Razgovor:Dobroslav Paraga

Nedavne izmjene koje je napravio IP 93.136.235.173 (9. lipnja 2014.)

IP 93.136.235.173 zlouporabio je ranije navedene izvore stavljajući ispred njih nove informacije za koje ne postoje izvori (npr. [1]; [2]; [3]). To je protivno pravilima Wikipedije.

Potom, isti IP za nekoliko informacija navodi službenu stranicu HSP-a 1861 (stranku koju je osnovao i kojoj je predsjednik D. Paraga), što se protivi pravilima neutralnosti. Prihvatljivo je rabiti takvu vrstu izvora za dobivanje osnovnih informacija (dan rođenja, mjesto rođenja, dan smrti i sl.), međutim, pravljenje opširnijeg teksta na osnovi takvih izvora ne doprinosi neutralnosti članka.

Nije preporučljivo stavljati govore ili sadržaje neke knjige (kako je napravljeno ovdje) u životopisnom članku. Ako se žele navoditi citati ili odlomci iz određenih tekstova čiji je autor subjekt članka, za to postoje određeni wikiprojekti.

Stoga predlažem da navedeneni suradnik pod IP adresom predloži one izmjene koje želi napraviti na stranici za razgovor.

--Wüstenfuchs 17:01, 10. lipnja 2014. (CEST)

Pozdrav,

Uz priznanje nekoliko grešaka u vezi izvora koje sam napravio, krajnje je neprimjereno, blago rečeno, da zbog nekoliko poveznica izbrišete čitavi moj doprinos od 9700 slovnih znakova, a koji je davao daleko objektivniji prikaz biografije Dobroslava Parage nego ovaj sad. Želim napraviti sve one izmjene koje sam napravio zaključno s 9. lipnjem 2014. u 10:24 (iako tad piše neka druga IP adresa, ne znam zašto) i očekujem da vratite napisano, a obrazložit ću i zašto.

Krenimo od početka. Već u prvoj rečenici izbrisali ste da je bio borac za ljudska prava, što je nesumnjivo točno. To potvrđuje već nekoliko puta spomenuta rezolucija 169 američkog Kongresa, Amnesty International ga je dvaput proglasio zatočenikom savjesti - "Whereas Dobroslav Paraga, who has twice been adopted as a prisoner of conscience by Amnesty International" https://www.govtrack.us/congress/bills/105/hres375/text , a čak je i u Hrvatskom saboru bio potpredsjednik Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih i etničkih manjina. Dakle, nesumnjivo je borac za ljudska prava i to treba istaknuti.

Zatim ste izbirsali ovaj dio: Uz pomoć Dobrice Ćosića pušten je iz zatvora 1987. godine te piše knjigu o svojim stradanjima na robiji, pa mu je zbog te knjige ponovno suđeno. Uz Ćosićev zagovor Paraga je uspio dobiti putovnicu u Sloveniji kojeg mu je uskraćivala slovenska Služba državne sigurnosti. Nakon toga počinje pisati o montiranim političkim procesima u slovenskoj Novoj reviji i ljubljanskoj Mladini. Uz pomoć slovenske putovnice putuje u Zapadnu Njemačku, u službeni posjet kod predsjednika Richarda von Weizsäckera, zatim u Prag češkom državniku i žrtvi komunizma Vaclavu Havelu i niz drugih zapadnih zemalja gdje govori o problemu političkih zatvorenika, velikosrpske ideologije i upozorava općenito na probleme u Jugoslaviji. Primjerice, gradsko vijeće američkog Chicaga je, u čast borbe Dobroslava Parage za ljudska prava u Hrvatskoj i Jugoslaviji, donijelo 28. lipnja 1989. rezoluciju kojom je osuđena velikosrpska i komunistička Jugoslavija. Ovdje se nema što brisati, izvor za prvu polovicu ovog teksta je - http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:275784-Paraga-svedo269i-protiv-Srba a izvor za drugu polovicu je http://www.hsp1861.hr/vijesti8/14082006-1.html ali ako vam to "nije neutralno", onda se slobodno poslužite i ovim izvorom, usput možete nadodati da je i gradsko vijeće Illinoisa također donijelo rezoluciju o osudi komunističkog jugoslavenskog režima - http://articles.chicagotribune.com/1989-07-05/news/8902150004_1_dobroslav-paraga-political-prisoners-yugoslav Dakle, treba pisati: Uz pomoć Dobrice Ćosića pušten je iz zatvora 1987. godine te piše knjigu o svojim stradanjima na robiji, pa mu je zbog te knjige ponovno suđeno. Uz Ćosićev zagovor Paraga je uspio dobiti putovnicu u Sloveniji kojeg mu je uskraćivala slovenska Služba državne sigurnosti. Nakon toga počinje pisati o montiranim političkim procesima u slovenskoj Novoj reviji i ljubljanskoj Mladini. Uz pomoć slovenske putovnice putuje u Zapadnu Njemačku, u službeni posjet kod predsjednika Richarda von Weizsäckera, zatim u Prag češkom državniku i žrtvi komunizma Vaclavu Havelu i niz drugih zapadnih zemalja gdje govori o problemu političkih zatvorenika, velikosrpske ideologije i upozorava općenito na probleme u Jugoslaviji. Primjerice, gradsko vijeće američkog Chicaga je, u čast borbe Dobroslava Parage za ljudska prava u Hrvatskoj i Jugoslaviji, donijelo 28. lipnja 1989. rezoluciju kojom je osuđena velikosrpska i komunistička Jugoslavija, a sličnu rezoluciju donijelo je i gradsko vijeće Illinoisa.

Nadalje, ovo ste maknuli: U Torontu je Paraga organizirao protujugoslavenske demonstracije. U Kongresu SAD-a ishodio je 4. kolovoza 1989. Rezoluciju br. 169 kojom se traži bezuvjetna amnestija političkih zatvorenika u SFRJ i slobodno udruživanje građana, a ujedno je postao, pored sovjetskog disidenta Andreja Saharova, jedina žrtva komunizma na svijetu u povijesti koja je dobila priznanje od saveznog parlamenta SAD naslovljeno na njegovo osobno ime i prezime. Ovo je pak, povijesna činjenica koja se, između ostalog, može i ovdje potvrditi - Ta rezolucija pod brojem 169 nikada nije prezentirana na Hrvatskoj radio-televiziji onako kako spada, što govori o niskome moralu vlastodržaca u RH, a inače je činjenica, da je Dobroslav Paraga jedini Hrvat i Zagrepčanin u hrvatskoj povijesti koji je počašćen takvim jednim priznanjem od strane kolijevke moderne demokracije, bez obzira što je demokracija u Sjedinjenim Američkim Državama danas potkopana, ali i takva potkopana je veća nego što je bio „demokratski centralizam“ Saveza komunista Jugoslavije. (Uz Dobroslava Paragu je takvu nagradu u ono vrijeme dobio još samo disident Andrej Saharov.) - http://tinolovka-news.com/prof-goran-jurisic/44568-medunarodna-nagrada-karolini-vidovic-jaka-pljuska-banskim-dvorima-i-rezimskoj-htv ali i na mnogim drugim izvorima poput ovog - http://congress-bills.findthebest.com/l/135867/101-sr-169 ovog - http://www.thepoliticalguide.com/Legislation/senate/101/S%20Res%20169/ ili ovog - http://www1.realclearpolitics.com/congressional_bill_tracker/bill/101/sres169

Zatim ste izbrisali čitav ovaj dio: Paragine djelatnosti po svijetu nisu prošle nezapaženo te su u Jugoslaviji izazvale žestoke reakcije. Tako je glasilo jugoslavenske komunističke partije, «Borba», iz Beograda, 11. je kolovoza 1989. godine, u članku pod naslovom «Poslije rezolucije američkog Senata: tko je Dobroslav Paraga – dugo putovanje u laž», objavilo:

«(...)Od studenta teologije pretvorio se u očigledno utjecajnog disidenta u svijetu, a po nekim saznanjima dospio je do samog vrha ustaške emigracije. (...) Paraga se, inače, reklamira kao prvi čovjek koji je u zemljama istočnog bloka podigao glas protiv sudskih progona i nasilja. Navodno se poslije njegovih razgovora «svijetom proširio val zgražanja pa je pod pritiskom svijeta naša vlada zatvorila Goli otok. (...) Sa Slobodanom Miloševićem nije imao nikakvih kontakata, ali upozorava slušateljstvo da se radi o «balkanskom Führeru». Nedavne događaje na Kosovu i uvođenje privremenih mjera (izvanredno stanje i vojno-policijsko slamanje miroljubivih albanskih prosvjeda, op.a.) Paraga rado komentira kao «čistu okupaciju», potkrepljujući to lažnim podatcima – da je u nedavnim demonstracijama na Kosovu poginulo više od 250 ljudi (...) ... U Chicagu ga je u svibnju primio crnački vođa Jesse Jackson, bivši kandidat za američkog predsjednika (...) Prema pisanju «Nove Hrvatske», Jackson je Paragu primio ljubazno i srdačno, i predstavio ga svojim suradnicima kao «borca za ljudska prava koji je nekoliko godina proživio torturu u jugoslavenskim zatvorima». (...) Svojevremeno je i «Chicago Defender» objavio tekst u kojemu Annette Warmter, pored ostalog, opisuje strahovite patnje hrvatskog disidenta u zatvoru zato što je «odbio žaliti zbog diktatora kao što je Tito». Navodno je tada doživio pravi pakao koji se može usporediti samo s onim što su radili gestapovci u Auschwitzu i Dachauu. U tim pričama inače prevladavaju ubojstva – recimo Paraga tvrdi da je osobno gledao na Golom otoku nekoliko ubojstava, 15 samoubojstava i bezbroj strahovitih mučenja. (...)» Izvor za ovo je glasilo jugoslavenske komunističke partije, «Borba», iz Beograda, 11. kolovoz 1989. godine. Ovo je jako bitan dio pošto navodi ne samo da su Paragine djelatnosti bile odjeknule u Jugoslaviji, već je bitno i zbog toga što se navode faktografske činjenice iz njegove biografije - poput one da je utjecao na zatvaranje Golog otoka, da je upozoravao na velikosrpsku diktatorsku ideologiju Slobodana Miloševića kojeg je nazvao "balkanskim Führer", da ga je u Chicagu primio crnački vođa Jesse Jackson itd. Dakle, umjesto da suhoparno nabrajam "Paragine djelatnosti su odjeknule u Jugoslaviji, utjecao je na zatvaranje Golog otoka, upozoravao na opasnosti ideologije Slobodana Miloševića, susreo se s Jessijem Jacksonom" itd., odlučio sam staviti citat beogradske "Borbe" (preveden na hrvatski, naravno) iz 11. kolovoza 1989. koja to sumira, a istodobno je i originalni prikaz viđenja situacije i njenog načina izlaganja javnosti.

Pojavio se i pred komisijom Kongresa SAD-a u proljeće 1990. godine, održanoj kako bi se ustvrdilo proganjaju li Srbi kosovske Albance, kao albanski svjedok protiv Srba.Josip Manolić tvrdio je da postoje indikacije da je Paraga blizak s američkim obavještajnim službama. Za prvu rečenicu izvor je http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:275784-Paraga-svedo269i-protiv-Srba i to treba također spomenuti pošto opisuje njegoov djelovanje u mladosti, prije rata, a što se tiče druge rečenice, ona je daleko bolje oblikovana u mom slučaju nego što je to bio primjer u prethodnom slučaju gdje piše: Paraga je bio blizak i američkim obavještajnim službama, pošto za to nema nikakvih dokaza osim izvješća Josipa Manolića pod naslovom "Izvješće državne komisije o pripremi i vođenju obrane Vukovara" koje je krajnje kontroverzno, a nastalo je ionako samo da bi sapralo odgovornost s hrvatskoga državnog vrha za pad Vukovara i prebacilo ga na Milu Dedakovića, zapovjednika obrane Vukovara i na Dobroslava Paragu, jedinog čovjeka koji je poslao djelatnu pomoć Vukovaru.

Sad idem na dio "Djelovanje u HSP-u"

U vrijeme uvođenja demokratskih promjena u Hrvatskoj, osnovana je i Hrvatska stranka prava 25. veljače 1990., nakon inicijative Dobroslava Parage (koji se u to vrijeme nalazio u Beču) koja je upućena Anti Paradžiku u Zagrebu da se osnuje poticajni odbor za osnivanje/obnavljanje stranke. Paraga je, kao inicijator osnivanja stranke i poznati borac za ljudska prava, imenovan predsjednikom stranke, iako se još nalazio u SAD-u. U Hrvatsku se vratio u kolovozu 1990. Ovdje nema ništa sporno, ovo su sve povijesne činjenice koje potvrđuje povjesničar iz Zagreba i član HSP-a od osnivanja stranke, Goran Jurišić, svojim pismom 05.07.2000. upućenim "Vjesniku" i njegovom glavnom uredniku Igoru Mandiću. Isto tako nepotrebna je prijašnja konstrukcija zadnje rečenice U Hrvatsku se vratio tek u kolovozu 1990., kao da je u to doba bilo čudno političarima izostajati iz domovine i agitirati po svijetu za priznanje Hrvatske, mobilizaciju hrvatskog iseljeništva i upozoravati na nadolazeće opasnosti. Većina domoljubno nastrojenih političara je to radila te zbog toga treba izbaciti ovo cinično "tek".

Ovo ste isto nepotrebno izbrisali: Početkom Domovinskog rata osniva Hrvatske obrambene snage, koje sudjeluju u obrani Hrvatske, a potom i Bosne i Hercegovine. Javna promocija HOS-a koji je već imao ratna iskustva (ratišta u Topuskom, Barilovićima i oslobađanje vojarni Borongaj i Maršalke u Zagrebu) održana je 10. rujna 1991. na Trgu bana Jelačića u Zagrebu, a postrojba je odmah nakon toga pod zapovjedništvom Roberta Šilića upućena na bojište u Vukovar. Tjedan dana poslije pravaši zauzimaju Starčevićev dom u Zagrebu i ispred njega postavljaju top.[1] Za zadnju rečenicu referenca je članak Večernjeg lista i to nije sporno, a to što ste izbrisali HOS-ovce koji su krenuli u Vukovar ide na vašu čast. Ako su izvori problem, onda problema nema: http://www.udhos-zagreb.hr/sudhos/hos-u-vukovaru-2 http://www.udhos-zagreb.hr/sudhos/hos-u-vukovaru-3 http://www.udhos-zagreb.hr/sudhos/hos-u-vukovaru http://www.dragovoljac.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6012:kako-je-hos-branio-vukovar-saetak&catid=3:nikad-zaboraviti&Itemid=10 A evo i originalnog spiska HOS-ovaca koji su branili Vukovar i Bogdanovce - http://tinypic.com/view.php?pic=33lo277&s=6#.U5gY9vl_uF8

Dio o Paradžiku pisao je ovako: Ante Paradžik, dopredsjednik HSP-a, ubijen je 21. rujna 1991. na povratku sa stranačkog skupa. Paraga je odustao od puta na skup u zadnji trenutak. A nakon mog uređivanja izgledao je ovako: Ante Paradžik, dopredsjednik HSP-a, ubijen je 21. rujna 1991. na povratku sa stranačkog skupa, od strane hrvatske policije. Paraga je odustao od puta na skup u zadnji trenutak.[1] Četiri policajca su osuđena za taj zločin, od kojih je najdulju kaznu dobio prvooptuženi - šest godina zatvora. Svi su ubrzo pomilovani od strane predsjednika Tuđmana.[10] U to vrijeme stigli su vapaji branitelja Vukovara koji su putem svojih predstavnika posjetili Paragu u Starčevićevom domu i s njim vodili pregovore oko odlaska dragovoljaca HOS-a za obranu Vukovara. Opet, ni ovdje nema ništa sporno, ni što se činjenica ni što se izvora tiče: http://www.vecernji.hr/biografije/dobroslav-paraga-228 i http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/97128-zbog-cega-je-ubijen-ante-paradzik-zbog-cega-su-hrvata-ubili-hrvati.html , a što se Vukovaraca i Parage tiče, to je pojašnjeno u nekoliko prethodnih linkova, kao npr. ovom - http://www.udhos-zagreb.hr/sudhos/hos-u-vukovaru-2

Zatim, izvor za ovu staru rečenicu Tamo promiče tezu da je Tuđman izdao hrvatske branitelje svojom nebrigom za njihov položaj te da se HSP zalaže za granice NDH uključujući i Boku Kotorsku te Sandžak je već spomenuto kontroverzno izvješće Josipa Manolića pod naslovom "Izvješće državne komisije o pripremi i vođenju obrane Vukovara" i to treba naglasiti, a ne prihvatiti i prikazati kao apsolutnu istinu.

Potom ste mi čitav ovaj odlomak izbrisali: Sredinom studenoga 1991., Dedaković piše Vrhovništvu i Glavnom stožeru HV te Crvenom križu Hrvatske i Caritasu te kaže: "Zahtijevam da nam hitno uputite: uniforme,civilnu odjeću i obuću... Nemamo niti jedan komad odjeće, ni par obuće, a pomoć od Kriznog štaba Vinkovci ne možemo dobiti...Zahtijevam da se konačno udostojite da mi pismeno odgovorite što ćete poduzeti..."[13], a Vukovar se nalazi pred padom. Paraga se ni ovaj put ne oglušuje na apele Vukovaraca i šalje 200 bojovnika HOS-a[9] pod zapovjedništvom bojnika Eugena Meindorfera i instruktora Dubravka Klauderotija u pomoć opkoljenom gradu. U Vinkovcima ih zaustavlja Tomislav Merčep, zamjenik ministra policije Ivana Vekića. Poslao ih je u Osijek gdje su zatvoreni u Crvenu vojarnu. Potpuno bezrazložno ste ovo obrisali, a izvori su napomenuti: ovo za Dedakovića izvor je upravo ono Manolićevo izvješće (ili ćete se koristiti tim izvješćem samo kad vama odgovara da zagovarate određene teze?), a za to da je Paraga poslao 200 bojovnika HOS-a, to mogu potvrditi i drugi izvori osim stranice HSP-a, poput ovog: http://golubovi-bijeli.bloger.index.hr/ , ali i same stranice o Hrvatskim obrambenim snagama na wikipediji: http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatske_obrambene_snage

Zatim slijedi jedna od najmalicioznijih i najtendencioznijih konstrukcija u čitavom starom članku koja glasi: Na dan pada Vukovara, 18. studenog 1991., Paraga izjavljuje za Agence France-Presse (AFP) da "ako padne Vukovar, treba pasti i predsjednik Franjo Tuđman". To je bila jedna u nizu od njegovih namjera da izvrši državni udar koristeći Vukovar kao izliku, a ujedno zahtijeva da se HSP-u dadne Ministarstvo obrane Republike Hrvatske. U istoj izjavi naveo je kako "nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije". Naprosto je nevjerojatno da netko protumači taj intervju kao signal Paraginog izvršavanja državnog udara, kad već u sljedećoj rečenici, što je autor starog članka sam potvrdio, Paraga kaže kako "nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije"

I u sljedećem primjeru treba se navesti da se radi o kvalifikaciji notornog udbaša Manolića, a ne nužno o činjenici: Međutim, takva Paragina teza o prodaji Vukovara nije odgovarala stvarnom stanju. Naime, general Anton Tus je 20. studenog zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru". Dakle, daleko je preciznije napomenuti ovako: Međutim, sudeći po spomenutom izvještaju Josipa Manolića, takva Paragina teza o prodaji Vukovara nije odgovarala stvarnom stanju - naime, general Anton Tus je 20. studenog zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru".[14]

Zatim je slijedio veoma "štur" odlomak koji je glasio: Nakon pada Vukovara u studenome 1991. policija je provela pretres u sjedištu HSP-a gdje su pronađene velike količine oružja i streljiva. Uhićeni su Paraga, Ante Prkačin i Mile Dedaković Jastreb pod optužbom za terorizam, rušenje demokratski izabrane vlasti i osnivanje paravojnih postrojbi. U pritvoru Paraga počinje štrajk glađu, a nakon 26 odlukom Vrhovnog suda pušten je na slobodu jer je zahtijev za provođenjem istrage odbijen.[1]

Koji sam ja poboljšao: Nakon pada Vukovara u studenome 1991., Dobroslav Paraga postaje prvooptuženi za pad Vukovara, Mile Dedaković - Jastreb drugooptuženi, a policija provodi pretres u sjedištu HSP-a gdje su pronađene velike količine oružja i streljiva koje su pravaši slali svojim dobrovoljačkim postrojbama diljem Hrvatske. Uhićeni su Paraga, Ante Prkačin i Mile Dedaković Jastreb pod optužbom za terorizam, rušenje demokratski izabrane vlasti i osnivanje paravojnih postrojbi. U pritvoru Paraga počinje štrajk glađu, a Dedaković biva teško premlaćen u zatvoru u Zagrebu. Ipak, svoju nevinost su dokazali na suđenju pred Vrhovnim sudom RH i Vojnim sudom RH koji su ih oslobodili optužbi. Kasnije je Vrhovni sud Republike Hrvatske po drugi put potvrdio oslobađajuću presudu za Dobroslava Paragu, i k tome u obrazloženju naveo da je HOS legalni i legitimni dio Hrvatske vojske, čime je otpala i optužba predsjednika Tuđmana na račun dragovoljaca i bojovnika Hrvatskih obrambenih snaga, da je HOS navodno paravojna formacija.[16] Dakle, treba reći što se dogodilo i s Dedakovićem (da je brutalno premlaćivan) pošto su tu vidi odnos hrvatskih vlasti prema njima, a kasnije je "državno odvjetništvo (...) pokrenulo sudske postupke protiv njih, ali je Vrhovni sud Republike Hrvatske 13. prosinca donio rješenje prema kojemu su sve optužbe protiv njih proglašene neosnovanima." - http://www.vecernji.hr/biografije/mile-dedakovic-114 , a to piše čak i na wikipediji na članku o Mili Dedakoviću: Novo-osnovana "Komisija za Vukovar" na čelu sa Josipom Manolićem tada proglašava Dedakovića i Paragu krivcima za pad Vukovara te ih optužuje da su agenti Kontraobavještajne službe JNA (KOS), te da su spremali napad na Banske dvore[4]. Vrhovni sud Republike Hrvatske 13. prosinca 1991. donosi rješenje kojim su sve optužbe protiv Dedakovića i Parage odbačene kao neosnovane. - http://hr.wikipedia.org/wiki/Mile_Dedaković , što se u potpunosti slaže s ovim tekstom - Svoju nevinost je predsjednik Hrvatske stranke prava, Dobroslav Paraga, dokazao na suđenju pred Vrhovnim sudom RH i Vojnim sudom RH koji su ga, na tragu zaključaka Manolićeve komisije, koji su nastali po zapovjedi predsjednika Tuđmana, oslobodili optužbe rušenje ustavnog poretka. Kasnije je Vrhovni sud Republike Hrvatske po drugi put potvrdio oslobađajuću presudu za Dobroslava Paragu, i k tome u obrazloženju naveo da je HOS legalni i legitimni dio Hrvatske vojske - http://www.hsp1861.hr/vijesti2012-12/17122012-1.html Isto tako se slaže i s ovim znanstvenim člankom Velimira Veselinovića koji je zapravo prikaz knjige Hrvatsko pravaštvo na prijelazu tisućljeća Gorana Rohačeka gdje kaže na 276. str.: prikazuje se deložacija HSP-a iz Starčevićeva doma i suđenje čelnicima HSP-a, Dobroslavu Paragi, Mili Dedakoviću, Anti Prkačinu i Anti Đapiću na Vojnom sudu za terorizam i poticanje na rušenje ustavnog poretka Republike Hrvatske. Usprkos dugotrajnom suđenju njihova krivnja nije dokazana. http://www.scribd.com/doc/228738770/Hrvatsko-prava%C5%A1tvo-na-prijelazu-tisu%C4%87lje%C4%87a Dakle nema govora o tome da se to tako jednostavno završilo kao što potpuno netočno piše u staroj verziji da je zahtijev za provođenjem istrage odbijen.

Potom slijedi završni odlomak "Djelovanja u HSP-u" čiju sam prvu rečenicu nadopunio informacijom: Na izborima za Zastupnički dom Hrvatskog sabora u kolovozu 1992. Paraga je izabran za zastupnika, a pravaši postaju treća politička opcija po jačini., premda priznajem da sam stavio pogrešan izvor. Ovo je trebao biti pravi izvor: http://www.izbori.hr/arhiva/pdf/1992/1992_2_2_Rezultati_Sabor_zastupnicki_dom_po_listama.pdf Tu se jasno vidi da su pravaši treća politička opcija po broju osvojenih glasova, ispred njih su samo HSLS i HDZ.

Nadalje, detaljnije sam pojasnio sljedeću konstataciju: U studenome 1992. Paraga je dao intervju u Globusu u kojem je tvrdio da ima snimke sastanka Tuđmana i Slobodana Miloševića u Karađorđevu gdje su raspravljali o podjeli Bosne i Hercegovine. Zaprijetio je da će snimke pustiti u javnost ako Tuđman "napravi još jedan kiks"[17] prema HSP-u, referirajući se pritom na činjenicu da je već do tada pobijeno 30-ak pripadnika HSP-a pod sumnjivim okolnostima, s mogućnošću da se radi o političkim ubojstvima. Ako treba izvor za to, nema problema, evo izvora: http://www.youtube.com/watch?v=ZgE0SRe9pjw Na ovom videozapisu Dobroslav Paraga, kao saborski zastupnik, počevši od 1:39 ovog videozapisa, nabraja, u Hrvatskom saboru, članove HSP-a koji su ubijeni pod sumnjivim okolnostima. Moglo bi se o ovome još pisati, ali mislim da nema svrhe.

Nakon toga ide, u starom članku, još jedan nedovoljno precizan podatak da Paraga u travnju 1993. odlazi u SAD gdje negativno govori o situaciji u Hrvatskoj i o predsjedniku Tuđmanu, jer osim što je neistina da se radilo o travnju, nedovoljna je istina napisati samo da govori "negativno", već treba reći što točno govori. Zato sam pojasnio: kritizira službenu hrvatsku politiku prema Bosni i Hercegovini, likvidacije Hrvata koji se ne slažu s trenutnim režimom (osim ubojstava pravaša, nabrojani su Milan Krivokuća, predsjednik jednog od najvećih hrvatskih sindikata, i Marina Nuić, potpredsjednica Hrvatske demokratske stranke iz Kraljevice), osuđuje medijsko jednoumlje, zagovara savezništvo Hrvata i Muslimana itd. A što je Paraga točno rekao u američkom Kongresu, lijepo stoji od riječi do riječi na stranici njegove stranke u izvoru koji sam stavio - http://www.hsp1861.hr/vijesti2013-8/09082013-1.html . Iz tog razloga daleko je objektivnije i neutralnije ovo što sam ja napisao nego ono što je bilo napisano prije. Ono što je bilo napisano prije, ne samo u prošloj rečenici već i u cijelom članku o Paragi, na tragu je natpisa medija iz 1993. i općenito 90-ih koji su u velikom broju slučajeva bili dirigirani od strane HDZ-a, a to se moglo vidjeti u člancima poput ovog - http://www.zaslike.com/files/j1zsw58463udatwh2jvk.jpg , čiji novinari po vlastitom priznanju nisu ni provjeravali informacije koje su im bile dostavljene, a radi kojih su Paraga i njegova obitelj primali prijetnje smrću. Povrh svega, Paraga ih je i tužio i dobivao sudske sporove poput ovog - http://slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/137597/Default.aspx u kojem je i sudac ustvrdio ovo što vam ja sada pišem: Ocjenjujući stupak odgovornosti nakladnika sud smatra da je tuženik štetu počinio grubom nepažnjom svog novinara. Novinar tuženika bez ikakve provjere činjenica koje iznosi u članku čitateljima jasno sugerira tvrdnju da tužitelj svojim javnim i političkim radom “pokapa Hrvatsku” te da je njegovo djelovanje usmjereno k rušenju ustavno pravnog poretka Republike Hrvatske, čime je povrijedio zaštićena dobra tužitelja, stvarajući atmosferu linča oko tužitelja, a zbog njegova djelovanja, dajući mu pritom pečat izdajnika.

Zatim sam napisao:

Nakon toga dolazi do raskola u HSP-u. Ante Đapić zahtijeva izvanredne izbore za predsjednika, a rezultat toga je njegovo izbacivanje u srpnju 1993. iz Hrvatske stranke prava nakon što mu je Središnji odbor HSP-a na dvije sjednice u svibnju 1993. odbio prijedlog o sazivanju izvanrednog sabora HSP-a - http://www.hsp1861.hr/vijesti2007-3/23032007-1.html (Ovo je povijesna činjenica i tu nema veze što je izvor hsp1861). Đapić je nakon toga sa svojim pristašama u Kutini 11. rujna organizirao kontroverzni Sabor HSP-a gdje se, pod slikom Ante Pavelića -http://i50.servimg.com/u/f50/12/80/50/14/djapic10.jpg (evo slike s nekog drugog servera, premda iz kojeg god izvora da je stavim, to je i dalje još jedna povijesna činjenica) i pod budnim okom policije, proglasio za predsjednika. Ministarstvo unutarnjih poslova presudilo je u korist Đapića, dok je Paraga s pristašama osnovao HSP 1861.[1] Paraga je u Saboru optužio HDZ da je instalirao Đapića na čelo HSP-a.[21] Ova zadnja poveznica http://www.hsp1861.hr/vijesti2008-5/18052008-1.html (koju ionako nisam ja stavio) je zapravo bespotrebna kad ionako imamo još jedan videozapis iz hrvatskog Sabora gdje se vidi da Paraga optužuje HDZ-ovce da su mu oteli stranku - http://www.youtube.com/watch?v=loHGwivtLgw

U dijelu "Nakon rata" potpuno neprimjereno ste izbrisili još jednu notornu činjenicu da je "najrecentniji Paragin sudski spor onaj oko zdravstvenog odgoja i spornog kurikuluma koji je uveo ministar Željko Jovanović." - što se može vidjeti na bezbroj izvora, ja sam stavio ovaj - http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/263846/Zdravstveni-odgoj-na-povrsinu-izbacio-Paragu-i-HSP-1861.html Dvije rečenice prije toga ste izbrisali daleko konkretniju rečenicu Paraga je 1997. podnio tužbu protiv Tuđmana i ministra obrane Gojka Šuška zbog hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini, ubojstava pripadnika Hrvatskih obrambenih snaga iz 1992. godine itd., nego što je to ova starog autora: Paraga je 1997. podnio tužbu protiv Tuđmana i ministra obrane Gojka Šuška zbog hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini, navodnih političkih ubojstava itd. U tužbi se konkretno spominje ubojstvo devetorice pripadnika HOS-a na čelu s Blažom Kraljevićem.

I za kraj, izbrisali ste ponovno, potpuno nepotrebno, zadnje poglavlje "Privatni život i zanimljivosti".

Neki mediji su devedesetih godina preispitivali kako Paraga, iako je katolik, može imati drskosti sudjelovati u političkom životu Hrvatske kad je u obitelji prije nekoliko generacija imao osobe židovske vjeroispovijesti (prabaku). - Ovo sam osobno pitao g. Paragu i on mi je potvrdio da mu je prabaka bila Židovka, a to pitanje njegove židovske prabake ponekad se povlačilo po nekim medijima.

Tvrdi kako je na njega tri puta pokušan atentat, a najkrvaviji pokušaj bio je u Vinkovcima 1. ožujka 1992., kada su petorica pravaša poginula, a osmorica su ozlijeđena nakon što je podmetnuta bomba u lokalni stožer HOS-a. - stavljena je slika sramnog atentata na pravaše kojeg je Paraga čudom izbjegao. Ako vam se ne sviđa slika zbog toga što je s hsp1861 postavljena, onda evo druge - http://u.jimdo.com/www20/o/s319d60b91bab9cff/img/i9a1009bc69944582/1385584436/std/omladinski-dom-ostaci-sto%C5%BEera-hos-a-vinkovci-nakon-eksplozije.jpg i još jedne - http://golubovi-bijeli.bloger.index.hr/

Paraga i HSP bili su prvi koji su zatražili neovisnost Hrvatske, dok su u isto vrijeme SDP-ovci izlazili s programima jugoslavenske federacije, a HDZ-ovci konfederacije.

A ova zadnja rečenica je itekako bitna s obzirom da su Paragu i njegove dobrovoljce optuživali za rušenje poretka, terorizam itd.: Iako su Paragini HOS-ovci cijelo vrijeme bili optuživani i etiketirani kao "paravojska" koja radi protiv Hrvatske, danas, 20-ak godina nakon rata, bivši ratni ministar unutarnjih poslova Republike Hrvatske Ivan Vekić priznaje da "što se tiče policije i njihove suradnje s HOS-om, Hrvatskim obrambenim snagama, ona je bila savršena." Vekić nadodaje: " Nikada nisu odbili nijednu zapovijed zajedničke akcije, ni s našom vojskom ni s našom policijom, to pouzdano znam." Izvor: TV emisija "Bujica", 09.05.2014. - gosti: Ivan Vekić i Tomislav Josić - 56:25 http://www.youtube.com/watch?v=v3ZowKDjp24

A ako smeta što sam neke faktografske i povijesne činjenice iznio s stranice hsp1861 (a količinu takvih sam sad poprilično smanjio), onda bih volio čuti argumentirano pobijanje tih činjenica, a ne samo zamjeranje bez stvarnih osnova. Također, ako se u starom članku četiri puta spominje sporno izvješće Josipa Manolića iz 1991. koje se uzima kao istinito (i za koje se zna pod kakvim je uvjetima nastalo i tko je uopće Josip Manolić), uz dozu krajnje subjetkivnosti prošlog autora, onda je apsurdna otpužba meni da se ja koristim ne-neutralnim izvorima. Jer da sam želio, mogao sam staviti insert iz knjige "Index for war in the Balkans 1991 - 2002" od R. Craig iz kolovoza 2003. gdje na 156. str. piše: Friction between the HVO and the HOS was evident from the start, and eventually Zagreb would take steps to reassert control over its unruly militia forces, including the arrest of Paraga, the assassination of military coordinator Ante Paradžik, and the murder of Kraljević (together with eight members of his staff) on August 9, 1992. Dakle, gdje se jasno navodi da je službeni Zagreb, odnosno hrvatska vlast, izvršila atentate na Paradžika, Kraljevića (zajedno s osam članova pratnje) i zatvorila Paragu.

Isto tako, mogao sam uz to povezati ove dokumente koje još nitko nije opovrgnuo - http://farm4.static.flickr.com/3016/3105548445_3b95aa1a60_b.jpg http://farm4.static.flickr.com/3132/3105549609_eb272761d7_b.jpg gdje se hrvatska vlast hvali kako je uništila HSP, da su "fašisti HOS-a završili tamo gdje im je mjesto, od Paradžika nadalje", i kako im je trebao rat da nacionalisti izginu, a udbaši i kosovci zadrže vodeće pozicije. Ovdje imate taj dokumet bez vodenog žiga - http://savjest.com/uploads/images/perkovic.pdf

Da sam htio, mogao sam iz knjige "Balkanski Babilon: Raspad Jugoslavije od Titove smrti do Miloševićeva pada" od Sabrine Ramet, str. 240., staviti: „... Unutarnje podjele među bosanskim Hrvatima, odnosno između pojedinaca poput Stjepana Kljuića, koji je želio suradnju s Muslimanima radi očuvanja jedinstvene Bosne i Hercegovine, i Mate Bobana, koji je područja republike naseljene Hrvatima želio pripojiti Hrvatskoj, razriješene su Bobanovim imenovanjem umjesto Kljuića i, po nalogu Zagreba, ubojstvom Blaža Kraljevića, vrlo uspješnog zapovjednika oružanih snaga Hrvata i Muslimana koje su se pod nazivom Hrvatske obrambene snage (HOS) borile protiv Srba....“

Dakle, ja da sam htio napisati subjetivan članak, mogao sam ga bez problema napisati, ali sam to ipak odbio pošto je postavljajući aspekt gledišta na jednu stranu, moguće ovaj članak na wikipediji postaviti kao hvalospjev Dobroslavu Paragi, a ako se postavi s druge strane, kao što je bio postavljen i kao što je i još sad na žalost postavljen jer ste obrisali moje izmjene, moguće ga je predočiti kao optužnicu Dobroslavu Paragi, kao što su mu režimski mediji 90-ih i radili, ali su na kraju izgubili.

Iz svih ovih razloga, uljudno apeliram da prihvatite moje izmjene završno s izmjenama 9. lipnja 2014. u 10:24, uz, naravno, minimalne preinake što se izvora i poveznica tiče.

--78.1.174.176 13:25, 11. lipnja 2014. (CEST)

Bilo bi svima lakše kad bi smislili neko ime i registrirali se. --Argo Navis (razgovor) 17:48, 13. lipnja 2014. (CEST)

Hvala vam na replici i suradnji. Dakle, izbrisao sam čitav vaš doprinos jer naprosto je vrlo komplicirano brisati djelić po djelić jer se radilo o 15-ak promjena. Vrlo je nezgodno odrediti, prema tome, za što ste naveli izvor, a zašto niste; ili pak, gdje ste zlouporabili izvor, a gdje ne. Ovako su sve vaše promjene vraćene na ranije stanje i bolje je da ih raspravimo ovim putem.

Naravno da može stajati u uvodnom dijelu da je bio borac za ljudska prava, ali to je uklonjeno na način kako sam rekao. Bilo bi potom poželjno da njegova djelatnost u oblasti ljudskih prava bude kronološki napisana u članku, dakle, kada je počeo s tim, navesti bitnije događaje u toj djelatnosti itd. Pri tome je naravno poželjno da se ne rabi HSP 1861 kao izvor za karakteriziranje nekih događaja, može se kako sam rekao, rabiti kao izvor za postojanje nekih osnovnih događaja, ali ne za svrhu ocjenjivanja okolnosti i davanja karaktera drugim događajima (npr. Kongres osudio velikosrpsku politiku itd. u Jugoslaviji, što se nravno u rezoluciji pod tim nazivom niti ne navodi - nema govora o velikosrpstvu i sl.). Upravo iz tog razloga službena stranica HSP-a 1861 ne može služiti izvor za ocjenu okolnosti u kojima je djelovao Paraga. Tu rabimo neutralne izvore.

Glede drugog paragrafa u vašem tekstu (gdje se spominje suradnja s D. Ćosićem). To niste vi naveli, već, uz dužno poštovanje, ja, još u travnju 2014. Drugu polovicu vi jeste dopisali. No, vratimo se problematici službene stranice HSP-a 1861. Tu piše da je Gradsko vijeće Chicaga osudilo velikosrpstvo, što nije točno. Rabimo neutralnije izvore, kao npr. članak Chicago Tribunea (kojeg ste i sami naveli) od 5. srpnja 1989. "Primjerice, gradsko vijeće američkog Chicaga je, u čast borbe Dobroslava Parage za ljudska prava u Hrvatskoj i Jugoslaviji", dajte, molim vas, kome se rezolucije donose u čast? Što podrazumijeva to?

Da je donesena rezolucija 169 ja i ne niječem, već radi neutralnosti članka, opet govorim, nije u redu da se određena činjenica ili okolnost krivo okarakterizira. Vi ste naveli da je osuđeno velikosrpstvo, a dotična rezolucija takvo što niti ne spominje. Dalje, Tinolovka ima također problema s neutralnošću. Primjerice, jeste li čuli za rezoluciju Kongresa 131? Vjerujem da niste. I ne trebate, rezolucije nisu obvezujući pravni akti i u stvarnosti ne znače puno. Što se tiče neke države kakve rezolucije donose strani parlamenti? Dakle, ocjena Tinolovke pada u vodu i ne ćemo ju spominjati niti je navoditi kao izvor jer bezpredmetno napada određene ljude. Da je Paragina rezolucija donesena, to je fakat, i to svakako treba navesti.

Dopustite još da napišem i ovo, kako je Paraga zaslužan za zatvaranje Golog otoka? "Borba" navodi da je "navodno" zaslužan, također valja dodati da je godine kada je kaznioninca na Golom otoku zatvorena (1986.), Paraga je bio na odsluženju vojnog roka. Navedite drugi izvor koji može potvrditi ovaj navod, jer "Borba" u stvari i ne tvrdi da je Paraga zaslužan za zatvaranje Golog otoka.

Nadalje ne razumijem vaš navod: "Nedavne događaje na Kosovu i uvođenje privremenih mjera (izvanredno stanje i vojno-policijsko slamanje miroljubivih albanskih prosvjeda, op.a.) Paraga rado komentira kao «čistu okupaciju», potkrepljujući to lažnim podatcima – da je u nedavnim demonstracijama na Kosovu poginulo više od 250 ljudi", ovo je izvađeno iz "Borbinog" članka? Moram dodati, njegovo prozivanje Miloševića ili bilo koga, nije bitan podatak, svatko svakog proziva svakodnevno, to je nebitno.

Tko je koga primio u Chicagu Jackson Paragu ili Sveti Otac, također nije bitno. Pa ne ćemo pisati o svakoj Paraginoj posjeti, tako da članak izgleda kao režimska biografija posvećena Dragom vođi. Molim vas, koliko je bitnih ljudi posjetilo papu Ivana Pavla II. i opet, je li se to navodi u njihovim životopisima? Po čemu je to bitno? Ivan Pavao II. je, pretpostavit ćemo, utjecajnija osoba od Jacksona. Posjetama se Wikipedija ne bavi, osim ako se nisu sastali da potpišu mirovni sporazum ili sklope trgovinski dogovor vrijedan 10 milijuna eura, ako razumijete. Ovdje bih izdvojio posjetu Havelu, u pitanju je bila nekakva rezolucija, pa to vrijedi navesti. Pri tome, vrijedi navesti da je njegov postupak (rezolucija Kongresa) izazvala "negativan odjek u jugoslavenskim krugovima/medijima" i navesti primjer "Borbe". Što se tiče izvješća hrvatskog sigurnosnog vrha - to je ipak najneutranije djelo. Izdaja Vukovara i oblijetanje NLO-a su druga tema kojima enciklopedije ne predaju važnost.

Djelovanje u HSP-u. Shvatite, ovo što sam ja u travnju '14. ubacio u članak pisao je Jonjić, povjesničar i član HSP-a. Naravno da se može inkorporirati i napis Jurišića u okvirima neutralnosti. Slažem se glede uklanjanja navoda "tek" u rečenici "U Hrvatsku se vratio tek u kolovozu 1990.".

Kod brisanja određenih dijelova članka, opet ću navesti, drugog načina uklanjanja promjena nije bilo, zato evo, raspravljamo na stranici za razgovor. Naravno, treba navesti da je HOS sudjelovao u Vukovaru, no pitanje je kojeg dana su prvi HOS-ovci stigli u Vukovar. Za to se lako nađu izvori, jer stranice kao "dragovoljac.hr" i sl. nisu neutralne. Takve izvore će te lako naći, u ostalom, HOS-ovci koji su branili Vukovar su povijesna činjenica i tu nema ništa sporno.

Glede ubojstva Paradžika - nema mjesta nagađanjima na Wikipediji. Ovo nije enciklopedija koja se bavi teorijama zavjere, navode se osnovne činjenice u slučaju da postoje nagađanja. Dnevno.hr nije neutralan tisak, nadalje, što ćemo s ovim člankom? Prema tome - teorije zavjere nisu predmet rasprave i ne mogu biti uključene u članak.

Glede Izvješća - samo vi tvrdite da je kontroverzno. Zasada je jedan od neutralnijih izvora u članku. Na kraju krajeva, Paraga jest pomicao teze o izdaji Vukovara, to se slažete?

Glede brisanja izvješća Dedakovića - članak nije o padu Vukovara, članak je biografski. Izvori nisu blog - golubovi bijeli (!) kao niti druge stranice Wikipedije.

Oko njegovih navoda da će obarati (i sl.) predsjednika Tuđmana, može se navesti da je Vlada RH tu izjavu uzela kao prijetnju sigurnosti države, prijetnju ustavnom poretku i sl. Slažete se? ("[...] nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije] - reorganizacija Vlade na fronti jest državni udar, oblik pobune pak, ali u svakom slučaju čin veleizdaje; informacije radi). Izvješće nije Manolićevo i ne budite uvredljivi prema drugim ljudima - "notorni udbaš"? Molim vas lijepo. Vjeurjem da će vam biti zanimljivo, Izvješće je sastavljao i Stjepan Herceg, član Hrvatske čiste stranke prava.

Glede optužbe i pretresa "Glavnog stana HSP-a". Ne postoji Tuđmanova optužnica, postoji optužnica Republike Hrvatske protiv dotičnih osoba. Kako li tolika udba nije uspjela steći kontrolu nad Vrhovnim, a još tomu i Vojnim sudom? :) Dajte. Navesti da je bio pretres, da; navesti u koju svrhu su držali oružje i kome je bilo namijenjeno - teško. Time se presuda ne bavi. Navesti da su poslije oslobođeni, da je Dedaković može bit tučen u zatvoru (ako se navedu izvoru) - svakako.

Da je zahtjev za provođenjem istrage protiv Parage odbijen (26 dana nakon pritvaranja) od strane Vrhovnog suda je fakat, to na kraju krajeva navodi i sam Paraga ([4]).

Saborski izbori 1992.. Paraga jest bio predsjednik HSP-a i uspjeh stranke (treća po broju glasova) treba navesti bez daljnjega, uz rečeni izvor.

YouTube - nije izvor. Kojih je 30 pravaša pobijeno? Dajte molim vas. Pa što Tuđman nije ubio Dušana Bilandžića? Zašto Paraga ovog časa ne pokaže snimke? Interpretacijana me možemo dati mjesta u članku.

Kod njegovog govora pred Kongresom "gdje govori negativno" o hrvatskoj politici. Može se reći da se protivio Tuđmanovoj politici prema BiH i da ga je optužio za politička ubojstva itd. Da političkog jednoumlja nije bilo jasan je Ivo Banac, profesor povijesti na Yale sveučilištu, a Tuđman je surađivao i s Muslimanima (do 1992. i od 1994.), prema tome... Može se napisati nešto u kratkim crtama, ovako "podržava unitarnu BiH bez uplitanja hrvatske politike" (iako ranije zagovara NDH, interesantno (?)), "tvrdi da vlast provodi politička ubojstva i jednoumlje".

Teorije zavjere, utjecaj politike na tisak - time se ne ćemo baviti.

Dajte molim vas - jer je tražio prijevremene izbore (sa strančicom od 5-6 zastupnika) HDZ ga uklanja iz njegove vlastite stranke? Karamarko, čelnik HDZ-a, 50x jače stranke od ondašnjeg HSP-a traži isto, zašto ga Milanović ne ubije? Nemojte biti neozbiljni. I na kraju krajeva - fakat je, Paraga jest optužio HDZ da ga je uklonio s mjesta predsjednika njegove stranke. --Wüstenfuchs 18:12, 13. lipnja 2014. (CEST)

Ovo je sve gore i gore; prvo ste mi izbrisali doprinos od 9 700 znakova, a sada i onaj od preko 15 000  :) U svakom slučaju, pozdrav još jednom. Prvo da odgovorim Argo Navisu koji dobronamjerno savjetuje da se registriram - znam da bi bilo lakše, međutim, svega je nekoliko članaka na wikipediji mojih ruku djelo u zadnjih par godina, tako da mi se ne isplati.

Što se kolege Wustenfuchsa tiče - priznajem svojih nekoliko grešaka koje sam napravio nehotično, kao npr. da se onim rezolucijama osuđuje velikosrpski režim, što zaista nije točno. Osuđuje se komunistički jugoslavenski, priznajem grešku. Kako god, očekujem vraćanje svog doprinosa, uz naravno određene korekcije, međutim ne velike, svega nekoliko informacija.

Krenimo od toga što se zamjera mome članku: Naravno da može stajati u uvodnom dijelu da je bio borac za ljudska prava, ali to je uklonjeno na način kako sam rekao. Bilo bi potom poželjno da njegova djelatnost u oblasti ljudskih prava bude kronološki napisana u članku, dakle, kada je počeo s tim, navesti bitnije događaje u toj djelatnosti itd. Pri tome je naravno poželjno da se ne rabi HSP 1861 kao izvor za karakteriziranje nekih događaja, može se kako sam rekao, rabiti kao izvor za postojanje nekih osnovnih događaja, ali ne za svrhu ocjenjivanja okolnosti i davanja karaktera drugim događajima (npr. Kongres osudio velikosrpsku politiku itd. u Jugoslaviji, što se nravno u rezoluciji pod tim nazivom niti ne navodi - nema govora o velikosrpstvu i sl.). Upravo iz tog razloga službena stranica HSP-a 1861 ne može služiti izvor za ocjenu okolnosti u kojima je djelovao Paraga. Tu rabimo neutralne izvore.

Kao što rekoh, to sam pogriješio, te se rezolucije nisu odnosile na "velikosrpsku" ideologiju, već na jugoslavenski komunistički, totalitarni režim. Jednostavno izbacite ovo "velikosrpska" i uz "komunistička", stavite "totalitarna" ("totalitarna i komunistička Jugoslavija"), a može i bez toga "totalitarna", potpuno nebitno. Prvo spominjanje riječi "velikosrpska ideologija" nalazi se u ovoj rečenici: " u niz drugih zapadnih zemalja i gradova gdje govori o problemu političkih zatvorenika, velikosrpske ideologije i upozorava općenito na probleme u Jugoslaviji", i to treba ostaviti, a izvor za to je onaj članak iz beogradske Borbe koji kaže da je Miloševića nazvao balkanskim Hitlerom i da je pričao o zločinima nad Albancima na Kosovu, a na kraju i svjedočio protiv Srba, to je najeklatantniji primjer. Što se tiče njegove borbe za ljudska prava, to se opisuje u čitavom dijelu "Mladost", ne vidim potrebe da se to negdje posebno ističe.

Zatim kažete ovo:

Glede drugog paragrafa u vašem tekstu (gdje se spominje suradnja s D. Ćosićem). To niste vi naveli, već, uz dužno poštovanje, ja, još u travnju 2014. Drugu polovicu vi jeste dopisali. No, vratimo se problematici službene stranice HSP-a 1861. Tu piše da je Gradsko vijeće Chicaga osudilo velikosrpstvo, što nije točno. Rabimo neutralnije izvore, kao npr. članak Chicago Tribunea (kojeg ste i sami naveli) od 5. srpnja 1989. "Primjerice, gradsko vijeće američkog Chicaga je, u čast borbe Dobroslava Parage za ljudska prava u Hrvatskoj i Jugoslaviji", dajte, molim vas, kome se rezolucije donose u čast? Što podrazumijeva to?

U pravu, ste, taj link (suradnja s Ćosićem, a kasnije i suđenje na kojem je bio na strani kosovskih Albanaca) je već prije bio ovdje, a ja nikad nisam ni tvrdio da sam ga ja prvi stavio. Kao što rekoh, zeznuo sam se s tim "velikosrpstvo", maknite to drugo spominjanje te riječi. Ako nije dovoljno dobar dio "gradsko vijeće američkog Chicaga je, u čast borbe Dobroslava Parage za ljudska prava u Hrvatskoj i Jugoslaviji", onda jednostavno stavite da je ishodio, utjecao da se donesu te rezolucije u Chicagu i Illinoisu.

Velite: Da je donesena rezolucija 169 ja i ne niječem, već radi neutralnosti članka, opet govorim, nije u redu da se određena činjenica ili okolnost krivo okarakterizira. Vi ste naveli da je osuđeno velikosrpstvo, a dotična rezolucija takvo što niti ne spominje.

Ponovno, ispričavam se zbog umetanja "velikosrpstva". Ovo je već treći ili četvrti put da mi zamjerate tu riječ, a ja sam je upotrijebio samo dvaput i od ta dva puta, jednom posve opravdano.

Dalje mi zamjerate: Dalje, Tinolovka ima također problema s neutralnošću. Primjerice, jeste li čuli za rezoluciju Kongresa 131? Vjerujem da niste. I ne trebate, rezolucije nisu obvezujući pravni akti i u stvarnosti ne znače puno. Što se tiče neke države kakve rezolucije donose strani parlamenti? Dakle, ocjena Tinolovke pada u vodu i ne ćemo ju spominjati niti je navoditi kao izvor jer bezpredmetno napada određene ljude. Da je Paragina rezolucija donesena, to je fakat, i to svakako treba navesti.

Taj izvor, tinolovku, stavio sam samo da bih vam potvrdio ovo: "Uz Dobroslava Paragu je takvu nagradu u ono vrijeme dobio još samo disident Andrej Saharov." Isto ono što se navodi na stranici hsp1861: "Treba povijesne istine naglasiti da je g. Dobroslav Paraga bio pored sovjetskog disidenta Andreja Saharova jedina žrtva komunizma na svijetu koji je dobio priznanje od saveznog parlamenta SAD naslovljeno na njegovo osobno ime i prezime. Niti prije niti poslije, do danas, niti jedna osoba na svijetu nije počašćena kao što je to bio ruski disident ANDREJ SAHAROV, a iz hrvatskog naroda to je DOBROSLAV PARAGA." Dakle, to sam stavio samo zbog te informacije, ne da bih napadao neke ljude, a izvor je tinolovka da mi ne biste prigovorili subjektivne izvore. Očito, nije mi uspjelo. Kako god, i dalje treba pisati ono što sam napisao u svom članku: " a ujedno je postao, pored sovjetskog disidenta Andreja Saharova, jedina žrtva komunizma na svijetu u povijesti koja je dobila priznanje od saveznog parlamenta SAD naslovljeno na njegovo osobno ime i prezime". Koji ćete vi izvor staviti, meni je svejedno.

Kažete: Dopustite još da napišem i ovo, kako je Paraga zaslužan za zatvaranje Golog otoka? "Borba" navodi da je "navodno" zaslužan, također valja dodati da je godine kada je kaznioninca na Golom otoku zatvorena (1986.), Paraga je bio na odsluženju vojnog roka. Navedite drugi izvor koji može potvrditi ovaj navod, jer "Borba" u stvari i ne tvrdi da je Paraga zaslužan za zatvaranje Golog otoka.

Nije točno da je zatvorena 1986. Evo članak Večernjeg lista iz 2. siječnja 2005. - "Prije 16 godina zatvorena je najzloglasnija kaznionica bivše Jugoslavije". Autor je Jasna Babić:

Kaznionica na Golom otoku službeno je prestala postojati 30. prosinca 1988., baš dok su se narodi i narodnosti bivše države pripremali za još jednu novogodišnju proslavu. Datum je označio početak kraja tzv. druge Jugoslavije. Nakon nekoliko mjeseci, rodit će se nacionalne stranke, srpska antibirokratska revolucija, najava rata s kosovskog Gazimestana.

Premda je odluka o ukidanju kaznionice Goli otok donesena još 1987., malo tko je zabilježio posljednje putovanje sablasnog trajekta “Jurjevo”, jedine veze između golootočke kolonije i ostatka države. Trajektom su desetljećima stizala “sledovanja” ili “aprovizacija” svježih snaga zatvorskih čuvara, pendreka i kažnjenika. Ne zna su koliki je postotak jugoslavenskog stanovništva preživio Goli otok u njegovih četrdeset godina. U prvom desetljeću postojanja bio je tabu lokacija. U izvješćima Državne sigurnosti prikrivao se kodnim imenom “mermer”. Potajice, Goli otok konstruiran je kao logor za prisilan rad u kamenolomu pustog otoka, bez raslinja i vode, gdje se kopala građa za spomenike i kuće partijskih velikana. Uoči zatvaranja, većinu političkih zatvorenika – pomiješanih s gangsterima, silovateljima i ubojicama – činili su kosovski Albanci obilježeni kao uzurpatori posvećene srpske zemlje na Kosovu.

Kaznionica je zapečaćena bez službenih objašnjenja. Tek pomniji politički analitičari shvaćali su da je riječ o ishodu sudskog procesa koji je skandalizirao Zapad. Dobroslav Paraga, tada rijetki aktivist organizacije Amnesty International, 1986. optužio je državu za institucionaliziranu golootočku torturu. I pobijedio.

– Bio je strašniji od svih ostalih zatvora. Dok sam izdržavao kaznu, upravitelj je bio neki Primorac Antun Silić. Mnogo čuvara potjecalo je iz vremena “ibeovaca”. Tukli su nas, davili morskom vodom i sondama, zatvarali u samice i mračare. Usto, ubili su i dvojicu zatvorenika koji su pokušali preplivati do Raba. Sasjekli su ih gliserom – sjeća se tada najpoznatiji i ujedno najmlađi hrvatski disident.

Kobna “kategorija C”

Dakako, režim je Paragu proglasio klevetnikom i lašcem. Tvrdeći da je Goli otok najhumaniji izdanak socijalističke penologije, pravosuđe je uzvratilo optužnicom za “verbalni delikt”. Ipak, za razliku od prijašnjih slučajeva, Paraga je 1986. osuđen samo uvjetno. A kaznionica se morala zatvoriti pod pritiskom Zapada, o kojem je već sudbinski ovisila jugoslavenska ekonomija. Goli otok je šutke nestao: u optjecaj je puštena glasina da je eliminiran zbog eskalacije homoseksualnog nasilja među zatvorenicima. U sumrak epohe, Paragina pobjeda nad režimom još se nije smjela priznati.

Godine 1980. Dobroslav Paraga, 19-godišnji student prava i teologije, organizirao je peticiju za oslobađanje svih političkih zatvorenika u SFRJ. Kao međunarodna afera, u studenome iste godine njegov je dokument uvršten u dnevni red madridske konferencije KESS-a pa su jugoslavenske vlasti optužile mladića za protudržavnu urotu. Osuđen na četiri godine zatvora, kaznu je počeo služiti 1981., razvrstan u golootočku skupinu mlađih punoljetnika “kategorije C” kojom je zatvorska uprava označavala najokorjelije kriminalce. Godinu poslije prevezen je u Lepoglavu, gdje je među ostalim disidentima, ali u mnogo ugodnijim uvjetima, robijao umirovljeni partizanski general Franjo Tuđman.

Rat mafija i narkotici

– Na Golom otoku bio sam smješten u nezagrijanoj sobi, punoj stjenica, s trideset zatvorenika. Radio sam u pogonu za izradu kuhinjskih pločica. Poslije su me preselili u stolariju, ispostavu riječkog poduzeća Velebit. Izrađivali smo barske stolce. Kriminalci su se organizirali u zavičajne mafije. Iako su premetačine obavljali tri ili četiri puta na dan, zatvorski čuvari nisu mogli spriječiti međusobna razračunavanja. U ratu bandi u stolariji jedan je zatvorenik obješen. Albanci su od ruskog čaja pripremali neki surogat narkotika. Snifali su ljepilo koje se koristilo za obradu drvenarije. Od jabuka su proizvodili rakiju. Tajni laboratorij smjestili su iza platna kinodvorane u kojoj su nam 1981. priuštili projekciju filma “E. T. - izvanzemaljac”. Žalio sam što nisam kriminalac. U hijerarhiji zatvoreničke zajednice, mi državni neprijatelji bili smo na samome dnu – kaže bivši golootočki zatvorenik, danas predsjednik jedne od dviju hrvatskih stranaka prava.

Ovdje završava članak Večernjeg lista

Zatim me pitate: Nadalje ne razumijem vaš navod: "Nedavne događaje na Kosovu i uvođenje privremenih mjera (izvanredno stanje i vojno-policijsko slamanje miroljubivih albanskih prosvjeda, op.a.) Paraga rado komentira kao «čistu okupaciju», potkrepljujući to lažnim podatcima – da je u nedavnim demonstracijama na Kosovu poginulo više od 250 ljudi", ovo je izvađeno iz "Borbinog" članka? Moram dodati, njegovo prozivanje Miloševića ili bilo koga, nije bitan podatak, svatko svakog proziva svakodnevno, to je nebitno.

Da, to je dio "Borbinog članka", kao, na kraju krajeva, čitav onaj dio koji je kurzivom bio pisan. Ovo je jako bitan dio pošto navodi ne samo da su Paragine djelatnosti odjeknule u Jugoslaviji, već je bitno i zbog toga što se navode faktografske činjenice iz njegove biografije - poput one da je utjecao na zatvaranje Golog otoka, da je upozoravao na velikosrpsku diktatorsku ideologiju Slobodana Miloševića kojeg je nazvao "balkanski Führer" i ukazivao na progone i ubojstva kosovskih Albanaca, da je upoznavao veoma utjecajne ljude s kojima je uspostavljao veze koje su mu mogle dobro doći u budućnosti, bilo u privatnom bilo u političkom smislu itd. Dakle, umjesto da suhoparno nabrajam "Paragine djelatnosti su odjeknule u Jugoslaviji, utjecao je na zatvaranje Golog otoka, upozoravao na opasnosti ideologije Slobodana Miloševića, susretao se s izuzetno utjecajnim ljudima što mu je donosilo sve bolju reputaciju (a što je bitno za kasnije političko djelovanje)" itd., odlučio sam staviti citat beogradske "Borbe" (preveden na hrvatski, naravno) iz 11. kolovoza 1989. koja to sumira, a istodobno je i originalni prikaz viđenja situacije i njenog načina izlaganja javnosti.

Kažete: Što se tiče izvješća hrvatskog sigurnosnog vrha - to je ipak najneutranije djelo. Izdaja Vukovara i oblijetanje NLO-a su druga tema kojima enciklopedije ne predaju važnost.

Kazati da je "Izvješće državne komisije o pripremi i vođenju obrane Vukovara" najneutralnije djelo je, u najmanju ruku, apsurdno. To je jedan od najkontroverznijih dokumenata/izvješća što se cijelog rata tiče, a to se može potvrditi na mnogim primjerima: http://www.24sata.hr/news/procitajte-sramotni-izvjestaj-iz-91-koji-blati-heroje-vukovara-243600 - "Pročitajte sramotni izvještaj iz '91. koji blati heroje Vukovara." http://tinolovka-news.com/vijesti-hrvatska/36820-manoliceva-zrtva-dedakovic-razocaran-i-napusten-dok-neki-novinari-imaju-150-000-kuna-placu - "Podsjetimo, sramotno Izvješće državne komisije o pripremi i vođenju obrane Vukovara nastalo je u studenom i prosincu 1991. godine, potpisao ga je ga Josip Manolić, predsjednik te komisije, nakon čega su odnosi Tuđmana i Manolića naglo zahladili." http://www.uspdrtrenk.hr/index.php/5-vijesti/najnovije-vijesti/376-proitajte-sramotni-izvjetaj-iz-91-koji-blati-heroje-vukovara - "Hrvatska država nije se odrekla sramotnog izvještaja Josipa Manolića iz 1991. godine u kojem on blati vukovarske heroje i naziva ih rušiteljima ustavnog poretka." http://www.braniteljski-portal.hr/index.php/Novosti/Hrvatska/Procitajte-sramotni-izvjestaj-iz-91.-koji-blati-heroje-Vukovara

Uostalom, razmislite malo, prvooptuženi za pad Vukovara postao je Dobroslav Paraga - jedini čovjek koji je poslao pomoć Vukovaru. Dva puta. Iskreno, ima li to vama smisla? Stoga, kad kažem da je to izvješće nastalo kako bi hrvatska vlast oprala ruke od cijelog slučaja, onda je to točno, a izvješće tendenciozno i krajnje neobjektivno (a spominje se četiri puta kao referenca u starom članku!), s namjerom da krivnju prebaci na točno određenu stranu. Uostalom, napišite mi gdje sam ja to napisao da je Vukovar izdan/prodan/da-ga-je-oblijetao-NLO?

Vi kažete: Djelovanje u HSP-u. Shvatite, ovo što sam ja u travnju '14. ubacio u članak pisao je Jonjić, povjesničar i član HSP-a. Naravno da se može inkorporirati i napis Jurišića u okvirima neutralnosti. Slažem se glede uklanjanja navoda "tek" u rečenici "U Hrvatsku se vratio tek u kolovozu 1990.".

A gdje sam ja to pisao protiv Jonjića? Sve što je Jonjić napisao, a vi prenijeli, ja nisam ni taknuo, osim ovo s Jurišićem što ste i sami odobrili.

Nastavljate: Kod brisanja određenih dijelova članka, opet ću navesti, drugog načina uklanjanja promjena nije bilo, zato evo, raspravljamo na stranici za razgovor. Naravno, treba navesti da je HOS sudjelovao u Vukovaru, no pitanje je kojeg dana su prvi HOS-ovci stigli u Vukovar. Za to se lako nađu izvori, jer stranice kao "dragovoljac.hr" i sl. nisu neutralne. Takve izvore će te lako naći, u ostalom, HOS-ovci koji su branili Vukovar su povijesna činjenica i tu nema ništa sporno.

Mislim da bi dovoljno bilo da se napiše da je ubrzo nakon javne promocije HOS-a na Jelačić placu u Zagrebu ta postrojba poslana u Vukovar.

Zatim ste ovdje nešto pobrkali:

Glede ubojstva Paradžika - nema mjesta nagađanjima na Wikipediji. Ovo nije enciklopedija koja se bavi teorijama zavjere, navode se osnovne činjenice u slučaju da postoje nagađanja. Dnevno.hr nije neutralan tisak, nadalje, što ćemo s ovim člankom? Prema tome - teorije zavjere nisu predmet rasprave i ne mogu biti uključene u članak.

A pobrkali ste jer sam ja u svom članku napisao ovo: "Ante Paradžik, dopredsjednik HSP-a, ubijen je 21. rujna 1991. na povratku sa stranačkog skupa, od strane hrvatske policije. Paraga je odustao od puta na skup u zadnji trenutak.[1] Četiri policajca su osuđena za taj zločin, od kojih je najdulju kaznu dobio prvooptuženi - šest godina zatvora. Svi su ubrzo pomilovani od strane predsjednika Tuđmana.[16]" Prva rečenica je, ako se ne varam, postojala još i prije, a ja sam nadopunio da su ga ubili hrvatski policajci. Ne znam što je tu sporno. Zbilja ga jesu ubili hrvatski policajci i to je činjenica, znaju se i imena i prezimena tih policajaca i zna se dobro kolike su kazne dobili i zna se da su ubrzo pomilovani. Ovo je činjenica jednako koliko je i činjenica da je Hrvatska izgubila od Brazila :)

Uostalom, čak i na linku kojeg ste vi dali - http://www.hrsvijet.net/index.php?option=com_content&view=article&id=29414:uz-obljetnicu-smrti-nalogodavci-paradikovog-ubojstva-nastojali-isprovocirati-graanski-rat&catid=28:povijesni-identitet&Itemid=112 , lijepo piše: "Za ubojstvo Ante Paradžika, na zatvorsku kaznu u trajanju od šest godina, osuđena je skupina hrvatskih policajaca, koji su na policijskom punktu doslovce izrešetali automobil Ante Paradžika. Paradžik je na mjestu ubijen, dok je njegov vozač Branko Perković teško ranjen. Ivica Orešković, koji se također vozio u istom automobilu, ali na zadnjem sjedištu prošao je bez ozljeda. Zbog sudjelovanja u ovom zločinu izvjesni Vučemilović osuđen je na šest godina, drugooptuženi, izvjesni Matošević, osuđen je na pet, a trećeoptuženi i četvrtooptuženi, izvjesni, Čeko i Paško Palić, osuđeni su na četiri i pol godina zatvora."

Tako da mi zbilja nije jasno što vi tu meni zamjerate.

Zatim velite: Glede Izvješća - samo vi tvrdite da je kontroverzno. Zasada je jedan od neutralnijih izvora u članku. Na kraju krajeva, Paraga jest pomicao teze o izdaji Vukovara, to se slažete?

Što se prvog dijela tiče, to sam vam već odgovorio. Nedaj bože da je to jedan od najneutalnijih izvora u članku. Što se pitanja tiče, odgovor je - da.

Glede brisanja izvješća Dedakovića - članak nije o padu Vukovara, članak je biografski. Izvori nisu blog - golubovi bijeli (!) kao niti druge stranice Wikipedije.

Taj izvor s bijelim golubićima je zapravo izvor za fotografiju bombaškog napada na pravaše u Vinkovcima, a u svome ga članku uostalom nisam nijedanput koristio. A izvješće Dedakovića je itekako potrebno pošto se opisuje u par riječi koliko je jadna i očajnička bila situacija u Vukovaru, a na temelju tog saznanja Paraga je poslao još jednu postrojbu HOS-a, stoga je to itekako bitno.

Zatim navodite: Oko njegovih navoda da će obarati (i sl.) predsjednika Tuđmana, može se navesti da je Vlada RH tu izjavu uzela kao prijetnju sigurnosti države, prijetnju ustavnom poretku i sl. Slažete se? ("[...] nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije] - reorganizacija Vlade na fronti jest državni udar, oblik pobune pak, ali u svakom slučaju čin veleizdaje; informacije radi). Izvješće nije Manolićevo i ne budite uvredljivi prema drugim ljudima - "notorni udbaš"? Molim vas lijepo. Vjeurjem da će vam biti zanimljivo, Izvješće je sastavljao i Stjepan Herceg, član Hrvatske čiste stranke prava.

Ne razumijem zašto bi bila uvreda nazvati Manolića, koji je bio na čelu te komisije, udbašem? Tvrdite li da on nije bio udbaš? Sve ove rasprave koje vi govorite u vezi državnog udara, izdaje/veleizdaje i drugih "prelijetanja letećih objekata - NLO-a", odbačene su u potpunosti pravosudnim putem još prije više od 20 godina i stoga ne smijete optuživati čovjeka koji je svoju nevinost za ono što mu predbacujete dokazao i pred Vrhovnim sudom RH i Vojnim sudom RH koji su ga, zajedno s Dedakovićem, oslobodili optužbi. - http://oi37.tinypic.com/28kj13a.jpg

Zatim govorite nešto što nema veze s onim što sam ja napisao: Glede optužbe i pretresa "Glavnog stana HSP-a". Ne postoji Tuđmanova optužnica, postoji optužnica Republike Hrvatske protiv dotičnih osoba. Kako li tolika udba nije uspjela steći kontrolu nad Vrhovnim, a još tomu i Vojnim sudom? :) Dajte. Navesti da je bio pretres, da; navesti u koju svrhu su držali oružje i kome je bilo namijenjeno - teško. Time se presuda ne bavi. Navesti da su poslije oslobođeni, da je Dedaković može bit tučen u zatvoru (ako se navedu izvoru) - svakako.

Gdje sam ja naveo da je udba bila zadužena za pretres?! Ili za suđenje?! Itekako treba navesti u koju je svrhu namijenjeno oružje, jer, nemojte zaboraviti, optužnica je teretila osumnjičene i za terorizam (to piše i u starom članku) zbog eksplozivnih sredstava koji su pronađeni u središtu stranke u Zagrebu, a sve optužbe su odbačene. Dakle, oružje je korišteno za naoružavanje legalnih hrvatskih postrojbi i to treba reći. U pravu ste jedino kad tvrdite da ne postoji "Tuđmanova optužnica", postojala je optužba državnoga vrha. Moja greška, treba ispraviti.

Velite: Da je zahtjev za provođenjem istrage protiv Parage odbijen (26 dana nakon pritvaranja) od strane Vrhovnog suda je fakat, to na kraju krajeva navodi i sam Paraga

U redu, to savršeno odgovara mom odlomku:

"Nakon pada Vukovara u studenome 1991., Dobroslav Paraga postaje prvooptuženi za pad Vukovara, Mile Dedaković - Jastreb drugooptuženi, a policija provodi pretres u sjedištu HSP-a gdje su pronađene velike količine oružja i streljiva koje su pravaši slali svojim dobrovoljačkim postrojbama diljem Hrvatske. Uhićeni su Paraga, Ante Prkačin i Mile Dedaković Jastreb pod optužbom za terorizam, rušenje demokratski izabrane vlasti i osnivanje paravojnih postrojbi. U pritvoru Paraga počinje štrajk glađu, a Dedaković biva teško premlaćivan u zatvoru u Zagrebu.[22] Ipak, svoju nevinost su dokazali na suđenju pred Vrhovnim sudom RH i Vojnim sudom RH koji su ih oslobodili optužbi. Dedaković se, po izlasku, sklonio pod zaštitu jedinica Dobroslava Parage u Starčevićevom domu [23] Kasnije je Vrhovni sud Republike Hrvatske po drugi put potvrdio oslobađajuću presudu za Dobroslava Paragu, i k tome u obrazloženju naveo da je HOS legalni i legitimni dio Hrvatske vojske, čime je otpala i optužba predsjednika Tuđmana na račun dragovoljaca i bojovnika Hrvatskih obrambenih snaga, da je HOS navodno paravojna formacija.[24] [25]"

Jedino promijenite ovo "Optužba predsjednika Tuđmana" u "optužba državnog vrha".

Saborski izbori 1992.. Paraga jest bio predsjednik HSP-a i uspjeh stranke (treća po broju glasova) treba navesti bez daljnjega, uz rečeni izvor.

Točno.

Zatim ste mi opet ovdje nejasni: YouTube - nije izvor. Kojih je 30 pravaša pobijeno? Dajte molim vas. Pa što Tuđman nije ubio Dušana Bilandžića? Zašto Paraga ovog časa ne pokaže snimke? Interpretacijana me možemo dati mjesta u članku.

A nejasni ste zato jer sam ja naveo pravaše koji su ubijeni, imenom i prezimenom, ali valjda niste to vidjeli. Uostalom, da ste kojim slučajem otvorili taj link - http://www.youtube.com/watch?v=ZgE0SRe9pjw , vidjeli i čuli biste ste i sami to. Ako ne vjerujete da je taj govor Paraga izrekao u Hrvatskom saboru dana 27.3.1993. godine, ili da je ovaj vizualno-zvučni zapis krivotvorina, onda molim neke dokaze za to. Inače, evo još jednom popisa pravaša (kojeg sam ja i napravio u poveznici pod brojem "29" svoga članka, ali sad kad ste ga izbrisali, naravno da ga ne vidite) koji su ubijeni pod sumnjivim, nerazjašnjenim okolnostima: dopredsjednik HSP-a Ante Paradžik, Ivan Bebić koji je ubijen na Črnomercu u Zagrebu, Miroslav Martinovski koji je ubijen u Kutini, Darko Rušanac u Vinkovcima, Vlado Knežević također u Vinkovcima, Ivo Bošnjak, Blaž Kraljević, Gordan Čuljak, Šahdo Delić, Ivan Granić, Rasim Krasniqi, Osman Maksić, Mario Medić, Vinko Primorac, Marko Stjepanović, Stojan Vujnović - Srbin, Robert Tupek, Saša Ilić, Dinko Figać, Zdravko Trošelj (predsjednik HSP-a u Našicama ubijen u vlastitom domu), Željko Đapić u Osijeku, dok su još neki od ubijenih pravaša: Fuad Muhić, Ratko Zrno u Osijeku, Katica Lanciotti u Rijeci, Kluk Gabrić u Splitu, Darko Šagud, Branko Cvitanović

A zašto Tuđman nije ubio Bilandžića, to ja zbilja ne bih znao.

Zatim opet pogrešno interpretirate moje riječi: Kod njegovog govora pred Kongresom "gdje govori negativno" o hrvatskoj politici. Može se reći da se protivio Tuđmanovoj politici prema BiH i da ga je optužio za politička ubojstva itd. Da političkog jednoumlja nije bilo jasan je Ivo Banac, profesor povijesti na Yale sveučilištu, a Tuđman je surađivao i s Muslimanima (do 1992. i od 1994.), prema tome... Može se napisati nešto u kratkim crtama, ovako "podržava unitarnu BiH bez uplitanja hrvatske politike" (iako ranije zagovara NDH, interesantno (?)), "tvrdi da vlast provodi politička ubojstva i jednoumlje".

Ja nigdje nisam rekao da je bilo "političkog jednoumlja", već da je bilo medijskog jednoumlja. Ne znam kako biste vi nazvali činjenicu da je u prvoj polovici 1993. vlast poslala policijske snage koje su doslovce osvojile prostorije Slobodne Dalmacije, istjeravši fizičkom silom više novinara i urednika i zamijenivši ih s ljudima koji će podržavati partijsku liniju. Sve, naravno, uz privatizaciju koju su provodili ljudi odani režimu. Spomenuo sam (jer je to Paraga spomenuo u svom govoru pred Kongresom) likvidacije Hrvata koji se ne slažu s postojećim režimom (osim ubojstava pravaša, nabrojani su Milan Krivokuća, predsjednik jednog od najvećih hrvatskih sindikata, i Marina Nuić, potpredsjednica Hrvatske demokratske stranke iz Kraljevice), a mogao bi se spomenuti i slučaj predsjednika Izborne komisije (izbori 1992. god.), Zlatka Crnića, koji je doživio prometnu nesreću u kojoj je poginuo baš prije proglašenja službenih rezultata. Gle vraga, za te je izbore: „... delegacija KESS-a, koja je od 30. srpnja do 4. kolovoza 1992. boravila u posjetu Hrvatskoj, došla je do zaključka kako se [predsjedničke i parlamentarne] izbore održane [2. kolovoza] 1992. u Hrvatskoj ne može smatrati slobodnim i pravednim.“ (Izvor: Parliamentary and Presidential Elections in an Independent Croatia, August 2, 1992 (Washington, D.C.: CSCE, kolovoza 1992.), str. 30. A o političkim pritiscima se i ne treba previše govoriti, pa su tako predsjednik Vrhovnog suda V. Vidović i sudac Vrhovnog suda Marijan Svedrović izgubili svoja radna mjesta i položaje zbog odluke o odbijanju zahtjeva za provođenje istrage protiv Parage (ali mu se kasnije ipak sudilo) 1991. god. Tako da Banac priča jedno (uostalom, gdje on to priča?), a povijest drugo. A najtočnije je ono što sam ja napisao, jer Paraga ne podržava "unitarnu BiH bez uplitanja hrvatske politike" već konfederaciju te dvije države s itekako velikim uplitanjem politike. A taj govor je bio 1993., a te se godine ratovalo s Muslimanima. Dakle, treba stajati baš ono što sam i napisao, potpuno argumentirano.

Teorije zavjere, utjecaj politike na tisak - time se ne ćemo baviti.

Bila bi teorija zavjere kada bi se tvrdilo da nije bilo utjecaja politike na tisak. Uostalom, objasnio sam to, nevezano uz ovaj primjer maloprije, i na ovom primjeru u dijelu za razgovor od prošlog puta, ali ste to očito preskočili:

"Ono što je bilo napisano prije, ne samo u prošloj rečenici već i u cijelom članku o Paragi, na tragu je natpisa medija iz 1993. i općenito 90-ih koji su u velikom broju slučajeva bili dirigirani od strane HDZ-a, a to se moglo vidjeti u člancima poput ovog - http://www.zaslike.com/files/j1zsw58463udatwh2jvk.jpg , čiji novinari po vlastitom priznanju nisu ni provjeravali informacije koje su im bile dostavljene, a radi kojih su Paraga i njegova obitelj primali prijetnje smrću. Povrh svega, Paraga ih je i tužio i dobivao sudske sporove poput ovog iz 2011. u kojem se sudilo o novinskim uradcima iz 1993. god. - http://urednik.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/137597/Default.aspx u kojem je i sudac ustvrdio ovo što vam ja sada pišem: Ocjenjujući stupanj odgovornosti nakladnika sud smatra da je tuženik štetu počinio grubom nepažnjom svog novinara. Novinar tuženika bez ikakve provjere činjenica koje iznosi u članku čitateljima jasno sugerira tvrdnju da tužitelj (Dobroslav Paraga) svojim javnim i političkim radom “pokapa Hrvatsku” te da je njegovo djelovanje usmjereno k rušenju ustavno pravnog poretka Republike Hrvatske, čime je povrijedio zaštićena dobra tužitelja, stvarajući atmosferu linča oko tužitelja, a zbog njegova djelovanja, dajući mu pritom pečat izdajnika."

A dokaz da ste poprilično toga preskočili je i ova završna tvrdnja: Dajte molim vas - jer je tražio prijevremene izbore (sa strančicom od 5-6 zastupnika) HDZ ga uklanja iz njegove vlastite stranke? Karamarko, čelnik HDZ-a, 50x jače stranke od ondašnjeg HSP-a traži isto, zašto ga Milanović ne ubije? Nemojte biti neozbiljni. I na kraju krajeva - fakat je, Paraga jest optužio HDZ da ga je uklonio s mjesta predsjednika njegove stranke.

Jer ja nigdje nisam napisao da su ga HDZ-ovci uklonili jer je tražio prijevremene izbore (ne znam je li to uopće istina, prvi put čujem), već da je Anto Đapić tražio izvanredno zasjedanje sabora HSP-a, koji mu je Središnji odbor odbio, a on je onda organizirao, nakon što više nije bio član stranke, sabor u Kutini u rujnu 1993. gdje se proglasio za predsjednika. Ovo sve navedeno su činjenice potkrepljene dokazima:

Iako Đapić više nije bio član stranke, Ministarstvo unutarnjih poslova presudilo je u korist Đapića, a taj je slučaj ostavio dojam političkog arbitriranja, utjecaja u pravosuđu.[33] Paraga je s pristašama osnovao HSP 1861.[1] Paraga je u Saboru optužio HDZ da je instalirao Đapića na čelo HSP-a.[34]

Indikativno je da je na sljedećim izborima, 1995. godine, Đapićev HSP prešao izborni prag sa samo 226 glasova više od potrebnog broja, odnosno s 0,01% više od potrebnih 5%, i ušao u Hrvatski državni sabor. Goran Rohaček, autor knjige "Hrvatsko pravaštvo na prijelazu tisućljeća", ističe kako je malo tko vjerovao da Đapićevom HSP-u u tome nije pomogla Hrvatska demokratska zajednica i njezini brojači glasova, tim više što se puna dva tjedna odugovlačilo s objavom izbornih rezultata. [35]

Na temelju svega navedenog, ponovno ću zamoliti da se u potpunosti vrati moja zadnja izmjena od 12. lipnja 2014. u 12:57, s trima korekcijama mojih prijašnjih grešaka koje apsolutno priznajem:

1) U ovoj rečenici: Primjerice, gradsko vijeće američkog Chicaga je, u čast borbe Dobroslava Parage za ljudska prava u Hrvatskoj i Jugoslaviji, donijelo 28. lipnja 1989. rezoluciju kojom je osuđena velikosrpska i komunistička Jugoslavija, a sličnu je rezoluciju, pod njegovim utjecajem, donijelo i gradsko vijeće Illinoisa."

Treba pisati umjesto prvog podebljog "u čast borbe Dobroslava Parage" - "pod utjecajem borbe Dobroslava Parage" Treba izbaciti ovu drugu podebljanu riječ "velikosrpska". Umjesto toga možete staviti "totalitarna" (jer je obilježje totalitarnih režima progon političkih neistomišljenika i njihovo mučenje, kao što je Paraga prošao na Golom otoku, a na temelju čega je postao žrtva komunizma i poznat na Zapadu). I umjesto trećeg podebljanog, treba pisati: "a na sličnu je rezoluciju utjecao i u gradskom vijeću Illinoisa".

2) U ovoj rečenici: Kasnije je Vrhovni sud Republike Hrvatske po drugi put potvrdio oslobađajuću presudu za Dobroslava Paragu, i k tome u obrazloženju naveo da je HOS legalni i legitimni dio Hrvatske vojske, čime je otpala i optužba predsjednika Tuđmana na račun dragovoljaca i bojovnika Hrvatskih obrambenih snaga, da je HOS navodno paravojna formacija.

Treba izbaciti podebljano "predsjednika Tuđmana".

3) Što se slanja HOS-a u Vukovar tiče, napišite da je to bilo nedugo nakon predstavljanja te postrojbe na Trgu bana Jelačića u Zagrebu.

Dobro, dakle, složili smo se - "definicija" Dobroslava Parage ide: "hrvatski političar, aktivist za ljudska prava, osnivač Hrvatske stranke prava i predsjednik Hrvatske stranke prava 1861".

Detaljniji opis donošenja Kongresove rezolucije dakle možemo staviti u treći paragraf odjeljka "Mladost". Ovdje postoji članak "Croatian seeks to end human-rights abuses" od 19. ožujka 1998. kojeg je objavio Vladin tiskovni ured SAD-a koji se bavi Rezolucijom 169. Nju možemo uzeti kao pouzdan izvor. Glede Rezolucije, rečeni članak kaže:

It’s not the first time that Paraga has sought congressional help in his freedom fight. He first came to our attention nearly a decade ago, in 1989, when Croatia was still part of communist Yugoslavia. Then a 28-year-old dissident, he had already been in five prisons for a total of four years, the first time being when he was only 19. [...] Back in 1989, Paraga made the rounds on Capitol Hill, as he had this month, explanining the plight of those who dared stand up to the Croatian authorities. The Senate believed Paraga and passed a resolution with plenty of "whereas" and "therefore" language. It had no binding effect on anyone, but it nevertheless made headlines in Yugoslavia.

Nadalje, što se same Rezolucije tiče, tu Paraga ne osuđuje ni totalitarizam niti komunizam, već nepoštovanje ljudskih prava od strane vlasti u Jugoslaviji (npr. spominje broj političkih zatvorenika prema njegovim vlastitim tvrdnjama itd.) [5]

Glede rezolucije Gradskog vijeća u Chichagu, našli smo dogovor. Dakle Paraga je ihsodio tu rezoluciju i to treba ići u članak.

Glede "nagrade" od saveznog Kongresa, o kojoj je nagradi riječ? Primjerice, ja ne nalazim nikakvu nagradu kongresa Andreju Saharovu. Ako ovdje Tinolovka "nagradom" smatra donošenje rezolucije ("na ime i prezime", što god to značilo (od kada se rezolucije donose na ime i prezime?), a onda postoji malo i više takvih nagrada. Takvu "nagradu" je, evo baš ove godine dobio i Vaclav Havel - rezolucija Kongresa kojom je određeno da se postavi Havelova bista u Washingtonu (toliko o važnosti i vrijednosti rezolucija) ([6]). Ovdje bi bilo poželjno da malo pomognete - koju je rezoluciju ishodio Saharov i kako je rezolucija glasila "na njegovo ime i prezime".

Zatvaranje Golog otoka. Kako god. "Borba" ne kaže da je Paraga utjecao na zatvaranje Golog otoka. Piše ovako: "...navodno se poslije njegovih razgovora svijetom proširio val zgražanja pa je pod pritiskom svijeta naša vlada zatvorila Goli otok". Dakle navod je toliko apstraktan da se ništa ne može zaključit - "navodno", i poslije "razgovora svijetom" i "val zgražanja". Riječ navodno dakle stavlja teret sumnje na rečeno, pojam "razgovori svijetom" vrlo je apstraktan, toliko da se ne može zaključit niti koji razgovori niti kada su vođeni, a tako i "val zgražanja", koji val? Nasuprot tomu, onovremena reportaža kaže ovako:

Beleška sa Golog otoka - jedna od reportaža iz serije ZIP (Za i protiv). Repotaža je snimljena povodom odluke od 20. jula 1987. da Goli otok od zatvora postane turistička atrakcija. U uvodu autor Milorad Komrakov kaže: "Da li će ovog leta umesto kažnjenika, Goli otok primati turiste. Javnost je obaveštena da će odlukom Izvršnog odbora veća Sabora Hrvatske od 20. jula prošle godine, nakon 40 godina postojanja, poslednjeg dana ove godine i zvanično biti zatvoren Kazneno-popravni dom Rab Goli otok. Oko 400 zatvorenika koji su ovde izdržavali kazne, već je premešteno u druge kazneno-popravne domove u zemlji. Sada je na Golom otoku samo 30-tak osuđenika koji su neophodni za održavanje postojećih objekata. Pitanje je dana kada će i oni biti premešteni. Zvaničnih objašnjenja zatvaranja Golog otoka još nema. U republičkom Sekretarijatu za pravosuđe i upravu Hrvatske, u čijoj je sada nadležnosti Goli otok nezvanično smo saznali da će odgovor na ovo pitanje kao i dalja sudbina Golog otoka biti poznati za nekoliko meseci, možda u aprilu. Međutim, u razgovoru sa opštinarima na Rabu i uvidom u istorijsku građu i dokumentaciju o Golom otoku, vrlo je lako zaključiti da su razlozi zatvaranja zatvora pre svega ekonomske prirode. Uprkos višegodišnjim naporima na poboljšanju životnih i radnih uslova na ostrvu, odavno se pokazalo da je Goli otok previše skup za to. Čulo se negde da je nemoguće uložiti toliko para koliko je neophodno da ova kazneno-popravna ustanova normalno ostvaruje svoju ulogu u skladu sa vremenom u kome živimo. Podsetimo se za kratko istorije osnovnih činjenica o Golom otoku koji je danas na zalasku karijere. Krajem 1948. godine doneta je odluka da se na Golom otoku osnuje posebna ustanova u koju su upućivana lica kažnjena zbog izjašnjavanja za rezoluciju Informbiroa i novog ustavnog poretka. Mada je u zemlji bilo i drugih zatvora, Goli otok postaje po tome najpoznatiji. Prvi kažnjenici, njih oko 1500 stigli su na Goli otok 9. jula 1949. godine, prve žene deportovane su ovde aprila 1950. a godinu dana kasnije stigli su i prvi vojni zatvorenici. Većina je kažnjena takozvanim društveno korisnim radom, na Golom otoku i susednom ostrvu Sveti Grgur bilo je 11694 lica. Godine 1957. na Goli otok počeli su da dolaze i obični zatvorenici a dve godine kasnije pretvoren je u kazneno popravni dom za mlađe punoletnike.

Dakle, zatvaranje Golog otoka bilo je zbog ekonomskih razloga ili bar (kako članak VL-a navodi) zbog pritiska zapada, a ne djelovanja Dobroslava Parage (to navodi samo "Borba" pod znakom navodnog). Da je Paraga utjecao, treba bolji izvor koji ne govori da je "navodno" utjecao (tim se ne kaže u stvari ništa). Radio Slobodna Europa potvrđuje isto 1988. "In July 1987 the Croatian National Assembly decided to close the prison on Goli Otok [Naked Island] by the end of 1988 because it had become too costly to run". (Radio Free Europe Research, Opseg 13, 1988., str. 59.). Radio Slobodna Europa također se bavio (i bavi se) ljudskim pravim i tako to.

Paragine navode o doživljajima na Golom otoku treba navesti uz izvor i istaknuti da su to njegovi navodi.

Izvješće jest optužilo Dedakovića itd., a ne branitelje za rušenje ustavnopravnog poretka i ja sam se složio da se uvede tako, na kraju krajeva, isti su procesuirani iz tog razloga. To je članak 24 sata (koji je budi rečeno tabloid, žutilo) kojeg su prenijeli drugi (vi ste naveli dvije stranice) i na kraju se na Tinolovci Izvješće spominje kao "sramotno". Tko je autor članaka u 24 sata? Autori izvješća su državni ministri, pravnici i osobe iz oblasti sigurnosti. Prema tome, kao izvor, svakako je dalje pouzdaniji od članka 24 sata.

Možemo navesti da su HOS-ovci išli u Vukovar uz pouzdane izvore koji navode to i poželjno vrijeme odlaska, no nije moranje.

Pogibija Paradžika. Ubili ga jesu hrvatski policajci. Nisu svi pomilovani od strane Tuđmana. Na Paradžika je pucalo četvero policajaca, trojica su oslobođena prvostupanjskom presudom, a jedan je osuđen. Članak Jutarnjeg lista navodi da je tog jednog Tuđman pomilovao 1995. nakon što mu je smanjena kazna.

Rekoste glede Izvješća i Paraginih optužbi za pad Vukovara: "Što se prvog dijela tiče, to sam vam već odgovorio. Nedaj bože da je to jedan od najneutalnijih izvora u članku. Što se pitanja tiče, odgovor je - da." Izvješće navodi da je bio blizak američkim obavještajnim službama (to možemo navesti, prema mišljenju domaćih obavještajnih službi); potom navodi da je uspostavio antisrpsku koaliciju s nekim strankama u regiji (to je fakat), da je podržavao stvaranje NDH (što je fakat), da je optužio Tuđmana za pad Vukovara (to je fakat, sami pristadoste), da je Tus zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru" (također fakat). Gdje je onda problem?

Članak, opetujem se (nužno, jer moram replicirati na svaki paragraf), nije o bitci za Vukovar. Ako bi išli u promicanje/pobijanje tvrdnji ovoga ili onoga, vjerujte mi, lako ću i ja naći literaturu koja se bavi ovom tematikom, no nije mi cilj pisati o Vukovaru, već isključivo o Paragi i događajima koje je proizveo. Valjda ne mislite da su Dedakovićevi navodi apsolutna istina? Time se ne ćemo baviti. --Wüstenfuchs 17:16, 14. lipnja 2014. (CEST)

Glede Izvješća opet, o Paraginim prijatnjama. Paraga to jest izjavio, a autori Izvješća tako protumačili. Ja evo opet kažem - napisati ćemo da je optužen (čak opravdano) za pokušaj ili prijetnju rušenja ustavnopravnog poretka, za što je kasnije, jasno je, oslobođen. Primjerice, ako Marko Marković urbi et orbi izjavi "ubiti ću Ivana Ivančića", policija ima osnovanu sumnju da uhiti Marka Markovića. Ako se dokaže da je Marko Marković izvodio javni performans ili se šalio, naravno, biti će oslobođen, no to ne znači da nije postojala osnovana sumnja da će ili bi mogao ubiti Ivana Ivančića (preventivno djelovanje sigurnosnih službi i njihova suradnja s policijom, imate biblioteke o tome).

Pretres i uhićenje. Nije to ni optužnica državnog vrha. Državni vrh ne diže optužnice. To je optužnica Državnog odvjetništva ili kako bi rekli u bivšem sistemu, naroda. (Npr. Republika Hrvatska vs. Marko Marković; ili Narod protiv Marka Markovića). Sad, što otprilike veli optužnica - HOS je teroristička organizacija ili tako nekako (ako se ne varam). Tu optužnicu odbacuje Vrhovni sud. Zašto je oružje bilo namijenjeno, ako se ne varam, Vrhovni sud o tome nije raspravljao (ili možda jest, ali nitko to ne navodi, pa ne bi trebali ni mi). Što se navodi je da HOS nije teroristička/paravojna skupina, već je Sud utvrdio da je dio regularnih oružanih snaga. Ni riječi o namjeni oružja pronađenog u pretresu. Naravno, ako se varam, zaslužujem ispravak.

Evo, vidim i imena ubijenih "pravaša"; mada ne možemo niti reći tko je sve bio od njih član, a tko ne. Čemu bitnost toga. Primjerice, Fuad Muhić je ubijen u Sarajevu. Tko je kriv? Manolić, Perković, Mustač? Ili pak, Izetbegović ili Halilović? Nadalje, radi li se uopće o ubojstvima. Ne ćemo pravnicima udarat na kašiku. Nek se sudovi time bave, pa ne ćemo nevine ljude mi sudit, slažete se?

E, a zašto nije ubio Bilandžića je šala. Pa ako nije Bilandžića ne bi ni Paragu, i Bilandžić ga je optužio za podjelu BiH, čemu je Paraga više opasan od Bilandžića? Ili Ivana Čička, evo, on i poslije smrti Tuđmana govori o podjeli BiH, a sad je li netko rečenu kazetu Paragi ukrao ili ju je utopio o tome ne znam.

U vrijeme Tuđmanove vlasti, niti političkog, niti medijskog jednoumlja nije bilo. Opet, velim, jasan je Banac. "Postojalo je veliko područje za slobodu medija, tisak koji nije primao nikakav novac od države bio je posve slobodan" (dr. Ivo Banac, Večernji list, 5. veljače 2000.). Dodao je još "U Hrvatskoj za Tuđmanovo doba nije bilo diktature, a bilo bi glupo ozbiljno uzimati optužbe koje se često mogu čuti od Tuđmanovih kritičara kako je riječ o totalitarnoj državi". Ne ćemo se baviti oblikom Tuđmanovog vladanja. Helsinški odbor izvali koješta. [7]. Ove novinare nije pod kontrolom imao HDZ već Hrvatska stranka umirovljenika, dokažite da nije tako. To su priče rekla-kazala, time se ne ćemo baviti.

Dobro, glede Đapića i njegovog Sabora, može ići.

Dakle rezime.

U odjeljku "Mladost", treba navesti Paragin utjecaj na donošenje Rezolucije 169, potom rezolucije Gradskog vijeća Chicaga u kojima se osuđuje kršenje ljudskih prava zbog zatvaranja i proganjanja političkih neistomišljenika.

Potom, proširiti objašnjenje Paradžikove smrti - ubili ga hrvatski policajci, osuđeni, trojica oslobođena odlukom Vrhovnog suda, a jednog pomilovao predsjednik Tuđman.

Glede pada Vukovara - da sve ostane onako kako jest u članku jer Izvješće je rabljeno kao izvor za navode koje je Paraga sam izgovorio ili sam potvrdio (anti-srpska koalicija, optužbe za izdaju Vukovara itd.). Dodati, da je zbog osnovane sumnje nad njim provedena istraga i kasnije je odlukom Vrhovnog suda obustavljeno pokretanje istrage protiv Dobroslava Parage.

Proširiti okolnosti u kojima je došlo do njegove smjene na čelu predsjednika HSP-a.

--Wüstenfuchs 17:16, 14. lipnja 2014. (CEST)

U redu, čini mi se da napredujemo.

Sada vam valjda neću trebati opširno odgovarati. Što se Saharova tiče - http://www.reagan.utexas.edu/archives/speeches/1983/51883b.htm

Što se Golog otoka tiče, "Borba" navodi kako je, navodno, nakon djelovanja Parage po svijetu Goli otok zatvoren, a članak Večernjeg lista iz 2. siječnja 2005. "Prije 16 godina zatvorena je najzloglasnija kaznionica bivše Jugoslavije", autorice Jasne Babić navodi: Kaznionica je zapečaćena bez službenih objašnjenja. Tek pomniji politički analitičari shvaćali su da je riječ o ishodu sudskog procesa koji je skandalizirao Zapad. Dobroslav Paraga, tada rijetki aktivist organizacije Amnesty International, 1986. optužio je državu za institucionaliziranu golootočku torturu. I pobijedio.

Ovo se naravno ne treba uzimati kao neka apsolutna istina, te je zato članak beogradske "Borbe" najbolja referenca koja navodi kako je "navodno zaslužan", što je jedna krajnost (što veće negiranje zasluga), a druga je krajnost članak Jasne Babić koji kaže da je Paraga pobijedio Goli otok, što je opet druga krajnost jer bi bilo pretjerano navoditi da je samo on zaslužan za zatvaranje te kaznionice. Dakle, utjecaja je sigurno imao i taj dio članka iz "Borbe" sasvim sigurno treba ostaviti.

Želim se još malo osvrnuti na izvješće Manolića i kompanije iz 1991. Ne znam shvaćate li, ali to izvješće bilo je temelj optužbe protiv Parage i Dedakovića koja je u potpunosti srušena i pred Vrhovnim i pred Vojnim sudom. Da je to izvješće sporno, oko toga su se složile vrhovne sudske instance u Republici Hrvatskoj.

Dakle, navoditi kao istinite činjenice konstatacije iz izvješća čiji se zaključci nisu uspjeli održati ni pred kojim sudom je, u najmanju ruku, neobjektivno, a možebitno i zlonamjerno. A vi ste taj izvještaj četiri puta(!) koristili u svojoj verziji članka. Povrh svega toga, ja nijedan taj podatak nisam maknuo, kao niti nijednu referencu, a nije da nisam imao argumenata za to.

Kažete: da je optužio Tuđmana za pad Vukovara (to je fakat, sami pristadoste), Točno, to je činjenica, ali je datacija veoma sporna, pošto je jedini izvor da je to govorio u Vinkovcima 1991. god. spomenuto kontroverzno izvješće čije su optužbe pale na sudovima. Imate li bilo koji drugi izvor da je Paraga 13. rujna 1991. u beogradskoj "Dugi" rekao ono što ste čak stavili u zasebnu "kućicu" u članku, osim Manolićeva izvješća?

A ovdje se najbolje vide dvostruki standardi:

da je Tus zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru" (također fakat). Gdje je onda problem? Članak, opetujem se (nužno, jer moram replicirati na svaki paragraf), nije o bitci za Vukovar. Ako bi išli u promicanje/pobijanje tvrdnji ovoga ili onoga, vjerujte mi, lako ću i ja naći literaturu koja se bavi ovom tematikom, no nije mi cilj pisati o Vukovaru, već isključivo o Paragi i događajima koje je proizveo. Valjda ne mislite da su Dedakovićevi navodi apsolutna istina? Time se ne ćemo baviti.

Dakle, nije u redu što sam ja stavio primjer očajničkih vapaja za pomoć od strane Mile Dedakovića upućivanih Vrhovništvu i Glavnom stožeru HV, a na temelju kojih je, između ostalog, Paraga poslao još jednu postrojbu HOS-a (te su zbog toga ti apeli izravno povezani s člankom), ali je u redu što se napominje da je Tus, koji nema baš nikakve veze s Paragom, naredio spajanje nekakvih jakih snaga, "u cilju narastanja otpora na tom prostoru", što opet nema nikakve veze s Paragom, već s nastavkom rata?

Ili se tim spornim izvješćem smijemo služiti samo kad zagovara određene teze ili opravdava nekoga?

Kažete za Paradžika: Pogibija Paradžika. Ubili ga jesu hrvatski policajci. Nisu svi pomilovani od strane Tuđmana. Na Paradžika je pucalo četvero policajaca, trojica su oslobođena prvostupanjskom presudom, a jedan je osuđen. Članak Jutarnjeg lista navodi da je tog jednog Tuđman pomilovao 1995. nakon što mu je smanjena kazna.

Iz Novog lista, 20. 11. 2000., članak Denisa Romca pod nazivom "Paradžikove ubojice vraćene na posao u MUP": (...) Iako su sva četvorica optuženih policajaca za kazeneno djelo ubojstva Ante Paradžika i još dva kaznena djela ubojstva u pokušaju presudom zagrebačkog Okružnog suda 13. listopada 1993. osuđeni na zatvorske kazne (...), svi su oni izašli iz zatvora već 24. veljače 1995. godine, dakle nakon manje od godinu i pol dana. Najprije je Vrhovni sud 23. veljače 1994. godine preinačio prvostupanjsku presudu Okružnog suda i smanjio četvorici osuđenih kazne za po jednu godinu (Vučemilović i Matošević), odnosno godinu i četiri mjeseca (Čeko) te godinu i dva mjeseca (Palić). Već umanjenu kaznu zatim je 8. rujna 1994. godine tadašnji predsjednik Franjo Tuđman dodatno umanjio svojom odlukom o pomilovanju. I to tako da je Vučemiloviću kaznu smanjio za tri godine, Matoševiću za dvije godine i šest mjeseci te Čeki i Paliću za po dvije godine i tri mjeseca.

Što se oružja tiče, Starčevićev dom, kao središte HOS-a, čak su se i osmrtnice HOS-ovaca tamo držale, jasno da je služio i kao spremište određene količine oružja za te postrojbe, to je samorazumljivo. http://tinypic.com/view.php?pic=bhg409&s=4#.U5yd6_l_uSo

Što se tiče ubijenih pravaša, ne znam što je sporno. Oni jesu bili pravaši, jesu bili ubijeni. Ponovit ću - to su nerazjašnjena ubojstva (doduše, Paradžikov slučaj je riješen što se egzekutora tiče, ali nije po pitanju nalogodavaca) s mogućnošću da se radi o političkim ubojstvima.

Slažem se da HHO svašta izvali, kako i ne bi kad je Ivo Banac njihov član, k tome još i predsjednik neko vrijeme :D

Šalu na stranu, čak i Banac potvrđuje moje riječi: Danas se i u hrvatskim školskim udžbenicima spominju Tuđmanove "autoritarne tendencije"?

- To je dobro za povijesno i političko zdravlje nacije, prije svega kako bi se afirmirali demokratski trendovi. Štoviše, doista je riječ o "autoritarnim tendencijama". Tuđmanova vlast nije bila diktatorska, jer je postojala institucija višestranačkih izbora i vlast je bila promjenjiva. Kamo sreće da je on to osobno doživio. No, bilo je vrlo mnogo antidemokratskih aspekata u njegovoj vladavini. Bilo bi previše nabrajati sve, ali najeklatantniji primjer je slučaj neprihvaćanja rezultata zagrebačkih izbora. http://www.jutarnji.hr/banac--tudman-nije-bio-diktator--ali-ni-demokrat/168865/

Ja ću sada obaviti izmjene, uzet ću u obzir vaše sugestije, a vi kada ih vidite, ako želite, možete napisati na stranici za razgovor je li sada članak u redu, a ako opet nije, nemojte mi po treći put brisati čitav moj doprinos, nego ćemo nastaviti diskusiju na stranici za razgovor.

Glede Saharova i Parage, ovaj je dobio Nacionalni dan Andreja Saharova, dok Rezolucija navodi "samo" trud Dobroslava Parage ili takvu sličnu formulaciju. Znači li to da bi se i kao nagrađaeni trebao navesti i Vaclav Havel, čitava rezolucija posvećena je njegovoj bisti (!), a takvih rezolucija je mnoštvo, tako da mi u stvari i ne znamo što znači imati rezoluciju "na svoje ime i prezime". Kada bih stupnjevao Rezoluciju Saharova i druge rezolucije, išlo bi to ovako - 1. Saharov (Nacionalni dan Saharova), 2. Havel (čitava rezolucija o njegovoj bisti), 3. Paraga (spominje se samo njegov rad na osnovi kojeg je donesena Rezolucija). Mi u stvari dakle ne znamo što znači, što podrazumijeva imanje rezolucije "na svoje ime i prezime", jer Rezolucija Saharova ostavlja dojam kao da mu je posvećen spjev: "A brilliant scientist, dissenter, and defender of human rights, Andrei Sakharov, has been called by the Nobel Committee ``the conscience of mankind. Andrei Sakharov has chosen a life of conscience, explaining why with these simple words: ``I felt that I did not have the right to keep silent.". Tako i Rezolucija 506 o Havelovoj bisti, "Honoring the life and legacy of Va´clav Havel by directing the House of Representatives Fine Arts Board to provide for the display of a bust of Va´clav Havel in the United States Capitol.". Međutim, Paraga takav "hvalospjev" ipak nije dobio. Idući dalje, čitajući biografije Saharova ili Havela, ove rezolucije teško da se igdje nađu (ja ih nisam našao nigdje!), izgleda da su njihovi biografi procijenili kako nisu od značaja. Ja predlažem da zato samo napomenemo da je ishodio rezoluciju, a to da je jedini antikomunistički borac koji je dobio ovakvu "nagradu" (to nije nagrada, rezolucija je), čisto ne stoji. Sve tri navedene rezolucije uopće nemaju isti sadržaj nigdje, nemaju isti karakter da tako kažem. U Rezoluciji Saharova proglašava se Nacionani dan Saharova, u Rezoluciji 169 (Paragina, uvjetno rečeno), kritizira se stanje ljudskih prava u Jugoslaviji; u Rezoluciji 506 (Havelova), predlaže se da se postavi njegova bista u Washingtonu. Dakle prva i zadnja Rezolucija zbilja jesu upućene osobama, dok Paragina Rezolucija nije, već je upućena stanju ljudskih prava u Jugoslaviji. Još da dodam - rezolucije nemaju pravnobvezujući karakter, imaju deklarativnu narav, što je u pravu ius nudum, pravo koje ništa ne vrijedi. Da je došao na naslovnice po tiskovinama u Jugoslaviji treba naglasiti, i to je izgleda jedini uspjeh te Rezolucije 169.

Goli otok. U redu. Slažem se da se u vede taj rečeni slučaj Paragin i da se dopiše da je utjecao na Zapadne države koje su izvele pritisak na Jugoslaviju da se zatvori zatvor/logor (što je već bio) na Golom otoku. Ovo vi slobodno formulirajte, ali neka bude u ovim granicama, dakle to treba ići u članak. Ja bih dodao da također postoje tvrdnje da je zatvoren zbog ekonomskih razloga, odnosno nemogućnosti uzdržavanja i naglasio da su te tvrdnje nastale objašnjenjem vlasti (lokalnih izgleda po onoj reportaži što sam citirao).

Slažem se da se uvede i citat "Borbe", kao primjer režimskog tiska i režimske reakcije, ali se ne slažem da se izvode zaključci iz tog članka.

Gledajte, Izvješće je predano 3. prosinca 1991. Paraga je uhićen 22. studenog 1991. Protiv Parage nije postojala optužnica, jer nije pokrenuta niti istraga, prema tome, Izvješće nikako nije moglo biti predmet optužnice, nikad u povijesti suđenja jedno izvješće ne može biti predmet optužnice. Optužnica je optužnica, izvješće je izvješće, eventualno može služiti kao dokaz obrani ili tužiteljstvu, ali ne može biti predmet optužnice. Što je tužiteljstvo ili obrana Paragina napravila s Izvješćem mi ne možemo znati. Znamo sljedeće - Izvješće je sastavila Komisija kojoj je povjerenje dao Hrvatski sabor, i dan danas Hrvatski sabor nije uskratio povjerenje tom Izvješću. Mi uopće ne znamo u koju svrhu je iskorišteno izvješće, ali isto tako, optužnice se nužno ne ruše u cijelosti, postoje točke optužnice, neke se prihvaćaju, neke odbacuju. Valja dodati - u Paraginom slučaju nije bilo optužnice. Optužnicu potvrđuje nadležni sud nakon provedene istrage, u Paraginom slučaju nije bilo niti istrage.

Gledajte, glede Vukovara. Rekla-kazala. Ne pišemo članak o Vukovaru, ali evo. Povjesničar Davor Marijan i slaže se također i Roman Domović pišu - nije bila moguća pomoć Vukovaru, proboj nije mogao proći. Možda je Vekić zaustavio par Paraginih vojnika da ne ginu bezveze? To i Dedaković potvrđuje:

Sve je išlo po planu, no neprijatelja se objektivno nije moglo razbiti... odnos snaga bio je suviše neravnopravan da bismo imali izgleda. Oko 16 sati toga dana teška sam srca donio odluku da se proboj obustavi. Na žalost, nismo uspjeli prikupiti dovoljno snaga i sredstava i uslijedilo je ono od čega smo svi strijepili...

– Dedaković o proboju od 13. stud. '91.

Glede "vapaja" za pomoć Dedakovića, veli Domović:

Mile Dedaković Jastreb u trenutcima u kojima se odvija ovaj događaj uopće nije bio u Vukovaru nego u Vinkovcima. U Vinkovce je iz Vukovara došao 11. ili 12. listopada 1991. te je 16. listopada 1991. postavljen na dužnost zapovjednika Operativne grupe za teritorij općina Vukovar, Vinkovci i Županja15. Obrana Vukovara pala je 18. studenog 1991. Iz ovih podataka vidimo: 1) da se razgovor Dedakovića i Tuđmana ne odnosi na posljednje dane prije pada Vukovara kao što sugerira autor priloga, jer se pad dogodio više od mjesec dana nakon ovog razgovora, 2) da se Dedaković u vrijeme razgovora uopće ne nalazi u Vukovaru.

Dakle, dopustite, ne ćemo raspravljati o padu Vukovara, a pogotovo ne ubacivati koječije teorije zavjere.

Smrt Paradžika. Ja sam svoj zaključak utemeljio na članku Nacionala:

Dobroslav Paraga u jednom je intervjuu upozorio i na činjenicu da je sudac Petar Novoselec, koji je potvrdio presudu okružnog suda kojom su sva četvorica policajaca proglašeni krivima, kasnije razriješen s mjesta suca Vrhovnog suda, a istovremeno, slučajno ili ne, za sutkinju Vrhovnog suda bila je izabrana Ana Garačić, sutkinja koja je osudila samo jednog, a ostalu trojicu policajaca u prvostupanjskoj presudi oslobodila, danas zamjenica predsjednika Vrhovnog suda i predsjednica Kaznenog odjela tog suda. Dražen Budiša, Paradžikov kolega iz 1971. i vjenčani kum, i danas smatra kako su okolnosti njegove smrti ostale nerazjašnjene.

Te istodobno na članku Jutarnjeg lista:

Policajci su osuđeni 1993. godine, a Vučemilović Grgić je kažnjen sa sedam godina zatvora. Vrhovni sud je 1994. optuženicima preinačio kaznu, smanjivši je Vučemiloviću Grgiću za godinu dana. No, on je već 1995. godine pušten iz zatvora jer ih je sve pomilovao predsjednik Franjo Tuđman.

Nacional navodi da su trojica oslobođena, a Jutarnji navodi da je preinačena kazna (doduše ne kaže kako), dok Novi list, eto veli da su svi osuđeni s preinačenim kaznama.

Dobro, oblik Tuđmanove vlasti kakav je istinski bio, ne ćemo se baviti time, ja bih se bavio samo Paraginim navodima i njegovim stavom, a o karakteru stvarnom neka sudi povijest.

Nemojte raditi izmjene dok ne završimo članak, čemu žurba. I sada ste umetnuli neke izmjene što ne potvrđuju izvori, a ostavio se dojam kao da jesu. --Wüstenfuchs 23:05, 14. lipnja 2014. (CEST)--Wüstenfuchs 23:05, 14. lipnja 2014. (CEST)

Prije no što vam odgovorim, samo bih izrazio nadu da će ovaj naš razgovor ostati sačuvan, pošto je informativan, a možda će i nekoj zalutaloj ovčici poslužiti kao koristan izvor informacija o nekim događajima iz 80-ih i 90-ih.

Što se cijele te Rezolucije 169 tiče, ja bih to formulirao na ovakav način, a vi procijenite slažete li se: "U Kongresu SAD-a ishodio je 4. kolovoza 1989. Rezoluciju br. 169 kojom se traži bezuvjetna amnestija političkih zatvorenika u SFRJ, slobodno udruživanje građana i istraga političkih ubojstava, pritom se svrstavajući uz rame komunističkih disidenata poput Andreja Saharova i Vaclava Havela koji su dobili priznanje od saveznog parlamenta SAD za svoje djelatnosti na polju borbe za ljudska prava i demokraciju, a uz to, postao je i jedini Hrvat u hrvatskoj povijesti koji je dobio takvo priznanje."

Nadodao bih još da je "svojevremeno bio označen kao vodeći jugoslavenski disident" što se vidi iz prve rečenice ove, već date, poveznice - http://articles.chicagotribune.com/1989-07-05/news/8902150004_1_dobroslav-paraga-political-prisoners-yugoslav

Drago mi je da smo se složili oko Golog otoka.

Kažete: Slažem se da se uvede i citat "Borbe", kao primjer režimskog tiska i režimske reakcije, ali se ne slažem da se izvode zaključci iz tog članka.

Nikada mi ni nije bio cilj izvlačiti zaključke iz tog članka, već je članak originalan način prikaza određenih aktivnosti jugoslavenskoj javnosti, kao što ste i sami rekli.

Što se Vukovara tiče... Ja ne zagovaram nikakve teorije zavjere, ne zagovaram tezu da je prodan (što ste mi pokušali imputirati), niti bilo što drugo.

Ali ono što posve sigurno zagovaram je to da se to famozno Izvješće barem uzme s dozom sumnje i da se to naglasi, a ne da se uzima kao notorna istina. Ovaj vaš pokušaj da opravdate to izvješće nekakvom racionalizacijom "nije bilo optužnice" - da, 1991. nije bilo optužnice jer je 13.12.1991. Vrhovni sud donio "Rješenje" kojim su sve optužbe protiv Parage i Dedakovića odbačene kao neosnovane, a sasvim je sigurno da je Manolićevo "Izvješće", kao praktički krunski dokaz protiv njih dvojice, bilo pod razmatranjem Vrhovnog suda. Uostalom, Paragi se sudilo i 1993. drugi puta i to na Vojnom sudu Republike Hrvatske. U lipnju te godine na Vojnom sudu u Zagrebu, Dobroslav Paraga, Anto Đapić, Mile Dedaković i Ante Prkačin optuženi su za stvarenje paravojske, ugrožavanje ustavnog poretka Republike Hrvatske, planiranje državnog udara, neovlašteno pribavljanje oružja i agitiranje protiv tadašnje vlasti. Vojni tužitelj bio je Mirsad Bakšić, a opet su na kraju sve optužbe odbačene, svi su optuženi proglašeni nevinima, a HOS je rješenjem Vrhovnog suda Republike Hrvatske priznat kao legalni dio Hrvatske vojske. Dakle, pretpostavka da se ni u jednom slučaju nije koristilo to izvješće je potpuno nevjerojatna, a da je izvješće sporno i kontroverzno (zbog njegovog sadržaja, zbog njenog glavnog autora, zbog namjere pod kojom je pisana, zbog činjenice da je zapovjednik obrane Vukovara optužen za rušenje ustavnog poretka, zbog toga što je jedini čovjek koji je poslao djelatnu pomoć Vukovaru postao prvooptuženi za pad Vukovara itd.) ne potvrđuje samo žuta štampa, već i jedan od zapovjednika obrane Vukovara - Branko Borković - koji ne samo da ga osuđuje, već traži njegovo potpuno povlačenje i ispriku - http://www.seebiz.eu/branko-borkovic-izvjestaj-manoliceve-komisije-staviti-izvan-snage/ar-18943/ Posljednji zapovjednik obrane grada heroja Vukovara, Branko Borković – Mladi Jastreb, ponovno je upozorio na slučaj i stavljanje izvan snage sramotnog izvještaja tzv. Manolićeve komisije koja je legendarne zapovjednike obrane Vukovara, još prije 20 godina, optužila za rušenje ustavnog poretka. - Tražio sam svih ovih godina da se, na isti način kako je formirana Manolićeva komisija, formira nova komisija koja bi izvršila uvid u okolnosti nalaza te komisije. Tražio bih da nam se ispričaju i da nas rehabilitiraju kao vodstvo obrane Vukovara - kazao je za “Slobodnu Dalmaciju” Branko Borković. I danas ga boli to što se vodstvo obrane Vukovara, prema izvještaju Manolićeve komisije prokazuje kao one koji su “htjeli srušiti legalno izabranu hrvatsku vlast, kao one koji su bili protiv ustavnog poretka RH” upravo onako - kaže Borković, kako je to odrađivala Udba iz Beograda.

Ne samo da to zahtjeva Borković, to zahtjevaju svi preživjeli zapovjednici! --> http://republikainfo.com/index.php/izdvojeno/11344-zapovjednici-vukovara-trae-istragu-o-ubojstvima-kriminalu-i-pljacki-u-ratnom-vukovaru

"U toj apsurdnosti, najapsurdnije je što i sada – kao jedina državna istina o obrani Vukovara – ostaje sramotno izvješće koje je u prosincu 1991. sastavila Državna komisija u sastavu Josip Manolić (predsjednik komisije), predstojnik Ureda za zaštitu ustanog poretka Republike Hrvatske, dr. Milan Ramljak, predsjednik Vlade, Gojko Šušak, ministar obrane, Ivan Vekić, ministar unutarnjih poslova, Zdravko Mustač, zamjenik Stjepan Herceg, savjetnik u Uredu Predsjednika Republike Hrvatske", pišu nekadašnji zapovjednici obrane Vukovara. - Nekadašnji zapovjednici obrane Vukovara Tomislav Merčep, Mile Dedaković-Jastreb, Branko Borković-Mladi Jastreb i Marin Vidić-Bili.

A zanimljiv je i ovaj dio: Organizacije pokušaja proboja prema Vukovaru su rađene na način da proboji ne uspiju. Od tada do danas onemogućavaju zapovjednicima obrane i vukovarskim braniteljima da o obrani Vukovara podnose službena izvješća vojnim političkim institucijama Republike Hrvatske. Nevjerojatno je, ali istinito da do sada nijedna hrvatska državna institucija nije zatražila da im zapovjednici obrane Vukovara podnesu izvješća.

A to što se državni vrh nije ogradio od tog izvješća, najviše govori o državnom vrhu, nego o bilo čemu drugom.

Iz svih ovih razloga, izvješće Manolića i ekipe je potpuno diskreditirano i uopće se ne bi trebalo uzimati kao bilo kakav relevantan izvor, pogotovo ne za one dijelove gdje oni pokušavaju svaliti odgovornost na nekoga.

Ovo sve što sam sada napisao o Vukovaru, išlo je s namjerom da vam dokažem (iako ste i vi sami svjesni toga) koliki je apsurd koristiti to izvješće kao nekakav neutralan izvor (još ste posebno istaknuli onaj citat iz beogradske "Duge" za kojeg su izvor Manolić i ekipa), a onda meni zamjerati da sam ja taj koji krši načelo neutralnosti.

Da skratimo priču, pročitajte dio članka koji je pisao o Vukovaru pa recite što konkretno zamjerate:

Pred pad Vukovara, Paraga zajedno s Antom Đapićem boravi u Vinkovcima. Sudeći po kontroverznom izvješću Josipa Manolića pod naslovom "Izvješće državne komisije o pripremi i vođenju obrane Vukovara"[16], u Vinkovcima Paraga promiče tezu da je Tuđman izdao hrvatske branitelje svojom nebrigom za njihov položaj te da se HSP zalaže za granice NDH uključujući i Boku Kotorsku te Sandžak. Također obavješćuje da je HSP uspostavio "antisprsku koaliciju" na osovini Zagreb-Priština-Tirana-Sofija, zajedno s izvjesnim crnogorskim snagama. U to vrijeme Paraga uspostavlja i suradnju s Milom Dedakovićem, zapovjednikom obrane Vukovara.[17] Sredinom studenoga 1991., Dedaković piše Vrhovništvu i Glavnom stožeru HV te Crvenom križu Hrvatske i Caritasu te kaže: "Zahtijevam da nam hitno uputite: uniforme,civilnu odjeću i obuću... Nemamo niti jedan komad odjeće, ni par obuće, a pomoć od Kriznog štaba Vinkovci ne možemo dobiti...Zahtijevam da se konačno udostojite da mi pismeno odgovorite što ćete poduzeti..."[18], a Vukovar se nalazi pred padom. Paraga se ni ovaj put ne oglušuje na apele Vukovaraca i šalje 200 bojovnika HOS-a[13] pod zapovjedništvom bojnika Eugena Meindorfera i instruktora Dubravka Klauderotija u pomoć opkoljenom gradu. U Vinkovcima ih zaustavlja Tomislav Merčep, zamjenik ministra policije Ivana Vekića. Poslao ih je u Osijek gdje su zatvoreni u Crvenu vojarnu.

Na dan pada Vukovara, 18. studenog 1991., Paraga izjavljuje za Agence France-Presse (AFP) da "ako padne Vukovar, treba pasti i predsjednik Franjo Tuđman". Ipak, u istoj izjavi naveo je i kako "nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije". Optužio je Tuđmana da je zaustavio pojačavanje vukovarske obrane s bojnom HOS-a od "1200 ljudi" (ta brojka bila je mnogostruko preuveličana) te je najavio kako HSP ne priznaje prekid vatre. Međutim, sudeći po spomenutom izvještaju Josipa Manolića, takva Paragina teza o prodaji Vukovara nije odgovarala stvarnom stanju - naime, general Anton Tus je 20. studenog zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru".[19]

Meni recimo, iako je ovo moja verzija članka (kojeg sam ionako većim dijelom prihvatio od vas), izuzetno smeta čitav zadnji odlomak koji je najobičniji tendenciozni politički pamflet koji je napravljen da bi se sprovelo ono što piše na istoj stranici (149. str.) tog "izvješća" - "Dobroslav Paraga i Mile Dedaković u međuvremenu su uhićeni" - a optužba na račun Parage, koja je jasno izrečena i glasi ovako: "Dobroslav Paraga (...) definitivno objavljuje javnosti namjeru državnoga udara", doživjela je neslavnu sudbinu na najvišim sudbenim državnim instancama. Iz tog razloga, čitav taj klevetnički odlomak treba u potpunosti izbrisati, uz mogućnost da ostane ukoliko nađete originalnu izjavu spomenutoj francuskoj agenciji.

A ne bi bilo loše i da nađete neki drugi izvor koji će potvrditi posebno istaknutu izjavu beogradskoj "Dugi" (je li postojao uopće takav časopis?).

Što se Paradžika tiče, i u ovom vašem linku - http://www.jutarnji.hr/policajac-osuden-za-ubojstvo-paradzika-pucao-po-svojoj-kuci/242687/ piše jasno - No, on je već 1995. godine pušten iz zatvora jer ih je sve pomilovao predsjednik Franjo Tuđman.

Dakle, prvo im je Vrhovni sud smanjio kazne, a onda ih je pomilovao predsjednik Tuđman. Slažemo li se?

I imate li kakvih zamjerki na ova dva odlomka:

Pod sloganima “Unprofor go home, sav narod u svoj dom” i “Jedina lista bez komunista” na skupove HSP-a dolazilo je po nekoliko desetaka tisuća ljudi. Predsjednik stranke Dobroslav Paraga "imao je dogovor s drugim oporbenim strankama o inzistiranju na višestranačkoj kontroli procesa izbora. No kada je dogovor trebalo potpisati, svi su osim Parage odustali. Javne tribine Dobroslava Parage u jeku predizborne kampanje primjer su napadne estetizacije politike koja naglašava sposobnost HSP-a da obrani zemlju. Svuda ga prate tjelohranitelji, oko njega su i vojnici Hrvatskih obrambenih snaga."[25] Na izborima za Zastupnički dom Hrvatskog sabora u kolovozu 1992. Paraga je izabran za zastupnika, a pravaši postaju treća politička opcija po jačini.[26] U studenome 1992. Paraga je dao intervju u Globusu u kojem je tvrdio da ima snimke sastanka Tuđmana i Slobodana Miloševića u Karađorđevu gdje su raspravljali o podjeli Bosne i Hercegovine. Zaprijetio je da će snimke pustiti u javnost ako Tuđman "napravi još jedan kiks"[27] prema HSP-u, referirajući se pritom na činjenicu da je već do tada pobijeno nekoliko desetaka pripadnika HSP-a pod sumnjivim okolnostima, s mogućnošću da se radi o političkim ubojstvima [28]. U svibnju 1993. odlazi u SAD gdje kritizira službenu hrvatsku politiku prema Bosni i Hercegovini, navodne likvidacije Hrvata koji se ne slažu s trenutnim režimom (osim ubojstava pravaša, nabrojani su Milan Krivokuća, predsjednik jednog od najvećih hrvatskih sindikata, i Marina Nuić, potpredsjednica Hrvatske demokratske stranke iz Kraljevice), osuđuje medijsko jednoumlje, zagovara savezništvo Hrvata i Muslimana itd.[29] Nakon toga dolazi do raskola u HSP-u. Ante Đapić zahtijeva izvanredne izbore za predsjednika, a rezultat toga je njegovo izbacivanje u srpnju 1993. iz Hrvatske stranke prava nakon što mu je Središnji odbor HSP-a na dvije sjednice u svibnju 1993. odbio prijedlog o sazivanju izvanrednog sabora HSP-a[30]. Đapić je nakon toga sa svojim pristašama u Kutini 11. rujna organizirao kontroverzni Sabor HSP-a gdje se, pod slikom Ante Pavelića[31] i pod budnim okom policije, proglasio za predsjednika. Iako Đapić više nije bio član stranke, Ministarstvo unutarnjih poslova presudilo je u korist Đapića, a taj je slučaj ostavio dojam političkog arbitriranja, utjecaja u pravosuđu.[32] Paraga je s pristašama osnovao HSP 1861.[1] Paraga je u Saboru optužio HDZ da je instalirao Đapića na čelo HSP-a.[33]

Indikativno je da je na sljedećim izborima, 1995. godine, Đapićev HSP prešao izborni prag sa samo 226 glasova više od potrebnog broja, odnosno s 0,01% više od potrebnih 5%, i ušao u Hrvatski državni sabor. Goran Rohaček, autor knjige "Hrvatsko pravaštvo na prijelazu tisućljeća", ističe kako je malo tko vjerovao da Đapićevom HSP-u u tome nije pomogla Hrvatska demokratska zajednica i njezini brojači glasova, tim više što se puna dva tjedna odugovlačilo s objavom izbornih rezultata. [34]

Pričekat ću da riješimo ovaj razgovor, ionako smo većinu stvari riješili.

Rezolucija. Nema problema, dakle ide u tekst tako kako ste napisali.

Izvješće. Prihvaćam da se to formulira ovako:

Pred pad Vukovara, Paraga zajedno s Antom Đapićem boravi u Vinkovcima. Prema Državnoj komisiji o pripremi i vođenju obrane Vukovara, u Vinkovcima Paraga promiče tezu da je Tuđman izdao hrvatske branitelje svojom nebrigom za njihov položaj te da se HSP zalaže za granice NDH uključujući i Boku Kotorsku te Sandžak. Također obavješćuje da je HSP uspostavio "antisprsku koaliciju" na osovini Zagreb-Priština-Tirana-Sofija, zajedno s izvjesnim crnogorskim snagama. U to vrijeme Paraga uspostavlja i suradnju s Milom Dedakovićem, zapovjednikom obrane Vukovara. Na dan pada Vukovara, 18. studenog 1991., Paraga izjavljuje za Agence France-Presse (AFP) da "ako padne Vukovar, treba pasti i predsjednik Franjo Tuđman". To je bila jedna u nizu od njegovih izjava koje je Komisija protumačila kao prijetnju prema ustavnopravnom poretku Republike Hrvatske, a ujedno zahtijeva da se HSP-u dadne Ministarstvo obrane Republike Hrvatske. U istoj izjavi naveo je kako "nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije". Optužio je Tuđmana da je zaustavio pojačavanje vukovarske obrane s bojnom HOS-a od "1200 ljudi", no ta brojka bila je daleko preuveličana od stvarnog broja, te je najavio kako HSP ne priznaje prekid vatre. Međutim, takva Paragina teza o prodaji Vukovara nije odgovarala stvarnom stanju. Naime, general Anton Tus je 20. studenog zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru".

Dedaković je tražio pomoć u listopadu 1991., a ne u studenome 1991. To je onaj razgovor preko telefona s predsjednikom Tuđmanom? Dakle, radi se o listopadu 1991., mjesec dana prije pada grada. Dakle, treba povezati uzrok i posljedicu, kada je točno Paraga poslao određeni broj HOS-ovaca (prema njegovim tvrdnjama njih 1200)? Znam da blogovi nisu izvor, ali ovaj navodi da je Paraga HOS-ovce poslao u rujnu 1991. (!) Dakle, ne možemo povezati uzrok i posljedicu. Zahtjevi Dedakovića i slanje HOS-ovaca s Paragine strane nemaju nikakve veze. ([8])

A Izvješće nije Manolićevo niti je on autor u glavnini (to u stvari ne možemo niti znati). On je predsjednik Komisije, što se njega tiče mogao je samo sjediti u toplom uredu i poptisat papir kad ovi sve sastave. Tu su autori brojni, i vjerojatnije je da su glavninu Izvješća sastavili niži dužnosnici (Herceg, Mustač, Perković itd.), a ne ministri Šušak i Manolić. Nazivati Izvješće "Manolićevim" nije točno naprosto, to je Izvješće Komisije kojoj je Sabor (ne državni vrh) dao povjerenje, to nosi i određenu težinu. Što se tiče uzimanja Izvješća kao izvora, opet kažem, možemo uzet osnovne činjenice, ali ne i samu interpretaciju događaja, ako bi npr. pisalo da je Paraga prijetio ustavnom poretku, onda napišemo da je Komisija ocijenila da je Paraga prijetio ustavnom poretku. Duga jest postojala Pa i ako su lagali, nisu ni naši obavještajci levati. ([9]). :D Taj magazin bio je liberalno glasilo u Srbiji i djelovao je do 21. tisućljeća kad se negdje tamo izgasio. Piše u opisu da su obavljali intervjue s jugoslavenskim disidentima, a demantija da Paraga nije obavio taj intervju, ili od strane samog Parage ili od magazina Duge nije bilo.

Ubojstvo Paradžika. Slažem se, zatvorit ćemo taj segment.

Posljednji paragraf.

Paraga je na parlamentarnim (?) izborima nastupio pod sloganima "Unprofor go home, sav narod u svoj dom" i "Jedina lista bez komunista". Na skupove HSP-a dolazilo je po nekoliko desetaka tisuća ljudi. Paraga je imao dogovor s drugim oporbenim strankama o inzistiranju na višestranačkoj kontroli procesa izbora, no kada je dogovor trebalo potpisati, svi su osim Parage odustali. [Ovo opis tribina i tko ga prati nije potrebno, svakog tu i tamo prate tjelohranitelji]. Na izborima za Zastupnički dom Hrvatskog sabora u kolovozu 1992. Paraga je izabran za zastupnika, a HSP postaje treća politička stranka po broju glasova. Ipak, zbog lošeg izbornog rezultata (7% glasova), dolazi do raskola u stranci, koje podupire i HDZ. Glavni tajnik stranke Krešimir Pavelić optužio je Paragu da nije pravaš niti borac za ljudska prava već "osoba koja radi za određene krugove iz Sjedinjenih Američkih Država na zadatku izazivanja građanskog rata u Hrvatskoj."

U studenome 1992. Paraga je dao intervju u Globusu u kojem je tvrdio da ima snimke sastanka Tuđmana i Slobodana Miloševića u Karađorđevu gdje su raspravljali o podjeli Bosne i Hercegovine. Zaprijetio je da će snimke pustiti u javnost ako Tuđman "napravi još jedan kiks" prema HSP-u. [Nema smisla, ti HSP-ovci su umrli prije studenog 1992., i nije u redu da netko treći pravda ili objašnjava Paragine riječi].

U svibnju 1993. odlazi u SAD gdje optužuje Tuđmana za lošu politiku prema Bosni i Hercegovini, navodne likvidacije osoba koje se nisu slagale s državnom politikom, optužuje vlasti za medijsko jednoumlje, zagovara savezništvo Hrvata i Muslimana itd.

Nakon toga dolazi do raskola u HSP-u. Ante Đapić zahtijeva izvanredne izbore za predsjednika, a rezultat toga je njegovo izbacivanje iz stranke u srpnju 1993. nakon što mu je Središnji odbor HSP-a na dvije sjednice u svibnju 1993. odbio prijedlog o sazivanju izvanrednog sabora HSP-a. Đapić je nakon toga sa svojim pristašama u Kutini 11. rujna organizirao kontroverzni Sabor HSP-a gdje je, [to što je bio pod slikom Pavelića nema veze, čemu to? Paraga je u Ljubuškom proglasio NDH] uz policijski nadzor, izabran za dopredsjednika, a dr. Boris Kandare za predsjednika stranke [ovdje Veselinović]. Iako Đapić više nije bio član stranke, Ministarstvo unutarnjih poslova presudilo je u korist Đapića, a taj je slučaj ostavio dojam političkog arbitriranja, utjecaja u pravosuđu.[32] Paraga je s pristašama osnovao HSP 1861,[1] a u Saboru je optužio HDZ da je instalirao Đapića na čelo HSP-a.[33]

HSP je pod vodstvom Đapića prešao izborni prag sa samo 226 glasova više od potrebnog broja, odnosno s 0,01% više od potrebnih 5%, i ušao u Hrvatski državni sabor. Goran Rohaček, autor knjige "Hrvatsko pravaštvo na prijelazu tisućljeća", ističe kako je malo tko vjerovao da Đapićevom HSP-u u tome nije pomogla Hrvatska demokratska zajednica i njezini brojači glasova, tim više što se puna dva tjedna odugovlačilo s objavom izbornih rezultata.[34]

Dakle, moj prijedlog tog paragrafa je u ovom ovkiru. --Wüstenfuchs 13:24, 15. lipnja 2014. (CEST)

Pozdrav još jednom

U vezi izvješća, vaš prvi odlomak čini se u redi, ali s nekoliko izmjena:

Pred pad Vukovara, Paraga zajedno s Antom Đapićem boravi u Vinkovcima. Prema kontroverznom "Izvješću državne komisije o Pripremi i vođenju obrane Vukovara" navodi se kako je Paraga blizak američkim obavještajnim službama, kako u Vinkovcima promiče tezu da je Tuđman izdao hrvatske branitelje svojom nebrigom za njihov položaj te da se HSP zalaže za granice NDH uključujući i Boku Kotorsku te Sandžak. Također obavješćuje da je HSP uspostavio "antisrpsku koaliciju" na osovini Zagreb-Priština-Tirana-Sofija, zajedno s izvjesnim crnogorskim snagama. U to vrijeme Paraga uspostavlja i suradnju s Milom Dedakovićem, zapovjednikom obrane Vukovara.

U vezi američkih obavještajnih krugova, to daleko više pristaje u ovaj dio nego u dio "Mladost" pošto nema nikakvih sugestija da je 80-ih bio blizak tim krugovima, a jedini izvor da je zbilja i bio, nalazi se samo u ovom spornom izvješću iz 1991.

To da je izvješće sporno, valjda smo konstatirali -

1) http://www.seebiz.eu/branko-borkovic-izvjestaj-manoliceve-komisije-staviti-izvan-snage/ar-18943/ Posljednji zapovjednik obrane grada heroja Vukovara, Branko Borković – Mladi Jastreb, ponovno je upozorio na slučaj i stavljanje izvan snage sramotnog izvještaja tzv. Manolićeve komisije koja je legendarne zapovjednike obrane Vukovara, još prije 20 godina, optužila za rušenje ustavnog poretka. - Tražio sam svih ovih godina da se, na isti način kako je formirana Manolićeva komisija, formira nova komisija koja bi izvršila uvid u okolnosti nalaza te komisije. Tražio bih da nam se ispričaju i da nas rehabilitiraju kao vodstvo obrane Vukovara - kazao je za “Slobodnu Dalmaciju” Branko Borković. I danas ga boli to što se vodstvo obrane Vukovara, prema izvještaju Manolićeve komisije prokazuje kao one koji su “htjeli srušiti legalno izabranu hrvatsku vlast, kao one koji su bili protiv ustavnog poretka RH” upravo onako - kaže Borković, kako je to odrađivala Udba iz Beograda.

2) http://republikainfo.com/index.php/izdvojeno/11344-zapovjednici-vukovara-trae-istragu-o-ubojstvima-kriminalu-i-pljacki-u-ratnom-vukovaru "U toj apsurdnosti, najapsurdnije je što i sada – kao jedina državna istina o obrani Vukovara – ostaje sramotno izvješće koje je u prosincu 1991. sastavila Državna komisija u sastavu Josip Manolić (predsjednik komisije), predstojnik Ureda za zaštitu ustanog poretka Republike Hrvatske, dr. Milan Ramljak, predsjednik Vlade, Gojko Šušak, ministar obrane, Ivan Vekić, ministar unutarnjih poslova, Zdravko Mustač, zamjenik Stjepan Herceg, savjetnik u Uredu Predsjednika Republike Hrvatske", pišu nekadašnji zapovjednici obrane Vukovara - Tomislav Merčep, Mile Dedaković-Jastreb, Branko Borković-Mladi Jastreb i Marin Vidić-Bili.

Dakle, imamo izjave svih zapovjednika obrane (i ratnih heroja) da je izvješće ne samo kontroverzno, već i sramotno, a čak traže i ispriku. Nadalje:

3) Sve najviše sudske instance Republike Hrvatske oslobodile su osobe koje su u tom izvješću navedene (s argumentima, samo kakvim?) kao krivci, tako su npr. 13.12.1991. odlukom Vrhovnog suda sve optužbe protiv Dobroslava Parage odbačene kao neosnovane.

4) Članovi te komisije bili su osobe krajnje "sumnjive" (i to veoma eufemistički rečeno) prošlosti, poput Josipa Manolića, koji je bio na čelu, Zdravka Mustača i Josipa Perkovića.

4) Ivan Vekić, jedan od članova te komisije, danas priznaje: Ivan Vekić, iako je prije dvadest godina dignuo ruku za optužnicu - sada priznaje kako je ona bila teška: "Oni nisu rušitelji ustavnog poretka, taj zaključak ne stoji, ali trebate imati na umu da su ono pisali dok je gorjela cijela Hrvatska, kazao je." http://vijesti.hrt.hr/zasto-su-heroji-proglaseni-urotnicima

5) Nikola Toth, također jedan od najistaknutijih branitelja Vukovara, kaže: Nikola Toth tvrdi da je komisija osnovana kako bi vlast oprala vlastitu savjest zbog toga što nije pomogla Vukovaru. Zbog vukovarske patnje i tragedije, posljednji zapovjednik obrane Vukovara Branko Borković neće odustati dok Sabor ne poništi zaključke komisije. Važnim smatra i da se svima njima institucije sustava ispričaju.

6) Profesor povijesti Josip Jurčević također osuđuje izvješće, čak je pisao Saboru o tome: Kasnije sam pisao Saboru da odustane od izvješća Manolićeve komisije jer će, u slučaju da se ti zaključci ne ponište, za stotinu godina ostati zapisano da su vukovarski branitelji rušili ustavni poredak zemlje! No, unatoč činjenici da su se otada u Hrvatskoj promijenile mnoge Vlade i mnogi saborski sazivi, nitko nije htio odustati od tih skandaloznih zaključaka - podvlači dr. Jurčević http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/73481-jastreb-je-bio-uvucen-u-rusenje-tudmana-no-udba-ni-danas-ne-da-vukovaru-da-spere-ljagu.html?print=1 http://www.zzh.hr/jastreb-je-bio-uvucen-u-rusenje-tudmana-no-udba-ni-danas-ne-da-vukovaru-da-spere-ljagu

7) Imamo i reakcije političara: - To izvješće je pamflet kojim se traži unutarnji neprijatelj i optužuju oni koji su branili Vukovar. U tom pamfletu, koji ima status državnog dokumenta, su upravo ti ljudi koji su branili Vukovar na čelu sa Dedakovićem, Borkovićem, Totom i svim ostalima, optuženi da su krivi za pad Vukovara, da su oni sudjelovali u uroti za rušenje ustavnopravnog poretka i zbog toga je Dedaković uhapšen i imao je sudbinu takvu kakvu imao - zaključio je Đurović (HDSSB), a s njim se složio SDP-ovac Franko Vidović koji je ponovio zahtjev za odbacivanjem tog izvješća, te da se slučaj Mile Dedakovića razriješi do kraja. http://www.jutarnji.hr/template/article/article-print.jsp?id=1072347

8)Josip Đakić (HDZ) naglasio je kako je saborski Odbor za ratne veterane već tražio takvu istragu te je ponovio zahtjeve Đurovića i Vidovića. Dakle, imamo izjave i ljevičara i desničara u Saboru da je izvješće sramotno, a čak je i saborski Odbor za ratne veterane tražio reviziju izvješća.

9) Što se tiče sastava komisije, evo što kaže Slaven Letica: Nastranu to što je u Komisiji pet policajaca (Manolić, Šušak, Vekić, Mustać i Perković) i tri pravnika (Ramljak, Olujić, Herceg) i što su svi iz vladajuće stranke. Nastranu i to što u Komisiji nema predstavnika opozicijskih stranaka, nezavisnih intelektualaca, običnih građana, kao ni predstavnika vojske i civila koji su mjesecima branili Vukovar i stradavali u njemu.

A zatim i Letica poziva na opziv izvješća: Eto zato, ovom prigodom, molim Vas, gospodine Predsjedniče Republike, da opozovete Vašu istražiteljsko-policijsku Komisiju - http://www.croatia.org/crown/articles/9657/1/Dr-Slaven-Letica-Vukovar-ili-hrvatska-knjiga-postanka-Gdje-zlo-ne-otima-NADU.html

10) Čak i bulevarska štampa, žutilo, potvrđuje da je izvješće sramotno: http://www.24sata.hr/news/procitajte-sramotni-izvjestaj-iz-91-koji-blati-heroje-vukovara-243600 Hrvatska država nije se odrekla sramotnog izvještaja Josipa Manolića iz 1991. godine u kojem on blati vukovarske heroje i naziva ih rušiteljima ustavnog poretka

Vi ste, čini mi se, meni jednom rekli da je to izvješće sporno samo meni.

Kako se sad čini, ipak, to izvješće nije sporno samo vama.

Zbog toga, čitav ovaj odlomak nema neutralnog izvora:

Na dan pada Vukovara, 18. studenog 1991., Paraga izjavljuje za Agence France-Presse (AFP) da "ako padne Vukovar, treba pasti i predsjednik Franjo Tuđman". To je bila jedna u nizu od njegovih izjava koje je Komisija protumačila kao prijetnju prema ustavnopravnom poretku Republike Hrvatske, a ujedno zahtijeva da se HSP-u dadne Ministarstvo obrane Republike Hrvatske. U istoj izjavi naveo je kako "nema namjeru da poduzme nasilnu akciju protiv vlade u Zagrebu, nego da razriješi predsjednika Tuđmana na fronti reorganizirajući obranu na istoku Slavonije". Optužio je Tuđmana da je zaustavio pojačavanje vukovarske obrane s bojnom HOS-a od "1200 ljudi", no ta brojka bila je daleko preuveličana od stvarnog broja, te je najavio kako HSP ne priznaje prekid vatre. Međutim, takva Paragina teza o prodaji Vukovara nije odgovarala stvarnom stanju. Naime, general Anton Tus je 20. studenog zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru".

Nema neutralnog izvora da je rekao "ako padne Vukovar, treba pasti i predsjednik Franjo Tuđman", nema neutralnog izvora koji kaže da su pravaši zahtjevali Ministarstvo obrane, nema neutralnog izvora o Paraginom laganju o bojni HOS-a s 1200 ljudi, kao niti da HSP ne priznaje prekid vatre, a ni o tome što je Tus napravio sa svojim "jakim snagama".

Međutim, povrh svega toga, još jedna činjenica predstavlja mi "trn u oku", da se tako izrazim.

Naime, bilo koji citat koji je Paraga dao, bilo u ovom članku, bilo u članku pod nazivom "wikicitat" može se relativno jednostavno provjeriti i to kod manje-više neutralnih izvora.

Recimo, ovaj citat: "On [Tuđman] i njegova stranka [HDZ] jednaki su, ako ne i veći neprijatelji Hrvatskoj od Miloševića. [...] Ustav koji se planira donijeti za nekoliko dana znači uvođenje diktature. [...] Ako dođe do oružanih sukoba, mi se ne ćemo oslanjati na Tuđmana i hrvatsku policiju, nego ćemo se za Hrvatsku do Drine boriti onako kako znademo i umijemo, oslanjajući se pritom i na antisrpsku koaliciju i demokratske snage sa Zapada." Može se provjeriti ovdje, problema nema - http://www.tomislavjonjic.iz.hr/JONJIC-obnova%20Hrvatske%20stranke%20prava-obj.pdf

Citat u vezi tvrdnje iz 1992. da ima zapise o dogovaranju podjele Bosne i da prijeti Tuđmanu da ne smije više raditi "kikseve" prema HSP-u, lagano se provjeri ovdje - http://hrcak.srce.hr/87522

Ovaj citat: "Referendum za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu je suprotstavljanje Tuđmanu i Miloševiću, koji su za diobu", lagano se provjeri ovdje - http://web.arhiv.rs/Develop/Glasonose.nsf/e1e8ae1838fef875c1257298004aa01d/ccf792ad419b0d82c125737f0053455b?OpenDocument

Ali nijedan jedini citat koji piše u kontroverznom Izvješću, ne može se vidjeti baš nigdje drugdje. A baš su ti citati najkontroverzniji. Kakvo izvješće, takvi i citati :)

A to da ga Paraga nije opovrgnuo, to ne stoji - (...) državna Komisija na čelu sa šefom hrvatske tajne službe Josipom Manolićem piše totalno lažno i monstruozno izvješče - http://www.hsp1861.hr/vijesti11/05112006-1.html

Dakle, on čitavo izvješće ne samo da naziva totalno lažnim, već i monstruoznim.

Još mi ovdje niste jasni:

Dedaković je tražio pomoć u listopadu 1991., a ne u studenome 1991.

Niste mi jasni jer upravo u tom "Izvješću" na 147. stranici piše doslovno ovo:

Agresor je u toku 15. studenog uspio ući u Borovo naselje i zauzeti ga. Iz zapovjedništva OG Vukovar - Vinkovci - Županja art.kapetan OG Vinko Jović javlja Glavnom stožeru HV trenutno stanje artiljerijske podrške Vukovaru koje je u vrlo lošem stanju. Istoga dana, 15.11. Dedaković piše Vrhovništvu i Glavnom stožeru HV te Crvenom križu Hrvatske i Caritasu te kaže: "Zahtijevam da nam hitno uputite: uniforme, civilnu odjeću i obuću... Nemamo niti jedan komad odjeće, ni par obuće, a pomoć od Kriznog štaba Vinkovci ne možemo dobiti...Zahtijevam da se konačno udostojite da mi pismeno odgovorite što ćete poduzeti..." Kako i čime objasniti ovo traženje, naznačeno u maniri potpune insubordinacije Glavnog stožera od strane nižeg zapovjednika?

Ili je ovo izvješće toliko lažno, da su čak i ovo lažirali?

A Paraga je dva puta slao HOS-ovca, prvi put u rujnu (60-ak boraca pod vodstvom Šilića), a drugi put u studenom (200-tinjak pod vodstvom Eugena Meindorfera).

Da zaključim u vezi toga, treba dati daleko objetivniji izvor od tog izvješća, ne samo za događaje i njihovu interpretaciju, već i za Paragine navodne izjave.

Što se tiče HSP-ovih predizbornih tribina, to je potrebno reći. Nije to bila, kako vi velite, obična tjelohraniteljska pratnja, već su to bili uniformirani pripadnici HOS-a, pjevale su se i javnim razglasom puštale borbene i patriotske pjesme, i čitav je folklor bio, kao što piše Veselinović, "napadna estetizacija politike koja naglašava sposobnost HSP-a da obrani zemlju" te tako treba i pisati. Na primjer, na skupu u Metkoviću pojavio se general HOS-a Blaž Kraljević, indiciralo se da će obraniti Hrvatsku i BiH, puštalo se "Evo zore, evo dana" itd.

To ne spada pod opis svakog tu i tamo prate tjelohranitelji.

Što se Krešimira Pavelića tiče, opet se treba referirati na suđenje na Vojnom sudu RH 1993. godine, gdje je Krešimir Pavelić imao prilike (zajedno s Jankom Bobetkom i Nijazom Batlakom) dokazati svoje optužbe, međutim, sve što je on govorio palo je u vodu, a Paraga je oslobođen.

Kažete: U studenome 1992. Paraga je dao intervju u Globusu u kojem je tvrdio da ima snimke sastanka Tuđmana i Slobodana Miloševića u Karađorđevu gdje su raspravljali o podjeli Bosne i Hercegovine. Zaprijetio je da će snimke pustiti u javnost ako Tuđman "napravi još jedan kiks" prema HSP-u. [Nema smisla, ti HSP-ovci su umrli prije studenog 1992., i nije u redu da netko treći pravda ili objašnjava Paragine riječi].

Pa naravno da su umrli prije studenog, a završetak s konstatacijom o "kiksu" prema HSP-u je potpuno nejasan za nekoga tko čita 2014. godine članak, a pogotovo ako ne zna da su HSP-ovci bili kao glineni golubovi početkom 90-ih. Zato treba reći o svim tim nerazjašnjenim ubojstvima nad pravašima, s mogućnošću da se radi o političkim ubojstvima, a ne samo olako prijeći preko svih tih pokojnika.

U svibnju 1993. odlazi u SAD gdje optužuje Tuđmana za lošu politiku prema Bosni i Hercegovini, navodne likvidacije osoba koje se nisu slagale s državnom politikom, optužuje vlasti za medijsko jednoumlje, zagovara savezništvo Hrvata i Muslimana itd.

U redu, ali nije optužio samo Tuđmana za lošu politiku prema BiH već i Bobana i još neke, zato je preciznije reći - "osuđuje politiku državnog vodstva prema BiH".

Kažete: Nakon toga dolazi do raskola u HSP-u. Ante Đapić zahtijeva izvanredne izbore za predsjednika, a rezultat toga je njegovo izbacivanje iz stranke u srpnju 1993. nakon što mu je Središnji odbor HSP-a na dvije sjednice u svibnju 1993. odbio prijedlog o sazivanju izvanrednog sabora HSP-a. Đapić je nakon toga sa svojim pristašama u Kutini 11. rujna organizirao kontroverzni Sabor HSP-a gdje je, [to što je bio pod slikom Pavelića nema veze, čemu to? Paraga je u Ljubuškom proglasio NDH]

Pa to što je novoizabrano vodstvo bilo pod slikom Ante Pavelića još dodatno doprinosi kontroverznosti tog sabora, ne slažete li se?

Što se Đapića i Kandarea tiče - Đapićeve pristaše organizirale su 11. rujna 1993. godine Kutinski sabor gdje je Đapić bio izabran za predsjednika stranke - http://www.zivotopis.hr/biografija/anto-dapic/

I za kraj, dajte svoje mišljenje o zadnja dva dijela:

Nakon rata Paraga je 1997. podnio tužbu protiv Tuđmana i ministra obrane Gojka Šuška zbog hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini, ubojstava pripadnika Hrvatskih obrambenih snaga iz 1992. godine itd. Međutim, Državno odvjetništvo ga je optužilo za širenje lažnih vijesti. Tužbu protiv ustavnih sudaca Vice Vukojevića i Smiljka Sokola i bivšeg predsjednika Vlade Hrvoja Šarinića podnio je 2000. Paragina Hrvatska stranka prava 1861 podnosi Ustavnom sudu prijedlog da se zabrani rad Hrvatske demokratske zajednice kao zločinačke organizacije te da se konfiscira stranačka imovina te privatna imovina vrhuške te organizacije.[35] Do sada je podnio oko 20 kaznenih prijava.[1] Najrecentniji Paragin sudski spor je onaj oko zdravstvenog odgoja i spornog kurikuluma koji je uveo ministar Željko Jovanović. [36]

Privatni život i zanimljivosti Paraga je oženjen Nevenkom s kojom ima dvije kćeri i sina.[1]

Neki mediji su devedesetih godina preispitivali kako Paraga, iako je katolik, može imati drskosti sudjelovati u političkom životu Hrvatske kad je u obitelji prije nekoliko generacija imao osobe židovske vjeroispovijesti (prabaku).[29]

Tvrdi kako je na njega tri puta pokušan atentat, a najkrvaviji pokušaj bio je u Vinkovcima 1. ožujka 1992., kada su petorica pravaša poginula, a osmorica su ozlijeđena nakon što je podmetnuta bomba u lokalni stožer HOS-a. [37]

Paraga i HSP bili su prvi koji su zatražili neovisnost Hrvatske, dok su u isto vrijeme SDP-ovci izlazili s programima jugoslavenske federacije, a HDZ-ovci konfederacije.[38]

Iako su Paragini HOS-ovci cijelo vrijeme bili optuživani i etiketirani kao "paravojska" koja radi protiv Hrvatske, danas, 20-ak godina nakon rata, bivši ratni ministar unutarnjih poslova Republike Hrvatske Ivan Vekić priznaje da "što se tiče policije i njihove suradnje s HOS-om, Hrvatskim obrambenim snagama, ona je bila savršena." Vekić nadodaje: " Nikada nisu odbili nijednu zapovijed zajedničke akcije, ni s našom vojskom ni s našom policijom, to pouzdano znam." [39]

U redu, neka se uvede i da je Izvješće kontroverzno. Usput da kažem, pa pristao bih na to i nakon ranije navedenih članaka, niste morali desetak više-manje opšrinih argumenata navodit, ali treba se cijenit za buduće čitatelje.

Glede članka AFP-a on postoji. Zove se Accusations de M. Paraga contre le president croate Tudjman, objavljen je 27. studenog 1991. Izvješće navodi da je dao intervju 18. studenog (devet dana ranije), što nije ništa neobično. Nema razloga ni da lažu za intervju "Dani", no samo za "Dane" pristajem da se napiše da je to prema Izvješću, a ne za AFP-ov članak.

Mislio sam da govorite o Dedakovićevom telefonskom razgovoru s Tuđmanom. Fino sam vas i pitao (citiram sam sebe) "To je onaj razgovor preko telefona s predsjednikom Tuđmanom?". Taj telefonski razgovor zbilja jest vođen u listopadu 1991. i zato sam opravdano odbacio uzročno-posljedičnu vezu telefonskog razgovora i Paraginog pojačanja. Ukoliko Paraga jest poslao pojačanje (a jest, pristaje i Izvješće, samo brojevi im se ne slažu), onda fino navedite izvor koji potvrđuje da Paraga jest poslao pojačanje upravo radi Dedakovićevog poziva. Vi ste napisali: "Paraga se ni ovaj put ne oglušuje na apele Vukovaraca i šalje 200 bojovnika HOS-a". Iako iskreno, meni nije jasno kako je Paraga uspio poslat pomoć 13. studenog na poziv objavljen 15. studenog. To piše sam Paraga u izvoru kojeg ste naveli. Ako nema pouzdanijeg izvora, ja ne bih ni da se ovaj uključi, niti njegov sadržaj. Dakle, ako nema izvora neka samo stoji da je Paraga u proboj poslao (HSP 1861 veli 200 vojnika, Izvješće se slaže da je broj bio znatno manji od "namazanih 1200") pojačanje. Iako sam Dedaković priznaje da Vukovaru nije bilo spasa, srpske snage su bile daleko brojnije, a da je HV pokušavao proboj, pokušavao je. No ne ćemo pisati o bitci u Vukovaru, samo ono što se tiče striktno Parage.

Opis tribina HSP-a. Dakle, da o smrti Kim Jong-ila pišemo ovako: "Ljudi su plakali iz sveg srca, vladao je opći muk. Tuga se mogla osjetiti svuda, plakalo je i mlado i staro. Samo su zastave Partije viorile visoko i ponosito." Ne možete reći da nije bilo tako, to se uistinu jest tako zbivalo ([10]). Kakva HSP-ova takve su sve javne tribine. Pa i na tribini Hrvatske stranke umirovljenika (ne želeći omalovažavati nikoga), ljudi pjevaju i vesele se, kliču itd. Dakle, i dalje se ne slažem da se uvede opis tribina, jer se to ne piše nigdje. Da su svi ljudi isti, zašto bi pisali članke o njima? Sve javne tribine jesu iste, i nema razloga da jednu ističemo. Pa koliko bi morali tribina spominjati u članku o Hitleru, Staljinu, njihove su tribine bile daleko senzacionalnije, Hitlera primjerice nisu pratili HOS-ovci, već SS-ovci u fancy uniformama Hugo Bossa.

Pavelić se jest udaljio od Parage i optužio ga za to što ga je optužio, to je jasno napisano. Ne mislim da je bio na sudu jer je blizak američkim obavještajnim službama, pola bi NGO udruga bilo pred sudom zbog toga.

Radite uzročno-posljedične veze proizvoljno. Nema mjesta originalnom istraživanju wikipedijinih suradnika. To je vaše osobno pravdanje Paragine izjave, i ne slažem se da to ide u članak. Pristao bih, međutim, na to da se, izvan tog Paraginog spominjanja kazete, napiše da su poginuli neki pravaši, a da te događaje političke pristalice HSP-a (!) nazivaju političkim ubojstvima.

Optužbe ispred Kongresa. Ono što je Paraga spominjao nije bila politika državnog vodstva prema BiH, a pogotovo ne službena.

Kutinski sabor. Sam Sabor jest kontroverzan, zato jer je osporavan i postoje sudarena mišljnja o njemu, ali ne radi Pavelićeve slike. Tu je bila Pavelićeva slika, to nitko ne spori, cijeli HSP je tada bio sklon ustaštvu i fašizmu (i danas je u određenoj mjeri). Na kraju krajeva, i sam Paraga se iskompromitirao pozivima na stvaranje NDH itd. To je tada bio dio njihove promidžbe, možda i službene politike stranke.

Đapić predsjednik?. Stvarno ovo ne znam. Veselinović piše, opisujući knjigu Rohačeka da je za predsjednika izabran dr. Kandare. Iako je ovo nebitno za Paragin odnos prema Saboru (on ga osporava, zar je bitno tko je izabran za predsjednika?), ipak treba jasnije odrediti tko je na tom saboru postao predsjednik. Ima vremena za to.

Pretposljednji paragraf.

Paraga je 1997. podnio tužbu protiv Tuđmana i ministra obrane Gojka Šuška zbog hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini, navodnih političkih ubojstava itd. Međutim, Državno odvjetništvo ga je optužilo za širenje lažnih vijesti. Tužbu protiv ustavnih sudaca Vice Vukojevića i Smiljka Sokola i bivšeg predsjednika Vlade Hrvoja Šarinića podnio je 2000. Do sada je podnio oko 20 kaznenih prijava. Najrecentniji Paragin sudski spor je onaj oko zdravstvenog odgoja i spornog kurikuluma koji je uveo ministar obrazovanja Željko Jovanović.

[Ovdje razmak, jer prijava nije isto što i prijedlog, prema tome, o kaznenim prijavama jedan paragraf, ostalo u drugi]

HSP 1861 podnosi Ustavnom sudu prijedlog da se zabrani rad HDZ-a kao zločinačke organizacije te da se konfiscira stranačka imovina te privatna imovina vodstva [vrhuška je pejorativno] te organizacije.

Privatni život

Paraga je oženjen Nevenkom s kojom ima dvije kćeri i sina.[1]

[Upit večernjeg lista - evo, ovdje samo Paraga to navodi, možemo navest da je to izjavio Paraga da ga je pitao VL, kako sam i ja pristao kod magazina "Dani", ali onda više nije niti značajno, pa ja to najradije ne bih niti uvodio].

Tvrdi kako je na njega tri puta pokušan atentat te da je najopasniji izveden u Vinkovcima 1. ožujka 1992., kada su petorica članova HSP-a poginula, a osmorica su ozlijeđena nakon što je podmetnuta bomba u lokalni stožer HOS-a.

[HSP nije to napravio prvi, to je naprosto netočno. HDZ je još 1989. izdao priopćenje Za pravo na suverenitet i samoodređenje i osobnu odgovornost. To što se išlo u konfederaciju bio je politički potez i želja da se izbjegne rat i da se svijetu pokaže kako Hrvatska nije ta koja želi uništiti "bratstvo i jedinstvo", dopustit će te, inzistiranja HSP-a u to vrijeme bili su vrlo naivan i nepromišljen potez. U ostalom, jedno je nosit odgovornost kao stranka na vlasti, a drugo kao minorna stranka u oporbi kojoj je jedina zadaća napadat vlast. Zahtjevi HSP-a u stvari nisu imali ni neku vrijednost niti težinu. Jedno je kada Putin kaže "Hoću Krim", a drugo je kada to kaže Marko Marković. Dakle, ovo nikako ne može ići u članak, prosto zato jer nije točno].

[Ovo nema smisla uvodit, ovo je pravdanje. HOS uistinu jest bio paravojna formacija do sklapanja u regularnu vojsku, sam je Paraga posredno priznao da je HOS paravojska, jer je rekao da je i ZNG paravojska].

--Wüstenfuchs 00:33, 16. lipnja 2014. (CEST)

Kažete:

Glede članka AFP-a on postoji. Zove se Accusations de M. Paraga contre le president croate Tudjman, objavljen je 27. studenog 1991. Izvješće navodi da je dao intervju 18. studenog (devet dana ranije), što nije ništa neobično. Nema razloga ni da lažu za intervju "Dani", no samo za "Dane" pristajem da se napiše da je to prema Izvješću, a ne za AFP-ov članak.

Može li neki izvor za to? I citat što točno kaže.

Što se "Dana" (odnosno "Duge") tiče, sad kad pristajete da se navede da je to po "Izvješću", a priznajete da je ono "kontroverzno", predlažem da se makne istaknuto mjesto tog citata u kućici.

Vukovar - točno sam ja napisao. Dakle, "Paraga se ni ovaj put ne oglušuje na apele Vukovaraca", a primjer jednog od tih apela je Dedakovićev poziv u pomoć. Samo Izvješće navodi da su stupili u kontakt. Nisam tvrdio da se točno na njega oglasio. Ako već ne želite da bude taj citat, onda jednostavno stavite da su stizali apeli iz Vukovara za pomoć na koje se nije oglušio.

Nadalje, ovo sam vas već pitao, ali čini mi se da niste odgovorili - kakve veze ima ova rečenica s Paragom, HOS-om ili pravašima:

Naime, general Anton Tus je 20. studenog zapovjedio "nastavljanje spajanja jakih snaga u pozadinu agresora i spajanje sa snagama obrane Vukovara, u cilju narastanja otpora na tom prostoru"

Dakle, ovo je primjer upravo onoga na što vi mene upozoravate da ja ne radim: No ne ćemo pisati o bitci u Vukovaru, samo ono što se tiče striktno Parage. Ovo piše o nastavku rata, a Paragu su tad već strpali u zatvor.

Opis tribina HSP-a. Dakle, da o smrti Kim Jong-ila pišemo ovako: "Ljudi su plakali iz sveg srca, vladao je opći muk. Tuga se mogla osjetiti svuda, plakalo je i mlado i staro. Samo su zastave Partije viorile visoko i ponosito." Ne možete reći da nije bilo tako, to se uistinu jest tako zbivalo ([10]). Kakva HSP-ova takve su sve javne tribine. Pa i na tribini Hrvatske stranke umirovljenika (ne želeći omalovažavati nikoga), ljudi pjevaju i vesele se, kliču itd. Dakle, i dalje se ne slažem da se uvede opis tribina, jer se to ne piše nigdje. Da su svi ljudi isti, zašto bi pisali članke o njima? Sve javne tribine jesu iste, i nema razloga da jednu ističemo.

Uspoređivati HSP-ove tribine s početka devedesetih s Strankom umirovljenika je pomalo... čudno... Imaju li umirovljenici svoje paravojne (citiram vas) formacije? Pjevaju li umirovljenici ratne pjesme i upućuju li direktne pozive na rat?

Dopustite da preformuliram - navedite mi još neku hrvatsku stranku iz devedesetih (ili dan danas, svejedno) koja je uz sebe imala svoju "paravojsku". Navedite mi još jednu stranku na čijim se skupovima pjevaju gotovo isključivo ratne pjesme ili koja dovodi na svoje skupove vlastite generale?

Velite:

Radite uzročno-posljedične veze proizvoljno. Nema mjesta originalnom istraživanju wikipedijinih suradnika. To je vaše osobno pravdanje Paragine izjave, i ne slažem se da to ide u članak. Pristao bih, međutim, na to da se, izvan tog Paraginog spominjanja kazete, napiše da su poginuli neki pravaši, a da te događaje političke pristalice HSP-a (!) nazivaju političkim ubojstvima.

Želite li reći da je Dr. R. Craig Nation, koji u svojoj knjizi "Index for war in the Balkans 1991 - 2002" iz kolovoza 2003. navodi na 156. str.: Friction between the HVO and the HOS was evident from the start, and eventually Zagreb would take steps to reassert control over its unruly militia forces, including the arrest of Paraga, the assassination of military coordinator Ante Paradžik, and the murder of Kraljević (together with eight members of his staff) on August 9, 1992., politički pristalica HSP-a?

Je li to možda i Sabrina Ramet koja u svojoj knjizi "Balkanski Babilon: Raspad Jugoslavije od Titove smrti do Miloševićeva pada" na 240. str. navodi: ... Unutarnje podjele među bosanskim Hrvatima, odnosno između pojedinaca poput Stjepana Kljuića, koji je želio suradnju s Muslimanima radi očuvanja jedinstvene Bosne i Hercegovine, i Mate Bobana, koji je područja republike naseljene Hrvatima želio pripojiti Hrvatskoj, razriješene su Bobanovim imenovanjem umjesto Kljuića i, po nalogu Zagreba, ubojstvom Blaža Kraljevića, vrlo uspješnog zapovjednika oružanih snaga Hrvata i Muslimana koje su se pod nazivom Hrvatske obrambene snage (HOS) borile protiv Srba...

Možda je i Susan L. Woodward pristalica HSP-a: A critical moment in the consolidation of control over Herzeg-Bosnia, the state within Bosnia-Herzegovina being created by the Bosnian Croat branch of HDZ, occured when its armed forces succeeded in assassinating Blaž Kraljević, the regional commander of rival Croatian forces, the right-wing HOS. - "Balkan Tragedy: Chaos and Dissolution After the Cold War", str. 268.

Taj HSP ima puno svojih pristalica :D

Ali, nije da su samo stranci pristalice HSP-a, ima ih i domaćih. I to nitko drugi doli Josip Perković (inače, član komisije za ono Izvješće)!

http://savjest.com/uploads/images/perkovic.pdf

Čovjek se hvali kako je hrvatska vlast uništila HSP, da su "fašisti HOS-a završili tamo gdje im je mjesto, od Paradžika nadalje", i kako im je trebao rat da nacionalisti izginu, a udbaši i kosovci zadrže vodeće pozicije.

Hoćemo li još govoriti o "navodnim" ubojstvima?

Optužbe ispred Kongresa. Ono što je Paraga spominjao nije bila politika državnog vodstva prema BiH, a pogotovo ne službena.

Haag se ne slaže: 'Franjo Tuđman, Gojko Šušak, Mate Boban, Jadranko Prilć, Bruno Stojić, Janko Bobetko, Slobodan Praljak, Milivoj Petković, Valentin Ćorić i Berislav Pušić postigli su međusobni dogovor iz kojeg proizlazi da su se organi, strukture i ljudstvo HVO-a koristili radi ostvarivanja različitih vidova zločinačog cilja', stoji u obrazloženju suda. - http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/haag-donosi-presudu-za-herceg-bosnu-u-optuznici-spomenut-i-tudzman---288231.html

Kutinski sabor. Sam Sabor jest kontroverzan, zato jer je osporavan i postoje sudarena mišljnja o njemu, ali ne radi Pavelićeve slike.

Pavelićeva slika doprinosi kontroverznosti, tim više što je vlast prije zamjerala HSP-u njihovo ustašovanje, a sad je priznala (pa čak i poduprla) čitav Sabor koji se odvijao pod Poglavnikom.

Na kraju krajeva, i sam Paraga se iskompromitirao pozivima na stvaranje NDH

Točno. Čudno kako su njemu to zamjerili, a Đapića čak i poduprli  :)

Pavelić se jest udaljio od Parage i optužio ga za to što ga je optužio, to je jasno napisano. Ne mislim da je bio na sudu jer je blizak američkim obavještajnim službama, pola bi NGO udruga bilo pred sudom zbog toga.

Napisali ste da je Krešo Pavelić prozvao Paragu da je "osoba koja radi za određene krugove iz Sjedinjenih Američkih Država na zadatku izazivanja građanskog rata u Hrvatskoj."

A ovo je daleko preozbiljna optužba da se njome sud ne bi pozabavio. Presuda je bila - oslobađanje Parage. Dakle, jasno je kako su završile Krešimirove optužbe.

Đapić predsjednik?. Stvarno ovo ne znam. Veselinović piše, opisujući knjigu Rohačeka da je za predsjednika izabran dr. Kandare. Iako je ovo nebitno za Paragin odnos prema Saboru (on ga osporava, zar je bitno tko je izabran za predsjednika?), ipak treba jasnije odrediti tko je na tom saboru postao predsjednik. Ima vremena za to.

Kako god bilo, treba reći da nijedan od njih nije bio član HSP-a u doba kad se taj sabor dogodio.

Pretposljednji paragraf - u redu.

Privatni život

Može li pojašnjenje u vezi ovoga: [Upit večernjeg lista - evo, ovdje samo Paraga to navodi, možemo navest da je to izjavio Paraga da ga je pitao VL, kako sam i ja pristao kod magazina "Dani", ali onda više nije niti značajno, pa ja to najradije ne bih niti uvodio].

Kažete:

HSP nije to napravio prvi, to je naprosto netočno. HDZ je još 1989. izdao priopćenje Za pravo na suverenitet i samoodređenje i osobnu odgovornost. To što se išlo u konfederaciju bio je politički potez i želja da se izbjegne rat i da se svijetu pokaže kako Hrvatska nije ta koja želi uništiti "bratstvo i jedinstvo", dopustit će te, inzistiranja HSP-a u to vrijeme bili su vrlo naivan i nepromišljen potez. U ostalom, jedno je nosit odgovornost kao stranka na vlasti, a drugo kao minorna stranka u oporbi kojoj je jedina zadaća napadat vlast. Zahtjevi HSP-a u stvari nisu imali ni neku vrijednost niti težinu.

Slažem se da se uz navedenu izjavu dâ pojašnjenje kako HSP-ovi zahtjevi ipak nisu imali toliku odgovornost, to jest.: "iako HSP-ovi zahtjevi nisu imali veliku težinu niti je HSP imao toliku odgovornost na sebi kao neke druge stranke".

I zadnje:

[Ovo nema smisla uvodit, ovo je pravdanje. HOS uistinu jest bio paravojna formacija do sklapanja u regularnu vojsku, sam je Paraga posredno priznao da je HOS paravojska, jer je rekao da je i ZNG paravojska].

Ovo je jedna od najznačajnijih činjenica u članku koju potvrđuje ratni ministar unutarnjih poslova pošto su HOS-ovci (koje je Paraga osnovao) etiketirani kao rušitelji ustavnog poretka, a čak i da su bili paravojni, dokaz da nisu bili nekakvi "teroristi koji rade protiv Hrvatske" potvrđuje iskreni Vekić.

Ponovit ću, ovo je zbilja jedna od najbitnijih činjenica u cijelom članku.

AFP, ne mogu dati citat, članak se nalazi u arhivima AFP-a (možete pogledati na internetu), za čitanje članka plaća se pretplata. Ne vidim razloga zašto bi navođenje citata bilo lažno. I u redu, neka se makne članak "Duge" iz kućice (ja sam greškom nazvao časopis "Dani", jer ima i takav jedan).

Paraga nije odgovarao na apele, poslao je pomoć 13., a apel je objavljen 15. studenog 1991.

Tusova djelatnost zbog razloga da su Paragine tvrdnje neutemeljene.

Kakve veze ima što je na stranačkom skupu bila stranačka vojska, po čemu je to značajno? I na Hitlerovim je skupovima bila njegova stranačka SA, pa se to ne navodi u člancima, čovjeku je normalna pojava to. Vjerujte, i na HDZ-ovim skupovima su se pjevale ratne pjesme, a boga mi i na skupovima SKH, jer i "po šumama i gorama" i "druže tito mi ti se kunemo", su ratne pjesme, ova potonja donekle.

Opetujem se, proizvoljno ste nametnuli zaključak da Paraga nije htio pokazati kazete jer se plašio za život.

PDF sa Savjesti.com ne želim uopće komentirati. Ministarstvo obrane počelo se baviti obavještajnom djelatnošću u Budimpešti i otkucavaju imena agenata k'o da su s njima ovce čuvali. Ovo je 100% original dokument, Perković ga osobno sastavio.

Odluke suda ne mogu biti izvor za članak, pogotovu kada presude nisu pravomoćne.

Pavelićeva slika. Ovo je bespredmetno već.

Pavelićeva optužba. Da, optužbu u cijelosti treba navesti. To je bio trojac koji je vodio stranku Paraga, Paradžik, Pavelić.

Večernji list - brojanje krvnih zrnaca. Naveli ste da je zanimljivo što je netko nekad iz Večernjeg lista prema Paraginim tvrdnjama pitao dotičnog kako se usudi baviti politikom jer ima židovske krvi. Jer je to Paragina tvrdnja, ne vidim kako je zanimljivo, prema tome, ne vidim svrhu toga u članku.

HSP dakle nije prvi i nije jedini koji je tražio neovisnost, prema tome, nema niti tu ništa "zanimljivo", tako da bih odbacio taj čitav dio.

Po čemu je bitno to što govori Vekić, to je Vrhovni sud još riješio prije Vekićevog iskaza. --Wüstenfuchs 04:27, 16. lipnja 2014. (CEST)

AFP, ne mogu dati citat, članak se nalazi u arhivima AFP-a (možete pogledati na internetu), za čitanje članka plaća se pretplata. Ne vidim razloga zašto bi navođenje citata bilo lažno. I u redu, neka se makne članak "Duge" iz kućice (ja sam greškom nazvao časopis "Dani", jer ima i takav jedan).

Neka bude.

Kažete: Paraga nije odgovarao na apele, poslao je pomoć 13., a apel je objavljen 15. studenog 1991.

Paraga jest odgovarao na apele, a taj 15. 11. nije bio jedini:

Početkom studenog 1991., vodstvo opsjednutog Vukovara traži pomoć od Parage. Dne 13. studenog 1991., Paraga iz Zagreba šalje 200 vojnika HOS-a pod zapovjedništvom bojnika Eugena Meindorfera i instruktora Dubravka Klauderotija u pomoć opkoljenom gradu.

U samom "Izvješću" piše da je uspostavio vezu s Milom Dedakovićem. Uostalom, pa nije poslao te ljude tamo zato jer mu se, eto prohtjelo. Slažemo li se barem da piše: "Sredinom studenog stanje u Vukovaru je teško, a grad se nalazi pred padom. Paraga još jednom šalje pomoć s 200 bojovnika HOS-a predvođenih..." ?

Tusova djelatnost zbog razloga da su Paragine tvrdnje neutemeljene.

Ako ćemo navoditi što je Tus radio sa svojim "jakim snagama", onda predlažem kompromis te da se stave riječi ministra Vekića te da se vidi da su uobičajene tvrdnje/optužbe na račun HOS-ovaca (Obrazac ne­gativne legende o postrojbama HOS-a prilično je jednostavan i ka­zuje kako je prosječan HOS-ovac bio suvremena inačica pripadnika ustaške vojnice. HOS-ovce se po tom obrascu opisuje kao ekstremne desničare, radikalne nacionaliste, koji su bojevali u crnim uniformama i propagirali ustaško znakovlje. Na­vodni cilj tih ljudi bio je radikalnim ponašanjem što više inicirati sukob sa Srbima, kako bi ih potom borbe­nim i drugim metodama eliminirali s područja Republike Hrvatske.) također neutemeljene - ti ljudi nikada nisu odbili ono što je od njih tražilo vrhovno zapovjedništvo Hrvatske, a suradnja s ostalima bila je perfektna, a to nije navedeno presudom Vrhovnog suda. Presudom je navedeno samo da su legalna formacija, ovime se potvrđuje da su i legitimna.

Kažete: Kakve veze ima što je na stranačkom skupu bila stranačka vojska, po čemu je to značajno? I na Hitlerovim je skupovima bila njegova stranačka SA, pa se to ne navodi u člancima, čovjeku je normalna pojava to. Vjerujte, i na HDZ-ovim skupovima su se pjevale ratne pjesme, a boga mi i na skupovima SKH, jer i "po šumama i gorama" i "druže tito mi ti se kunemo", su ratne pjesme, ova potonja donekle.

Dobro, po meni te dvije rečenice koje su se bavile time samo su doprinosile kvaliteti članka donoseći nove informacije, ali ne mislim ustrajati na njima pošto i nisu nešto pretjerano bitne.

Opetujem se, proizvoljno ste nametnuli zaključak da Paraga nije htio pokazati kazete jer se plašio za život.

Nisam rekao da se plašio za život, već da su u to doba mnogi pravaši pod veoma sumnjivim okolnostima izgubili živote, te je on, prijeteći tom kazetom (očito nepostojećom), na to referirao svoje "kikseve prema HSP-u".

Kad netko iz današnje situacije čita ovo, pomislio bi da je netko krao poštu iz sandučića pravašima, a ne da su ih nekoliko desetaka pobili.

PDF sa Savjesti.com ne želim uopće komentirati. Ministarstvo obrane počelo se baviti obavještajnom djelatnošću u Budimpešti i otkucavaju imena agenata k'o da su s njima ovce čuvali. Ovo je 100% original dokument, Perković ga osobno sastavio.

Šteta što se pod dojmom njega preskočili preostala tri citata simpatizera HSP-a.

Odluke suda ne mogu biti izvor za članak, pogotovu kada presude nisu pravomoćne.

Hoćemo li se složiti ako kažemo: "kritizirao je politiku prema Bosni i Hercegovini, navodne likvidacije osoba koje se nisu slagale s državnom politikom, optužuje vlasti za medijsko jednoumlje, zagovara savezništvo Hrvata i Muslimana itd. (...)"?

Dobro, što se slike tiče, neću naglašavati da se čitav taj sabor u Kutini odvijao pod Poglavnikom. Kako god, ona treba biti u poveznicama kako bi se dobio vizualni dojam tog sabora, a na njoj usput piše i datum, tako da je originalni dokaz točnosti datacije.

Što se Poglavnikova prezimenjaka tiče, Krešimira, ne znam što nije jasno - optužio je Paragu da planira građanski rat(!!!), a kad je došlo vrijeme da dokaže svoje tvrdnje na sudu 1993. godine, nije mu pošlo za rukom.

Nismo li se već dogovorili da nećemo uzimati konstatacije koje su neslavno propale sudskim putem (Paraga izdajnik/veleizdajnik/planira-građanski rat/prelijetanje-NLO-a)?

Večernji list - brojanje krvnih zrnaca

U članku sigurno nisam rekao da je riječ o Večernjem listu, iako sam možda to nespretno u razgovoru spomenuo.

Naime, to je Paraga izjavio (nije točno rekao koji medij) u svom govoru u američkom Kongresu 1993. godine. Predlažem da piše ovako:

Paraga tvrdi kako su neki mediji 90-ih preispitivali kako on, iako je katolik, može imati drskosti sudjelovati u političkom životu Hrvatske kad je u obitelji prije nekoliko generacija imao osobe židovske vjeroispovijesti (prabaku).[29]

HSP dakle nije prvi i nije jedini koji je tražio neovisnost, prema tome, nema niti tu ništa "zanimljivo", tako da bih odbacio taj čitav dio.

Kako nije kad je HDZ, makar iz političko-sigurnosnih razloga (kao što sami velite), još 1990. god. zagovarao Jugoslaviju na konfederalnom načelu?

Paragino pojačanje. U redu.

A gdje bi stavio riječi ministra Vekića? U koji dio članka?

Na koje je kikseve Paraga točno referirao mi ne možemo znati, to je opet nametanje zaključaka.

Hrvatsko Ministarstvo obrane u Budimpešti. Koja tri citata? Sve sam pročitao (Izvješće MORH-a sa sjedištem u Budimpešti nisam).

Paragine optužbe ispred Kongresa. Takva formulacija može ići.

Pavelićeva slika više odgovara u članku o Đapiću ili samoj stranci, po meni, ako nije zaštićena, ja bih je postavio i na Wikimedia Commons.

Ako navodimo Paragine optužbe koje su također propale, onda nema razloga da ne navedemo Pavelićeve koje se odnose na samoga Paragu, a dolaze iz usta njegove desne ruke, može se reći. Istinite, neistinite, dogodile su se. A ovo nevezano sad, što se tiče odluka suda, sud je to odbacio zbog nedostatka dokaza, a ne zato jer nije istina, to treba razlikovati, nemojte radit konstrukcije na temelju nedostatka dokaza. Da vas zanima kriminalistika kao mene, posebno njezina povijest, znali bi ste da je i Neljepljivi Don John Gotti oslobođen zbog nedostatka dokaza i to je to - to je nedostatak dokaza, a ne odluka suda da je nešto laž ili istina.

Večernji list i brojanje krvnih zrnaca. U pravu ste - niste to spomenuli vi, ali jest Paraga u izvoru kojeg ste naveli. Rekao je da ga je to pitao novinar Večernjeg lista.

HDZ je još 1989. tražio neovisnost, a ne 1990. HSP-a nije bilo 1989., prema tome, nije mogao tražiti neovisnost Hrvatske prije HDZ-a. --Wüstenfuchs 14:34, 16. lipnja 2014. (CEST)

Pozdrav ponovno. S obzirom da se približio datum omogućivanja ponovnog uređivanja sadržaja, predlažem da nastavimo diskusiju. Međutim, prije no počnemo, želio bih vas zamoliti da promijenimo činjenicu koja kaže da ovaj članak nema ni jednu sliku/fotografiju.

Stoga za "naslovnu" fotografiju predlažem ovu - http://oi62.tinypic.com/20r4lya.jpg Nije baš bog zna što, ali je jedna od njegovih novijih pa će poslužiti. S obzirom da imamo povelik dio članka koji se bavi HOS-om, Vukovarom i tako tim stvarima, predlažem da se stavi i ova slika uz dio koji se bavi tim temama - http://oi58.tinypic.com/2vim813.jpg Slika je dobra ne samo iz razloga što ga prikazuje u nešto mlađim danima, već prvenstveno iz razloga što ponekad ima dvojbi kako je zapravo izgledao glavni grb, glavna oznaka HOS-a, tako da na ovoj slici imamo "2 u 1", dvije informacije u jednoj slici. Ispod nje, u opisu slike, treba pisati "Glavna oznaka HOS-a te njihov osnivač i vrhovni zapovjednik Dobroslav Paraga".

I za kraj, u dio članka koji se bavi izborima, predizbornim skupovima itd., neka bude stavljena ova, rijetko dostupna, fotografija - http://oi58.tinypic.com/oia9lu.jpg Ova je fotografija naime, sa splitske rive, uslikana 26. srpnja 1992. godine i predstavlja najveći pravaški skup u povijesti. Ponovit ću, ovo je rijetko dostupna i jako slabo znana fotografija te je to čini još zanimljivijom. U opisu bi trebalo stajati: "Splitska riva, 26. srpanj 1992. god., predizborni skup HSP-a, najveći pravaški skup u povijesti." Paraga je u jednoj emisiji rekao da je tada bilo okupljeno 150 000 ljudi na Rivi. To je vjerojatno pretjerivanje, ali da je bilo pola od tog broja, čak i trećina, opet bi ovo trebalo u svakom slučaju reći i spomenuti.

S obzirom da nisam pretjerano upoznat sa stavljanjem slika na wikipediju, očekujem vašu pomoć.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.96.150 (razgovor • doprinosi)

Kolega Wüstenfuchs,

čekao sam više od pet dana (!) vaš odgovor. S obzirom da mi niste odgovorili, pretpostavljam da ste izgubili interes za ovu temu tako da sam ja napravio izmjene, poštujući većinu vaših savjeta.

Kako god, ukoliko ponovno poželite nešto mijenjati ovdje, onda predlažem da prvo promijenite činjenicu da ovaj članak nema ni jednu jedinu sliku.

Za naslovnu fotografiju predlažem ovu - http://oi60.tinypic.com/4g2kud.jpg Ona je postavljena ovdje - http://mojzagreb.info/galerija/slika/posljednji-ispracaj-zvonka-busica

I, kao što već rekoh u prethodnom komentaru, ove dvije - http://oi58.tinypic.com/2vim813.jpg

http://oi58.tinypic.com/oia9lu.jpg

Naravno, na odgovarajuća mjesta u članku. Ni jedna od njih nije zaštićena autorskim pravima, ova zadnja je iz privatne kolekcije. A ako krenete mijenjati nešto što sam ja napisao, istodobno krenite mijenjati ono sramotno Izvješće koje čitava države odbacuje, ali eto, ono još stoji u članku, vi niste dali nijedan drugi izvor ni za što napisano u njemu, a ja sam ga ipak praktički cijelog ostavio.

Pozdrav

Veliko uklanjanje

Članak je vrvio citatima pjesama, tekstova tipa "rekao mu, odvratio mu". Zbog toga je članak bio preogroman. Neki su izvori bili slike ili službene stranačke stranice.

Glavnina izvora bila je službena stranačka stranica. Takvi izvori nisu vjerodostojni i ne mogu biti provjereni. Stoga je glavnina članka bila jednaka originalnom istraživanju. Prepuna citata, citiranja od riječi do riječi članaka o Paragi, njegovih dijaloga i sl. Da bi poslužio kao izvor, primjerice, članak s Večernjeg lista, on mora biti provjeren na internet stranici Večernjeg lista, a ne prenesen preko stranačke službene stranice, koja je podobna uljepšavanju i izmjenama originalnog teksta, ili brisanjem dijela članka.

--Anulmanul (razgovor) 06:20, 1. listopada 2014. (CEST)

[11][12] Službena stranačka stranica nije vjerodostojni izvor???? "I ne mogu biti provjereni."?? Isto kao da rečete da podatci o premijeru Zoranu Milanoviću ili predsjedniku Ivi Josipoviću nisu vjerodostojni jer su službenih stranica SDP-a? Anulmanule, ovo je krajnje neozbiljno.

Lijepo je što ste na SZR išli obrazložiti Vaš potez, Anulmanule, no obrazloženje Vam ne valja. Loše obrazloženje ne opravdava loš potez. Kubura (razgovor) 05:18, 5. listopada 2014. (CEST)

Recite konkretno što vas smeta, a ne da obrišete preko 50 000 bajtova (!!!) teksta. Glavnina izvora službena stranačka stranica? Pa jeste li vi pogledali uopće izvore? Članak je imao više referenci nego onaj o Domovinskom ratu, neutralne, svega par sa stranačke stranice, a vi sve to pobrišete.

A što vam smeta što su citirani članci o Paragi? Pa ovaj članak i je o Paragi, nego koje druge članke ću koristiti?

Nevjerojatno.Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 11:51, 1. listopada 2014. (CEST)

Džeferu, ne smetaju meni "citirani članci o Paragi", samo jedan članak može biti o njemu. Bio sam napisao sve, doslovno točku po točku, i greškom sam zatvorio taj prozor i sve mi se pobrisalo. Ali navest ću vam samo par primjera - onog što ne bi smjelo postojati u enciklopedijskim člancima:

Čitav članak prekopiran! : "«(...)Od studenta teologije pretvorio se u očigledno utjecajnog disidenta u svijetu, a po nekim saznanjima dospio je do samog vrha ustaške emigracije. (...) Paraga se, inače, reklamira kao prvi čovjek koji je u zemljama istočnog bloka podigao glas protiv sudskih progona i nasilja. Navodno se poslije njegovih razgovora «svijetom proširio val zgražanja pa je pod pritiskom svijeta naša vlada zatvorila Goli otok. (...) Sa Slobodanom Miloševićem nije imao nikakvih kontakata, ali upozorava slušateljstvo da se radi o «balkanskom Führeru». Nedavne događaje na Kosovu i uvođenje privremenih mjera (izvanredno stanje i vojno-policijsko slamanje miroljubivih albanskih prosvjeda, op.a.) Paraga rado komentira kao «čistu okupaciju», potkrepljujući to lažnim podatcima – da je u nedavnim demonstracijama na Kosovu poginulo više od 250 ljudi (...) ... U Chicagu ga je u svibnju primio crnački vođa Jesse Jackson, bivši kandidat za američkog predsjednika (...) Prema pisanju «Nove Hrvatske», Jackson je Paragu primio ljubazno i srdačno, i predstavio ga svojim suradnicima kao «borca za ljudska prava koji je nekoliko godina proživio torturu u jugoslavenskim zatvorima». (...) Svojevremeno je i «Chicago Defender» objavio tekst u kojemu Annette Warmter, pored ostalog, opisuje strahovite patnje hrvatskog disidenta u zatvoru zato što je «odbio žaliti zbog diktatora kao što je Tito». Navodno je tada doživio pravi pakao koji se može usporediti samo s onim što su radili gestapovci u Auschwitzu i Dachauu. U tim pričama inače prevladavaju ubojstva – recimo Paraga tvrdi da je osobno gledao na Golom otoku nekoliko ubojstava, 15 samoubojstava i bezbroj strahovitih mučenja. (...)»

Zamislite da pišem ja ili vi, članak o Billu Clintonu - koliko bi tek onda imali materijala za pisati, a ne o nekom trećerazrednom oporbenom političaru. Pa veliki članci nisu problem za pisanje, ovaj je odličan primjer.

Izvori sa službene stranice (ili stranačke ili osobne): Robert Frank (6 puta, službena stranačka), službena Paragina stranica (1 put), fotografija je navedena kao izvor! (sa službene stranačke), YouTube video, pa onda još jedna fotografija... izvori su katastrofalni! A upravo je na takvim izvorima napisana glavnina članaka.

--Anulmanul (razgovor) 23:58, 1. listopada 2014. (CEST)

Zaista malo previše dugih citata, pa to treba srediti, ali ne i masovno obrisati dijelove teksta i izvore. Ti Anulmanul malo reduciraj te citate. I napravi da to bude članak o paragi a ne o njegovim govorima. Izbaci ono što je neophodno i napravi od toga enciklopedijski članak --Zeljko (razgovor) 00:06, 2. listopada 2014. (CEST)

Izbacite van govore, oni nisu potrebni niti je ovo politička tribina. I napravite članak o osobi. Podaci o njemu, a ne beskrajni traktati. --Zeljko (razgovor) 00:17, 2. listopada 2014. (CEST)

Pozdrav svima,

nadam se da ćemo moći dogovorom riješiti pitanje ovog članka, dakle, predlažem diskusiju na ovoj stranici za razgovor o izmjenama članka. Kolega Anulmanul vjerojatno je svjestan da nije korektno izbrisati samo tako preko 55 000 bajtova teksta, a ako su potrebne promjene, nadam se da ćemo do njih doći konsenzusom. Vjerujem da će se Zeljko složiti s ovime. Što se tiče članka Borbe, on sasvim sigurno nije čitav prenesen, nego samo najinformativniji dijelovi, a članak je potreban jer prikazuje viđenje situacije i reakcije komunističke štampe, a istodobno prikazuje Paragine djelatnosti krajem devedesetih. To što je netko "trećerazredni političar" ne znači da treba članak ofrlje odraditi i brisati informacije. Uostalom, Paraga je bio jedna od najkontroverznijih ličnosti osamdesetih i početkom devedesetih, a njegova biografija ima porpiličan broj zanimljivih događaja i ne vidim razloga zašto bismo prešućivali neke od njih. Na kraju krajeva, čitatelja koji uopće otvori ovaj članak, očito interesiraju ti podaci, teško da će ovdje tko zalutati. Dakle, još jednom ponavljam, nastavimo razgovor na ovoj stranici pa ćemo zajedno doći do željenih promjena.Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 00:40, 2. listopada 2014. (CEST)

Beskrajni citati nisu potrebni. Nagrđuju članak i čine ga nepreglednim i dosadnim. Makni to , ti ili oni svejedno. --Zeljko (razgovor) 00:48, 2. listopada 2014. (CEST)

Što se tiče izvora, ne znam što zapravo nije jasno. Robert Frank je napisao novinski članak "Političke sudbine: Dobroslav Paraga. Persona non grata svih sistema". Dakle, izvor nije Dobroslav Paraga, nego novinar Robert Frank. Što se tiče Paragine stranice, ona opet ne daje nikakve originalne informacije, nego preslike američkih dokumenata. Dakle, izvor su američki dokumenti, pa nije to Paraga sam napisao, on je samo to prenio. Ti se dokumenti mogu provjeriti ovdje - http://thomas.loc.gov/home/thomas.php

Što se tiče slika, opet, ne vidim zašto bi bio problem staviti neku sliku. Članci se pišu zbog čitatelja, a stavljanjem slika doprinosi se i vizualnoj kvaliteti članka te će se čitatelj možda zainteresirati za daljnje dobivanje informacija o temi.

Bilo kako bilo, kao što rekoh, nadam se razumnom i dobronamjernom nastavku diskusije na ovoj temi, mislim da ćemo se svi složiti oko toga.Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 00:53, 2. listopada 2014. (CEST)

Đafere ,sredi lijepo članak. Nije problem izvor, nego ti duagčki traktati kojima ovdje nije mjesto. Članak mora biti enciklopedijski napisan. Pregledan, animljiv i bogat podacima, a ne zatrpan govorima sa političkigh tribina. O tome nemamo šta rasprtavljat. I onaj drugi članak sredi ako imaš puno tih beskrajnih citata. Nemoj da članke moramo prebacivat na stranicu za razgovor. --Zeljko (razgovor) 01:07, 2. listopada 2014. (CEST)

= (Ne)navođenje izvora

Ovdje je Anulmanul obrisao nekoliko referencija [13][14] (izvor američke vlade, Večernji list, Novi list). Ne smije se raditi tako. Kubura (razgovor) 05:37, 5. listopada 2014. (CEST)