na " Potok "...? 91.233.36.5 14:05, 24. rujna 2024. (CEST)

Pokrenuo sam raspravu i na engleskoj wiki. Nisam sada gledao tko je prvi počeo s tvrdnjom o sutoku. Ima na str. 599 Kljajićā napomena koja je dosta jasnija: » U posljednjem zavoju velikih meandara između Štitara i Županje nastao je odljevni vodotok nazvan Bosut. Tekući dalje prema sjeveru na oko 2.400 m spaja se s Istočnom Beravom. Vodotok se pruža preko sela Gradišta do Cerne gdje s lijeve strane prima pritoku Biđ.« Popravit ću to. Bilo bi nam drago da se prijavite i nastavite pomagati pisanje Wikipedije! pon_or (razgovor) 14:34, 24. rujna 2024. (CEST)

U engleskoj inačici je svojevrsni Tombe03 2012 godine iznjeo tvrdnje o izvoru (rijeke). (Ako sam dobro iscitao izmjene). Tu nije naveden izvor (podatka) i od tada se to provlaci iako je to potpuno netocna informacija. Tu me sad brine odgovor od Hijerovita.... 37.244.167.46 21:52, 24. rujna 2024. (CEST)

Sve se može dogovoriti, pratit ćemo izvor(e) što najbolje možemo. Pratio sam na karti gdje bi bio početak "vodotoka" kod savskog nasipa, ali ga nisam uspio naći. Koje bi to bile koordinate? Nisam uspio naći ni Beravu (nije označena?), gdje joj je ušće? pon_or (razgovor) 22:05, 24. rujna 2024. (CEST)

Na Google kartama nema odgovarajuće oznake. Te karte su loše, ne samo nepotpune nego i pune netočnih informacija.

Na ovoj stranici: https://www.auto-karta-hrvatske.com/ može se pronaći autokarta Republike Hrvatske. (mozda za ovu svrhu dovoljne?)

Pitam se može li se to koristiti kao valjan izvor podataka...

validirane karte sam vidio, ali nisam siguran smije li ih se postaviti.

Koordinate izvora su:

45°05'46"N 18°40'36"E

Tu počinje tok Bosuta.

Naveden je kao kanal Bosut.

Čak je i na prometnim oznakama označen kao kanal Bosut (Autocesta A3) – nebitna informacija, ali eto.

Ako se izmjeri, točno 2400 m od "izvora" nalazi se ušće Berave, točno kako je navedeno u napomeni.

Čak je i u napomeni na stranici 599 Kljajićā navedeno da je taj prvi dio vodotok (hm, i rijeka, kanal i potok su vodotoci).

Berava protječe kroz Babinu Gredu sa zapada prema istoku. Na 45°06'59.3"N 18°40'45.3"E ulijeva se u kanal Bosut. Mali kalendar (razgovor) 11:27, 25. rujna 2024. (CEST)

Naravno da se može koristiti kao izvor, u najmanju ruku dok ne pronađemo bolji, samo što nije nužno vjerodostojniji od Googleove (i ne bi se smjelo postaviti jer je autorsko djelo).

Prema Kljajićima je, koliko vidim, "vodotok" sve do Cerne u fusnoti, a jedini spomen rijeke je da u Cerni "u rijeku Bosut utječe Biđ" te sam naslov, što se svakako može shvatiti kao "rijeka je od utoka Biđa" jer se kao rijeka ne spominje prije toga (dakle prenosimo što piše, iako bi to valjalo predstaviti kao "Autori x i y navode Bosut kao rijeku tek pri utoku Biđa").

Zapravo sve što treba je pronaći izvor koji konkretno kaže da Bosut kao izričito rijeka nastaje na nekom mjestu. Kljajići su tu "privilegirani" jer zapravo diskutiraju o tome, ali navod konkretne i službene karte hrvatske mogao bi se navesti uz to ako na njima u nekoj točci piše "rijeka Bosut".
U suprotnome možemo napisati "Kao kanal nastaje pri utoku Berave, a proširuje se kod Cerne, gdje se spaja s Biđem." Ili nešto slično. :) — Hijérovīt | ^þⰁ_č 12:55, 25. rujna 2024. (CEST)

Imena, imena... Kljajići doduše kažu "Bosut... Svoj naziv dobiva tamo gdje Berava u nju utječe". Bacam se na posao pa ćete komentirati. @Mali kalendar, dobro nam došli! pon_or (razgovor) 13:03, 25. rujna 2024. (CEST)

Malo sam zbrzao sa izmjenama... Ucit cu kako kod vas to sve funkcionira. Mali kalendar (razgovor) 13:36, 25. rujna 2024. (CEST)

Nema problema, @Mali kalendar. Pišem prepričavajući izvor(e), njih navodimo na kraju svake rečenice ili paragrafa. Ako je što sporno, navode se sva važnija mišljenja. Meni se čini da svi izvori govore isto i da sada nije teško ni nama koji nismo otamo rekonstruirati tok. Unijet ću i koordinate u članak, dosta pomažu! pon_or (razgovor) 13:45, 25. rujna 2024. (CEST)

@Ponor, ne pratim ovu raspravu. Vidio sam ju ranije dok sam patrolirao i nisam stigao odgovoriti. Htio sam samo potvrditi da je Google Maps katastrofalno neprecizan kod lokacija vodotoka, gora/brda/planina i dr. reljednih oblika. – Croxyz ^💬 14:15, 25. rujna 2024. (CEST)

@Ponor, trenutne koordinate izvora nalaze se u Bosni i Hercegovini. U infookviru nam ne stoji da rijeka teče kroz BiH tako da svakako imamo barem 1 grešku u članku. – Croxyz ^💬 14:21, 25. rujna 2024. (CEST)

@Ponor, možeš li me večeras podsjetiti da istražim (iz pouzdanih izvora) moguću prošlu vezu sa Savom? Sad kako su koordinate dobre (provjerih), posao mi je stoput olakšan. – Croxyz ^💬 16:12, 25. rujna 2024. (CEST)

@Ponor, meni se čini da su prije na neki način bile povezane Bosut i Sava. Usporedi:

• 1780.
• negdje između 1865. i 1869.
• negdje između 1869. i 1887.
• Katastar 1852.
• rad o izvorima

Inače ove karte su postale dosta popularne u znanstvenoj literaturi zadnjih godina, ako mi ne vjeruješ prelistaj ovo (preskoči rezultate s 1. str. rezultata, ti rezultati su uglavnom o radovima čija su tema te karte). Pouzdanije su od Google Mapsa kada je riječ o vodotocima, gorama, planinama itd. – Croxyz ^💬 23:12, 25. rujna 2024. (CEST)

Oh, prekrasne karte! I da, ima smisla ta veza jer što bi inače stvorilo korito, to mora biti tekuća voda. Veza može biti i podzemna, kao npr. Sava>Bundek u Zagrebu. Hvala! pon_or (razgovor) 23:17, 25. rujna 2024. (CEST)