Razgovor:Jasenovački mit i povijesni revizionizam

Inozemni "dokumentarci"

[1][2] Prenosim dijalog:

• "U jednom "dokumentarcu" koji je nedavno prikazan na austrijskoj javnoj TV-ORF-u, rekli su da je "Jasenovac bio NAJVEČI konc-logor u Europi".
• Prikazivani su u tom filmu kadrovi iz Auschwitza, a govorili su isključivo oJasenovcu... Naravno, nije smio faliti ni "srbosjek .
• Taj film je velika podvala i prijevara. U odjavi stoji da susudjelovali Jurčević i Vukušić, kojih nije bilo, a glavni informant im je na kraju bio Ivo Goldstein. I ja (autor poruke) sam sudjelovao u snimanju, ali svi smo isječeni. "Autor" tvrdi da je bio nemoćan, te da su te podvale uradili upravo na televiziji.

Bilo bi dobro ako bi se našlo ime tog "dokumentarca". Prikazivati slike logora Auschwitza a govoriti o logoru Jasenovcu! Logor u Jasenovcu ima dovoljno svojih grijeha, ali kalemiti mu tuđe grijehe i tolike masovne grijehe, to je užas. Kubura (razgovor) 19:32, 17. siječnja 2020. (CET)

Poveznica sa Jasenovcem

@RadioElectrico sad vidim da si i tu. :) Aj sad poveži ovaj članak sa Jasenovcem u onom dijelu "uvećanje broja stradalih" i malo ga još dotjeraj i proširi. Ako smijem predložiti, izbaci ono sa "zaokruživanjem", malo je blesavo. :) Zamisli da ti netko "procijeni" da je u Jasenovcu stradalo 713.456 ljudi. :D I svakako treba dodati ZAVNOH u Ustavu RH kao protuargument kritičarima hrvatske državotvornosti.  Imbe  hind 💊 23:45, 22. prosinca 2020. (CET)

Važnost i neutralnost

Je li ovoj temi u ovom artiklu pristupljeno dovoljno neutralno? Je li ona dovoljno važna za zasebni artikl? Ovo je i detaljno obrađeno u glavnom artiklu o koncentracijskom logoru. AutunoEstas (razgovor) 21:15, 9. siječnja 2021. (CET)

Balans i kvaliteta članka

@RadioElectrico, kao što vidiš, a zato sam i prebacio stavove kontroverznih izvora u ovaj članak, nemam previše primjedbi za vjerodostojnost izvora, jer je ovo članak o njima samima i njihovim stavovima (kriteriji su nešto labaviji, sukladno WP:VI). Međutim, i dalje se moramo držati WP:NPOV, a posebno njegovih djelova koji se tiču (1) balansa članka i (2) opravdane težine (WP:UNDUE) jer se time NPOV u ovakvim slučajevima postiže.

Kad kažem balans, onda mislim na to da bi svaki izneseni stav trebao iznijeti i drugu stranu u jednakom opsegu, a kad spomenem opravdanu težinu, onda mislim da ne možemo stavljati izjave svake budale koja se sjeti nešto napisati na tu temu. Zgodno je i to da ako ne možeš pronaći "drugu stranu" nekoj tvrdnji, onda 99% vjerojatno nema dovoljnu opravdanu težinu da je uopće uključiš u članak.

Sve u svemu, mislim da bi bilo zgodno da se ova tema kvalitetnije obradi, u skladu sa enciklopedijskim standardom, pa obzirom da te očigledno ovakva tema zanima, kreneš tvrdnju po tvrdnju i izneseš sadržaj kako treba. Ukratko, treba poraditi na kvaliteti, a ne kvantiteti. Ovako kako je sad članak ne djeluje ozbiljno, a tema jest ozbiljna. Ako trebaš pomoć oko načina kako balansirati članak ili upute oko toga što je prihvatljivo, a što nije, slobodno se javi.  Imbe  hind 💊 19:05, 21. kolovoza 2021. (CEST)

David Goldman i Jerusalem post

@RadioElectrico premjestio sam ti sagu s Davidom Goldmanom u pripadajući odlomak, obzirom da se radi o pokušaju umanjivanja broja žrtava, a ne uvećavanja, dok sam odlomku o uvećavanju ostavio izjavu MVP Srbije koja tamo i pripada. Također, ne bi bilo loše da zaokružiš (i malo skratiš) cijeli odlomak te da ugradiš reakciju samog Ive Goldsteina kao i ispriku Jerusalem posta koje su objavljene u JP i mogu se naći ovdje: [3][4]  Imbe  hind 💊 11:50, 23. kolovoza 2021. (CEST)

Postoji i interview IG sa Indexa. [5]  Imbe  hind 💊 08:47, 26. kolovoza 2021. (CEST)

Uklanjanje nevjerodostojnih izvora

Posto smo se dogovorili da za izvanredne tvrdnje trebaju izvanredni izvori, ja cu poceti sa uklanjanjem svih negatorskih tvrdnji o Jasenovcu - poput "publicista" Leljaka, Vukica, itd - koje nisu bile objavljene u priznatim znanstvenim casopisima. Ostat ce samo sto ono sto su o tom pisali priznati povjesnicari.

1. Kao prvo uklonio sam citate iz clanka Davida Goldmana u Jerusalem Post. Ovo je clanak koga se sam Jerusalem Post odrekao, prema tome je krajnje nevjerodostojni izvor, te tako krsi i najosnovnija WP:VI pravila, i niposto nije izvanredni izvor za takve izvanredne tvrdnje. Drugo nema nikakvih dokaza, kao sto netko spominje da je navedeni autor, toboze australac David Goldman, isti kao David Goldman, izgleda amerikanac i clan FASPE, vec je netko to napisao ocito na osnovi vlastitog guglanja, tako krseci BVI. Mediji naprotiv pisu da je nepoznato tko je autor clanka Thhhommmasss (razgovor) 21:11, 6. veljače 2022. (CET)

2. Uklonio citate Vukica. Vukic nije povjesnicar, vec “publicist”, a citati su iz Naroda.hr i kolumne Marka Ivkosica, dakle totalno neznanstveni izvori. Za izvanredne tvrdnje, tj. Vukicevo insistiranje da nije bilo nikakvih masovnih ubojstva u Jasenovcu, trebaju izvanredni izvori, no to nisu. Kao sto ni trece citirani izvor, intervju u Vijencu Matice hrvatske, nije izvanredan izvor u ovom slucaju. Ili je pak isto toliko “izvanredan” kao intervju u casopisu Matice Srpske s nekim slicnim “publicistom” o toboze 700.000 jasenovackih zrtvi, a ima i takvih (evo kao primjer clanak iz casopisa Matice srpske o knjizi povjesnicara Gideona Greifa o Jasenovcu, knjiga koja govori o 700.000 zrtvi Jasenovca - to sto je to objavljeno u casopisu Matice srpske ne cini knjigu nista vjerodostojniju, i to unatoc tome sto Greif jeste povjesnicar, za razliku od "publicista" Vukica) Thhhommmasss (razgovor) 23:19, 9. veljače 2022. (CET)

@Thhhommmasss obzirom da ovo nije članak o Jasenovcu, već o pokušajima povijesnog revizionizma na temu Jasenovac, molim te da još jednom razmisliš o svrsishodnosti uklanjanja tvrdnji koje inače ne prolaze VI. Ako nastaviš, možeš slobodno izbrisati cijeli članak, jer ovo je članak o baš o pokušajima iznošenja neutemeljenih tvrdnji o Jasenovcu - razumijem da neutemeljene tvrdnje ne zadovoljavaju WP:VI, ali ovo je članak o njima, a neutemeljene tvrdnje su, well, "neutemeljene" tj. po definiciji ne zadovoljavaju ili VI ili neki drugi enciklopedijski kriterij. Ako želiš raditi na članku, možda bi bilo bolje da ih obradiš na način da neutemljene tvrdnje izneseš i raskrinkaš ih jednu po jednu, nego da ih jednu po jednu brišeš, jer na kraju od članka neće ostati ništa.  Imbe  hind 💊 02:16, 10. veljače 2022. (CET)

Konkretno, zar ne misliš da bi čitatelju bio zanimljiv npr. ovaj zadnji pokušaj tobožjeg australca u Jeruzalem Postu? Za mene je to odlična prilika za upoznavanje čitatelja s činjenicom kako postoje pojedinici i skupine koji pokušavaju ostvariti svoje agende preko leđa žrtava. Isto je i sa Vukićem ili sa onim društvom Rudolf Horvat ili sa Ljeljakom. Postoje nama dostupni kvalitetni i vjerodostojni demantiji njihovih suludih tvrdnji. Ali ako to sve izbrišeš, propustio si dobru i zapravo jedinstvenu priliku.  Imbe  hind 💊 02:23, 10. veljače 2022. (CET)

E da, toplo ti preporučam da proučiš na koji je način slična materija obrađena ovdje: [6] Ne vidim štetu ni u iznošenju opširnijih citata pokušaja revizionizma, sve dok su popraćeni odgovarajućim i vjerodostojnim odgovorima struke, jer u ovom članku nikako nisu u službi širenja neistina, nego njihovom raskrinkavanju.  Imbe  hind 💊 02:31, 10. veljače 2022. (CET)

Kao prvo, kad pogledas sto pise o tim negatorima Holokauste, koliko vidim gotovo svi citati dolaze iz vjerodostojnih izvora koji kritiziraju spomenute negatore (npr mnogi citati su iz knjiga Deborah Lipstadt, jedna najvecih borki kontra negatora). Ne vidim nijedan direktan citat iz djela tih negatora, niti clanke i intervjue s istim negatorima u onlajn medijima koji negiraju Holokaust. Ja sam u clanku takodjer ostavio sto god imaju vjerodostojni izvori (Geiger, Hutinec, Matausic, itd) za reci na racun tih negatora, zato ne vidim tu nikakve razlike. Drugo, ti si propovjedovao da izvanredne tvrdnje trebaju izvanredne izvore, te si se slozio s brisanjem citata vjerodostojnih priznatih povjesnicara u dosta vjerodostojnim medijima - znaci mnogo jace no citiranje "publicista" i osudjenih prevaranta u Narodu.hr Zeljke Markic, kolumni Ivkosica, itd. Ja jos uvijek tvrdim da su Klasic i Kristo V.I izvori i da se ih se svakako moze citirati. Sad mi ti objasni kako su Leljak, Vukic i slicni makar V.I., a kamo li izvanredni izvori za daleko izvanrednije tvrdnje, to jest negiranje Jasenovca, no to sto je navedeno u Stepincevom pismu? I zasto bi netko mogao, kao sto se tu radilo, citirati stotine totalno nevjerodostojnih rijeci Vukica? Koja WP pravila to dozvoljavaju? Koliko stotina rijeci se moze citirati na hr.wiki nekog slicnog "publicista" iz intervjua u casopisu Srpske matice, gdje tvrdi da je srpska vojska "branila" Vukovar, ili iznosi svoje dugacke, djetaljne "dokaze" kako su Hrvati palili gume u Dubrovniku?

Btw, evo sto pise na drugoj strani: 800.000 umorenih osoba, procjenjuje se u propagandnoj knjižici "Dokumenti ustaškog terora: Koncentracioni logori" objavljenoj 1944. god. u izdanju Vjesnika Jedinstvene narodno-oslobodilačke fronte Hrvatske. Dakle nigdje stotina rijeci citata iz istog izvora, nit nikakvih djetalja nema ni iz ijednog drugog izvora koji uvelicava zrtve. Ja nemam nista protiv da se za Vukica i ostale isto kaze: "U propagandnom pamfletu iz godine X, samo-izdatog od Drustva za trostruki Jasenovac, publicista Igor Vukic tvrdi da nije bilo nikakvih masovnih ubostva u Jasenovca" I to je to - na isti nacim smo zavrsili s Vukicem, osim sto treba navesti kritike istog. Ili pak, nasuprot, treba takodjer citirati stotine rijeci iz tog clanak u Vjesniku, te iz brojnih drugih slicnih izvora, npr citirati stotine rijeci i djetalja iz knjiga Bulajica, tj. jednog od glavnih koji uvelicava zrtve Jasenovca? Thhhommmasss (razgovor) 05:02, 10. veljače 2022. (CET)

Istina, obično izvanredne tvrdnje trebaju izvanredne izvore, ali ne u članku čija su tema izvanredne tvrdnje 😊. Povijesni revizionizam može biti suptilan, ali i ne mora, kao što vidimo na primjeru Holokausta. Uostalom, Jasenovac je i sam dijelom holokaust. Tvrdnje poput Vukićevih su izvanredne, ali ja bi i takve prikazao u članku, ne samo suptilne. Slično je i s druge strane, s pokušajima napuhivanja broja žrtava. Svakako bi pokušao bi iznijeti izvore koji govore zašto su brojke prenapuhivane. Ne bi imao ništa protiv ni iznošenja citata srpske propagande o Vukovaru i Dubrovniku, ali ne u članku o stradanju Vukovara i Dubrovnika, već u članku koji se bavi srpskom propagandom. Uglavnom, slobodno skrati citate negatora i falsifikatora, ali možda ne bi bilo loše ostaviti reprezentativne primjerke, čak i suludih poputa Ljeljaka, jer na taj način čitatelju dajemo bolji uvid u temu članka. Kriterij ne bi trebao biti razina suludosti iznesenih tvrdnji nego popularnost u društvu i načini na koje su sulude tvrdnje propagirane kao i tko ih je propagirao. Npr. mogli bi izbrisati Sedlara, on sam po sebi nije važan, ali čovjek je napravio film koji je prikazivan u kino dvoranama i na javnoj televiziji, a za to je "nagrađen" od gradonačelnika i rektora - to je zanimljivo - a podsjećam, tvrdio je da Sava teče uzvodno.  Imbe  hind 💊 12:33, 10. veljače 2022. (CET)

Kao sto rekoh, koliko vidim en.wiki clanak o Holocaust Denial nema nijedan jedini citat iz djela tih negatora, nit iz totalno nevjerodostojnih medijskih ekvivalenta Naroda.hr, Kamenjara i slicnih, cega je bilo i jos uvijek ima puno na hr.wiki. Svi citati su iz knjiga poznatih povjesnicara o negatorstvu. Ponavljanje tih izmisljotina - te u primjeru Leljaka i Vukica, izravnih masovnih lazi - nema nikakvog smisla, niti je opravdano bilo kojim WP pravilima. Nema smisla ni citirati stotine rijeci Bulajica i slicnih koji uvelicavaju jasenovacke zrtve (osobno smatram da ne vrijedi citirati ni stotine rijeci Gideon Greif-a, koji je legitiman priznati povjesnicar, no sto se tice njegovih tvrdnji od 700.000 jasenovackih zrtvi, daleko je od danasnjeg konsenzusa) Cak i samo ponavljanje tih veoma selektivnih prebiranja, izmisljotina i masovnih lazi, dokazano dalje siri te lazi. I svakako treba zabraniti da svaki put kad neki od tih negatora izleti s nekom novom masovnom lazi, ili cak samo nepotvrdjenim izvanrednim tvrdnjama, to odmah opet zavrsi sa stotine dodatnih rijeci tih nevjerodostojnih izvora na stranicama hr.wiki

Sto se Dubrovnika tice, bilo je izvrtanja na obje strani, svakako to o paljenju guma je totalno neozbiljeno, no ozbiljnije, Medjunarodni sud pravde je presudio da od 123 toboznjih civilnih zrtvi bombardiranja starog grada, postoji samo dokaz za 2 zrtve, jer toliko u to doba policija i gradske vlasti navode, dok su prema sudu ostale 121 “zrtve” bile masovno proizvedene puno godina kasnije, putem policijskih izvjestaja koji nemaju nikakvih potpisa, nit navode gdje i kako su te zrtve toboze stradale, prema tome sud zakljucuje da su te zrtve najvjerojatnije lazirane. S obzirom da ni dan danas, 27 godina nakon rata jos uvijek nije objavljen poimenicni popis zrtvi Domovinskog rata, te da je direktor ureda koji radi na popisu u Jutarnjem priznao da se sve srpske civilne zrtve na teritoriju pod hrvatskom kontrolma vode kao “Hrvati” (po tome se onda Aleksandra Zec i njena obitelj vode kao “hrvatske zrtve”), daleko smo i tu od potpunih podataka. I to zbog neobljavljivanja tih podatka od hrvatske strane, tako da ne znamo ni koji su dokazi za tvrdnje o 15.000 hrvatskih zrtvi. Da je medjunarodni sud presudio da su Srbi najverojatnije izmislili preko sto zrtvi nekog poznatog slucaja, ili da vode sve hrvatske civilne zrtve na teritoriju RSK kao “srpske zrtve”, ili pak da imaju podatke o hrvatskim civilnim zrtvama koje 27 godina kasnije odbijaju objaviti, bilo bi mnogih ovdje koji bi o tome urlali dan i noc. To samo spominjem kao primjer balkanskih veoma selektivnih opsesija s popisima i brojem zrtvi Thhhommmasss (razgovor) 21:42, 10. veljače 2022. (CET)

btw, instiranjem na WP pravilima da se mogu citirati samo V.I. o izvanrednima tvrdnjama, kao u en.wiki clanku o Holocaust Denial, osigura da te tvrdnje negatora prvo budu obradjene od V.I., umjesto da se tu navode bezkrajne nove “alternativne cinjenice” i “alternativne povijesti”, s “najnovijim dokazima” od strane “publicista”, osudjenih prevaranta, Kamenjara, Naroda.hr, itd, itd. Bilo je i bezbroj takvih negatorskih “najnovijih dokaza” o Srebrenici, koji “pobijaju” sve prijasnje tvrdnje o Srebrenici, i “dokazuju” da nije bilo genocide, vec nasuprot “dokazuju” da su Srbi bili glavne zrtve oko Srebrenice, ili pak da su dovozili bosnjačke žrtve iz drugih krajeva u Srebrenicu, itd, itd. Dakle sve slicno kao s bezbroj lazi iz tvornice lazi o Jasenovcu. Jer kad takvima pobijes 100 lazi, oni odmah izmisle 1.000 novih, i tako u bezkraj.

Ako se pak, suprotno, samo za izvanredne tvrdnje, ukljucujuci najmasovnije lazi, dozvoli citiranje nevjerodostojnih izvora, to totalno okrece WP pravila na glavu. Ovaj clanak ce onda postati “alternativna povijest” Jasenovca, prema nekima sigurno “jedina prava”, to jest “potisnuta istina” o “radnom logoru Jasenovac”, gdje se priredjivale predstave, igrao nogomet, itd. Sto se pak tice nekih tocnih tvrdnji tih negatora (npr Goldmanova tvrdnja da srpski nacionalisti uvelicavaju zrtve Jasenovca), za to postoji bezbroj boljih, V.I. - Goldstein, Tomasevich i drugi koji o tom naveliko pisu. Tako da nema nikakvih razloga za citiranje, kontra WP pravilima, nejverodostojnih izvora, poput tog anonimca Goldmana (koji se skriva i koji zato navjerojatnije lažira svoj identitet, tako da ne uopce ne znamo je li je Zidov, Australac, itd), i to u clanku koga se sam izdavač odrekao. To je sušta suprotnost svega wikipedijskog, to se onda svodi na Kamenjar i anonimne komentare na internet forumima Thhhommmasss (razgovor) 20:20, 11. veljače 2022. (CET)

Ne znam na koji način članak koji se zove "Jasenovački mit i povijesni revizionizam" može posati nkakava "alternativna povijest". Mislim da vjerodostojne izvore tumačiš pogrešno. Ako u članku nekto napiše "Vukić je rekao XY", onda je članak u kojem piše "Vukić je rekao XY" vjerodostojan izvor ako nema sumnji da vjerodostojno prenosi Vukićeve riječi, ne ulazeći u to da li je Vukić u pravu ili nije ili u to da li je izvor stručni časopis, ili Vukićev blog. Osim toga, prilikom ocjene da li takvu spornu tvrdnju uključiti u članak gleda se ne na VI nego na zastupljenost ili značajnost stava u javnosti, ne na VI. A ako se radi o članku čija je tema povijesni revizionizam, onda je Vukićev stav, kao istaknutog pripadnika revizionističke struje, itekako relevantan.  Imbe  hind 💊 21:20, 11. veljače 2022. (CET)

Posve suprotni argument se naveo za brisanje citata Stepincevog pisma, u clancima daleko vjerodostojnijih Klasica i Krista, gdje su se oboje slozili o sadrzaju. I onda je citat "Stepinac je napisao X" bio izbirsan jer toboze povjesnicari Klasic i Kristo nisu V.I., nit su puno vise mainstream mediji bili dovoljni. A za citranje masovnih lazi, smatras da su nevjerodostjni izvori dovoljni, da su blogovi posve OK, i tu se ne radi o tome sto je Stepinac rekao, vec o cistim izmisljotinama Leljaka, Vukica i ostalih. Dakle ides totalno suprotno od WP pravila. En.wiki clanak "Holocaust Denial" pokazuje kako se to radi po WP pravilima - svi citati su iz V.I., to jest priznatih povijesnicara, nema nijednog citata iz knjiga "publicista", osudjenih prevaranta, ekvivalenta Kamenjara, blogova, anonimaca kojih se odrekli izdavaci, itd, itd Jos manje citiraju stotine izravnih rijeci istih negatora Holokauste, sa svim njihovim "dokazima". Ajde da stvorimo clanak "Srebrnički mit i revizionizam" sa svim djetaljim "najnovijim dokazima", s citatima iz Kurira, blogova, od strane svih slicnih srpskih negatora željnih "istine". Nema neka posebna kategorija WP clanaka za koju WP pravila ne vaze. Inace se za bezbroj tema mogu stvoriti alternativne stranice, npr “Kontroverze o Domovinskom ratu” i tamo natresti sve nevjerodostojne izvore – npr sve najnovije. djetaljne “dokaze” i citate srpskih “publicista” o Vukovaru i Ovcari iz Kurira, Alo.rs, Informer.rs, itd, itd.

Thhhommmasss (razgovor) 21:49, 11. veljače 2022. (CET)

Vidi Thhhommmasss, ako želiš raspravljati, onda te molim da u raspravu ne ubacuješ strawmane, tj. molim te da me citiraš, umjesto da pogrešno prepričavaš ono što sam ja navodno napisao. Naime, Klasićevim izjavama nije bio problem VI. Problem je što je on znanstvenik, a nije iznio znanstveni materijal, već se uključio u medijska prepucavanja. Isto kao što Goldsteinova tvrnja o drobilici kostiju nije znanstvena, već se radi o hipotezi koja nije podržana od strane konsenzusa znanstvene zajednice. Mi nismo dužni u članke postavljati špekulacije pojedinih znanstvenika, već konsenzus struke oko određene teme. Da li mi možeš pokazati konsenzus stručne javnosti oko Klasićevih izjava, tj. oko Stepinčevih pisama? Ne možeš? Dok konsenzus ne postoji, mjestu takvim hipotezama je u poglavlju "Kontroverze". A ako se malo bolje prisjetiš, ili ako prekopaš po SZR Stepinca, onda ćeš vidjeti da nemam ništa protiv postavljanju pisama u poglavlje kontroverze (barem dok se ne uspostavi znanstveni konsenzus).

Što se tiče ovog članka, cijeli članak su "kontroverze" - kontroverze su tema članka. Ako je nešto tema članka, onda ne možeš reći da se ne smije izgovoriti u članku, jer ne zadovoljava VI. To je naprosto suludo - slijedeći tvoj pristup mogli bi onda izbrisati sve reference na Isusovo uskrsnuće sa Wikipedije, ili citate biblije koji se time bave, jer eto, za uskrsnuće Krista ne postoje VI. Ponavljam, niti je VI jedini kriterij, niti je uopće primarni kriterij. Uostalom, zbog toga je VI smjernica, a ne pravilo. Pravila vezana za sadržaj su prvo NPOV, pa onda PRO i na kraju BVI.

Ako usporedimo Klasića i Vukića, tj. njihove izjave (Stepinčeva pisma i Jasenovac je radni logor) su otprilike jednako znanstvene. Čak bi se moglo reći da su Vukićeve znanstvenije, jer je ipak o temi napisao znanstvene radove, a ne blogove. To što se Vukić služi istom metodom kojoj si sklon i ti i tvoji ideološki antiopodi npr. Mikola22 - probiranju izvora koji se uklapaju u njegov svjetonazor, to je druga stvar.

Uglavnom, ne slažem se sa neselektivnim brisanjem kao ni neselektivnim dodavanjem tvrdnji u članke, pogotovo iznesnih u ime Wikipedije. Ukoliko želiš nastaviti na isti način, to ćeš morati napraviti bez konsenzusa. (Prevedeno, prestani to raditi jer kršiš NPOV). Na kraju, nemam ništa protiv kraćenja viška. Doista Wikipedija ne treba služiti diseminiranju fringe hipoteza pa citati koji gabaritima prelaze funkciju ilustracije trebaju biti svedeni na pravu mjeru - skrati tekstove, ali budi malo fleksibiniji i širi u tumačenjima pravila i imaš moju podršku. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 23:55, 11. veljače 2022. (CET)

Ja nisam citarao nijednu jedinu rijec Klasica, vec samo direktan citat Stepinca, s rijecima koje su navedane u oba clanka - Klasica i Krista. A osim toga i kolumne iz mainstream medija su izricito dozvoljene, pogotovo ako su od V.I, gdje su V.I izricito definirani kao i autori, a ne samo mjesto gdje je to objavljeno. Nije na urednicima da odlucuju koje prema njihovom vlastitom misljenju, po svim WP definicijama vjerodostojni izvori, ne zadovoljavju njihove privatne POV kriterije, pa da se prema tim svojim privatnim POV kriterijima urednika odlucuje koje V.I. se ne smije citirati u WP

Sto se tice ovog clanka, ponavljam po deseti put, pogledaj si en.wiki clanak "Holocaust Denial" cija cijela svrha su kontroverze, pa mi navedi sve citate ekvivalenta "publicista", osudjenih prevaranta, Kamenjara, blogova i slicnih nevjerodostojnih izvora. Odgovori samo na to i ne opet po deseti put u krug sto ti osobno smatras da bi trebalo u takvoj kontroverznoj temi. Jedino drugo sto mozes odgovoriti, i jedino sto je relevantno, je gdje tocno u WP pravilima pise da ima izuzetaka WP pravilima o V.I., i ne opet tvoje osobno misljenje o izuzecima. Btw sto se tice Vukicevih "znanstvenih" radova jedino sto je objavio kao neku knjigu je izdato od tog negatorskog drustva Trostrukog Jasenovca, cijeg je sam clan, i za cije sve autora Geiger pise da su totalno nevjerodostojni i laziraju povjest. To je kao da neki publicista i slicni osnuju "Drustvo za trostruki Auschwitz", te objave u vlastitom izdanju knjigu koja tvrdi da u nacistickom Auschwitzu nije bilo masovnih ubojstva, vec su uglavnom Židovi i Poljaci tu ubijali Nijemce nakon rata, i onda je to automatski "znanstveni rad". Negdje sam citao da je Dobrica Cosic osnovao neko slicno drustvo za "istinu o Srebrenici". Ajde onda na hr.wiki citate iz knjiga tog "V.I.", ili slicnih srpskih drustva koji objavljuju "istinu" o ratovima 90-ih, ukljucujuci i "istinu" o ratu u HR (mozda u stilu Trostrukog drustva i svoje "znanstvene radove" kako su Srbi bili glavne žrtve Ovčare i Škabrnje) i to povrh hrpe drugi citata iz Kurira, Informer.rs i slicnih na iste teme, kao sto u clanku o Jasenovackom mitu je bilo i jos uvijek ima citata iz Kamenjara, Narod.hr i slicnih Thhhommmasss (razgovor) 00:18, 12. veljače 2022. (CET)

Modus operandi

Ako smijem predložiti, obzirom da je očito da uređujete "u paru", možda ne bi bilo loše da se fokusirate na iznošenje sadržaja kojeg druga strana neće osporavati? Umjesto 10 rečenica od kojih je 8 sporno, radije se fokusirajte na dvije rečenice, a razliku u vremenu utrošiti na traženje dobrih izvora. Jer, Vas će Wikipedija vjerojatno nadživjeti. U tom smislu više vrijedi jedna jedina rečenica koja će biti "živa" i nakon 100 godina, nego 3 poglavlja koja će netko izbrisati tjedan dana nakon što se vi osobno maknete. #samokažem  Imbe  hind 💊 17:45, 20. veljače 2022. (CET)

Lazno citiranje Jasenovac Research Institute

Za tvrdnju da su među žrtvama logora Jasenovac poginuli u savezničkim bombardiranjima, umrle u zbjegu u El Shatt i u zbjegovima u južnoj Italiji, itd Geiger citira dva izvora - Karakas Obrador i Mile Prpu. Za svoje tvrdnje pak Karakas Obrador i Mile Prpe OBOJE izricito navode da citiraju Jasenovac Research Institute u New Yorku, i nista drugo. NIJEDNA zrtva koju oboje spominjum nije na popisu JUSP-a. Prema tome ja cu vratiti kao sto je prije pisalo. To su manipulacije i lazno predstavljanje popisa Jasenovac Research Insitute-a kao popis zrtva Jasenovca, kad taj sam Insitute izricito navodi da je to popis preko 600.000 zrtava rata iz CIJELE Jugoslavija, zato na njemu ima mnogo zrtava poginuli u Sloveniji, u Makedoniji, itd, a ne samo partizana poginulim na Sutjesci i Neretvi, u saveznickim bombardiranjima, u El Shattu, itd.

Prpa uzgred pise kako se "guglao" i nasao na toj listi, kao i svog imenjaka (koga nema na popisu JUSP-a). Na netu se moze naci cijeli njegov govor kog Geiger citira, gdje izmedju ostalog Prpa kaze: "U ovome kratkom referatu osvrnut ću se na istinske i na lažne žrtve Logora Jasenovac, prvenstveno na bestijalnu krađu imena, i - mrtvih i živih ljudi od strane Jasenovac research institute u New Yorku" SVE njegove tvrdnje su u vezi s tim insitutom u New Yorku. Dakle Geiger ili nije procitao te izvore ili ne zna razliku izmedju JUSP-a i tog inistuta u New Yorku. Uzgred taj "cuveni" Institut se sastoji od jedne osobe, Barry Lituchy-a, vanredni (dakle cak nije ni redovni) docent s manjeg koledza u Brooklynu, i te internet stranice koja ponekad funkcionise, ponekada ne Thhhommmasss (razgovor) 22:24, 8. ožujka 2022. (CET)

ZzK: Preimenovanje članka

Cijenim trud pojedinačnih suradnika u ispravljanju članka. Međutim, smatram da je trenutačni naziv malo traljav. Naslov ne ukazuje jasno na to što je točno obrađeno u članku (čini se kao da su obrađene dvije teme). Upravo zbog toga možda bismo trebali razmotriti druge nazive. S obzirom na to što članak uveliko obrađuje manipula:cije brojem žrtava, vjerojatno bi bilo dobro opredijeliti se za naziv „Dezinformacije o broju žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac”. Ako se člankom namjeravaju obraditi i ostale dezinformacije, možemo odabrati uopćeniji naziv „Dezinformacije o Koncentracijskom logoru Jasenovac”. Te mi ideje zasad padaju na pamet. Slobodno iznesite svoje. — Aca (razgovor) 21:40, 12. ožujka 2022. (CET)

Rasprave koje se vode oko Jasenovca su mnogo sire no samo brojke. Tako negatori poput Igora Vukica proizvode bezkrajne lazi da je Jasenovac bio samo “radni logor” za politicke protivnike rezima, te nitko nije tamo poslan na rasnoj, etnickoj ili vjerskoj osnovi (unatoc tome sto je Stepinac pisao prosvjedna pisma Pavelicu zbog masovnog slanja Zidova, ukljucujuci staraca, zena i djece u Jasenovac, dok obitelj Hebrang svjedoci kako im ustase u Jasenovcu istrijebile brojne clanove zidovske rodbine, medju njima malu djecu - ocito Stepinac i Hebranzi bili dio “srpsko-jugokomunistickih lazi” o Jasenovcu)

Ja ne volim naziv Jasenovacki mit, jer implicira da je sve o Jasenovcu “mit”. Moze taj naslov, ako stvorimo i clanak “Bleiburski mit” (izraz koji je Tudjman rabio) u kome onda pisemo o naveliko napuhanom broja zrtava te svim ostalim izmisljotinama u vezi s Bleiburgom (npr. stalno ponavljanje da je medju zrtvama bilo hrvatske djece, kad u povojnim grobovima nisu pronasli nijedno jedino djete, vec skoro samo vojnike) Ja bih mozda clanak nazvao “Kontroverze o Jasenovcu” ili “Jasenovac: uvelicavanje, revizionizam i poricanje”, jer neki revizionizmi su opravdani (npr. Zerjavic), sto se pak razlikuje od poricanja, kao u engleskom izrazu “Holocaust denial”. Poricanje holokauste ukljucuje umanjivanje zrtava, ali i druge elemente negatorstva (npr citiraju svjedocanstva o kazalisnim skupinama u Auschwitzu, dok poput negatora Jasenovca “zaborave” spomenuti svedocanstva o masovnim istrijebljenjima iz istih izvora) Thhhommmasss (razgovor)

Okej, barem dijelimo mišljenje o tome da postoje bolji nazivi. Suglasan sam s tvojim argumentom u vezi s Bleiburgom. E, sad, naziv „Kontroverze o Jasenovcu” osobno bih izbjegao zbog eseja NOCRIT. Nekako je preširok pojam, a i odaje kakav negativan prizvuk. Budući da je članak usmjeren na revizionizam, možda možemo sve svesti pod tim nazivom – „Povijesni revizionizam u vezi s Koncentracijskim logorom Jasenovac”, „Povijesni revizionizam oko Koncentracijskog logora Jasenovac” ili „Povijesni revizionizam povodom Koncentracijskog logora Jasenovac”. Što misliš? — Aca (razgovor) 09:25, 13. ožujka 2022. (CET)

"Jasenovački mit" - gdje se u Jugoslaviji pod doslovnom opasnošću odlaska u zatvor nije smjelo osporavati brojke o 600-700-i-više-tisuća žrtava Jasenovca je jedna stvar, a rasprave o broju žrtava u Jasenovcu druga. Bilo bi, doista, dobro da to razdvojima u dva članka. RadioElectrico (razgovor) 14:28, 13. ožujka 2022. (CET)

Znaci onda cemo stovriti i clanak "Bleiburski mit" za jednako ili jos vece napuhavanje broja zrtava Bleiburga. Uzgred, negiranje holokauste je protuzakonito u mnogim evropskim drzavama - u Njemackoj salju negatore holokauste u zatvor, kao sto u Austriji uhite i sudski osudjuju tipove koji urlaju ZDS, dok u HR negatori Jasenovca slobodno negiraju mjesto istrebljenja vecine hrvatskih Zidova. Zbog takvih tipova Hrvatska hrpe puta bila predstavljena u svjetskim medijima u veoma negativno svjetlu

Jos uvijek mislim da je nesto poput "Jasenovac: uvelicavanje, revizionizam i negiranje" najbolje. Na .hr domenu se "negiranje holokauste" pojavljuje cesce no "poricanje holokauste", i to je posve isti pojam kao negiranje Jasenovca. Kao sto rekoh, heki revizionizmi su znanstveno utemeljeni i to se razlikuje od negatorstvaThhhommmasss (razgovor) 20:00, 13. ožujka 2022. (CET)

Negiranje prirode Jasenovačkog konc logora, nešto toga tipa. Kanikosen (SZR) 21:09, 13. ožujka 2022. (CET)

McDonald

Thhhommmasss, daj uredno citiraj koje McDonaldovo djelo citiraš.RadioElectrico (razgovor) 14:33, 13. ožujka 2022. (CET)

Brisanje

Predlažem članak za bisanje zbog nejasne i konfuzne tema članka; zbog toga što se sintagma "jasenovački mit" i sl. ne pojavljuje u drugim enciklopedijama kao naziv članka; zbog općenito nejasnog i konfuznog sadržaja članka; zbog toga što je sadržina članka na momente sramotna, u smislu borbe hrvatskog naroda protiv fašizma; zato što članak izgleda kao "spin-off" članka o logoru u Jasenovcu - u kom slučaju tamo mu je i mjesto. Ovaj nazovi članak izrastao je u poprište esejističke borbe partizana i ustaša i u ovom svom obliku ne služi baš ničemu. —Igor Windsor (razgovor) 23:40, 19. ožujka 2022. (CET)

Rasprave i propagandni ratovi oko Jasenovca, Bleiburga, itd, su tema brojnih pisaca i povijesnicara – od Tudjmana do Zerjavica, Tomasevich-a, Geiger-a, Bencic, MacDonalda, itd. Uvelicavanje i umanjivanje Jasenovca se i danas naveliko nastavlja, o tome se puno pise i u medijima, prema tome je to znacajna tema, isto kao sto je npr. “Holocaust denial” znacajna tema i posebni clanak na en.wiki, za razliku od clanka "Holocaust". Clanak bi svakako mogao biti bolji, pocevsi od naslova, i ako imas konkretnih primjedbi na sadrzaj u vezi s Wikipedia pravilima, to bi svakako bilo dobrodoslo Thhhommmasss (razgovor) 00:24, 20. ožujka 2022. (CET)

@Igor Windsor & @Thhhommmasss: skinut ću predložak za brzo brisanje. Rasprava nije pokrenuta na WP:ROB pa članak (ili sporne dijelove) raspravite ovdje. Što mislite o naslovu tipa »Koncentracijski logor Jasenovac: mitovi i povijesni revizionizam« (s mitom/mitovima ili bez njih). Sadašnji naslov legitimizira "jasenovački mit" kao nešto istinito/stvarno; tema je konc. logor, a ne mjesto Jasenovac ili "jasenovački mit". pon_or (razgovor) 07:32, 5. travnja 2022. (CEST)

Zašto članak ne bi podijelili na dva dijela, umanjivanje žrtava logora Jasenovac i uvećavanje broja žrtava, nešto na tu temu. Povijesni revizionizam podijeliti? Kanikosen (SZR) 10:16, 5. travnja 2022. (CEST)

Mislim da bi primjeran naslov bio KCL Jasenovac: uveličavanje i negiranje. Cini mi se da je koristno da su oboje u istom clanku, inace oni koji negiraju Jasenovac bi gledali samo clanak o uvelicavanju, a i povjesnicari poput MacDonalda i drugih tretiraju oboje zajedno Thhhommmasss (razgovor) 20:28, 5. travnja 2022. (CEST)

Kritiziranje profesionalnih povjesničara

Thhhommmasss, vidim kako vraćaš tekst gdje se optužuje posve renomirane povjesničare - Vladimira Geigera i Maricu Karakaš-Obradov - da krivo citiraju popise.

S jedne strane, mi ne možemo provjeriti što je oko popisa žrtava zadjih desetak godina sve popravljao JUSP Jasenovac: oni lijepo kažu, da popis stalno dopunjuju i ispravljaju kako im dolaze novi podatci - ali ne vidim da su negdje dali kakvo izvješće o opsegu svojih zahvata. S druge strane, ne vidim nešto da su kustosi JUSP Jasenovac ili članovi njihovog Upravnog vijeća reagirali na pisanje V. Geigera i M. Karakaš-Obradov na ovakav grubi način: nije na nama da ovdje bez zadrške prenosimo zajedljiva pisanja ljudi koji po slabo relevantnim web-portalima pljuckaju po nečijem znanstvenom radu.

S druge strane, ovi na JRI su likovi koji će npr. nonšalantno objaviti ( https://jasenovac.org/what-was-jasenovac/ , zaključni odloma) rečenicu koja glasi: "The Serbian forces liberated Jasenovac Memorial Park on October 8, 1991." i jednako nonšalatno (na istoj stranici) ustvrditi da se navodno procjene broja poginulih u Jasenovcu kreću od 300 do 700 tisuća. Tako, ako oni uz svoj popis na https://jasenovac.org/victim_list.php stavljaju napomenu

"This list, which is fully accessible here to the public for the first time, lists over . The list was not available at all until 1992, and was shelved for a number of reasons. It was believed to contain inaccuracies, but also to understate the number of wartime dead including the number of those who perished in the death camp system of NDH Croatia/Bosnia. Some calculations place total WWII Yugoslav demographic losses on a range from 2 million to 3.25 million, while the Yugoslav government released a figure in May of 1945 of 1,685,000 fatalities. The 'Republic Commission of Croatia for establishing the crimes committed by the occupiers and their collaborators' made public a figure 600,000 fatalities in the NDH death camp system, of which Jasenovac served as the hub."

moramo ocijeniti da su namjerno nejasni.

Naime, čitatelj odavde mora zaključiti da je broj od 1.685.000 žrtava II. svj. rata u Jugoslaviji najmanja moguća brojka; da je u logorima NDH ubijeno svakako više od okruglih 600.000 ljudi; a da taj popis od 647.000 "fatalities over territory of wartime Yugoslavia" sadrži žrtve Jasenovca (jer naravno da žrtve koncentracijsko logora dolaze s nekog šireg područja, a područje NDH je također teritoriju "of wartime Yugoslavia"). Naposljetku, u JRI popisu možemo lijepo vidjeti da je podatak o mjestu smrti - ispušten.

Osim ukoliko baš želi prigovarati Vladimiru Geigeru: onda se pasus o "647,000 war fatalities over the territory of wartime Yugoslavia" može čitati kao tobože jasan navod da su oni na stranici koja se bavi specijalno Jasenovcem odabrali objaviti popis koji nema neposrednu vezu s Jasenovcem. I da okolnost da su iz popisa kojega je 1992. god. objavio Bošnjački institut gospoda s JRI baš slučajno odabrali ispustiti stupac s podatkom o mjestu smrti - uopće nije namjerna.

Tako, docirati Geigeru i Karakaš-Obradov, koji su oboje povjesničari koji se specifično i dugi niz godina bave baš tom materijom, da oni nisu pažljivo pročitali što citiraju s JRI... @ThhhommmasssRadioElectrico (razgovor) 16:46, 22. travnja 2022. (CEST)

Vidim da sam ovdje gore greškom objavio citat sa stranica JRI gdje je ispušten baš ključni dio o 647.000 žrtava. Dakle, citat u cijelosti ide ovako:

"This list, which is fully accessible here to the public for the first time, lists over 647,000 war fatalities over the territory of wartime Yugoslavia. The list was not available at all until 1992, and was shelved for a number of reasons. It was believed to contain inaccuracies, but also to understate the number of wartime dead including the number of those who perished in the death camp system of NDH Croatia/Bosnia. Some calculations place total WWII Yugoslav demographic losses on a range from 2 million to 3.25 million, while the Yugoslav government released a figure in May of 1945 of 1,685,000 fatalities. The 'Republic Commission of Croatia for establishing the crimes committed by the occupiers and their collaborators' made public a figure 600,000 fatalities in the NDH death camp system, of which Jasenovac served as the hub." RadioElectrico (razgovor) 16:50, 22. travnja 2022. (CEST)

Uopce nije pitanje o tim ukupnim brojkama Jasenovca koje navodi JRI, vec tvrdnje Karakas Obradov i Geigera-a da se na poimenicnom popisu Jasenovca nalaze zrtve El Shatta i slicni, i za to izricito citiraju popis JRI, koji izricito kaze da je to popis svih zrtava iz CIJELE Jugoslavije, a NE Jasenovca, kao sto tvrde Karakas-Obradov i Geiger. Naslov stranice na JRI je debilim slovima Yugoslav War Victims of WWII a ne Victims of Jasenovac. Dalje na stranici, u prvom paragrafu, tocno pise odakle je taj popis: This database, created by JRI, consists of data originally collected by the Yugoslav government's Federal Bureau of Statistics for the 1964 Yugoslav State Census of War Victims. Although the Yugoslav government published the census in 1966 under the title War Victims 1941-1946, it decided not to release it. This list, which is fully accessible here to the public for the first time, lists over 647,000 war fatalities over the territory of wartime Yugoslavia. Dakle sto se JRI popisa tice tu NEMA absolutno nista nejasno, od naslova stranice, do toga da cak 2 puta ponavljaju da su to zrtve rata u CIJELOJ Jugoslaviji, i svatko tko zna i minimum o tom popisu iz 1964, zna da je to popis za CIJELU Jugoslaviju, i da svakako na njemu NEMA 647.000 zrtava Jasenovca, vec oko 59.000. Geiger i Karakas-Obradov hrpe puta citiraju taj navedeni popis iz 1964. kao dokaz da nema 600.000 zrtava Jasenovca, prema tome i oni to veoma dobro znaju. No onda citiraju taj JRI popis zrtava CIJELE Jugoslavije, da kazu da na popisu zrtava CIJELE Jugoslavije ima i zrtava koji nisu zrtve Jasenovca, i prema tome to toboze "dokazuje" da na popisu Jasenovca ima zrtava koje nisu zrtve Jasenovca. Dakle totalni kiks i totalno lažne informacije, i s takvim lažnim informacijama ne treba puniti wikipediju, jos manje to naširoko cak 2 puta pisati.

Cak da je tip (i taj "famozni" JRI je jedan tip s internet stranicom i postanskim sanducetom, cak nema ni adrese "insituta") izricito lazno napisao da su svih tih 647.000 zrtava s popisa iz 1964. zrtve Jasenovca, ne bi imalo nikakvog smisla ponavljati takve lazne informacije. Inace kad budu napokon objavili popis zrtava Domovinskog rata iz CIJELE Hrvatske, neki srpski "profesionalni povijesnicar" moze slicno napisati clanak kako na tom popisu CIJELE Hrvatske ima i zrtava koje nisu zrtve Ovcare, sto znaci da je popis zrtava Ovcare naveliko lažiran. I onda to treba citirati na hr.wikiju, vise puta, skupa s hrpe njegovih primjera koje sve zrtve na popisu CIJELE Hrvatske nisu zrtve Ovcare, plus nitko ne smije kritizirati tog "profesionalnog povijesnicara".

Uzgred naslov tog odlomak je "Kontroverze oko popisa JUSP Jasenovac". Posto Karakas Obradov i Mile Prpe (koje citira Geiger) sami kazu da ne citiraju taj JUSP popis, vec posve drugi popis JRI iz New Yorka, i to je pokasaj totalnog izvrtanja cinjenica i stvaranja pomutnje kad se to ubacuje u taj odlomak, jer se tu uopce ne radi o JUSP popisu, kao sto pise. To je opet kao da netko napise odlomak, "Kontroverze oko popisa Spomen podrucja Ovcara", i onda pod tim nasiroko razglaba kako na popisu zrtava iz CIJELE Hrvatske ima i zrtava koje ocito nisu stradale na Ovcari, sve da bi diskredirao popis Ovcare. Ako se zelis raspravljati s tipom iz postanskog sanduceta, onda stavi pod JRI odlomak, ali ne vidim zasto bi netko 100% lazne cinjenice i tamo predstavljao, to jest s ocito laznim tvrdnjama da je to popis Jasenovca. Ako to ne bude umaknuto iz tog odlomka, ja cu sve o JRI popisu izbrisati iz tog odlomka o JUSP popisu Thhhommmasss (razgovor) 03:21, 23. travnja 2022. (CEST)

Thhhommmasss (razgovor) 21:16, 22. travnja 2022. (CEST)

Rečenica koja glasi "This list, which is fully accessible here to the public for the first time, lists over 647,000 war fatalities over the territory of wartime Yugoslavia." - uopće ne prenosi poruku da posrijedi nisu žrtve Jasenovca. Nego da su posrijedi žrtve s teritorija Jugoslavije. Cijeli tekst je namjerno "misleading" - te se tu nastavlja s rečenicom "Some calculations place total WWII Yugoslav demographic losses on a range from 2 million to 3.25 million, while the Yugoslav government released a figure in May of 1945 of 1,685,000 fatalities. The 'Republic Commission of Croatia for establishing the crimes committed by the occupiers and their collaborators' made public a figure 600,000 fatalities in the NDH death camp system, of which Jasenovac served as the hub." Znači, pisci (to su ljudi sa znanstvenim kvalifikacijama, nisu posrijedi nikakvi amateri) jako dobro znaju da je broj od 1.7 milijuna žrtava netočan, kao i da je netočan broj od 600 tisuća žrtava u sustavu logora NDH - ali svejedno nabacuju te brojke bez ikakve ograde. RadioElectrico (razgovor) 15:51, 2. svibnja 2022. (CEST)

Lazna je citirana tvrdnja Karakas-Obradov i Geigera da se na popisu Jasenovca nalaze zrtve El Shatta, kad kao dokaz za to citiraju taj popis JRI. Makar i tip posve lazno tvrdio da je to popis 647.000 zrtava Jasenovca, to bi jos uvijek bila laz, jer to NIJE popis zrtava Jasenovca, vec je oduvijek taj popis bio predstavljen kao zrtve rata iz citave Jugoslavije. Nek netko lazno napise da je nebo zeleno, pa nek Karakas-Obradov, Geiger i hr.wiki to citiraju kao "dokaz" da je nebo zeleno. Kao sto rekoh, naslov stranice i njegov opis pisu da su to zrtve rata iz Jugoslavije, i svatko tko iole malo zna o popisu iz 1964. zna da na njemu nikako NEMA 647.000 zrtava Jasenovca, o tome pisu sigurno stotine clanaka i knjiga. Clanak iz Lupige naveliko zna da to NIJE popis zrtava Jasenovca. Sve ostale tvrdnje koje on navodi o brojkama nemaju nikakve veze s nikakvim popisima, to su stare procjene koje su sve vec navedene drugdje u clanku. Ja cu te informacije izbaciti iz tog odlomka o popisima, jer to nisu nikakvi popisi vec procjene. To je po moje dodatni pokusaj dezinformacije to predstavljati kao popise, kad svatko zna da se tu ne radi o popisma Thhhommmasss (razgovor) 23:46, 2. svibnja 2022. (CEST)