Project editor retention logo 1.svg
Budite ljubazni!

Stranice za razgovor nisu mjesto za javna optuživanja i vrijeđanja, bilo suradnika wikipedije, bilo drugih osoba. Doprinosi pojedinih sudionika rasprava u biti odražavaju njihovo vlastito mišljenje i kućni odgoj. Nedostojne rasprave štete i ugledu same Wikipedije.

Pazite na ljudski ton u ophođenju!

Vidi također: Wikibonton, Bez osobnih napada, Maltretiranje i Pretpostavite dobru namjeru

Internet-group-chat.svg
Ostavite mi novu poruku OVDJE
Arhiva stranice za razgovor nalazi se ovdje: 1


MikroevolucijaUredi

Bok, malo sam čekirao nedavne promjene i vidio da si preveo članak o mikroevoluciji. Nemoj ubuduće zaboraviti povezati članak s ostalim jezičnim projektima korištenjem međuwikipoveznica. Za slučaj da si zaboravio kako se to radi, pritisneš na olovčicu u donjem lijevom kutu. Poslije toga samo upišeš naziv projekta s kojim povezuješ članak i naziv tog članka na tom projektu.   --Neptune, the Mystic 00:33, 14. studenoga 2020. (CET)[]

IzvoriUredi

Bok Imbehinde, u članku Evolucija kod izvora Hall & Hallgrímsson 2008; Panno 2005; Futuyma 2004; Ayala & Avise 2014; Moore, Decker & Cotner 2010 nedostaju ti imena autora, naslovi knjiga, nakladnici, mjesta izdanja i stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku. Molim te uredi izvore po smjernicama. Najjednostavnije bi ti bilo dodati u članak paragraf Literatura i tu upisati sve podatke o djelima, a u članak iza autora i godine izdanja stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku, kao npr. ovdje. Lp.--Rovoobob Razgovor 07:39, 15. studenoga 2020. (CET)[]

Popravljeno. Hvala! Imbehind 13:08, 15. studenoga 2020. (CET)[]
Koliko ja znam možeš odgovoriti i na svojoj stranici za razgovor, samo na vrhu stranice za razgovor stavi obavijest kako na poruke odgovaraš na svojoj stranici. Isto ako odgovaraš na svojoj stranici za razgovor u tekstu spomeni suradnika kojemu odgovaraš kako bi ovaj dobio obavijest. Npr., u mojemu slučaju, mogao si me spomenuti koristeći ovaj predložak: {{S|Rovoobob}}.--Rovoobob Razgovor 23:57, 15. studenoga 2020. (CET)[]
Imbehind odgovori slobodno na tvojoj SZR. No spomeni suradnika (ping) sa kojim razgovaraš - u stilu XYZ - VIDI CODE! :-) Svako dobro --Mark7747 (razgovor) 00:03, 16. studenoga 2020. (CET)[]
Još jedna inačica predloška kako koristiti spominjanje. Npr. za tvoj tekst od iznad: {{S|Rovoobob|Rovoobobe}} popravljeno. Hvala! (u tekstu se pojavljuje ovako: @Rovoobobe, popravljeno. Hvala!)--Rovoobob Razgovor 00:07, 16. studenoga 2020. (CET)[]
@Mark7747 tx. znači ipak nisam umislio da je tako prije bilo... već sam mislio da se i tu blamiram. :) Imbehind 03:03, 16. studenoga 2020. (CET)[]

Izvori 2Uredi

Bok Imbihande, vidim kako si popravio slomljene izvore (izbacivanjem name=":0" i name=":1"), no oni izvori koje sam gore naveo (Hall & Hallgrímsson 2008; Panno 2005; Futuyma 2004; Ayala & Avise 2014; Moore, Decker & Cotner 2010) još uvijek nemaju potrebne podatke: imena autora, naslovi knjiga, nakladnici, mjesta izdanja i stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku. Npr. izvor s prezimenima autora i godinom izdanja: Hall & Hallgrímsson 2008, nedostaju ti njihova imena, naziv djela, nakladnik djela, mjesto izdanja i stranica iz te knjiga za potvrdu tvojega dodatka članku, kako bi netko drugi koji hoće provjeriti tvoj upis imao sve te podatke. Najjednostavnije bi ti bilo dodati u članak paragraf Literatura i tu upisati sve podatke o djelima, a u članak iza autora i godine izdanja stranice na kojima se nalaze potvrde tvojih dodataka članku, kao npr. ovdje (vidi primjer, izvor 29: Čulinović, I, 1961., str. 500. a u paragrafu Literatura su svi podatci o djelu).--Rovoobob Razgovor 00:33, 16. studenoga 2020. (CET)[]

@Rovoobobe Hm, ali onaj link kojeg si mi dao se odnosio na staru inačicu. Nova nije prikazivala nikakve greške. Morat ću opet pogledati čim stignem, Hvala! Imbehind 03:01, 16. studenoga 2020. (CET)[]
Taj link je od onda kada si unio te izvore [1], i isti su nepotpuni od tada u članku. Ako se knjiga navodi kao izvor onda mora sadržavati sve podatke: Ime i prezime autora, naziv djela, nakladnik, mjesto izdanja, godina izdanja, ISBN, te stranica na kojoj se nalazi potvrda dodataka članku.--Rovoobob Razgovor 03:12, 16. studenoga 2020. (CET)[]
@Rovoobob Popravljeno. Maknuta nepotpuna referenca. Stavit ću ponovo kad stignem i kad je pronađem. Hvala! Imbehind 03:42, 16. studenoga 2020. (CET)[]
[2] Taj izvor se ponavlja u članku na kraju druge rečenice: Evolucijski procesi dovode do bioraznolikosti na svakom stupnju biološke organizacije, uključujući stupnjeve vrsta, individualnih organizama i molekula.<ref>{{harvnb|Hall|Hallgrímsson|2008|pp=3–5}}</ref>. Vidim kako ima navedene stranice pp=3–5 ali one se ne pojavljuju u izvorima iza godine 2008. Tako je opet nepotpun zastupljen jer nema nigdje ni naziva knjige tih autora. No, to je samo jedan od onih koje sam gore naveo, ostali su i dalje u članku, nepotpuni: Panno 2005; Futuyma 2004; Provine 1988; Ayala & Avise 2014; Moore, Decker & Cotner 2010.--Rovoobob Razgovor 04:08, 16. studenoga 2020. (CET)[]
@Rovoobob evo popravio sam te navedene, ali morat ću pregledati još jednom sve da budem siguran. Hvala! Imbehind 04:41, 16. studenoga 2020. (CET)[]

Bok Imbihinde, imaš jedan slomljeni izvor u članku. Trenutačno to je izvor br. 107.

U paragrafu Podjela evolucijskih procesa i mehanizama iza rečenice: S obzirom na opseg promjena i određene karakteristike evolucijskih procesa, moguće je razlučiti više skupina evolucijskih mehanizama koji djeluju u neprekinutom evolucijskom nizu<ref name="ScottEC">{{cite journal|author=Scott EC, Matzke NJ|title=Biological design in science classrooms|volume=104|journal=Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A.|issue=suppl_1|pages=str. 8669.–8676.|year=2007.|pmid=17494747|pmc=1876445|doi=10.1073/pnas.0701505104|ref=harv|bibcode=2007PNAS..104.8669S}}</ref>

Te u paragrafu Ishodi evolucijskih procesa i mehanizama iza rečenice: Tu posebno mislimo na pojedinačne promjene u frekvencijama alela i na proces adaptacije.<ref name="ScottEC">{{cite journal |last1=Scott |first1=Eugenie C. |authorlink1=Eugenie Scott |last2=Matzke |first2=Nicholas J. |authorlink2=Nick Matzke |date=May 15, 2007 |title=Biological design in science classrooms |journal=Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. |volume=104 |issue=Suppl. 1 |pages=8669–8676 |bibcode=2007PNAS..104.8669S |doi=10.1073/pnas.0701505104 |issn=0027-8424 |pmid=17494747 |pmc=1876445}}</ref>

Meni se čini kako je to jedan izvor koji se ponavlja: isti autor, ista godina, isti časopis, isti svezak, iste str.: 8669–8676? Ako je to jedan isti izvor onda na kraju druge rečenice ostavi samo <ref name="ScottEC"/>.--Rovoobob Razgovor 03:59, 20. studenoga 2020. (CET)[]

@Rovoobob Jel mi vjeruješ da sam 3 puta pregledao reference i nisam vidio to crveno boldano govno? ... starim, jbg... Da, znam točno i kako se to dogodi (automatsko umetanje po ISBN-u se razlikuje na en i hr strani.). Da rješenje je to što si na kraju napomenuo, ali sad sam samo maknuo taj jedan name atribut da se ne sudaraju, prije nego što se odlučim za bolju verziju. Moram ionako dovršiti sadržajno članak pa ću ga onda grafički opremiti, dorađivati, srediti sve reference, okvire.... uf puno posla. Da bude dovršen sadržaj ostala su mi još 2 poglavlja level 3 i jedno level 2. :) Ovo je posao koji se protegnuo na skoro 10 godina. Valjda me neće blokirati (ili krepam) prije nego što završim pa da članak bude barem uredan. :) Hvala još jednom na oštrom oku! Nego, imaš li ti kakav alat koji ti javlja greške da ne ćoravim? I kako ti se čini članak? Imaš li kakvih prijedloga, prigovora (osim onog što znam - na dijelu fale reference, to je najveća greška. Nešto je moje, ali nešto bome i nije. To je jedna od glavnih stvari koja me čeka)? Imbehind 04:15, 20. studenoga 2020. (CET)[]
Ako primijetim nešto javiti ću ti. Možda bi ti bilo dobro za jedno vrijeme dok radiš na članku staviti predložak {{radovi24}} na vrh članka tako te ne će ometati?--Rovoobob Razgovor 04:27, 20. studenoga 2020. (CET)[]
@Rovoobob Da, znam, stavio sam danas predložak kad sam mislio da ću opet raditi reorganizaciju. Na kraju mi nije trebao pa sam ga maknuo. Tx. Uostalom, nikoga ovo ne zanima osim mene. Pogledaj samo SZR i moje komentare i traženje mišljenja. :) Imbehind 05:49, 20. studenoga 2020. (CET)[]

Izvori 3Uredi

Bok Imbihinde, [3]. Iz pravila Wikipedija:Provjerljivost: izvor treba biti naveden jasno i precizno tako da ga čitatelji i suradnici Wikipedije mogu lako naći, kad se radi o knjigama uz sve osnovne podatke koje postoje (npr. autora, naslov, izdavača, mjesto i vrijeme izdavanja, ISBN broj), nužno je navesti i stranicu knjige koja potkrjepljuje ono o čemu pišemo.

Za Tomaševića vidim podatke o djelu u izvorima ali nema za ostale autore koje si dodao (Glenny 2001, str. 497–500.; Hoare 2006, str. 20–24.), nego samo prezime i str. U članku već ima odlomak Literatura, te tu možeš dodati nedostajuće podatke o njihovim djelima.

Također ovdje nedostaje ti stranica Tomaševićeve knjige, jer htio bih provjeriti je li Jozo za Germogena napisao nešto tako kao ono što si dodao: "(...) iako je Germogenovo sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH neupitno."--Rovoobob Razgovor 08:03, 25. studenoga 2020. (CET)[]

Pogledaj ovo gore pa dodaj nedostajuće. Lp.--Rovoobob Razgovor 14:15, 28. studenoga 2020. (CET)[]

@Rovoobob, ma na putu sam pa ne stignem sve... Nego, imaš pravo, Vidmarovićeva referenca je tu ostala greškom. Ali u čemu vidim problem? Ako pogledaš dio koji sam dodao, defakto sam prenio skraćeno sadržaj optužnice. Tvrdnja "Nije bio optužen za neki ratni zločin već zbog "pokušaja razbijanja jedinstva srpskog naroda u Hrvatskoj" iz prethodne inačice za koju je vezana Vidmarovićeva referenca je direktno pobijena sadržajem optužnice koju donosi Geiger. Ne znam kako da je ostavim nakon takvog zaključka. Mislim da bi je trebalo izbrisati. Što misliš? (dodao sam stranicu za Tomaševića, a prigovor za Glenny i Hoare nisam razumio, daj pomozi malo konkretnije jer njih ni ne vidim u tekstu) Imbehind 02:17, 29. studenoga 2020. (CET)[]
Pavelić

Za oba izvora Glenny 2001, str. 497–500.; Hoare 2006, str. 20–24. (u članku su to izvori: 2 i 3) nemaš upisane podatke: imena autora, naziv djela, nakladnik, mjesto izdanja. Sve podatke o tim izvorima dodaj u odlomak Literatura.

Germogen

Zbog činjenice da je Mitropilit Germogen osuđen na prijekom sudu po kratkom postupku, kao i u svim sličnim slučajevima, postoji sumnja u vjerodostojnost postupka, a samim tim i presude te se od strane nekih povjesničara smatra da se radilo o montiranom sudskom postupku iako je Germogenovo sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH neupitno. [4]

Ja potvrdu za tu rečenicu ne nalazim u Tomaševićevoj knjizi. Germogen se spominje na str. 545.-546., gdje piše o uspostavi HPC, a na str. 573. piše:"The head of the Croatian Orthodox Church, Metropolitan Germogen, was sentenced to death and executed immediately after the war, as was Bishop Spiridon Mifka and a good number of priests of that church." I to je sve.

Izbacio bih Tomaševićev izvor i od te rečenice ostavio bih: Zbog činjenice da je Mitropilit Germogen osuđen na prijekom sudu po kratkom postupku, kao i u svim sličnim slučajevima, postoji sumnja u vjerodostojnost postupka, a samim tim i presude, te neki povjesničari smatraju da se radilo o montiranom sudskom postupku.--Rovoobob Razgovor 04:42, 29. studenoga 2020. (CET)[]

@Rovoobob, aha, shvaćam. Nisam odmah primijetio da komentiraš i Pavelića i nesretnog Germogena... Pavelić je popravljen. Što se tiče Germogena, navodi o montiranom sudskom procesu se nalaze u Gigerovom radu (s573) koji donosi i sadržaj optužnice koja izrijekom optužuje Germogena za "milijune uništenih života, pljačku i uništenje imovine" (s581) što je prilično neodređeno. U Tomasevichevoj knjizi se na navedenom mjestu (s546) govori o tome kako je Germogen prihvatio Pavelićevu ponudu da se vrati u NDH i pomogne organizirati HPC (pa zato piše da je sudjelovanje neupitno). Uglavnom, moj POV je taj kako sada piše )napravio sam izmjene) i mislim da se možemo oko njega složiti jer je podkrijepljen vjerodostojnim izvorima - dakle, Germogen je prihvatio biti poglavar HPC, organizacije koju je ustanovila NDH da bi ostvarila svoje političke ciljeve i time je postao kolaborator, u dobroj vjeri ili ne, svejedno. Prijeki sud ne znači automatski i montirani proces, ali osnovano sumnjamo da su svi navodi optužnice/presude istiniti jer znamo da je u velikom broju slučajeva takav sud znao i nevine ljude osuditi bez dokaza. Ipak, iako je presuda u ukupnom sadržaju upitna, neupitno je sudjelovanje. Tako sada i piše. Pogledaj pa javi kako si zadovoljan. (I hvala!) Imbehind 15:36, 29. studenoga 2020. (CET)[]
Kod Tomaševića nema spominjanja ni sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH koje je i dalje neupitno, ni njegova stvarna krivnja. Stvar je u tome što ono što je napisano u toj rečenici ne piše u Tomaševićevoj knjizi, te izgleda kao tvoje tumačenje njegovoga teksta. Zato ti predlažem izbaciti rečenicu: Iako je samo Germogenovo sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu kojeg je provodila NDH i dalje neupitno [7], ostaje pitanje u kojoj mjeri se njegova stvarna krivnja podudara sa krivnjom utvrđenoj po presudi prijekog suda. Osim ako imaš drugi izvor gdje se to sve spominje.--Rovoobob Razgovor 06:00, 30. studenoga 2020. (CET)[]
A ono, uvijek može bolje, ali ne slažem se u potpunosti. Naime, točno je da se radi o mojem tumačenju Tomasevicheva teksta. Međutim, nismo u obavezi članke raditi kao kolaž doslovnih citata originalnih izvora. Mislim da sam izvorima dokumentirao napisano, ali ako misliš da nisam dovoljno, nakon slijedećeg obrazloženja, mogu uvijek dopuniti:
1. "Sudjelovanje... je i dalje neupitno" - na navedenoj stranici u T piše kako se G vratio u NDH na poziv Pavelića. Ako to nije udruživanje, a samim tim i sudjelovanje, ne znam što jest. Nije bitno što je G privatno mislio i kakve je namjere imao. Činjenica je da je G bio dio Pavelićebog plana koji je uključivao HPC i svojim sudjelovanjem je trebao dati legitimitet toj Pavelićevoj tvorevini.
2. "zločinačkom poduhvatu" - to je širokoprihvaćena ocjena funkcioniranja fašističkih režima. Ako treba popratiti izvorom, mogu.
3. "kojeg je provodila NDH" - NDH je bila fašistička marionetska država koja je provodila fašističke ciljeve, svoje i po naredbi svojih gospodara - i ovo mogu popratiti izvorom ako misliš da treba. No, ovde se (zajedno sa #2) specifično misli na projekt osnivanja HPC sa ciljem djelovanja prema Srpskom stanovništvu, a što je već dokumentirano u navedenim izvorima i spomenuto u #1.
4. "Ostaje pitanje u kojoj mjeri..." - ovo je sinteza dvaju izvora - a) da je presuda prijekog suda takva kakva je - navedena u izvoru i b) da postoje sumnje u montirani proces - navod istog izvora koji prenosi i presudu/optužnicu. Ako je moja sinteza upitna, predloži nekakvu novu formulaciju. (npr. meni je prilično upitna vjerodostojnost navoda optužnice da je G. huškao Čerkeze na počinjenje zločina. Ali pošto nemam izvora koji to izrijekom pobijaju, nemam druge nego samo prenijeti sadržaj optužnice i ostaviti opću sumnju u vjerodostojnost. Ono što ne želim da bude smisao članka je to da je G. nevin pogubljen, obzirom da je vjerodostojnost prijekog suda uvelike upitna. To što su komunjare radile poslje rata, pa i kroz montirane sudske procese, je zločin, ali ne možemo to koristiti da bi opravdali drugi zločin.)
Evo, mislim da sam ti ovim gore opravdao riječ po riječ navedenog u članku. Ako imaš još kakvih primjedbi ili drugačije mišljenje, slobodno iznesi. (Ali moram ti reći da nam ovo zasad neloše ide, obzirom na neke suradnike navodno bliže meni po svjetonazoru.) :) PS: Pavelić sad OK? (to mi se događa jer koristim VE editor i kod referenci. Izgleda da wiki baš najbolje tu ne funkcionira. Mada, imam popis stranica koje uređujem na svojoj stranici suradnika i znama da reference moram skoro svuda još jednom prekontrolirati) Pozdrav! Imbehind 13:14, 30. studenoga 2020. (CET)[]

Neopravdana blokadaUredi

Administrator @Vodomar me neopravdano blokirao sa navedenim razlogom "neosnovane optužbe i insinuacije" koje je UMISLIO u ovom mojem uređivanju: [5], iako sam mu nakon privremene deblokade od strane drugog Admina jasno obrazložio (i citirao) da nisam iznio ni jednu optužbu ili insinuaciju već sam samo PRENIO optužbe koje su iznensene na Kuburinom RfC-u, uz prijedlog da se na tim stranicama očituje o optužbama umjesto da o tome piše na kafiću. Jedino što jesam zatražio, budući da je sam potegao pitanje RfC-a, je to da nam javno kaže što misli poduzeti AKO se optužbe sa RfC-a pokažu točnim. Ne vidim koje sam pravilo time prekršio, a Vodomar mi nije pojasnio. Moj odgovor na optužbe i insinuacije admina Vodomara može se vidjeti ovdje: [6]. Molim deblokadu i ujedno tražim da se zbog povrede pravila (neopravdani blok, nema obrazloženja bloka, korištenje admin statusa za zastrašivanje suradnika) pokrene procedura za skidanje administratorskih i svih drugih ovlasti suradniku Vodomar. Molim admine @Lasta, @Maestro Ivanković, @Ivi104 da interveniraju ako smatraju da je Vodomar prekršio pravila. Imbehind 00:57, 19. studenoga 2020. (CET)[]

Napominjem i to da je bez mog znanja i zamolbe Admin Ivi104 već revertao prvu blokadu i upozorio Vodomara na samovolju te na činjenicu da krši pravila Wikipedije. Imbehind 01:01, 19. studenoga 2020. (CET)[]
@Imbehind rješavamo stvar, molim te za strpljenje, možda potraje malo duže. Molim ostale administratore da maknu blok i ne ulaze u rat s Vodomarom. --Ivi104 (razgovor) 01:02, 19. studenoga 2020. (CET)[]
Molim lokalne administratore da postupe prema naputku ovdje. Ping @Lasta i @Maestro Ivanković, molim uklonite blok suradnicima @Imbehind i @Kanikosen --Ivi104 (razgovor) 01:11, 19. studenoga 2020. (CET)[]
@Ivi104 Zahvaljujem na razumijevanju. Nadam se da ćete uspjeti urazumiti vašeg "kolegu" kako ovakvo ponašanje administratora nije prihvatljivo, a ako nećete uspjeti, nadam se da ćete ozbiljno uzeti u obzir moj prijedlog za skidanje ovlasti. Imbehind 01:11, 19. studenoga 2020. (CET)[]
Prava su već skinuta (ili bi trebala biti svaki čas), zbog ratovanja alatima. Ne smijem ti skinuti blok ja, ali smije netko od kolega. --Ivi104 (razgovor) 01:13, 19. studenoga 2020. (CET)[]
@Ivi104 Hvala! Kako se ono kaže: "Gdje ima volje, ima i načina." Imbehind 01:22, 19. studenoga 2020. (CET)[]

TakasonomijaUredi

  • Pa tekst se piše na našemu nazivu kad postoji, kasnije prebaciš na taksonski, i vratiš natrag članak na naš naziv. Latinski stručni nazivi moraju biti da se ne prave dupli trodupli članci. --Zeljko (razgovor) 21:25, 19. studenoga 2020. (CET)[]

U vezi 1 komentara u KafićuUredi

Poštovani, Imberhind. Imam pozitivnu i negativnu primjedbu. Cijenim što ste mi razumijeli komentar-prijedlog u Kafiću. Zaista nije pošteno prema svim žrtvama Drugog svjetskog rata da se ne napiše istina onakva kakva je bila. Istina nije onaj koji jedan tako misli da je bilo nego ono što je napravljeno, rečeno i objavljeno i oko čega pretpostavljaju strucnjaci za vojnu povijest te povijest Jugoslavije, Hrvatske, Srbije i ostalog općenito. Što se tiče jednog drugog komentara. On [Zeljko] je stvorio više od 500 članaka o biljnim i živitinjskim. Članke koje nemaju ni es.wiki, ru.wiki, en.wiki, it.wiki i de.wiki zajedno. Pogotovo onaj dio o indijanskim plemenima i k tome slično. Dok je Kubura napisao više od 10 000 članaka o povijesno-kulturnoj baštini, glazbi i športu. A za Speedija, on je napisao više od 500 članaka vezano za informatiku i računalne programe. To je ona ostavština koja ostaje iza njih na hr.wiki na koju je Zeljko mislio. Istina jest da će ih Meta možda pamtiti po lošem jer oni ne razumiju povijest Jugoslavije (one prve) i Hrvatske da bi mogli razumijeti što se sve izdogađalo, osim ako nisu za to specijalizirani ili ako odavde nisu živjeli za to vrijeme. S poštovanjem.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:44, 20. studenoga 2020. (CET)[]

@Uspjeh je ključ života što se tiče prve primjedbe, nekako sam na liniji da je jedini princip kojega bi se svi zajedno trebali držati je naprosto enciklopedizam. Dok nismo u stanju kolektivno dostići taj ideal, možemo se poslužiti "trikovima" koje sam predložio. Jer, onaj prijedlog nema smisla jednom kad se sadržaji usklade, što bi nam trebao biti cilj. Što se tiče druge primjedbe, ja o sudbini navedenih ne odlučujem niti o tome odlučuje itko sa hr.wiki. Kubura će najvjerojatnije dobiti doživotnu zabranu na cijeloj wiki, a ostalim adminima će ovlasti na hr.wiki biti skinute po automatizmu, zbog dokazanih manipulacija glasovanjem. Što se tiče mojeg osobnog mišljenja, slažem se sa odlukom oko Kubure, iako mi je žao što je do toga došlo, ali nisam ga ja tjerao da radi to što je radio. Kazna njega možda neće naučiti ništa, ali će možda odvratiti druge od toga da krenu njegovim stopama. Što se tiče SG-a, on nam neće ni nedostajati jer ne radi ništa osim što plete u pozadini pa ga neću ni komentirati. A što se tiče @Zeljko nemam ništa protiv da ostane surađivati na hr.wiki kao i do sada, ovaj put u statusu običnog suradnika - mislim da bi tim rezultatom i on bio zadovoljan. (Ni meni ništa ne fali niti imam ikakve ambicije za bilo kakvim ovlastima, pa zašto bi njemu? Ne vjerujem ni da je status admina uopće bila njegova ideja - eto sam ga pingao, pa nek sam kaže) Imbehind 21:26, 20. studenoga 2020. (CET)[]

Odgovor iz KafićaUredi

Prošlo je puno vremena i suradnici nisu dugo aktivni, jednostavno nema smisla. Što da se, na primjer, za dvije godine dokaže da su i ZA glasovali čarapci, onda im treba skinuti statuse? Ne ide to tako... ;)--Man_Usk recider 22:52, 20. studenoga 2020. (CET)[]

@Man_Usk u tom slučaju treba skinuti statuse kompromitiranoj trojici, a nove izabrati redovno. Pa oduzimane su titule i povlastice i posthumno ljudima i to za daleko ozbiljnije stvari od statusa na wikipediji. Imbehind 22:57, 20. studenoga 2020. (CET)[]
Zato sam i napisao da bi se o dodjeli prava trebalo glasati, uz prethodnu potvrdu da li se suradnici uopće žele kandidirati. U tom slučaju nema suštinske razlike između potvrde starog glasanja i sasvim novog sa istim kandidatima pa smatram da je takav postupak sasvim legitiman. Međutim, to nam ne treba za skidanje prava. Ono je itekako opravdano bez ikakvog petljanja. Čak bi rekao da je i nužno. Imbehind 23:00, 20. studenoga 2020. (CET)[]

[7] Pravo glasa se utvrđuje na početku glasovanje. Baš u vezi s ovim gorem.--Man_Usk recider 19:34, 24. studenoga 2020. (CET)[]

@Man_Usk, @Lasta, @Ivi104 smatram to samo još jednim pokušajem u lošoj vjeri da se ograniči utjecaj suradnika na wikipediju na kojoj pišu. Eventualno bi imalo smisla to pravilo uvesti pa i pooštriti za novoregistrirane korisnike, kako bi se umanjio utjecaj čarapara, ali tko god pogleda moj profil može posvjedočiti da nisam čarapara, slagao se samnom ili ne. Jednom kada suradnik prijeđe određeni prag, ne smije ga se ograničavati u pravima. Pogotovo ako glasanje još traje treba uvažiti situaciju suradnika sve do kraja glasovanja, čak i ako vrijedi navedeno pravilo o ograničavanju istih. Jer, ja sam po svim kriterijima (slagao se s njima ili ne) u ovom trenutku punopravni wikipedijin korisnik i nedopustivo je da mi se ograničava moje pravo nečijom (znamo i čijom) proizvoljnom odlukom ili tumačenjem wiki pravila. Nego, zanima me gdje je tekst te odluke/pravila da ga pročitam i eventualno se žalim? Jer, ukoliko su meni kao suradniku ograničena prava mimo pravila matične organizacije, smatram da ima osnova za poništenje glasanja, ukoliko moj glas bude presudan. Hvala na info! Imbehind 20:02, 24. studenoga 2020. (CET)[]
Žaliti se možeš Upravi vodovoda.   "...prijavljeni suradnici s više od 200 promjena u glavnom imenskom prostoru i najmanje mjesec dana staža na Wikipediji u trenutku početka glasovanja mogu se u razdoblju od 7 dana izjasniti. Dodatno je potrebno imati 50 uređivanja u glavnom imenskom prostoru u zadnjih godinu dana."--Man_Usk recider 20:34, 24. studenoga 2020. (CET)[]
@Man_Usk Misliš ovoj "Upravi vodovoda" koja samo što nije dodijelila nagradu za životno djelo Kuburi? :) Šalu na stranu, ovakva rješenja su protivna zdravom razumu, pa čak i pravnoj praksi na koju se određene osobe vole pozivati. Pravilo treba izmijeniti. Suradnik ili nema ili ima određeno pravo. Nema sredine. Ne mogu se proceduralnim propisima ograničavati stečena prava. Kako bi bilo da ograničimo pravo glasa na izborima svima koji na dan izbora navršavaju 18 godina? U Ustavu piše da je glasanje omogućeno svim punoljetnim građanima i nikome ne pada na pamet dopisati svinjariju poput "ali ako građanin postane punoljetan dok izbori traju, onda ćemo mu uskratiti pravo glasanja." :) Imbehind 20:48, 24. studenoga 2020. (CET)[]
Dobro, shvatio si da se nemaš kome žaliti. Pravilo je jasno i korisno. Da se uvjeti za glasovanje mogu skupiti tijekom glasovanja ono onda ne bi imalo smisla jer bi svatko mogao napraviti 50 izmjena u jedan dan nakon početka glasovanja. Valjda je jasno zašto je to tako. Ovo s izborima ti ne stoji, iz više razloga o kojima ne bi širio raspravu. Bolja bi usporedba bila s popisom stanovništva i sintagmom "kritični trenutak".--Man_Usk recider 21:28, 24. studenoga 2020. (CET)[]
@Man_Usk, apsolutno je nejasno zašto je tako jer je OČITO na mom primjeru da pravilo utječe i na pravila legitimnih suradnika poput mene. Ako je tebi "svatko" korisnik poput mene koji je uložio sate i sate u uređivanje članaka ne znam što da ti kažem. Ti defakto tvrdiš da ja nemam pravo odlučivati o budućnosti hr.wiki. #wtf Tko je adminima na hr.wiki dao to pravo da tako tumače pravila? Uostalom, ne vidim ni što je pogrešno u tome da netko tko želi glasati napravi 50 izmjena dan prije glasanja, ako već ima 200 izmjena i račun stariji od mjesec dana. Možeš li mi pojasniti zašto to nije izborni inženjering? Ne zanimaju me klanovi nikakvi sada, to je naprosto KRIVO i to bi izjavio uvijek, pa makar glasanje bilo o Kuburinoj rehabilitaciji! Čarapare treba riješiti drugačije. Imbehind 21:44, 24. studenoga 2020. (CET)[]
Ja sam bio za to da se prekriže i glasovi suradnika koji su par dana prije glasovanja stekli uvjete za glasovanje, ali tu prestaje moja moć u vezi s tim. Nisi imao(!) pravo glasovanja i to je to.--Man_Usk recider 22:44, 24. studenoga 2020. (CET)[]
@Man_Usk, mislim da je samovolje na hr.wiki bilo i više nego dovoljno. Ili mi citiraj pravilo po kojem mi se oduzima pravo koje na wikipediji inače imam, ili razmisli još jednom da li je modus operandi izvlačenja pravila iz rektuma kako se kome sprdne nešto što želiš podržavati. :) Imbehind 22:48, 24. studenoga 2020. (CET)[]
Opet neprimjeren rječnik, a nema ni dva dana da si dobio karton. Već sam ti to citirao, a još si i bezobrazan. Nećemo tako.--Man_Usk recider 22:55, 24. studenoga 2020. (CET)[]
@Man_Usk, gdje sam ja to koristio neprimjeren rječnik? "Sprdne" je doduše kolokvijalizam, ali nije ništa vulgarno ili neprimjereno, pogotovo situaciji. Za mene je bezobrazno navedeno pravilo i svi koji ga podržavaju jer mi se time oduzimaju prava koja imam. Što ćemo sad?
Ponovo ti kažem, a zapravo te najljepše molim, da u potpunosti odbaciš način razmišljanja kojeg su njegovali određeni ljudi tijekom zadnjih 10 godina. Zar ne vidiš kamo je to odvelo cijeli projekt? Pa ti isti ljudi kojih se želimo riješiti su mene kontinuirano blokirali na način da su u mojim riječima uvijek umišljali ili neprimjerenost, ili lošu namjeru, ili prijetnju... Moje kritike su i više nego opravdane, a ako ne vjeruješ, pogledaj opet metu. Molim te da ne nastavljaš u ovom tonu jer ja nisam neprijatelj nikome tko želi kvalitetnu hr.wiki, a tebe smatram takvim. Imbehind 23:14, 24. studenoga 2020. (CET)[]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Tim određenim ljudima si puno bliži ti nego ja. Valjda bi se zato i nekoga rješavao. Oprosti molim te, ali ja se nikoga ne rješavam niti se želim rješiti. Hvala na razumijevanju i lijep pozdrav!--Man_Usk recider 23:23, 24. studenoga 2020. (CET)[]

@Man_Usk E sad si ti bezobrazan. Ako nađeš da sam se ja negdje zalagao za kažnjavanje verbalnog delikta na hr.wiki, onda mi takvo nešto možda možeš prigovoriti. Međutim nisam i neću nikad jer je verbalni delikt uvijek bio samo izgovor za maltretiranje suradnika koji otvoreno kritiziraju. Ako će me buduća neka garnitura admina također blokirati radi ovoga što mi ti stavljaš na teret, opet će imati istih problema. Uostalom, ne želiš se "riješiti" Kubure? OK, imat ću to u vidu. I još jednom te molim da mi citiraš i linkaš pravilo. Ne možeš? Neću komentirati da se opet ne uvrijediš. Imbehind 23:33, 24. studenoga 2020. (CET)[]

Osebujne riječiUredi

Žuti karton


Poštovani kolega Imbehind! Riječ "prcat" u hrvatskom jeziku ima – koliko je meni poznato – vulgarno značenje pa Vas stoga ljubazno molim za više obzirnosti u budućoj komunikaciji s ostalim Wikisuradnicima. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 09:55, 22. studenoga 2020. (CET)[]

Preuzimanje s drugih wikipedijaUredi

To je čak preporučljivo, ali dobro je napisati odakle je preuzeto. --Lasta 10:27, 24. studenoga 2020. (CET)[]

@Lasta gdje ću to napisati i što uopće da napišem? Kad prevodim sa engleskog putem prevoditelja sve se odvija automatski, ali ne vidim da prevoditelj negdje napiše kako je izvor druga Wikipedija. Imbehind 16:05, 24. studenoga 2020. (CET)[]

Članak SOURUredi

Pozdrav, Imbehinde, članak mora imati minimalno 4 rečenice da bi ušlo u mrvu. Ovaj članak je trenutno na dvije rečenice što me podsjezilo da moram dopunit svoj članak. Lijep pozdrav. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:14, 24. studenoga 2020. (CET)[]

@Uspjeh je ključ života Hvala na primjedbi. Dopunjeno. Imbehind 23:25, 24. studenoga 2020. (CET)[]

Dopušteno i pogrješka i grješkaUredi

Koliko ja vidim ima preporučena i dopuštena inačica. Pogreška i greška su preporučene inačice, a pogrješka i grješka dopuštene.

Dopuštena inačica ona je inačica koja u skladu s četirima navedenim načelima nema normativnu prednost, ali je zbog tradicije ili čestoće uporabe ne zanemarujemo. Uz takve smo inačice nastojali dati i objašnjenje njihova normativnoga statusa. Primjer su takvih inačica podaci, zadaci itd. uz preporučene inačice podatci, zadatci ili grješka, krjepost, pogrješka, strjelica i vrjedniji uz preporučene inačice greška, krepost, pogreška, strelica i vredniji. Dopuštene se inačice ne nalaze u osnovnome tekstu nego samo u napomeni (N) do koje se dolazi s pomoću poveznice.

pravopis.hr

N:

Zbog potvrđenosti u uporabi dopušteno je pisati i je u nekim riječima koje pripadaju tvorbenim porodicama riječi krijepiti (krjepostan, krjepost), strijela (strjelica) i vrijedan (vrjedniji, vrjednovanje, vrjednovati, vrjednovatelj) te u riječima grješka, pogrješka, pogrješan i pogrješno.

Kraćenje ije > je

--Rovoobob Razgovor 07:23, 25. studenoga 2020. (CET) Evo i ovdje:[]

Vezano uz glasovnu skupinu "rj", preporučeno je - povreda, uvreda, strelica, ali zbog 'potvrđenosti u uporabi' i dalje se može pisati 'grješka, krjepost, pogrješka, strjelica, vrjedniji'.

Predstavljen novi hrvatski pravopis

--Rovoobob Razgovor 09:19, 25. studenoga 2020. (CET)[]

@Rovoobob U potpunosti se slažem i ne tvrdim da je pogrješka krivo, ali ne vidim problem sa napravljenim izmjenama. Naime, promijenio sam riječ u preporučeni oblik koji se (daleko) najviše koristi. Inzistiranje na rjeđem obliku, pogotovo u imenima članaka i u definicijama i to na jednoj enciklopediji koja bi trebala biti jasna i koja bi trebala izbjegavati kontroverze ovog tipa nema smisla. Išao sam raditi "logičke pogreške" i naletio na gomilu "pogrješki". Sigurno ima još i puno drugih arhaizama koji nisu krivi, ali nije im mjesto na wikipediji.
Onaj tko inzistira na "upotrjebi" ovakvih riječi na wikipediji bi trebao obrazložiti zašto ih koristi, mislim da obrnuto nije slučaj. Imbehind 13:13, 25. studenoga 2020. (CET)[]
Valjda nije arhaizam ako je dopušteno dandanas. Možda ide prema zastarjelicama, a ti ju već guraš u ahraizme. Mislim, ako je dopušteno, onda i članak koji je napisan s tom inačicom treba ostati tako. Ako je članak napravljen s jednom od te dvije inačice onda se ona treba rabiti kroz cijeli članak. Neka odluče admini.--Rovoobob Razgovor 13:44, 25. studenoga 2020. (CET)[]
U člancima u kojima sam mijenjao "pogrješka" sam ujednačio korištenje kroz cijeli članak. Nisam mijenjao sve "pogrješke" na wikipediji pa ih je ostalo još podosta. Štoviše, u većini tekstova je vidljiva neujednačenost, ovisno o tome tko je pisao tekst. Budem to ispravio kad uhvatim vremena.
Uglavnom, ja na problem zastarjelica i riječi poput "pogrješka" gledam ovako: Suradnika se ne smije upozoravati ako koristi riječ "pogrješka" jer je ona ispravna. Međutim, suradnik koji napiše jednu riječ u tekstu nije vlasnik te iste riječi i bilo tko je ima pravo promijeniti u oblik koji se najčešće koristi i koji je preporučen. Ako i kad to drugi suradnik napravi ni njega se ne smije upozoravati niti tražiti od njega obrazloženje za svoju radnju jer je promijenio riječ u preporučeni oblik. Međutim, ako postoje korisnici koji mijenjaju riječi iz preporučenog oblika i to u tuđem tekstu u ovaj koji nije preporučen itekako trebaju obrazložiti svoju odluku. Razlog za to je taj što njihova odluka ne može biti motivirana pravopisom ni ičim drugim doli politikom. A politika je guranje POV-a i nije joj mjesto na Wikipediji. Imbehind 14:04, 25. studenoga 2020. (CET)[]
@Rovoobob još nešto... visavis ovog "neka odluče admini"... mislim da smo mi Suradnici dali previše ovlasti adminima, koji god bili. Dok se to ne promijeni, imat ćemo i dalje samo probleme, pogotovo ja, the jazavac. :) Mislim da bi bilo krajnje vrijeme da se u raspravi započne uvažavati nečiji argument, a ne pripadnost. Bojim se samo da nakon predstojećih promjena, koje stjuardi već i javno najavljuju na meti, neće biti opet ista pila, samo naopako. Jer ako tako bude, opet ću se morati svađati ovaj put sa drugom polovinom hr.wiki¨(jer ne pripadam nikome i jednako mrzim i komunizam i fašizam) :) U ovakvim situacijama je bitno da ljudi mogu naći kompromis i biti s njime zadovoljni. Na žalost 10 godina se išlo na preglasavanje i silovanje, umjesto na kompromisni hr.wiki s kojom nitko ne bi bio u potpunosti zadovoljan, ali bi bila generalno bolja i ne bi se sramotili pred cijelim svijetom. Ispali smo obična banana država koja ne može riješiti svoje probleme sama, nego joj moraju pomagati veliki.
Kad kažem "argument", mislim npr. ovo što sam ti napisao za "pogrješku" - iznio sam konkretan dokaz (google) i predložio da osoba koja inzistira na upotrebi riječi koja nije uobičajena mora to svoje insistiranje obrazložiti. Ako ne može, a ne može bez da krene u POV pushing, onda bi trebala odustati umjesto da krene sa citiranjem opskurnih news portala i čudaka jezikoslovaca. Simple as that. Pozdrav uz nadu da shvaćaš što ti želim reći. Imbehind 15:33, 25. studenoga 2020. (CET)[]
Samo da ilustriram - ako upišemo "pogrješka" u Google tražilicu dobijemo broj od 14,000 indekiranih stranica na hrvatskom jeziku na kojima se spominje ta riječ. Ako upišemo "pogreška", dobijemo 1,120,000 indeksiranih stranica. Nije znanstveno ali je dobar indikator koja se riječ na Wikipediji treba koristiti. Imbehind 13:53, 25. studenoga 2020. (CET)[]
@Rovoobob ja sam na prvoj liniji fronta sveze čistoće hrvatskog jezika. No pretjerivat ne moramo. M2C --Mark7747 (razgovor) 13:54, 25. studenoga 2020. (CET)[]
Ako si primijetio i ja se trudim članke pisati što hrvatskije (koliko mi to moja dalmatinska duša, gramatika i pravopis dozvoljava, ali ne pretjerujem. :) Imbehind 14:06, 25. studenoga 2020. (CET)[]
Jasno šjor! (to sam vidio već odavno) - I moja purgerska duša isto čini ponekad nepredvidive stvari ;-) --Mark7747 (razgovor) 14:18, 25. studenoga 2020. (CET)[]

EvolucijaUredi

Ni malo ne razumijem zašto ste uklonili moja uređivanja na stranici Evolucija, uređivanja su bila potkrijepljena sa nekolicinom vjerodostojnih izvora, u pravilima wikipedije Wikipedija:Nepristrano_gledište jasno piše "Jimmy Wales, osnivač Wikipedije, u rujnu 2003. napisao je: Ako neko gledište zastupa većina, sigurno se ono lako može poduprijeti ukazivanjem na općeprihvaćene tekstove; Ako neko gledište zastupa značajna manjina, sigurno je lako imenovati istaknute pristaše; Ako neko gledište zastupa iznimno mala (ili vrlo ograničena) manjina, ono ne spada u Wikipediju (osim možda u nekom dodatnom članku) bez obzira je li istinito i bez obzira možete li ga dokazati ili ne.", tako da i podčlana kritike evolucije zaslužuju mjesto na članku o evoluciji, podsjećam da u tablici "https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism#/media/File:Views_on_Evolution.svg" je izneseno da otprilike 30% hrvatskog stanovništva ne vjeruje u teoriju evolucije, također ni 40% američkog, što je svakako manjina ali ipak značajna manjina, stoga sam odlučio vratiti sva uklonjena uređivanja uz par novih dodataka. Što se tiče posve neutemeljenih optužbi koje mi upućujete za "POV, čarapko, vandalizam", njima prije svega kršite pravilo Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru, a zatim i pravilo Wikipedija:Bez osobnih napada. --QWERTZUIOPASDFGHJK (razgovor) 20:25, 25. studenoga 2020. (CET)[]

@QWERTZUIOPASDFGHJK, ne razumiješ? :) 1. "vjerodostojni izvor" ti je clickbait naslov večernjeg "Protiv Darwina više od 400 znanstvenika" koji prenosi i komentira vijest portala "Križ života" u kojem se opisuje rad instituta "Discovery" koji plaća znanstvenike da pišu radove na temu inteligentnog dizajna? :D Dodatno, na popisu 400 znanstvenika je samo 70 biologa, a tko zna koliko je od tih 70 uopće objavljivalo na temu evolucije (moja pretpostavka n=0). Pitam se gdje je ta većina koju spominješ u tih 70 upitno relevantih stručnjaka između desetaka tisuća znanstvenika koji prihvačaju teoriju evolucije. I na kraju, ovaj izvor nije citat, nego je citat citata o citatu koji je i u originalu upitan. 2. i 3. "vjerodostojni izvor" ti je stranica na kojoj se prikazuje molba za donacije "Help us share God's Word" što je POV pushing u startu. 4. "vjerodostojni izvor" je nepotpisani blog novi-svjetski-poredak.com. :D U tom smislu izvori koji se navode nisu primjereni i bit će ponovo maknuti ako te admini ne blokiraju.
Što se tiče tablice i referenci ispod nje, nju ću rado iskoristiti za dio članka "kritike i kontroverze" čim dođem do tog dijela, a već je nešto i spomenuto u članku. Naravno, interpretacija tablice će biti drugačija budući da na znanstveni konsensus ionako ne utječe što misli prosječni građanin. Naime, ovo je članak o ZNANSTVENOJ TEORIJI evolucije, a ne o tome kako religijski fanatici gledaju na evoluciju pa će i taj dio biti popraćen relevatnim izvorima i zaključcima koji ti se vjerojatno neće svidjeti (ako uopće vjeruješ u ovo što pišeš, u što također sumnjam).
Što se tiče tvog čaraparenja, da, tvrdim da si čarapa, jer ti je ovo poviše 3. izmjena ukupno. Također, ni izabrano ime suradnika ne pomaže previše, a ni očito minimalno uloženo vrijeme za pronalaženje relevantnijih izvora. :) E sad, ako malo bolje pogledaš moje izmjene, ja se bavim gotovo isključivo člankom Evolucija i ako misliš provući nešto poput ovog ponovo i uzastopno, be my guest, ali mislim da bi inteligentno dizajniranoj osobi, nakon uvida u moje izmjene, trebalo biti vrlo očito da ja osobno nisam čarapara te da nemam vremena za druge čarapare, što znači da imam jaaaakoooo puno vremena za održavanje članka tako da mi ove tvoje intervencije samo služe za razbijanje dosade. :) Ostaje da vidimo koliko je inteligentan tvoj dizajn. :P Lijep pozdrav i još jednom hvala na tablici! @Lasta, @Ivi104, @Neptune, the Mystic, @Maestro Ivanković molim zaštitu od ometanja rada na članku od strane ovog simpatičnog gospodina. Imbehind 22:18, 25. studenoga 2020. (CET)[]

Prijedlozi za dodjelu pravaUredi

Imbehind, ako na stranici piše da se izjašnjavaju samo ophoditelji, onda to to i znači. Isto ka na Zahtjevu za mišljenje administratora, nema ko drugi davati mišljenje. Svoje opaske i komentare možeš pisati na stranici za razgovor. Nadalje, svoj sud koji san iznija ne moran nikome objašnjavati, pogotovo nekome ko ne suodlučuje o nečemu. BlackArrow (razgovor) 15:59, 29. studenoga 2020. (CET)[]

Podcjenjivački dio poruke san naknadno pročita, a sa mnon nećeš tako razgovarati. BlackArrow (razgovor) 16:00, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@BlackArrow Na stranici piše doslovno "O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori". Ja to pravilo poštujem. Nigdje se nisam izjasnio o prijedlozima (ni sa "Za", ni sa "Protiv"), nego postavljam pitanja vezana za (upitnu) argumentaciju vaših izjašnjavanja o prijedlozima. Usput rečeno, pretpostavljaš lošu namjeru. Imbehind 16:05, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@BlackArrow, ne znam koji dio mojeg komentara smatraš podcjenjivačkim pa ne mogu ni odgovoriti. Možeš li mi citirati? Imbehind 16:07, 29. studenoga 2020. (CET)[]

Stvari koje radiš zaslužuju opomenu. Pojasnit ću ti, ali ne mislin ponavljati. Komentarima: "Dakle, možeš li iznijeti konkretne primjere spornih doprinosa suradnika GregorB ili ne možeš? Ako ne možeš, povuci svoju tvrdnju. (...) Uostalom, ne trebaš biti defenzivan, pokušavam ti pomoći." i "Nisi navikao raditi transparentno i pod povećalom zadnjih 10 godina? Na to ćeš se nažalost morati priviknuti." ne samo da ne pretpostavljaš dobru namjeru, nego se ne mogu interpretirati drugačije nego kao podcjenjivanje i napad. Predlažen da malo staneš na loptu jer ćeš reći da ti je neko drugi kriv za blokadu. Isto tako kažeš: "...upravo oni koji žele nametati svoje tumačenje loše napisanih pravila po mom mišljenju najviše štete wikipediji", pa prepoznaješ li se? Nadalje: "O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori, ne i ostali suradnici, prvenstveno zato što ophoditelji i administratori pregledavajući promjene vide tko i koliko griješi." pa tu mislin stati, a svaki sljedeći komentar na stranici bit će uklonjen. BlackArrow (razgovor) 19:30, 29. studenoga 2020. (CET)[]

@BlackArrow opomenu za što točno? Za to što ti postavljam pitanja koja su ti izgleda neugodna? Umjesto da mi na njih odogovoriš (što ti ne bi trebao biti problem, ako je GregorB uistinu imao spornih izmjena), širiš temu, izmišljaš pravila i prijetiš mi opomenama. Drugo, za mene je dosadašnja praksa funkcioniranja hr.wiki prema kojoj je svaka dobronamjerna kritika proglašavana lošom namjerom, osobnim napadom i slično, a onda kažnjavana blokadom suradnika NEDOPUSTIVA u budućnosti. Ja na stranici nisam počinio nikakav (osobni) napad, već sam postavio LEGITIMNO pitanje na koje uporno ne odgovaraš. Dalje, ako svoju tvrdnju ne možeš potkrijepiti dokazima, onda je povuci, što sam ti i predložio - to je osnova kulturnog dijaloga, a i same wikipedije. Dakle, ne radi se o nikakvom napadu i potcjenjivanju nego o dobronamjernoj kritici i pitanju. Kad kažem da ti pokušavam pomoći onda mislim na to da iako možda nisi navikao raditi transparentno i suočen sa kritikom suradnika, da bi se na to trebao naviknuti u korist cijele zajednice - to nije potcjenjivanje nego apel i priziv tvoje savjesti i razuma.
Ponavljam opet, ja ne namećem svoje tumačenje pravila već DOSLOVNO čitam I CITIRAM pravila. Dio tvoje interpretacije u kojem tvrdiš da je suradnicima zabranjeneno komentirati i postavljati pitanja na spornoj stranici doslovno je izmišljen, ako već ne možeš CITIRATI pisano pravilo koje to izrijekom navodi ili izrijekom propisuje da je UREĐIVANJE, a ne izjašnjavanje o prijedlozima, zabranjeno svima osim ophoditeljima i adminima. Ponavljam, JA SE NISAM IZJAŠNJAVAO O PRIJEDLOGU i svako dalje trubljenje da jesam neće biti samo moja pretpostavka loše namjere, nego doslovno tvoja loša namjera. Imbehind 19:58, 29. studenoga 2020. (CET)[]

Wikipedija:Prijedlozi za dodjelu prava‎Uredi

Imbehind, shvaćam tvoju želju i strast za angažmanom, no ta stranica je rezervirana isključivo za ophoditelje i admine. Molim te poštuj to. Prisrčno ti se zazvaljujem u naprijed --Mark7747 (razgovor) 17:24, 29. studenoga 2020. (CET)--Mark7747 (razgovor) 17:24, 29. studenoga 2020. (CET)[]

@Mark7747, isto tako shvaćam ja i tvoju strast, no mogu samo konstatirati da se ne slažemo. Međutim, ja nudim argumente, umjesto da se pozivam na emocije. Dakle, želim naglasiti da su moji argumenti ovo: 1) "O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori" - citat pravila napisan na na samoj stranici. 2) Nigdje ne piše da je sudjelovanje bez izjašnjavanja tj. glasanja drugim suradnicima zabranjeno. 3) Stranica nije ni zaključana za suradnike, jer slična nije zaključana ni na jednoj wikipediji. 4) Zar nismo rekli da od sada želimo drugačiju wikipediju? Wikipediju gdje će se uvažavati mišljenje svih suradnika, a ne samo nekih i gdje će se odluke donositi na osnovu argumenata, a ne osobnih napada ili nečijeg povlaštenog statusa?
Ja sam jednostavno zatražio od suradnika BlackArrow da svoju tvrdnju o velikom broju upitnih uređivanja suradnika GregorB potkrijepi konkretnim primjerima. Suradnik BA, umjesto da hladno i jednostavno navede konkretne primjere za koje tvrdi da ih ima puno i time ispravno argumentira svoju paušalnu tvrdnju, kreće sa ometanjem rada na toj stranici tako što pretpostavlja moju lošu namjeru, poziva me na svoje mjesto, briše mi uređivanja, pa čak i prijeti. Da li je to taj "novi početak" hr.wiki za kojeg se borimo? Ja sam na poziciji cijenjenog admina @Lasta koji je danas u kafiću pozvao zajednicu da sva pravila, a pogotovo UZANCE koje su se do sada proizvoljno koristile TEMELJITO preispitamo i sve ono što je korišteno za "dovođenje u red" onih s kojima se ne slažemo naprosto odbacimo. A ja radim upravo to - preispitujem običaj da se na glasanjima za dodjelu prava koriste neargumentirane paušalne ocjene rada suradnika kao opravdanje za protivljenje dodjeli prava.
Dakle, ponavljam moju osnovnu zamolbu - ako netko misli da suradnici nemaju pravo sudjelovanja u raspravi na navedenoj stranici, naravno bez izjašnjavanja o pojedinom prijedlogu, neka CITIRA pravilo koje to eksplicitno zabranjuje. Jer valjda i ovdje vrijedi pravilo "što nije zabranjeno, dozvoljeno je" koje vrijedi u svim civiliziranim državama, a ne ono notorno "nećemo se držati slova zakona kao pijan plota" koje je vrijedilo u bivšoj državi. Ako ne možeš citirati, mogu te samo zamoliti da ponovo razmotriš gornji komentar i da eventualno kritiku uputiš na pravo mjesto. Hvala unaprijed! Imbehind 17:49, 29. studenoga 2020. (CET)[]
Promašio si ceo fudbal Imbehind. Ako auto na parkiralištu nije zaključan znači da možeš ući u njega i raditi rusvaj?!
Daj pls. Cool down a bit. Ovo sad što se događa je (konačno) predivno no isto nije revolucija. Što čemo sad? Isto kao 45 ili 95?
Evo, crtat ču ti rado: ako piše samo admini i ophoditelji onda je netko to napisao sa razlogom. Aka "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - piši na SZR suradnika kojeg želiš kontaktirati. Barem to nije pre teško shvatiti. M2C --Mark7747 (razgovor) 17:56, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Mark7747 znači tvoj kontraargument je da sam "promašio ceo fudbal" i insinuacija da sam glup na kraju? Gle, neću se uopće više baviti takvim i sličnim bedastoćama, pa ako hoćeš samnom KONSTRUKTIVNO razgovarati, onda to i napravi, a sad ću ti odgovoriti u istom tonu, pa ako ti ne paše, drugi put budi miroljubiviji, ako želiš bilo kakav odgovor.
Dakle, što se tiče tvojeg jedinog argumenta - a to je analogija sa automobilom na parkingu - ona ne stoji. Naime u zakonima bilo koje države je jasno NAPISANO da je zabranjeno neovlašteno ulaziti u tuđa vozila, neovlašteno koristiti tuđu imovinu. Takvo jasno napisano pravilo ne postoji u ovom slučaju. Naime, na spornoj stranici ne piše samo "samo admini i ophoditelji" kako ti nepotpuno citiraš, već piše, kao što sam već i napisao više puta: "O PRIJEDLOGU se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori". Evo "CRTAT ČU TI RADO": ako piše "O PRIJEDLOGU" onda je to netko napisao s razlogom. A kako sam rekao, ja se NISAM izjašnjavao o prijedlogu, nego sam postavljao pitanja i komentirao tuđa izjašnjavanja o prijedlogu.
Ponovit ći ti još jednom pitanje koje sam postavio i BlackArrowu, a evo maloprije i tebi, ali i cijeloj zajednici - neka mi netko citira pravilo da je izrijekom zabranjeno sudjelovanje u raspravi suradnicima ili da je i SUDJELOVANJE, a ne samo izjašnjavanje o prijedlogu predviđeno samo za ophoditelje i admine, onda ću se javno ispričati i prihvatiti argument. Do tada, dok ih netko ne iznese, argumenti ne postoje (!!!), kao i razlozi zabrane sudjelovanja na spornoj stranici suradnicima sve dok se ne petljaju u izjašnjavanje o prijedlozima. "Barem to nije preteško shvatiti". Dakle, CITIRAJ PRAVILO ili se povuci. U dobroj vjeri nema treće opcije. Imbehind 18:38, 29. studenoga 2020. (CET)[]
Samo još nešto, upravo oni koji žele nametati svoje tumačenje loše napisanih pravila po mom mišljenju najviše štete wikipediji. Srećom po mene, to nije samo moje mišljenje, nego i mišljenje cijenjenih stjuarda i admina sa mete, a na osnovu kojeg su, među ostalim, globalno banirali Kuburu. Pravila su loša i treba ih većinom ponovo napisati, a dio većinom i izbriasati. Međutim, dok se to ne napravi, pravila su tu u obliku u kakvom su napisana i treba ih se pridržavati DOSLOVNO (što i radim), bez obzira kako kome pašu u kojem trenutku. Imbehind 18:43, 29. studenoga 2020. (CET)[]
Prvo: Ja insinuiram da si "glup"??? Nikada. To su tvoje riječi. Ako si ih tako shvatio riješi to sa samim sobom pls.
Drugo: Ne deri se na mene pls! (Velika slova!!!) Ne sječam se da smo bili kolege niti na jednom od dva sveučilišta koje sam pohađao. Možda te nisam uočio - OK, no ako je tako podsjeti me pls.
Treće: Ja ne očekujem nikakav odgovor od tebe. Pogotovo ne na takav "revolucionaran" način. To je za mene čisti populizam; istog znamo iz realnog socijalnog života već prokleto dobro.
Četvrto: Ne petljaj se diletantski u pravo. Pls. (tko što kako zašto čemu) - ako već onda formuliraj svoje rečenice "hladan" (bez emocija i populizma) tako da se iste i shvate. Kako od mene tako i od ostatka zajednice.
Ako treba peto pa na dalje - javi - no tek sutra kad se malo ohladiš.
M2C --Mark7747 (razgovor) 18:53, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Mark7747, prvo - ako nekome napišeš "Barem to nije pre teško shvatiti" onda impliciraš da taj ne shvaća, a znamo tko ne shvaća. Drugo, NE DEREM se, nego naglašavam u VE editoru odgovora koji mi ne daje mogućnost boldanja, kurziva, potcrtavanja i slično. Treće, nema ništa revolucionarno u insistiranju na pisanim pravilima. Suprotan pristup je nekontroliran i omogućava zloupotrebe, a za njega se ti zalažeš, ne ja. Četvrto, ne petljam se diletantski u pravo. Ja sam legalist i želim da se pravila, kakva god bila, primjenjuju DOSLOVNO sve dok ih konsensusom ne promijenimo. Ako je netko tko je pisao pravila želio onemogućiti sudjelovanje suradnicima onda je to trebao i napisati, ali nije. Ono što je dilentatizam u ovom slučaju to su tvoje slobodne interpretacije napisanog (u ovom slučaju nenapisanog). Peto, ja ću na svojoj SZR pisati kad god poželim. Nisam ja krenuo tebe bez argumenata kritizirati na tvojoj SZR, nego si ti to krenuo raditi meni na mojoj. Vodi računa da sam te dva puta lijepo zamolio da citiraš pravolo za koje tvrdiš da postoji, a to uporno IZBJEGAVAŠ napraviti. U međuvremenu ja se samo branim od tvojih neutemeljenih napada, iznosim argumente i molim te da napraviš isto, doduše bez uspjeha. I šesto, znam da sam ponekad neugodan, ali to je samo zbog toga što često "istina boli", a ja se nikad ne ustručavam sasuti je ljudima u lice. (to je feature, a ne bug) Zato te molim da spustiš tenzije i ako ne možeš naći sporni citat jednostavno prihvatiš činjenicu da nemaš nikakav kontrargument mojem argumentu ta da pravilo na koje se pozivaš naprosto ne postoji. To što sam ja možda neugodan je sekundarno u cijeloj stvari, jer da imaš CITAT iznio bi citat, umjesto da se ovdje nepotrebno natežemo i podižemo tenzije. Imbehind 19:25, 29. studenoga 2020. (CET)[]
Opet se dereš!
Opet petljaš kruške i jabuke (skupa sa Nutellom i kiselim krastavcima)
Opet filozofiraš bez pokrića
Summa summarum Imbehind: pročitaj molim te knjigu Policajci duha (zbirku polemika) Igora Mandića - onog iz VUS-a iz sedamdesetih prošlog stoljeća. Tada će ti izuzetno puno toga postati jasno. Kristalno jasno. Ako češ imati poteškoća prilikom pronalaženja te knjige, rado ču ti istu iskenirati i poslati kao pdf. Koliko god da znam da će me Koora prebiti i razapeti sveze kršenja autorskih prava. No taj pokušaj "prosvjetljenja" tebe mi je te opasnosti vrijedan. --Mark7747 (razgovor) 19:43, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Mark7747 ne derem se. Lijepo sam ti objasnio. To što ti bez pokrića i nakon mog obrazloženja ustraješ u svojoj interpretaciji mog "deranja" isto kao što ustraješ bez pokrića na svojim interpretacijama pravila wikipedije je već simptomatično. Simptomatično je i to što očigledno nećeš da razumiješ ono što sam ti već na početku rekao - da me bez argumenata nećeš razvjeriti. Ja sam svoje argumente iznio odmah na početku. Ti nisi. End of story!
Zato, ili NAPOKON CITIRAJ pravilo koje se poklapa sa tvojom interpretacijom istog ili me poštedi nepotrebne drame, prijateljskih savjeta i inih pokušaja prikrivanja vlastitog lapsusa!
(Dobro koliko puta ti moram napisati da ili citiraš pravilo ili da odustaneš od rasprave jer se ovako samo nepotrebno sramotiš?) Imbehind 20:08, 29. studenoga 2020. (CET)[]
I opet se dereš! Nakon trećeg upozorenja? Persönlichkeitsstörungen? Hoffe ich nicht. Za tebe!
Simptomatično Imbehind. Dakako. I te kako simptomatično. (koga svrbi neka se češe)
nećeš da razumiješ -> ne želiš razumijeti / što sam ti već na početku rekao -> kazao / razvjeriti -> razuvjeriti ... da ne nabrajam dalje - sjedni - 1 (sa kviskom)!
prijateljskih savjeta i inih pokušaja -> ne kopiraj tuđi vokabular. Trittbrettfahrer -> (p)ostani konačno autentičan i originalan.
Moje dvije kovertibilne Marke --Mark7747 (razgovor) 20:22, 29. studenoga 2020. (CET)[]
I opet. :) Umjesto da mi napišeš taj prokleti citat za kojega te molim svo vrijeme spuštaš se na nivo osobnih uvreda i napada (ne govorim njemački pa mi google ovo tvoje dopisivanje na njemačkom prevodi sa "en:Personality disorder", što je oblik psihičkog poremećaja, što smatram osobnim napadom i uvredom).
Još većom uvredom, bolje rečeno RASIZMOM/ŠOVINIZMOM smatram tvoje isticanje riječi i rečeničnih konstrukcija koje su doduše češće u naših susjeda Srba, ali su itekako dopuštene i u našoj zemlji. Što želiš reći? Da sam Srbin, pa da me to nekako DISKVALIFICIRA? Sramotno! I to mi prigovara lik koji kad se iživcira počne pričati njemački...
Za tvoju informaciju:
Molim admine da barem privatno zamole kolegu da prestane vrijeđati na rasističkoj i šovinističkoj osnovi, ako već nije spreman za ARGUMENTIRANU raspravu. Iznio sam mu argumente, tražim kontraargumente, a on se samo spušta sve niže i niže. @Lasta, @Ivi104, @Maestro Ivanković, @Koreanovsky, @Neptune, the Mystic Imbehind 21:13, 29. studenoga 2020. (CET)[]
I OPET SE DEREŠ!!!! - Četvrti puta!
Daj ohladi Imbehind - sad kad si stjeran u kut ideš sa rasizmom (KOJIM????) šovinizmom (KOJIM????) - opet kojim za ime Boga?! Ponašaš se kao furija - za to - furija - me možeš slobodno "tužiti" adminima & co. Kad ne znaš dalje onda po tim osnovama - E sad ču se ja malo derati (imam fore nakon 5 tvojih vikanja) - takve insinuacije (rasizam, šovinizam....) su nam svima JAAAAKO dobro poznate -Déjà vu Imbehind?. Proziran si kao celofan.
Za sve ostalo si isto tako puno pre slab. Sorry. Too weak. Zu schwach - kako ti je draže.
A sada urlaj dalje (slobodno i na meti) sveze ljudskih gluposti prava. Ukiliko ti je tako lakše. Moja 2 dukata --Mark7747 (razgovor) 21:32, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Mark7747 nisi vidio ovo prije tri odgovora: "Drugo, NE DEREM se, nego naglašavam u VE editoru odgovora koji mi ne daje mogućnost boldanja, kurziva, potcrtavanja i slično", što sam ti već napomenuo da je obrazloženo prije dva odgovora. Ono kad se hvataš za slamke... Šovinizam je kad me prozivaš da koristim navodne srbizme. Ako ima neki drugi razlog zašto si to isticao, slobodno ga iznesi. Bio bi zahvalan kad bi prestao dobacivati na njemačkom, kojeg na žalost ne govorim. Imbehind 21:40, 29. studenoga 2020. (CET)[]
I eto - opet se dereš! I ne izvlači se sada sa jalovim isprikama kad si stjeran u kut.
Dajem ti isti tenor kao i Kuburi neki tjedan - kani me se! Izbjegavaj me u velikom luku. Please, Bitte, molim te. Moje 2 Kune --Mark7747 (razgovor) 21:45, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Mark7747 prvo, nisam ti ja Kubura. :) A drugo, prijatelju, nalaziš se na MOJOJ SZR, a ne ja na TVOJOJ da bi te trebao izbjegavati u širokom luku. :D Da te mogu blokirati na vlastitoj SZR, već odavno bi, ali ne mogu. Da sam ja tebi nešto krenuo objašnjavati na tvojoj SZR pa da si me ovako izvrijeđao, naprosto bi te ignorirao i odustao od svake daljnje rasprave (što i tebi preporučujem kao poželjno rješenje), ali pošto smo na mojoj SZR, ne dolazi u obzir da ti dozvolim ovakvu razinu vrijeđanja jer bi, takav kakav si, mogao pomisliti da me možeš ušutkati tim svojim histeričnim ponašanjem. Međutim, ne možeš. Ali nemoj da te ja ometam, samo nastavi, "bitte"! E da, još nisi CITIRAO pravilo. :D
(naravno, ovo "moja" SZR treba shvatiti u kontekstu, ali slobodno mi kreni objašnjavati zašto sam i to krivo shvatio.) :D Imbehind 22:01, 29. studenoga 2020. (CET)[]
I opet se dereš. Kaj ti fakat treba počet crtat sa flomasterima i temperama Imbehind?! Kao u dječjem vrtiću?! Nadam se NE - prisrčno se (za tebe) nadam da ne moram
Čuj prijatelji nismo. Kao ni "kolege" što sam ti objasnio u jednom od gornjih konverzacija. Nadam se da si iste upio i shvatio. Ukoliko ne - Sorry, Entschuldigung, žao mi je. No to su tvoji deficiti.
Ja te ne vriejđam - samo reflektiram tvoje komentare - pogledaj se u špigl (OK OK OK - ogledalo - duboko se ispričavam - lapsus lingua)
And as last but not least (i za kraj) - ušutkati tim svojim histeričnim? hočeš opomenu sveze vrijeđanja suradnika? Ne (samo) od mene - Go on! Make my day!
Kao i na ostale "histerične" upadice.
Za kraj (as final last but not least) naprosto bi te ignorirao -> bih te ignorirao / da ti dozvolim -> dopustim / nemoj da te ja ometam -> ne moj se dati ometati.... Kroatische Sprache ist schwere Sprache / Hrvatski jezik je zahtjevan jezik....
moje dvije ..... hmmmm ispucao sam sve adute. No OK Moja 2 Dinara --Mark7747 (razgovor) 22:16, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Imbehind i @Mark7747 Prekidam ovu feštu dok nije nastao all-out war: molim vas da u prvom redu potpostavite dobru namjeru. "Blokirao bih te", "opet se dereš", i druge slične stvari molim ostavite na otiraču za noge prije ulaza na wiki. Molim da se sjetite da svi ovdje radimo ka jednom cilju, pisanju enciklopedije. Sve što nas sprječava u tom cilju nije vrijedno da bude prisutno ovdje. Što se tiće prve Markove poruke, na stranici se (glasovima) izjašnjavaju samo autoophođeni i ophoditelji, ali to ne znači da ostali suradnici ne smiju pisati komentare. Molim vas obojicu da pritegnete uzde, i navalite na sadržaj u GIP-u umjesto jedan na drugoga. Hvala! --Ivi104 (razgovor) 22:22, 29. studenoga 2020. (CET)[]
@Ivi104 zahvaljujem ti na (po meni) ispravnom tumačenju pravila vezanog za mogućnost sudjelovanja u raspravi od strane običnih suradnika, što sam i sam nekoliko puta tvrdio i detaljno argumentirao. Dragi Mark7747, odmah sam naglasio da se ne moramo oko svega slagati, ali ukoliko se ne slažemo, bilo bi dobro, kao minimum, da u raspravi barem nepotrebno ne eskaliramo (što sam se u ovoj besmislenoj raspravi poviše i trudio raditi). Molim suradnika @Mark7747 da primi ruku pomirenja i isprike ako ga je nešto s moje strane naljutilo, ali kao što rekoh, nisam eskalirao sa svoje strane samo sam ili reagirao ili uporno tražio kontra-argumente (barem mislim da je to tako). Također, žao mi je kad mi netko ovako naleti, jer znam da mogu biti iznimno neugodan u svojim razmjenama (naravno ne uvredama, nego načinom rasprave), pogotovo kad razgovaram sa osobama koje rade štetu ovom našem zajedničkom projektu. Međutim znam da Mark7747 nije jedan od njih pa stoga posebno žalim što sam ga ovako izbacio iz takta (ako jesam). Imbehind 00:29, 30. studenoga 2020. (CET)[]

Wikiprojekt neutralnostUredi

Jesi zainteresiran? :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:30, 2. prosinca 2020. (CET)[]

@Koreanovsky, naravno! Hvala na pozivu! Imbehind 22:20, 2. prosinca 2020. (CET)[]

U vlastitoj stvari ....Uredi

.. Imbehind. Mislim da je jedan suradnik (M......7) neki dan ipak malo pretjerao. I isti ti se za tih par refleksnih reakcija ovim putem želi ispričati. M2C --Mark7747 (razgovor) 00:18, 3. prosinca 2020. (CET)[]

@Mark7747, poruči mu da ne brine, sve mu je oprošteno. Nije jedini koji se zna zapaliti. :) Imbehind 00:27, 3. prosinca 2020. (CET)[]

(još jedna) molba za prijevod ...Uredi

... Imbehind. [10] Ako mogu pomoći, rado. No prijevod trebamo svakako. M2C --Mark7747 (razgovor) 17:47, 4. prosinca 2020. (CET)[]

@Mark7747, imam već na popisu logičke pogreške dugo. Pa i whataboutism. Problem je ako nekoga kritiziraš za whataboutism, da će ti reći "a što ti radiš, ti..." :D Imbehind 21:51, 4. prosinca 2020. (CET)[]

Prijevod smjernice Vjerodostojni izvoriUredi

Bok!

Što se mene tiče, slobodno smiješ premjestiti svoj prijevod na stranicu smjernice: Wikipedija:Vjerodostojni izvori. Ipak je vrlo važna smjernica u pitanju.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:47, 5. prosinca 2020. (CET)[]

@Koreanovsky evo sad ću dodati, nek samo prođem još jednom. U međuvremenu te molim da otvoriš i novu stranicu sa pripadajućim predloškom za sadržaj novog pravila WP:BVI. Pravilo sam u najvažnijem dijelu već preveo i postavio na Suradnik:Imbehind/Bez_vlastitog_istraživanja. Glavni dio je već preveden i možda ne bi bilo loše da ga kao takvog prebacimo na novu stranicu, doradimo i raspravimo prije nego što nastavim dalje prevoditi budući da nastavak ovisi o prevedenoj definiciji. Imbehind 16:44, 5. prosinca 2020. (CET)[]
Kad prevedeš, prebaci ga na WP:VI, ali stavi {{wikiesej}} na vrh dok se ne izglasa. A prije glasovanja treba ostaviti suradnicima da predlože promjene, vide ima li štogod viška ili manjka. --Lasta 17:39, 5. prosinca 2020. (CET)[]
@Lasta, @Koreanovsky, Prijevod WP:NOR, relevantni dio, nalazi se ovdje sa predloškom {{prijedlog}} - Wikipedija:Bez_vlastitog_istraživanja. Ukoliko ne bude primjedbi na samo pravilo i ne bude izmjena, mogu nastaviti sa prijevodom ostatka dokumenta. Imbehind 18:53, 5. prosinca 2020. (CET)[]
Hoćeš da dodam prijevod u opis prijedloga? :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:46, 5. prosinca 2020. (CET)[]

Suradnik:Imbehind/Predložak:Pet stupova WikipedijeUredi

Moram ti opet dosađivati. ;) Dobro si preveo stupove, javi kad završiš! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:52, 5. prosinca 2020. (CET)[]

@Koreanovsky, gotovo je. Prijevod je skoro pa 1:1 u prva 4 stupa, a u petom sam iskoristio dio starog teksta, bez promjene značenja, jer mi se čini da bi to moglo pomoći novim suradnicima koji često na početku svojeg staža pročitaju upravo Pet stupova. Što dalje s tim je na zajednici. Međutim, kao što vidiš (crveni linkovi), nedostaju neki dokumenti na hr.wiki. Neki od njih su jako važni i treba i njih prevesti. Imbehind 00:02, 6. prosinca 2020. (CET)[]
Svaka čast, marljiv si! :-) Mislim da ću sutra (odn. danas) prevesti en:WP:EW. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:07, 6. prosinca 2020. (CET)[]
@Koreanovsky, nakon što sam ovo sve preveo (😭), gledajući sadržaj ovih crvenih linkova na Pet stupova, primijetio sam da Bošnjačka wiki ima puno toga prevedeno i to prilično vjerno (na prvi pogled). Među prijevodima je i WP:EW pa možda i pomogne (mada zna i odmoći, ako nije 1:1 pa pripazite). Imbehind 00:23, 6. prosinca 2020. (CET)[]

Povjesničar amaterUredi

Evo jedan povjesničar amater: [11] LP--Vlaj i Bodul (razgovor) 11:22, 8. prosinca 2020. (CET)[]

JasenovacUredi

Bok nema smisla otključavati članak ja tamo vidim uređivački rat. Dogovorite se u stranici za razgovor. Sokac121 (razgovor) 12:53, 8. prosinca 2020. (CET)[]

@Sokac121, a gdje Vi to vidite "uređivački rat"? Članak je uređen, uređivanje je obrazloženo, vandal je došao i bez obrazloženja vratio 1) nevjerodostojne izvore, 2) kontroverzni sadržaj nepopraćen izvorima i 3) sadržaj koji uopće nije tema članka. Oko čega bi mi trebali ratovati tu? Da je suradnik bio dobronamjeran, onda bi vraćao dio po dio, temeljito prepravio sadržaj i popratio izvorima, kako sam i predložio, raspravljao bi na SZR, a ne bi krenuo u POV reverte kao ova čarapara. Pa vandal je ovdje [12] doslovno priznao da gura POV - prvo je mene optužio da ja guram pov, a onda je napisao ovo "Uostalom ako možeš ti uklanjati što smatraš netočnim, onda mogu i ja također". Da li ste mu pogledali doprinose? Svaki doprinos (od njih 8) mu je vezan isključivo za ometanje mene osobno. Smatrate to legitimnim ponašanjem? Kako bi bilo da ja napravim čaraparu i krenem tako maltretirati osobe s kojima se ne slažem? Imbehind 22:00, 8. prosinca 2020. (CET)[]

Kaštel LukšićUredi

Hoj, u ovoj si izmjeni zeznuo stvar. Između broja i mjerne jedinice mora doći bjelina. --Neptune, the Mystic 06:10, 15. prosinca 2020. (CET)[]

@Neptune, the Mystic, da baš sam gledao čudno na to kad je bilo gotovo. Tx. Zapamtim za ubuduće. Imbehind 18:46, 15. prosinca 2020. (CET)[]

William Lane CraigUredi

Prilikom prevođenja članaka s drugih wikipedija, molim pripaziti na pravopis i gramatiku.--Kraljnnm (razgovor) 10:06, 17. prosinca 2020. (CET)[]

@Kraljnnm, zahvaljujem na pomoći. Sad članak izgleda dosta bolje. Jedino, ispravan naziv je na kraju kozmološki argument Kalām, a ne Kalāmski kozmološki argument ili Kalām kozmološki argument. Prvo iz razloga što se radi o imenici, a ne posvojnom pridjevu, a drugo jer se radi o neprirodnoj tvorbi izraza u našem jeziku. Naime, u prvom slučaju kod navođenja pojmova na Wikipediji uobičajeno je korištenje imenice tj. imena, a ne pridjeva, kao npr. "Zračna luka Split" ili "Aerodrom Split", a ne "Splitska zračna luka" ili "Splitski aerodrom", dok je u drugom slučaju isto kao što se "Split Airport" (jedini ispravan naziv na eng. jeziku) na hrvatskom jeziku kaže "Aerodrom Split", a ne "Split aerodrom".  Imbe  hind 💊 15:55, 17. prosinca 2020. (CET)[]

IkoniceUredi

Premjestili smo raspravu, vidi: Wikipedija:Prijedlozi/Redizajn "izbornih" ikonica. :-) Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:09, 17. prosinca 2020. (CET)[]

TeslaUredi

Vidim da je netko prepravio Teslu [13], a ne znam vratiti, jer su tri izmjene za redom. Može intervencija? -- Alexwik 02:34, 18. prosinca 2020. (CET)[]

@Alexwik, a ništa, vratiš jednu po jednu (mi nemamo alat za to, imaju drugi). Napravljeno. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 02:57, 18. prosinca 2020. (CET)[]
Alat! Znači ipak postoji. Već sam se ljutio na sebe što ne mnogu shvatiti to vraćanje za dvije tri verzije. Doduše, nisam siguran ni u ovo 'jednu po jednu'. Palo mi je na pamet ručno kopirati kôd zadnje valjane verzije u trenutno višestruko vandaliziranu, ali sam zaključio da vjerojatno postoji lakši način, samo ga ja 'nemam', pa mi valja pričekati dok ne stigne pojačanje. Hvala ti. -- Alexwik 07:01, 18. prosinca 2020. (CET)[]
@Alexwik, da alat imaju ophoditelji, admini i slično. Mi obični suradnici nemamo. Alat omogućava funkcionalnost "vrati na X verziju". Ja sam koristio "Ukloni ovu izmjenu" prvo na zadnju, pa drugu, pa treću, kao što vidiš i na povijesti izmjena. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 16:20, 18. prosinca 2020. (CET)[]

Imenski prostoriUredi

Ako nisi siguran u nešto, pitaj, nemoj raditi na svoju ruku. BlackArrow (razgovor) 19:51, 20. prosinca 2020. (CET)[]

Ajde ti malo pročitaj Wikipedija:Imenski prostori i Wikipedija:Wikibonton pa se javi ako budeš moga razgovarati shodno napisanom. BlackArrow (razgovor) 21:42, 20. prosinca 2020. (CET)[]
Stalno se busaš s pravilima, a baš zanimljivo da su ti gornja dva promakla. Prouči malo. Znan da te dira što si se pronaša u gornjim recima i da si zato malo uznemiren, al probaj da to ne utječe na tvoj izričaj, kako i bonton nalaže. A ako ga nemaš, kako kažeš, iznad imaš link, nikad nije kasno za znanje. BlackArrow (razgovor) 22:34, 20. prosinca 2020. (CET)[]
Stvorija si stranice i jedini si uređivač pa ajde onda prouči ovo iznad da ne ispadneš to što govoriš. I nemoj biti uznemiren, nije ti to dobro. BlackArrow (razgovor) 23:28, 20. prosinca 2020. (CET)[]

:-oUredi

Sad si još i ti na 120 (već treći danas).... A ja mislih da je taj privileg samo za ...... (predblagdanska nervoza vjerojatno)--Mark7747 (razgovor) 22:30, 20. prosinca 2020. (CET)[]

special:permalink/5702718Uredi

Dragi Imbehinde,

nije uputno koristiti izvor koji na osnovu jednoga izdanja jednoga osnovnoškolskoga udžbenika (Ivan Jelić, Radovan Vukadinović, Dušan Bilandžić, Narodi u prostoru i vremenu 4: udžbenik povijesti za VIII razred osnovne škole, ŠK, Zagreb, 1975., i to bez navođenja stranice), te uz kategoričku tvrdnju da je riječ o najvažnijem udžbeniku (iako je citirano samo jedno izdanje), navodi se da su udžbenici u SR Hrvatskoj davali kao procijenjenu vrijednost broj žrtava u tisućama. To je tumačenje nevjerodostojno, a na rubu manjka točnosti. Uz taj udžbenik dolazila je čitanka, gdje je napisano pod naslovom Logor smrti: »Okupator i njegovi pomagači stvorili su u Hrvatskoj više koncentracionih logora u kojima su uništavali desetine tisuća nevinih ljudi. Najstrašniji je bio ustaški logor u Jasenovcu. U njemu je ubijeno više stotina tisuća ljudi, žena, djece. (...)«. Izvor: Mirko Žeželj, Narodi u prostoru i vremenu 4: Povijesna čitanka za VIII razred osnovne škole, IV nepromijenjeno izdanje, ŠK, Zagreb, 1978., str. 35.). Neodvojivi je dio didaktičkoga materijala za taj razred osnovne škole.

Poslije je više-manje ostao isti udžbenik, sličnih autora: Čovjek u svom vremenu 4: udžbenik povijesti za VIII. razred osnovne škole, autori: Rene Lovrenčić, I. Jelić, Radovan Vukadinović, Dušan Bilandžić, Školska knjiga, Zagreb, 1987./1991.

Predlažem da se taj (gore navedeni) izvor ukloni kao nevjerodostojan tim više jer autorica nije povjesničarka, a tendenciozan je način na koji sumira više je nego očit (udžbenik za 8. razred osnovne škole, a ne udžbenik za 4. razred srednje škole), ne uzimanje u obzir udžbeničkoga kompleta za taj razred osnovne škole. Postojali su i priručnici za učenike III. (negdje u upotrebi u IV. rz.) razreda osnovne škole, za dopunsku nastavu prirode i društva, primjer: Hrvoje Vrgoč, Novska, Kutina, Ivanić-Grad i okolni krajevi: priručnik za učenike, 2. izdanje, ŠK, Zagreb, 1981., str. 50. − 51. (NSK), gdje se spominje: »sedam stotina tisuća ljudi«, »Sedam stotina tisuća žrtava bivšeg ustaško-fašističkog logora smrti optužuju rat, nasilje ropstvo i zločine.«, »(...) 165 masovnih grobnica u kojima se nalazi 450 do 500 tisuća kostura, ali istraživanja nisu završena (...)«. Ubuduće bi se trebalo više pridržavati pravila br. 1. na wikipediji na hrvatskome jeziku, sada samo zbog teme neću staviti predložak za prevođenje. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 05,34; 23. prosinca 2020. (SEV)

Dodatak. Vrlo je upitno, i sa znanstvenoga gledišta, stavljati podatak potkrijepljen referencijom 115, osobito ako su podaci bili sumarni i ako za pojedine logorske komplekse nisu dani podaci po nacionalnosti. O tom više vidi u radu: Mihael Sobolevski, »Prešućena istina — žrtve rata na području bivše Jugoslavije 1941. – 1945. prema popisu iz 1964. godine«, ČSP, 25 (2—3), str. 87—114 (1993.), cit. sa str. 112., 113.

Nadalje, kad povjesničar Franjo Tuđman navodi da je stradalo [p]onajviše Cigana, pa Židova i Srba a i Hrvata. navodi i činjenicu: Uvjeren sam da se taj broj može i točno utvrditi — osim možda za Cigane — daljim sustavnim istraživanjem. Interpretator izjave rečenoga povjesničara očito je u krivu, jer Tuđman uopće ne rangira Židove i Srbe po broju stradalih, već navodi ponajviše (po drugim mogućim interpretacijama, upotrebom same te riječi potencijalno se referira na udio). Nevjerodostojnu interpretaciju treba što prije ukloniti iz članka. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 06,39; 23. prosinca 2020. (SEV)

@Nesmir Kudilovic Ne znam zašto insistiraš da raspravljamo ovdje, a ne u članaku, jer nisam ja jedini autor članka, ali dobro...
Što se tiče udžbenika, izvor smije biti tendenciozan, pa čak i neistinit, ali to ne znači da je nevjerodostojan. Znanstvenica je opisala metodu svoje meta-analize (udž. za 8. razred) i primjenjivala je ujednačeno. Ovo dalje što ti spominješ predstavlja vlastito istraživanje i ne smijem upotrijebiti. Međutim, nemam ništa protiv da dodaš ovaj dio sa čitankom, budući da ti je izvor čitanka. I inače mislim da je najbolji odgovor na tendenciozne zaključke protucitat, a ne micanje, pogotovo što taj navod stoji na eng. verziji.
Što se tiče Franje Tuđmana, žao mi je, ali mi se čini da opet miješaš pojam vjerodostojnosti sa pojmom istinitosti. Navod je vjerodostojan, jer Goldstein uistinu zamjera Tuđmanu redoslijed navođenja žrtava, a Goldstein i njegova knjiga općenito predstavlja vjerodostojan izvor. Da li je takva interpretacija istinita, to je "drugi par postoli". Ja ne mogu osobno ulaziti u to što je Tuđman mislio u svojoj glavi kad je pisao to što je pisao i to ići iznositi na wikipediji jer bi to bilo, opet, vlastito istraživanje. Ne može to raditi ni Goldstein, pa zato i nije, nego se drži onoga što piše. Ako misliš da je takva Goldsteinova interpretacija neistinita i smeta ti, najbolje bi bilo da navedeš vjerodostojan citat samog Tuđmana gdje pojašnjava što je točno mislio u knjizi, ili barem neki drugi izvor koji daje drugu interpretaciju redoslijeda žrtava kojeg je F.T. koristio.
Ali drago mi je da nemaš drugih primjedbi na članak, barem zasad. Kako ti se čini članak općenito gledano? Kako ocjenjuješ balansiranost? Koji su ti djelovi još sporni? Pozdrav!  Imbe  hind 💊 15:11, 23. prosinca 2020. (CET)[]
@Nesmir Kudilovic udžbenik je maknut. Metodologija je upitna, a ne mijenja opću sliku pa sam ocijenio suvišnim. Hvala na primjedbi.  Imbe  hind 💊 09:49, 5. siječnja 2021. (CET)[]

RazgovorUredi

Citiram tvoje riječi: "Dakle, kao što rekoh prije koji dan, problem je u tebi, a ne u članku. Predlažem ti da napraviš svoju Uikipediju pa na njoj piši što te god volja jer na Wikipediji POV kao što je tvoj (više) nije dobrodošao jednostavno zato što je svaka tvoja riječ koje napišeš najobičnija uvreda ne samo stotinama tisuća žrtava politike koju očito zastupaš, vać i svim suradnicima Wikipedije, a posebno onima koji su i sami pripadnici naroda koji su žrtve tog istog genocida kojeg uporno poričeš. Dakle, uzmi taj tvoj POV i dobro znaš gdje ga možeš zabiti!"

Pripazi na vokabular. Na tvojoj stranici za razgovor piše ti "Pazite na ljudski ton u ophođenju!", ne budi pristaša dvostrukih mjerila. Kakva god bila osoba s kojom razgovaraš, ni u kojem slučaju ne smiješ na nju nasrtati ad hominem niti je vrijeđati. Kritiziraj postupke, ne osobu. Over and out. --Neptune, the Mystic 15:34, 26. prosinca 2020. (CET)[]

@Neptune, the Mystic, iako je oštar, ne mislim da je moj odgovor neprimjeren osobi koja je 1) nekoliko suradnika uvrijedila optužbama da su komunisti (za mene je to velika uvreda) i 2) koja se aktivno bavi umanjivanjem i relativizacijom ustaške politike koja je dovela do najodvratnijeg ubojstva desetaka tisuća ljudi u Jasenovcu. (Do vraga, osobno imam PTSP samo od pisanja onog članka!) Međutim, ako zanemariš ton i pogledaš malo bolje što sam napisao, onda možeš vidjeti da se upravo držim tvoje preporuke da ne napadam osobu, nego postupke te osobe - "svaka tvoja riječ koju napišeš..." - riječi nisu osobe, nego djela tj. postupci. A što se tiče tona i ljudskog ophođenja, ja se držim svoje preporuke. Sa ljudima komuniciram uljudno. Što sam implicirao ovakvim tonom je implicitno jasno, ali neizrečeno, kao i suradnikov fašizam koji se očigledno također ne kažnjava.  Imbe  hind 💊 16:04, 26. prosinca 2020. (CET)[]
Svatko će dobiti po zasluzi bude li potrebe za time. Nikakva etiketiranja nisu u redu. Ključna je stvar da trebaš ostati sabran i ne se spuštati na kakvu nižu razinu, nismo na forumu. Na stranici za razgovor o dotičnom članku treba se raspraviti o problemima u članku, a ne drvljem i kamenjem ići na druge (opet, to vrijedi za sve). Uočiš li da netko ne doprinosi konstruktivno raspravi, prijavi ga nekome od administratora (ne moraš samo meni, nisam jedini) i vidjet ćemo što možemo učiniti. Moraš shvatiti da takvim izražavanjem ne doprinosiš adekvatno raspravi, valjda ti to ne moram crtati. Eye for an eye makes the whole world blind. A to da ne napadaš osobu ne drži vodu jer si izjavio stvari poput "problem je u tebi", "uzmi taj tvoj POV i dobro znaš gdje ga možeš zabiti" i slično. Netko bi te drugi možda i blokirao zbog takvih riječi, ali meni je stalo do toga da uvidiš u čemu si pogriješio i ubuduće pripaziš na svoje izražavanje, shvaćaš? Dakle – radi li tkogod probleme, javi i sredit ćemo stvar, ali takvi odgovori nisu nimalo poželjni. --Neptune, the Mystic 16:19, 26. prosinca 2020. (CET)[]
OK @Neptune, the Mystic, slažem se, izbrisat ću "zabijanje". Ali ovo što sam rekao "problem je u tebi" se referira na prijašnju poruku suradniku koji uistinu vidi probleme svuda osim u svojem POV-u i ne mislim da je problematična. I evo, prijavljujem suradnika za guranje POV-a i promicanje ustaške propagande, a Vi odlučite kako ćete s njim postupiti. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 17:35, 26. prosinca 2020. (CET)[]

Inače ne volin uskakati u nečiji razgovor, al mi se ovo čini prikladnim pa ću samo pripomenit. Isto tako nisan tija @Neptuneu pisati na njegovoj stranici za razgovor da ne bi ispalo da je iza leđa. Uglavnom, tribalo bi malo pripaziti na Imbehindovo ophođenje prema ostalima jer se ositi puno agresije i, da maksimalno ublažin, osebujnog izričaja. Tu se govori da "se ispada znaš već što", tu se koristi "drkanje", tu se govori da "se može zabiti znaš već di", sve je puno zapovijednog načina popraćenog caps lockom, insinuacija, pretpostavljanja loše namjere i slično... Tribalo bi malo pripaziti i popratiti da se ne bi ponavljalo i ušlo u naviku. Ovo je dobronamjerna kritika, samo nastojanje kako poboljšati način rada, a sve u korist projekta. Pozdrav. BlackArrow (razgovor) 18:36, 26. prosinca 2020. (CET)[]

@BlackArrow ti da si dobronamjeran onda bi se ispričao za bezrazložno drkanje koje si nadamnom provodio (prijetnje, neosnovane optužbe) kad ti je bilo dokazano da se izdrkavaš oko pravila isto kako se izdrkavao SpeedyGonsalaes nedavno oko Koreanovskog. Riječi su samo mrtva slova na papiru, deset puta je gore ono što stoji, u tvojem i Speedijevom slučaju, iza njih. Grijeh je napisati "drkanje", grijeh je napisati "pizda", a nije grijeh ovo što radiš ti, što je radio Speedy prije 20 dana i ono što je Kubura radio 10 godina? Ako postoji nekakav popis zabranjenih kombinacija slova koja vrijeđaju tvoju plahu dušicu, onda mi pošalji link, a ne huškaj admine na mene. Do tada, ne pizdi! Naime, "drkanje" znači maltretiranje, a "pizda" je karakterna osobina koji ti očigledno posjeduješ (mada si više pizdica, jer prave pizde same obavljaju svoje poslove, a ne huškaju druge da ih rade umjesto njih), a ne ženski spolni organ na mojem narječju. Što se tiče "pretpostavljanja loše namjere" ne radi se o pretpostavljanju ako je jasno da nije bilo pretpostavljanja kao npr. ovdje [14] ili u zadnjem slučaju ovdje [15] gdje si me optužio za nešto s čim nemam nikakve veze samo zato što ti idem na živce budući da si nekoliko puta ispao glup pred svim suradnicima sa tim svojim nemuštim provokacijama na moj račun. Rekao sam ti prije, sada i ponavljam, kloni me se, bit će ti lakše, a uljudnu komunikaciju nećeš dobiti dok se ne ispričaš. Uostalom, TKO SI TI da pozivaš suradnike na red? Što ti sebi umišljaš? PS: "BlackArrow" se na ovoj stranici spominje ravno tri puta. Prvu put kad mi je zahvalio što sam glasao za njega kad se kandidirao za admina (ovdje [16], a druga dva puta (vidi poviše) je pametovanje s visoka, izdavanje naredbi i upućivanje prijetnji.  Imbe  hind 💊 20:24, 26. prosinca 2020. (CET)[]
Mislin da podcjenjuješ administratore ako misliš da ih se da nahuškati na nešto. Odgovor je podosta odvažan s obzirom da već imaš žuti karton. Ili jednostavno nepromišljen. Bilo kako bilo, drago mi je da si potvrdija ovo što san iznad napisa. @Neptune, to your notice. BlackArrow (razgovor) 00:56, 27. prosinca 2020. (CET)[]
A ti sa ovakvim svojim podbadanjem, unatoč molbi koje je samo radi tebe stavljena na vrh stranice (sukladno praksi na en.wiki), samo potvrđuješ da sam te s razlogom stavio na listu onih na ovoj stranici nisu dobrodošli. 1. Nisam rekao da ćeš ih uspjeti nahuškati (to ćemo još vidjeti jer mislim da si ti taj koji potcjenjuješ administratore, a ne ja), nego kažem ih pokušavaš nahuškati kao malo dijete tete u vrtiću kad mu netko ukrade lizalicu. Mene podbadaš i njih huškaš jer si se već 2 puta osramotio (na tvoje insistiranje) kad si mi išao prijetiti, naređivati i praviti se pametan (linkovi gore). Egoizam je zajebana stvar i nitko nije blesav. 2. Žuti karton nemam od 2016. godine. Ako imaš još nešto za dodati, molim te nemoj. Eno ti stranice admina pa njih maltretiraj. 😘  Imbe  hind 💊 01:56, 27. prosinca 2020. (CET)[]

Osebujan rječnik (2.x)Uredi

Poštovani suradniče Imbehind: iako sam Vas prije nešto malo više od mjesec dana dobronamjerno upozorio i zamolio za više obzirnosti u budućoj komunikaciji s ostalim Wikisuradnicima, Vi ste ipak nastavili s prostačenjem u javnome Wikiprostoru (?!). Nije posrijedi to što ste zaboravili ili se oglušili na spomenutu moju molbu, nego je problem u kršenju Vama vrlo dobro znanog 4. stupa Wikipedije i apsolutno neprihvatljivom prostačkom rječnku koji ste jučer i prekjučer rabili u porukama suradniku @BlackArrowu (ovo mi novo upozorenje tim teže "pada na dušu" jer vrlo cijenim Vaš izniman trud i aktualne doprinose vezane uz prevođenje i poboljšavanje postojećih i predlaganje novih Wikipravila). Stoga Vam "za nagradu" neću zalijepiti crveni karton, ali volio bih da znati kako bi Vi – da ste administrator – reagirali na takav način komunikacije u slučaju da netko Vama napiše riječi koje ste Vi uputili suradniku BlackArrowu? Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 11:57, 28. prosinca 2020. (CET)[]

Poštovani @Maestro, svaka riječ koju netko izgovori ili napiše može imati prosto značenje ako je njegova namjera loša. Nema smisla da sad idete detaljno proučavati što je tko kome rekao, ali kad biste si dali truda i to napravili, mogli bi zaključiti da su namjere spomenutog suradnika loše, a moje nisu. Neću to sad ni ja ići raditi jer ne želim gubiti dodatno vrijeme oko tog suradnika niti želim da to radite Vi. Međutim, skrećem vam pažnju na činjenicu da riječ "vulgarno" sama po sebi ne znači ništa loše budući da "vulgaran govor" prema prvoj definiciji HJP [17] znači "pučki" i "narodan" pa ako znam biti vulgaran, a očito znam, to ne znači automatski da imam loše namjere ili da sam prekršio neka pravila. Dakle, ne mislim da je korištenje narodnog ili uličnog govora nešto što bi trebalo strogo ili uopće kažnjavati na Wikipediji, pogotovo ako se ne sagledava širi kontekst u kojem je došlo do njegovog korištenja te ako korištenje pučkog govora ne krši Wikipedija:Bez_osobnih_napada i Wikipedija:Maltretiranje. Jer kad bi išli gubiti vrijeme na mog sugovornika (nemojte), vidjeli bi da je ta pravila moguće kršiti i bez opsežnijeg korištenja hrvatskog rječnika, kao što ja imam običaj činiti.
Odgovor na pitanje "što bi ja napravio", ako zanemarimo Vašu izkazanu dobru volju vezanu za moj minuli rad, je to da bi "nemoj me drkati" posve zanemario jer je riječ korištena u kontekstu koji nikako ne može biti uvredljiv za bilo koga, što se može vidjeti ako je zamijenimo sa riječju koja ima isto značenje pa bi ono što je izgovoreno postalo "nemoj me maltretirati". U slučaju "pizde" je ista stvar, ali s tom razlikom da čakavska riječ "pizda" naprosto nema zamjenu na književnom hrvatskom jeziku pa ne vidim kako bi se bilo tko u razgovoru mogao referirati na tu karkaternu osobinu bez da koristi tu riječ. Ono što ne bi zanemario je moj osobni napad na suradnika kad sam mu rekao da je pizda (točnije pizdica). Time sam prekršio WP:NAPAD pravilo jer sam se ipak spustio na osobnu razinu. Dakle, napisati riječ "pizda" nije problem (pogotovo jer nema alternativu), a koristiti istu riječ za osobni napad jest. Primjerice, napisati nekome u razgovoru "ne budi pizda" nije problematično, a ako napišemo "ti si pizda" jest, ali ne radi same "pizde", nego radi pravila WP:NAPAD. Barem onako kako je to pravilo napisano na hr.wiki. Na en.wiki ne bi se radilo o kršenju pravila WP:NAPAD (en:WP:NPA), nego en:WP:CIVIL (uljudnost) koje na žalost na hr.wiki nije nikad napisano. Konkretno, da sam admin, kad bi jedan suradnik napisao drugome da je pizda i kad mi se ne bi dalo detaljno proučavati što se dogodilo, onda bi napravio isto što i Vi - izrekao bi opomenu i zamolio suradnika da više ne koristi "pizdu" za osobne napade. Da sam nekim čudom mazohist pa kad bi krenuo detaljno proučavati cijelu konverzaciju i onda otkrio da druga strana krši WP:NAPAD, ali i neka druga pravila, opomenuo bi obojicu. Također, u konkretnom slučaju, drugom suradniku izrekao bi i mjeru zabrane pristupa mojoj SZR ukoliko će poruke nastaviti koristiti na način koji krši Wikipravila.
Što se tiče Pet stupova koje spominjete, trenutačni hrvatski prijevod "Pet stupova" je netočan. Na originalnih Pet stupova nigdje ne piše "budite kulturni" ("be polite"), a ne piše niti "budite uljudni" ("be civil") što možete vidjeti na točnijem prijevodu ovdje. en.wiki se za ove stvari oslanja na WP:CIVIL gdje se također ne zahtijeva od suradnika da budu kulturni (a ne vulgarni), nego da budu uljudni, što opet znači da smiju koristiti riječ "pizda", ali ne u kontekstu napada (ili obrane u mojem slučaju) na drugog suradnika. Općenito gledano, na en.wiki postoji puno liberalniji pristup jeziku, pogotovo u GIP-u, nego što je to (bez potrebe) na hr.wiki.
Na kraju, zahvaljujem i na Vašoj dobroj volji te odluci da me ne blokirate. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 18:51, 28. prosinca 2020. (CET)[]
Poštovani suradniče Imbehind: zahvaljujem Vam za isrpni odgovor i ponovljeno slikovito ali – barem meni – sasvim nepotrebno tumačenje vulgarnih riječi čiji prizvuk i dvosmisleno značenje, očigledno, obožavate. Iako mogu prihvatiti da je Vama takva razina izražavanja možda "opravdana" postupkom našega zajedničkog Wikikolege @BlackArrowa, vjerujem da baš zbog Vaše ljubavi spram slikovite osebujnosti hrvatskoga jezika svakako razumijete i uvodne riječi našega još uvijek važećega 4. stupa Wikipedije koji sam Vam spomenuo: Poštujte druge Wikipediste čak i kada se ne slažete s njima. Budite kulturni. Vjerujem da Vam prethodno citirano – baš i zbog Vašega truda oko poboljšavanja aktualnih Wikipravila i smjernica – ne moram posebno tumačiti pa ću stoga samo posljednji put napomenuti da je prostačenje sasvim neprihvatljiva razina u bilo kojem obliku javne komunikacije! Bez obzira na Vaš "južnjački vatreni temperament", neću Vas više posebno opominjati za sljedeći sličan "izlijev prostačke blagoglagoljivosti" niti tolerirati takvo što. Hvala na razumijevanju. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 21:21, 28. prosinca 2020. (CET)[]

Re: special:diff/5706747Uredi

Dragi Imbehinde,

koliko vidim m:Five Pillars ne navodi da je riječ o uniformnom pravilu za sve projekte. To je i više nego očito kad se usporedi s općim principima wikipedije na njemačkome jeziku, kao i činjenicom da se projekti wikipedije stvaraju bez predodređenoga sadržaja pravila. Pet stupova uvedeni su na hr.wp 26. 7. 2006. u 12:54:56‎, prije toga nisu realno ni postojali. Nisu ni više ni manje točni nego ijedna od projektnih stranica s istom svrhom na svim projektima (koji ju imaju).

O pojmu čarapka i sekundarnih računa napisao sam još 13. XI. 2013. i to prilično opširno, da se ne bi zloupotrebljavale stranice prijedloga. Naravno, zasad, sve je i dalje ovisno o dobronamjernosti provoditelja nagradnih igara s raznobojnim nagradama.

Pogotovo je jasno, da nema uspostavljenog sustava po kom bi upute bile išta manje valjan izvor wikiprava, mislim na one označene odgovarajućim predloškom.

Tako da, nema nikakve potrebe da se citiraju pravila, smjernice, upute i drugo s en.wiki, jer je to neprimjenjivo na hr.wiki. Ponekad jest običajno prisutno da se citiraju neke stranice s en.wiki, no samo kao putokaz, a ne kao direktan izvor wikiprava koji bi se samo izvoljevao prevoditi. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 16,32; 29. prosinca 2020. (SEV)

Ne piše u 5P, ali je valjda jasno da Wikimedia neće financirati i tehnički omogućavati platformu za nešto što nije u duhu Wikipedije kao cjeline. To je vidljivo i iz nedavnih akcija sa mete. Wikipedija je jedna i ne kaže se bez razloga da hr.wiki nije hrvatska Wikipedija, nego Wikipedija na hrvatskom jeziku. Daje se određena širina pri implementaciji 5P i pravila, ali to ne znači da je hr.wiki na bilo koji značajniji način autonomna. Ja se ne zalažem za primjenu en.wiki pravila, nego hr.wiki pravila, a ne zalažem se ni za preuzimanje svih pravila redom sa en.wiki. Međutim, en.wiki pravila su dobra. Ne vidim zašto bi mi išli izmišljati toplu vodu ako imamo precizno napisana pravila na engleskom jeziku koje samo treba kvalitetno prevesti. Ukratko, zalažem se da uzmemo neko en.wiki pravilo, prevedemo ga i onda izbacimo nešto što vidimo da je višak ili (manje vjerojatno) dodamo nešto što fali. Ako ti misliš drugačije, mislim da bi trebao biti konkretniji, tj. reći točno što u pojedinom en.wiki pravilu (recimo ona koja sam preveo) nešto ne valja ili nije primjenjivo na hr.wiki.
Što se tiče mog komentara da 5P nisu točno prevedeni u razgovoru sa Maestrom (ako se na to referiraš), to je istina (može se lako utvrditi). Ne radi se samo da su 5S na hrvatskom malo drugačije napisani ili samo malo slobodije prevedeni, nego su neke stvari u njih dodavane i iz njih oduzimane. To napominjem iz razloga što naprosto ne mogu postojati "hrvatski stupovi Wikipedije", nego također i samo "stupovi Wikipedije na hrvatskom jeziku". Ili ćemo imati 5S ili nećemo (kao i Nijemci). Nema tu sredine.  Imbe  hind 💊 22:16, 29. prosinca 2020. (CET)[]

Zaboravio sam ping, zdrman sam bio, pa evo @Nesmir Kudilovic

special:diff/5705500Uredi

Dragi Imbehinde,

molio bih te da tu izmjenu ukloniš, jer ne odgovara smislu wikipedije na hrvatskome jeziku kao kolaborativnoga projekta. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 16,35; 29. prosinca 2020. (SEV)

Wikipedija je kolaborativan projekt, ali nigdje ne piše da ja moram surađivati baš sa svima. BlackArrow je dva puta krenuo pisati na mojoj SZR na izrazito loš način, a kad se pokazalo da je bio u krivu, nije se imao snage ispričati. Oprosti, ali meni kolaboracija sa takvim suradnicima ne treba. Uostalom, nisam ni zabranio suradniku da mi piše (niti to mogu napraviti, jer "moja" SZR nije zapravo "moja"), nego sam ga zamolio da izbjegava bilo kakvu komunikaciju na mojoj SZR nevezanu za članke, a da ako ima nešto oko članaka, da me pozove na SZR pojedinog članka kojeg želi da komentiram. Da li će on to poštovati, to je njegova stvar.
Uglavnom ovakva molba, nije zabranjena, a koristi se i na drugim wikipedijama u sličnim situacijama. Evo vidi kako si mi ti uljudno ovo predložio i kako ti uljudno odgovaram. Isto je mogao i on. A ako želiš, možeš pogledati što mi je napisao navedeni suradnik i na kakav način.  Imbe  hind 💊 22:31, 29. prosinca 2020. (CET)[]

Pitanje (neutralnost)Uredi

Bok Imbehinde!

Pošto si sudionik Wikiprojekta neutralnosti i pošto znam da te zanimaju takve teme, želim da čujem tvoje mišljenje o ovoj raspravi u kafiću. U mojim očima je revert izmjena neopravdan.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:04, 1. siječnja 2021. (CET)[]

Uvođenje novih pravilaUredi

Prvo, pohvala za veliki trud! Vidjeh tvoje pitanje upućeno Deanu i Argu, pa rek'o da ti se javim na SZR.   Raspravu sam započeo još početkom prosinca 2020., a zadnji put je 20. prosinca 2020. netko ostavio trag na toj stranici. Smatram da prijedlog treba pustiti u proces usvajanja. Mislim da je najpametnije ako napišemo u kafiću da su ova dva pravila sređena i da predlažemo da ih se uvrsti u pravila - iako zahtijevaju još malkice posla.   Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:56, 13. siječnja 2021. (CET)[]

@Koreanovsky, slažem se. Nema razloga da s tim dalje otežemo. Da je netko imao argumente protiv, izložio bi ih u ovih mjesec dana.  Imbe  hind 💊 10:43, 14. siječnja 2021. (CET)[]

ZahvaljujemUredi

[18] Zahvaljujem na čestitkama!--Dean72 (razgovor) 17:02, 15. siječnja 2021. (CET)[]

Suradnik:Imbehind/Brak u HrvatskojUredi

Treba li ti još ovo: Suradnik:Imbehind/Brak u Hrvatskoj? --Argo Navis (razgovor) 22:34, 18. siječnja 2021. (CET)[]

@Argo Navis, puhanje na hladno se pokazala kao korisna osobina uređivača na hr.wiki pa bi volio sačuvati neke kopije članaka koje uređujem u svom imenskom prostoru. Pogotovo kontroverznih. Kad uhvatim vremena blankirati ću one koji mi više nisu potrebni, ako nema nekog posebnog razloga da ih brišem odmah.  Imbe  hind 💊 23:10, 18. siječnja 2021. (CET)[]

Vjerodostojni izvoriUredi

Hej Imbehind, samo bih htio pojasniti zašto sam uklonio neke dijelove članka koje vidim da si sad vratio... Ne da bih inzistirao na svakom slovu, nego da još malo razmislimo (ne moraš odgovarati, nije strašno ni ovako ni onako):

  • "magistarske disertacije i diplomski radovi se smatraju vjerodostojnima samo ako se može pokazati da su imali značajan, pozitivan znanstveni odjek i utjecaj." Radovi o Zemlji kao središtu Svemira ili čipiranju cijepljenjem imat će negativan odjek pa ih se ne može koristiti kao vjerodostojne izvore; petsto negativnih citata koji ih pobijaju je petsto negativnih recenzija. Značajan odjek, ali nimalo pozitivan. Ovakve se citira samo ako se piše o njima (kao lošima); oni nisu vjerodostojni (!) izvori.
  • "ako se radi o vjerodostojnom akademskom izdavaču" akademski ili neakademski, mislio sam da svi oni spadaju pod respektabilni izvor... čija je najvažnija odlika to da su prošli pravu recenziju. Ne znam kako bih dokazao "vjerodostojnost akademskog izdavača" i što bi uopće bio "akademski izdavač", tj. zašto bi oni imali carte blanche, a privatni izdavači ne.

(pašticada - najbolja ;) ) ponor (razgovor) 20:43, 21. siječnja 2021. (CET)[]

@Ponor napisao sam ti u opisu izmjene, ne znam jesi li primijetio - 1) "pozitivan - ako je članak o npr. poricateljima klimatskih promjena, onda tražimo članke koji imaju značajan negativni odjek i utjecaj. Ako u smjernici ne napišemo ništa, ni "pozitivan" ni "negativan", pokrili smo sve (kao na en:wiki). 2) pod "akademskim izvorom" smatra se priznato sveučilište (npr. i UNIZG i UNIST imaju svoja stručna izdanja). Za priznato sveučilište se podrazumijeva da poštuje proces stručne recenzije po nekakvom automatizmu. Suprotno tome, izdavač može biti komercijalni i ne mora poštovati proces stručne recenzije (npr. Školska knjiga ili Simon&Schuster - SS sigurno poštuje, a za ŠK nisam siguran). Mislim, to su već detalji, ali trudim se da sve ostane što bliže originalima koji su prošli sito i rešeto u praksi, ali i zbog mogućeg otpora uvođenju ne bi htio nikakav smisao mijenjati bez rasprave. (Neke odlomke sam morao modificirati jer su bili prespecifični i/ili previše en.wikicentrični, ali sve što sam mogao zadržati, zadržao sam. Također, neke djelove i sam znam da ćemo morati mijenjati, ali to je mislim u djelovima koje zasad nisam preveo, baš zato.)
A što se tiče pašticade, pogledaj ovo: [19]. Obzirom na autora, ne znam ako doradim članak da li to krši WP:BVI ili ne. 😊  Imbe  hind 💊 21:02, 21. siječnja 2021. (CET)[]

Što se, u ratovanju izmjenama, moga "automatizma" tiče - nisam ni sam bio sretan formulacijom, ali nisam htio ni da ostane ova blaga verzija da kršenje P3P možda može biti ratovanje. Nakon 3P svi bi trebali stati, to jest rat, po meni čak i kad se ratuje s vandalom (jer ga se vraćanjem samo još više žesti - bolje pričekati, uz prijavu adminu). Kršenje P3P ne da može pomoći odlučiti što je rat, nego odlučuje (ali ne odlučuje uvijek tko je kriv). S druge strane (dodatak na kraju rečenice), P3P ne odlučuje što nije rat - možda možeš samo maknuti taj kraj. Moj prijedlog, ti odluči i idemo dalje. Mijenjao sam izravno u članku jer volim WP:BOVR ;) ponor (razgovor) 21:50, 21. siječnja 2021. (CET)[]

@Ponor Imaš pravo. Pogledao sam original. Čitava ta zavrzlama nastala je zbog engleskog izraza "bright line" koji nema pandan na hrvatskom jeziku. (Zapravo mislim da ima, cijelo vrijeme mi je "na vrh jezika" ali ga se ne mogu sjetiti. I taj "lakmus" me žulja, ali zasad nemam bolje.). Napravio sam izmjenu. Sad je jasnije i bliže originalu. BOVR Rulez. :)  Imbe  hind 💊 22:12, 21. siječnja 2021. (CET)[]

Šlampav?Uredi

Jesi ti to nazva šlampavim mene i Ivija? Budući da je i on isto formatirao tekst. Ili samo mene? Da znan je li to selektivan animozitet iz kojeg niču osobni napadi prema meni ili pak nemaš dvostruka mjerila i nisi pristran? BlackArrow (razgovor) 04:10, 22. siječnja 2021. (CET)[]

Naravno da imam dvostruka mjerila. Jedno za ljude, a drugo za... znaš već koga... (baš me zanima što će nadležne vračare misliti da sam ja mislio time). Ajde otvori novi ZZMA molim te, da provjerimo. Ako ne budem ponovo baniran idući put radi ignoriranja zamolbe da mi se ne obraćaš na mojoj SZR ide prijava. Isto ide i ako slučajno to isto napraviš i bilo kojem drugom suradniku. A sad, idi znaš već gdje... (evo, dva ZZMA za tebe! Ponesi i kristalnu kuglu!)
Wikipedija:Maltretiranje, poglavlje "Uhođenje, praćenje i progon", podpoglavlje "Nametljivo ponašanje":
"Nametljivo ponašanje također spada u ovaj oblik. Riječ je o ustrajnom i dugotrajnom praćenju, uhođenju, (prisilnom) pokušaju uspostavljanja kontakta čak i kad pogođena osoba odbija komunikaciju (bila ona toksična ili ne), ili na drugi način dosađivanja suradniku, ometanja, uznemiravanja i zastrašivanja suradnika što kod nje ili njezine bliske osobe izaziva osjećaj dosađivanja, neugode, iziritiranosti, oneraspoloženosti, uznemirenosti, straha ili tjeskobe."  Imbe  hind 💊 00:59, 23. siječnja 2021. (CET)[]

SZRUredi

Bris postova (pogotovo tuđih) na SZR nažalost ne ide Imbehind. Tvoje vlastite možeš precrtati, tuđe niti to. Obrati se adminima sa molbom ukoliko misliš da se taj post mora ukloniti. Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 15:06, 22. siječnja 2021. (CET)[]

Molim te citiraj pravilo pa ću vratiti, kako sam već i napisao u opisu izmjene. Ako ne možeš citirati pravilo, onda te molim da prestaneš uređivati moju osobnu stranicu za razgovor na kojoj je suradnik BlackArrow zamoljen da ne postavlja sadržaje ukoliko se ne odnose na članke u GIP-u.  Imbe  hind 💊 15:15, 22. siječnja 2021. (CET)[]

Kultura, pristojnost i 3RRUredi

Već smo imali raspravu o ponašanju prema drugim suradnicima i u toj raspravi je koncenzusom odlučeno da ćeš taj puta biti oslobođen sankcija, ali da se budući prekršaji bontona neće tolerirati! S obzirom da opet nastupaš bez razmišljanja, napadaš suradnike prozivkama za šlampavost, i ne držiš se ustaljene procedure, morat ću ti izručiti mjeru.

Poštovani Imbehind!

Blokirani ste na rok od 2 tjedna u skladu s pravilima zbog nepoštivanja drugih suradnika, brisanja poruka sa SZR, kršenja 3RR i osobnih napada. Kada blok istekne, nadamo se da ćete doprinositi projektu na konstruktivniji način. Ako ovaj blok smatrate neopravdanim, na svojoj stranici za razgovor možete dodavanjem predloška {{Odblokirajte me|obrazloženje zahtjeva}} zatražiti provjeru opravdanosti bloka.

Srdačan pozdrav, Ivi104 (razgovor) 15:25, 22. siječnja 2021. (CET)[]


Zahtjev za deblokadomUredi

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)
Razlog za odblokiranje:

neopravdan i nejasan razlog blokiranja


Administrator je razmotrio vašu blokadu:
Povlačim blokadu. --Ivi104 (razgovor) 00:35, 23. siječnja 2021. (CET)[]

Izrečena mi je mjera upozorenja zbog kršenja bontona tj. zbog korištenja vulgarnih riječi. Vulgarne riječi ne koristim i upozorenja se držim.

  1. Riječ šlampavost nije vulgarizam (HJP) nego sinonim za "neurednost". Neurednost (pogotovo u kontekstu radnje, a ne osobe) ni približno nije nikakva vugarna ili sporna riječ. Ničim ne krši bonton. Naprosto se ne radi, kao u prethodnim slučajevima, o riječi koja može imati vulgarno ili neprikladno značenje, a da sam ja koristio neko drugo.
  2. Ne napadam suradnike nikakvim "prozivkama" za šlampavost već sam u opisu izmjene napisao "uklanjanje tuđe šlampavosti" što je činjenica, a predstavlja i dužnost svakog suradnika da opiše što je napravio u opisu izmjene. Suradnik je dodao izmjenu na krivo mjesto koje smeta u čitljivosti dokumenta kada se gleda izvorni kod. Dodao sam prored. Opisao sam napravljeno.
  3. Nisam koristio izmjenu za osobni napad jer je izmjena a) opravdana b) opis ne sadrži osobni napad na suradnika nego pojašnjenje izmjene, sukladno pravilima. Naime, ne mislim da je BlackArrow namjerno napravio grešku već da se radilo o nespretnosti, što sam i napisao u opisu izmjene. Dakle nisam nigdje tvrdio da je suradnik BlackArrow šlampav ili nespretan (obično nije), nego je jednostavno ono što je napravio u konkretnom slučaju nespretno.
  4. Ne znam na što se odnosi "nastupaš bez razmišljanja" pa molim za pojašnjenje
  5. "Brisanje poruka na SZR" i "kršenje 3RR" mogu jednostavno opravdati citiranjem pravila "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke, a dobro bi bilo o tome obavijestiti nekog od aktivnih administratora."[20]. Poruka koja je obrisana me je uznemirila pa sam je obrisao, sukladno pravilima. Obavijestiti administratore nisam stigao jer sam bio u prepisci sa suradnikom Mark7747 od kojeg sam tražio citiranje pravila da je zabranjeno brisanje sadržaja na vlastitoj stranici pa kad sam našao releventni tekst pravila, već sam bio blokiran. Također, prikladna vatrogasna mjera u slučaju 3RR bi bila blokiranje uređivanja sporne stranice, a pošto je to moja SZR jasno je da se 3RR na nju ne može ni odnositi. Osim toga, 3RR pravilo nije još ni usvojeno i ne može biti razlog ničijeg blokiranja.

Apeliram na admina @Ivi104 da ispravi svoju radnju blokiranja. Vjerujem da hoće jer je i prije pokazao da svoje nenamjerne greške redovno ispravlja bez zadrške.

Moram dodati i to da me osobno žalosti ovakav selektivan i neprimjeren pristup prema meni osobno u odnosu na suradnika BlackArrow koji ništa drugo niti ne radi nego započinje svađe u svakoj raspravi u kojoj samnom sudjeluje i to radi putem osobnih napada, kao što je zadnji put napravio sa suradnikom Kanikosen na stranici za mišljenje admina. BlackArrow nije dobio ni opomenu, a mene se bez ikakvog razloga (vidi gore) blokira i to na značajni vremenski period. Donekle razumijem frustracije admina Ivi104 zbog gubljenja vremena na suradnike BlackArrow i mene, ali dobronamjerna i objektivna osoba može zaključiti, nakon što pročita ukupnu našu međusobnu komunikaciju, da je krivnja za krađu vremena adminima u najmanju ruku podjednaka.

Uglavnom, na ovaj način ja ne mogu dalje konstruktivno surađivati na projektu. Konstruiraju se osobni napadi tamo gdje ih nema, a na teret mi se stavlja korištenje najnormalnijeg rječnika i to u opisu izmjene. Sa ni jednim drugim suradnikom na wikipediji nemam osobnih problema. Nisam imao osobnih problema ni sa Kuburom, ni sa SpeedyGonsalesom, ni sa Željkom ni bilo kim drugim. Gotovo svaka moja komunikacija sa suradnicima, a pogotovo u raspravama oko sadržaja članaka je bila kulturna i sukladna pravilima i pogotovo ukoliko se druga strana nije ponašala napadački kao što se u pravilu ponaša surandnik BlackArrow. Sve navedeno se može provjeriti na mojoj SZR kao i na SZR članaka koje sam uređivao.

Mislim da je vrijeme da se administratori kolektivno odluče kakvu zapravo wikipediju žele imati. Ako ne žele toksičnu septičku jamu kakvu svojim postupanjem provociraju suradnici poput BlackArrowa, krajnje je vrijeme da se pozabave uzrocima svađa i osobnih napada (BlackArrow), a ne kažnjavanju posljedica (mene osobno).  Imbe  hind 💊 16:38, 22. siječnja 2021. (CET)[]

Pogrešno si shvatio uzrok, cilj i namjeru ove blokade, dopusti mi da pojasnim:
  • BlackArrow raspravlja, a ti svojim sažetkom "ispravak tuđe šlampavosti", komentiraš njega kao suradnika, što konstituira osobni napad. (osoba je šlampava, radnja je neuredno napravljena). Da si zaista htio pojasniti izmjenu, napisao bi nešto poput "poboljšanje čitljivosti", ili sl. Ne znam zašto si suradnika napao iz vedra neba, neću u to ulaziti.
  • Nakon napada, BA te pita što si točno mislio svojim sažetkom. Umjesto odgovora (ili u najmanju ruku ignoriranja - nitko te ne može prisiliti da odgovoriš), odlučio si ukloniti njegovu izmjenu kojom ti postavlja to pitanje, i na taj način svojevrsno cenzurirati svoju SZR (selektivno prikazati na njoj samo ono što želiš, bez onoga što ne želiš da drugi vide).
  • Nakon što je Mark ispravno postupio vraćanjem BA-ove izmjene, odlučio si ući u rat, potpuno zanemarivši smjernicu o SZR, kamoli ispravnu proceduru rješavanja sporova (BOLD, revert, discuss).
Nije stvar samo u sažetku, ovo je ponašanje koje dominira aspektima tvoga rada - naročito pri komunikaciji s drugima. Treba znati stati na loptu, raspraviti, uči u tuđe cipele, sagledati stvari iz drugog kuta, ne samo tupiti po svome do iznemoglosti.
Cilj ovog bloka nije da te kaznim, već da te potaknem da pristupiš raspravama hladne glave. Uređivanje članaka ti je apsolutno na razini, ali ljudski kontakt baš i nije. Ponekad treba stati, sagledati situaciju, razmisliti kako dalje, ne samo glavom kroz zid i klikati ukloni dok drugoj strani ne dosadi borba. Žao mi je što je došlo do ovoga, ali nastojali smo ti to ukazati na ZzMA "u tvoju čast", žao mi je što nije urodilo plodom. Ivi104 (razgovor) 22:02, 22. siječnja 2021. (CET)[]
@Ivi104, nisam ja pogrešno shvatio ništa nego si ti napravio kardinalnu grešku i to ne jednu, nego tri, a svojim obrazloženjem samo to potvrđuješ. Naveo si 3 razloga u svojem pojašnjenju blokade pa pođimo redom:
  1. Razlog 1: Šlampavost se odnosi na izmjenu, a ne na suradnika. Pozivam druge admine koji bolje poznaju jezik da se izjasne. I sam kažeš "radnja je neuredno napravljena" - upravo to sam i napisao u opisu izmjene, a tvrdim da je to i istina, ali to nije osobni napad. Osobni napad bi bio da sam napisao da je BlackArrow šlampav, što nisam napravio. Pa čak i da sam to napisao, ne vidim kako bi to bio povod za blokadu jer je BlackArrow u istoj raspravi prema Kanikosenu (i ne samo tu, na što sam adminima skrenuo pažnju VIŠESTRUKO i tražio intervenciju) napisao puno gore stvari na koje nitko od admina nije reagirao. Dakle, razlog blokiranja #1 NE POSTOJI.
  2. Razlog 2: BlackArrow je lijepo zamoljen da mi se ne obraća na mojoj SZR jer me njegov ton razgovora uznemirava. Time što je moju zamolbu odlučio ignorirati samo potvrđuje moju trezu da me namjerno provocira i uznemirava. U pravilu Wikipedija:Stranice za razgovor IZRIČITO PIŠE "Slobodno obrišite vandalizme ili UZNEMIRUJUĆE poruke", a o tome što mene uznemirava ODLUČUJEM ISKLJUČIVO JA, a ne admin. Dakle, razlog blokiranja #2 NE POSTOJI.
  3. Razlog 3: u prethodnom obrazloženju točno piše zašto sam vratio izmjenu suradnika Mark7747. Također, u revertu sam napisao da ako citira pravilo koje mi zabranjuje brisanje nepoželjnih komentara da ću komentar vratiti što nije učinio, već je opet bez obrazloženja revertao moje brisanje. Kako sam rekao, ispostavilo se da pravila IZRIČITO DOZVOLJAVAJU navedenu radnju, pa ako je itko trebao biti blokiran to je trebao biti Mark7747. Uz to, kao što sam već prije napomenuo, pravilo 3RR ili P3P NIKAD NIJE USVOJENO od zajednice pa se ne može na mene primijeniti čak i da nisam u pravu oko toga smijem ili ne obrisati tuđi komentar na "svojoj" SZR. Dakle, razlog blokiranja #3 NE POSTOJI.
Iz navedenog je jasno da si naveo NEPOSTOJEĆE razloge za moju blokadu, što znači da si me blokirao bez ikakvog razloga, a to nije dozvoljeno na wikipediji jer IPAK postoje neka pravila. Sve je dalje na tebi. Mislim da je svima koji ovo gore čitaju jasno da si prevršio mjeru, a i dosadašnja šutnja admina dosta govori. Jedino što te može spasiti od toga da admini ne ukinu tvoju odluku je njihova solidarnost i pokušaj izbjegavanja sukoba sa kolegom. Ali valjda nismo OPET do toga došli. Kad bi se to dogodilo to bi bilo stvarno jadno i neće mi trebati dalje objašnjavati s kim sve imam posla... ali da ne prejudiciram... Dao sam ti lijepu priliku, ne jednom, da povučeš svoj ishitreni potez. I javno i privatno. Sad te više ne molim, već zahtjevam da blok ukineš ODMAH. U krivu si 100%! Ne budi destruktivan i tvrdoglav. Skupi snage i ispravi grešku ili se svi zajedno opet vraćamo na situaciju gdje će pojedini admini izmišljati pravila kad im netko ide na jetra, a ja za to naprosto nemam više ni živaca ni vremena. Zbog toga, ako me nećeš deblokirati, pozdravljam sve suradnike i želim im sreću u budućem radu, a tebi poručujem da me osobno nisi ni kaznio ni bilo čemu naučio, nego si prvenstveno ponizio sam sebe (i to ne samo u mojim očima), a onda i cijelu wikipediju do koje ti je navodno stalo. U tom slučaju čestitam!  Imbe  hind 💊 22:52, 22. siječnja 2021. (CET)[]
E da, čestitke i BlackArrowu koji je sve i zakuhao!  Imbe  hind 💊 22:56, 22. siječnja 2021. (CET)[]
  1. Sam si iznad naveo definiciju riječi šlampav, "koji je nemaran, neuredan, netočan, aljkav (o poslu, o obavezama i sl.); šlampast" - ne piše što je nemarno (izmjena), nego koji je nemaran, dakle suradnik. Smjernica WP:BON jasno kaže Komentirajte sadržaj članaka, ne suradnika. Ergo, osobni napad.
  2. BlackArrow ti se ne bi javio da ti njega nisi išao, kako sam kažeš, namjerno provocirati i uznemiravati takvim sažetkom. Tvoja zamolba na SZR ne daje ti pravo provocirati druge. @BlackArrow ima svako pravo pisati na tvojoj SZR, i na njemu je hoće li prihvatiti tvoju zamolbu na vrhu SZR.
  3. Svaki sadržaj na SZR koji služi svrsi komunikacije ne smije biti s nje uklonjen. Pod uznemirujuće poruke svakako se ne misli na poruke poput BlackArrowljeve koje služe komunikaciji, već se misli na poruke vandalske prirode koje imaju za cilj uzrujati suradnika, poput npr. prijetnji. Ivi104 (razgovor) 23:13, 22. siječnja 2021. (CET)[]
    Opet nastavljaš istim tvrdoglavim kuburoidnim nastupom. Svaka čast.
    1. Je @Ivi104, ali ja nisam napisao "šlampav" (za nekoga), nego "šlampavost" (za nešto). Ne piše u opisu izmjene što je šlampavo? Pa šlampavost je šlampava! Valjda je jasno da suradnik ne može biti "šlampavost", nego se ta riječ može odnositi samo i isključivo na radnju (ili predmet). Zašto si se ti pretvorio u babu vračaru koja je ovlaštena tumačiti što sam ja mislio ne znam, ali znam da te ja nisam ovlastio, a usput su i u sukobu sa hrvatskom gramatikom (što možeš provjeriti sa našim jezikoslovcima).
    2. Mene ne zanima što mi BA želi javiti na mojoj SZR. Što god to bilo smatram uznemiravanjem. Na "mojoj" SZR JA sam taj koji odlučuje što me uznemirava. Nitko drugi. Zato sam to obrisao, sukladno pravilima. (doduše, nije uopće ni izbrisano, nego je uklonjeno da to ne moram gledati. Zašto? Pa zato što me uznemirava!)
    3. Ono što je BA napisao na mojoj SZR ne služi svrsi komunikacije, nego maltretiranja, da ne kažem onu drugu riječ. Mene maltretiranje uzrujava. U pravilu piše da je dovoljeno brisanje vandalizama ili uznemiravanja. Ajde sada pljuni i na svoj zanat i reci da ne znaš što je to logičko "ILI". (Imam pravo brisati poruku ako zadovoljava i jedan od dva navedena kriterija - 1. vandalizam, 2. uzrujavanje)
    Tvoji razlozi zašto ustraješ u blokadi je čista tvrdoglavost. Jer kao što ti pokazujem prave razloge nemaš. Inače, nije grijeh napraviti grešku, ali jest ustrajati u istoj kad ti netko argumentira da si u krivu. A ti i dalje nastavi...  Imbe  hind 💊 23:46, 22. siječnja 2021. (CET)[]

@Ivi, tija bi izraziti neslaganje s povlačenjem blokade iz jedinog razloga što suradnik ništa nije naučio iz dosadašnjih naputaka i uporno nastavlja po svom. To se primijeti po nepromijenjenom ponašanju, a najviše vidi komentarom: "Srećom, već sam jasno i eksplicitno rekao što točno mislim o njemu pa me "ne svrbi okidač". 😊", pri čemu misli na dotadašnje osobne napade i zapravo se ponosi time kako je proša nekažnjeno. Zašto kažen da se ponosi? Zato jer je napisa:

  • "srećom" i "već" – želi reći upravo to da je prošlo nekažnjeno
  • "jasno i eksplicitno" – naglašava da je to rečeno nedvosmisleno, smišljeno i svjesno te uopće ne uviđa problem u tome iako mu je nebrojeno puta ukazano kako se to neće tolerirati
  • "😊" – emotikon kojim izražava zadovoljstvo rečenim i postignutim

Isto tako, uklanja sadržaj sa stranice za razgovor, koje samo po sebi predstavlja prekršaj, uz komentar: "brisanje toksičnog smeća". Ne znan odnosi li se to direktno na mene ka osobu, što je izraziti nedvosmisleni osobni napad, ili na sadržaj poruke, koji nije okarakteriziran ka vandalizam jer to niti nije te shodno tome također predstavlja osobni napad. Nažalost, do te razine je došlo da one "manje" uvrede više ni ne brojim, kao što su konstantno nazivanje toksičnim, "provokator", nazivanje suradnika koji se ne slažu s njim "narodom" pod navodnicima (dakle, praktički neljudima ili nečovjekom), "idi znaš već gdje" i mnoge druge. Nažalost je očito da suradnik i dalje ne vidi problem u svom ponašanju, a i sam iznad kaže: "Inače, nije grijeh napraviti grešku, ali jest ustrajati u istoj kad ti netko argumentira da si u krivu. A ti i dalje nastavi..." Zanimljivo je kako ima hrabrosti to reći administratoru, a to isto radi nakon što mu je pet administratora i ostalih suradnika ukazalo na njegove osobne napade. Povlačenjem blokade praktički se odobrava ovakvo ponašanje iako su prekršene ne samo kultura, pristojnost i 3RR navedene u naslovu, nego i osobni napadi, daleko bitnija stavka. Ne vidin da se djeluje preventivno i zaštićuje suradnike kojima su upućeni napadi. BlackArrow (razgovor) 01:58, 24. siječnja 2021. (CET)[]

Pisana i nepisana pravilaUredi

Primjetio sam da se često pozivaš na pravila, pa mislim da ne bi bilo loše da ti objasnim nešto u vezi Wikipedije (općenito, ne samo hr) i pravila. Ono što je na Wikipediji fiksno je WP:5S, ostalo je nadogradnja i stvar dogovora. Ostala pravila se ili preuzimaju s en wiki, ako se procijenili da su dobra, ili se osmisle na hr wiki, ili ostanu nenapisana, ali zažive u obliku običaja. Na primjer, običaj je da se SZR arhiviraju i da se pročitane poruke ne brišu, nego ostaju na vidjelu. Iznimka su baš teški napadi, ali ne ama baš sve što se nekom ne sviđa vidjeti na svojoj SZR. Iskreno, pojma nemam postoji li točno takvo pravilo, ali običaj svakako postoji. Tako se oduvijek radilo i ne sjećam se kad se netko bunio. Moraš shvatiti da je naš osnovni posao pisanje i popravljanje članaka, a na pisanje pravila. U principu, ako se nitko ne buni na određene stvari, one postaju običajno pravilo. Neka pravila se netko potrudi napisati, predstaviti zajednici i formalizirati ih, bilo aklamacijom, bilo glasovanjem, ali ne uvijek. Zato, molim te, ne budi previše uporan kad ti netko skrene pažnju na neko pravilo ili običaj :). --Lasta 17:56, 26. siječnja 2021. (CET)[]

@Lasta, ja jako dobro znam što je običajno pravo i slažem se da se ne može (ili ne stigne) uvijek sve zapisati i pretočiti u pravila ili smjernice. Međutim, u slučaju sa brisanjem sadržaja na suradničkim SZR se ne radi o tome. Naime, na hr.wiki postoji pravilo koje kaže da se sadržaji smiju brisati, a u tom slučaju ne može se ni jednom suradniku zamjeriti da takvo pravilo primjenjuje ili da se na njega poziva jer uvijek u sličnim slučajevima, kad postoji običajno pravo i formalizirano, zapisano pravilo, ono što je zapisano ima prednost pred onim što je običajno. A ponovit ću još jednom, zapisano je u hr.wiki pravilima da se sadržaj smije obrisati ako uznemirava suradnika čija je SZR.
Drugo, što se tiče običaja o sadržajima na SZR suradnika, ja se definitivno "bunim" i tvrdim da je taj običaj kojeg spominješ posve blesav i apsolutno nepotreban, a počiva na posve krivim tehničkim pretpostavkama. Naime, na wikipediji običan suradnik ne može "obrisati" ništa, pa ni poruku na svojoj SZR pa se ni u kojem slučaju ne radi o "brisanju" ičega. Svaka "obrisana" poruka je i dalje dostupna svim suradnicima u povijesti uređivanja suradnikove SZR, a svako referenciranje nečijih poruka na drugim stranicama je i dalje dostupno jer se referenciraju diffovi, a ne trenutna inačica stranice.
Na kraju, u konkretnom slučaju brisanja sadržaja sa SZR pravilo na en.wiki izričito dozvoljava brisanje svakog sadržaja sa suradničke SZR prema želji samog suradnika čija je SZR. Pošto je i en.wiki i hr.wiki u obavezi poštivanja 5S iz kojih sva pravila proizlaze, a identična su na svim wikipedijama, onda je jasno da hr.wiki običajno pravilo treba mijenjati jer ne samo da je tehnički besmisleno, nego se kosi i sa vjerodostojnijim tumačenjem 5S na en.wiki pa i sa općim pravnim principima koja vrijede u slobodnim društvima.
Cijeli koncept i dosadašnji sadržaj običajnog prava na hr.wiki proizlazi i usko je povezan sa načinom na koji je hr.wiki funkcionirala u prošlosti pa je ono što ja radim (ne samo u ovom slučaju) vezano za potrebu (ne samo mene) da se sva, ali baš SVA običajna prava temeljito preisptaju i usklade sa 5S Wikipedije jer to dugo vremena nisu bila. Posljedice takvog običajnog prava kakvo se primjenjivalo na hr.wiki nažalost znamo i pošto smo se načina na koji je hr.wiki do nedavno funkcionirala svi zajedno odrekli jasno je da smo se odrekli i dijela običajnog prava koji je doveo do hr.wikipedije kakva je bila do prije par mjeseci. Jedno od običajnih prava na hr.wiki je bilo to da administratori, u nedostatku jasno napisanih pravila, izmišljaju pravila kako se sjete ili ih tumače kako im odgovara. Zadnji put kad se to dogodilo u prošlom sazivu je Speedijev pokušaj da ospori glasanje za admina u slučaju Koreanovskog. U ovom sazivu to je bio slučaj između mene i Ivija kad je Ivi pokušao protumačiti pravilo koje dozvoljava brisanje sadržaja na SZR na način da on (admin) određuje što mene, kao "vlasnika" "moje" SZR može uznemiravati. Meni, a i ne samo meni je takvog običajnog prava DOSTA, pa ću se i dalje truditi da sve što nije sporno, a običajno je i u skladu je sa 5S kao i tumačenjem 5S na en.wiki pretočim u pisana pravila po uzoru na en.wiki.  Imbe  hind 💊 10:31, 27. siječnja 2021. (CET)[]

Preimenovanje člankaUredi

Zdravstvujte Imbehind!

[21] Ako ste došli do zaključka da je preimenovanje potrebno i ako ste pronašli vjerodostojne izvore, budite odvažni i činite to što je potrebno.  

Moj je savjet da ugradite više naziva u članak, kao što su npr. Nijemci:

  „„Massaker von Bleiburg“ (kroatisch Pokolj u Bleiburgu), auch „Tragödie von Bleiburg“ (Bleiburški tragedija), „Kreuzweg“ (Križni put) usw.,”

Lijepo te pozdravljam! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:05, 28. siječnja 2021. (CET)[]

@Koreanovsky ja bi to već obavio, ali tehnički ne mogu. Zato sam i otvorio NMA. Nisam pitao za mišljenje, nego tražio provedbu. 😊 Na SZR je jasno što vjerodostojni izvori kažu pa ne znam o čemu više tamo raspravljati. Molim preimenovanje. (Ne može obični suradnik zato što je "Bleiburška tragedija" već postojeće preusmjeravanje. Možda i može, ali ne znam kako.)  Imbe  hind 💊 12:19, 28. siječnja 2021. (CET)[]
E da, moj prijedlog i ide za višestrukim nazivima. Međutim, "pokolj" i "masakr" bi ostavio kao preusmjeravanje i spomenuo u kontroverzama budući da ti nazivi i jesu kontroverzni, ne toliko zbog izostanka neutralnosti, već zbog povijesne činjenice da "pokolja" ili "masakra" na samom Bleiburgu nije bilo. Ali treba ih obraditi svakako, ovako ili onako.  Imbe  hind 💊 12:25, 28. siječnja 2021. (CET)[]

Samovoljne promjene pravila?!Uredi

Dragi kolega, molim te prije moga uplitanja par pojašnjenja u svezi ove promjene pravila:

1. Je li ovo tvoj prijedlog ili dogovor zajednice?

a) ako je tvoj prijedlog, molim te prebaci ga na stranicu za razgovor da zajednica raspravi o njemu.
b) ako je dogovor, molim te uputi me gdje je taj dogovor postignut i pojasni mi zašto takve promjene pravila nije izmjenio netko od administratora?

Ako se slažeš, bilo bi malo čudno i anarhijski da svaki suradnik mijenja pravila po svojoj volji, bez dogovora zajednice.

2. Kad smo već kod promjene pravila, a vidim da ti ista nisi baš po volji na ovom projektu. Molim te pojasni mi odakle ti informacija da je ovo konkretno pravilo "izmislio globalno blokirani admin kao dio svoje agende". A sve i da je, to što je suradnik blokiran radi nedopuštenog korištenja višestrukog broja suradničkih računa ne znači da svako slovo koje je napisao na ovom projektu treba izbrisati. Predlažem ti da se prestaneš cipelariti suradnika koji više nije na projektu jer ti on nema priliku odgovoriti i to nema nikakvog smisla nakon što je blokiran.

3. Vidim da ti je uglavnom poanta dorađivati pravila u skladu s en.wiki. Pa vidi, dok zajednica takvo nešto ne odluči, tome neće biti tako. Kada Zaklada Wikimedia koja rukovodi svim projektima odluči uvesti jednaka pravila za sve, onda ćemo mi to napraviti. Do tada naš projekt ima takvu vrstu neovisnosti da dok se naša zajednica tako ne dogovori, pravila sa en.wiki ne treba kopirati na hr.wiki. Jer mi nismo njihov protektorat (još!). --Jure Grm, 28. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 18:00.

@Jure Grm 1) koliko sam upoznat sa pravilima, a upoznat sam sa pravilima, ni jedna izmjena na navedenoj stranici, a ni na većini drugih stranica sa pravilima, niti je dogovarana, niti je dogovorena niti je običaj da pravila mijenjaju isključivo admini. Pravila se dorađuju u skladu sa duhom wikipedije i može ih dorađivati svatko. b) Imaš SZR na stranici i možemo raspravljati o pravilima tamo. Dobro govoriš da je čudno - i meni je bilo malo čudno, ali tako se i do sada radilo, a radi se i na en.wiki. (Možeš provjerit). Uglavnom, ako je sporno može se revertati, ali mislim da nije. Radije pročitaj pravilo i vidi što ti je stvarno u njemu sporno i da li je bolje od dosadašnjeg, umjesto da se fokusiraš na to tko ga je i zašto pisao.
2) Nije Kubura izmislio pravilo nego njegov izmijenjeni dio. Mada, Kubura je bio bliže pravilu kako ga tumači en.wiki nego što je stav nekih suradnika. To je napravio jer mu je tako bilo lakše raditi ono što je radio. Ja evo radim isto jer je i meni lakše ovako, međutim smatram i da bi sukladno toj izmjeni život svih na hr.wikipediji postao lakši i manje konfliktan. Kubura je izbačen i s njim treba prestati koristiti i praksu koju je on koristio. Inače nema smisla da ga se uopće izbacivalo.
3) Pravila nisu jednaka za sve. Nisam uveo en.wiki pravilo, nego bolje pravilo. Takvo pravilo sam mogao i sam napisati, a razlog zašto insistiram na doslovnom prevođenju en.wiki pravila je taj što su en.wiki pravila sigurno 1) bolje provjerena u praksi, 2) u skladu sa 5S, a što je najvažnije, a mislim da se oko toga možemo složiti, da ne pogoduju nikome posebno. Ni Kuburi, ni meni, ni tebi, ni ikome drugome. Kad bi ti napisao svoje pravilo ili kad bi ja napisao svoje pravilo, onda bi jadan drugome morali secirati tekstove tražeći skrivene motive. Ovako ne trebamo.
Vidi, dobro napisana pravila pogoduju svima jednako, a loše napisana pravila koriste samo onima koji su ih pisali ili onima koji ih provode (većini). Oprosti na tome što ću biti otvoren, ali pošto se sada klima na hr.wiki izmijenila, upravo tebi i tvojima bi najviše pasala pravila koja su kvalitetna i uravnotežena. Još je Kubura bio tu kad sam napisao da ću se prije ili kasnije sukobiti i sa drugom stranom ako bude radila kao i stara ekipa. Et voilla! (Ja sam jazavac i nisam ničiji, pa sad ti razmisli treba li me podržati u mojim nastojanjima ili minirati.)
  „Nije Kubura izmislio pravilo nego njegov izmijenjeni dio”

Gdje? Daj diff. --Lasta 09:00, 29. siječnja 2021. (CET)[]

Ne samo da Kubura nije izmislio pravilo nego je napisao esej Wikipedija:Ne vraćajte uklonjene poruke i proglasio ga pravilom dok Man Usk to nije prekategorizirao u esej! Dakle, ti si nešto očito pobrkao u vezi Kubure i nametanja ovog pravila. --Lasta 09:11, 29. siječnja 2021. (CET)[]

Joj. Imaš pravo @Lasta. Sve mi se izmiješalo u glavi. Evo diff što Kubura jest napisao, a isto vezano za ovu tematiku. [22]. S druge strane, ako pogledaš Kuburin esej, skoro pa da je identičan dijelu prijedloga pravila kojeg sam ja predložio - prijevod je iste smjernice sa en.wiki. Čekaj, ispravit ću.  Imbe  hind 💊 11:04, 29. siječnja 2021. (CET)[]

Blokada, vol. 2Uredi

Zaista sam vjerovao da si spreman na promjenu i preokret, no s obzirom na ono što si krenuo raditi, vidim da nisam mogao biti dalje od istine! Ako se ti ne planiraš promijeniti, ne moram ni ja promijeniti svoju prvotnu odluku:

Poštovani Imbehind!

Blokirani ste na rok od neograničeno u skladu s pravilima zbog neprikladne komunikacije, osobnih napada, ometanja rada Wikipedije da biste dokazali da ste u pravu, izigravanja povjerenja drugih suradnika. Kada blok istekne, nadamo se da ćete doprinositi projektu na konstruktivniji način. Ako ovaj blok smatrate neopravdanim, na svojoj stranici za razgovor možete dodavanjem predloška {{Odblokirajte me|obrazloženje zahtjeva}} zatražiti provjeru opravdanosti bloka.

Srdačan pozdrav, Ivi104 (razgovor) 11:47, 29. siječnja 2021. (CET)[]


Otključao sam ti SZR. --Argo Navis (razgovor) 15:25, 30. siječnja 2021. (CET)[]
Koja je procedura za ZzMA? Ja postam tekst ovdje, admin ga prebaci na ZzMA?  Imbe  hind 💊 15:31, 30. siječnja 2021. (CET)[]
Tako je, slobodno piši zahtjev ovdje, pingaj kad završiš pa ćemo započeti zahtjev. --Ivi104 (razgovor) 17:05, 30. siječnja 2021. (CET)[]
MaGa mi je upravo napomenuo da je dosadašnja praksa bila odblokiravanje suradnika kako bi podnjeli zahtjev, te ponovno blokiranje do donošenja odluke. Sukladno tome - odblokiran si dok ne podneseš zahtjev. --Ivi104 (razgovor) 17:18, 30. siječnja 2021. (CET)[]
OK, pišem prvo zahtjev za deblokadom, pa nakon toga, ako se ne usvoji, otvorit ću ZzMA.  Imbe  hind 💊 17:41, 30. siječnja 2021. (CET)[]
Još nešto, tražim od tebe da se izuzmeš, jer nisi objektivan.  Imbe  hind 💊 17:58, 30. siječnja 2021. (CET)[]
Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)
Razlog za odblokiranje:

pristranost admina, zloupotreba ovlasti admina, krivo tumačenje pravila wikipedije


Administratori: Nakon razmatranja blokade:
na kraj ovog predloška dodajte parametar |razmotreno='''Odobreno/Odbijeno''': razlozi --~~~~

Administrator @Ivi104 nije obrazložio svoju odluku da me trajno blokira ničim konkretnim, ali prema njegovim radnjama i komentarima na Diskordu mogu zaključiti da je kao povod za blokadu uzeo moju izmjenu pravila Wikipedija:Stranice za razgovor i otvaranje rasprave oko tih pravila koja se tiču mogućnosti brisanja sadržaja na suradničkoj SZR. Time je počinio grubu pogrešku jer svaki suradnik ima pravo pokrenuti javnu raspravu za izmjenu pravila, neovisno o mišljenju admina i takva moja radnja nikako ne može biti razlog za bilo kakvu blokadu, a pogotovo trajnu.

Što se tiče optužbi koje na drugim mjestima iznosi, kako sam svojevoljno izmijenio pravilo, te da je bila nužna prethodna rasprava, skrećem pažnju na dvije činjenice:

  1. Da ni jedna (a u najmanju ruku velika većina) od brojnih izmjena ni na toj spornoj, a ni na drugim stranicama koja sadrže pravila nije usuglašavana nikad i s nikim, a pogotovo sa zajednicom, što se može provjeriti uvidom u povijest izmjena bilo koje stranice koja sadržava pravila. Običaj usuglašavanja sa wikizajednicom ne postoji ni na en.wiki te je i tamo čest slučaj da se suradnici u izmjenama i dopunama pravila vode isključivo duhom wikipedije sadržanim u 5S.
  2. Da sam izmjenu samostalno napravio u dobroj vjeri, u skladu sa praksom na en.wiki en:WP:CYCLE, koja kaže "The BOLD, revert, discuss cycle (BRD) is an optional method of reaching consensus.", a uključuje upravo ovo što sam napravio - inicijalna izmjena => netko drugi reverta jer se ne slaže sa izmjenom => otvara se rasprava => postiže se konsenzus - a koristi se u situacijama gdje se konsenzus ne može postići drugim metodama (koje je Ivi onemogućio svojim ponašanjem). Također, službenu raspravu sam htio pokrenuti bez da uplićem druge suradnike jer bi njihovu uključenost Ivi104 vjerojatno krivo protumačio, a to sam mogao samostalno napraviti koristeći WP:CYCLE.

Što se tiče drugih optužbi, ne vidim gdje sam ja to počinio "osobni napad" ili sam koristio "neprikladnu komunikaciju" od trenutka zatvaranja ZzMA (BlackArrow) i postizanja dogovora sa adminom Ivi104 oko situacije sa BlackArrowom pa sve do blokade? Suradnik @Kanikosen, koji je bio posrednik u postizanju dogovora, može potvrditi da se dogovora pridržavam pa ne znam ni na što je Ivi mislio kad je naveo "izigravanje povjerenja". Pa čak i BlackArrow može potvrditi da sam mu se ispričao (što nije bio dio dogovora sa Ivijem, nego moja dobra volja jer prostačenje uistinu nije način rješavanja bilo čega). Što se tiče "ometanja rada Wikipedije da biste dokazali da ste u pravu", nisam ja taj koji je sabotirao redovitu proceduru postizanja konsenzusa oko pojedinog pravila, nego Ivi pa smatram takvu optužbu običnim izvrtanjem teza i osobnom projekcijom.

Kako god, meni je jasno (a vjerujem i drugim suradnicima) da je Ivi104 naprosto preko svake mjere iživciran mojim neslaganjem s njegovim odlukama i tumačenjima pravila. S druge strane, ja svoje neslaganje nisam ničim neprimjerenim izrazio - protiv njegovih odluka pišem formalne zahtjeve za deblokadom, a nisam obrisao niti sporni sadržaj na mojoj SZR što mi je svojim tumačenjem pravila zabranio (dakle poštujem odluku iako se s njom ne slažem). Ako je Ivi104 iživciran, to je njegovo pravo. Bio sam i ja iživciran ponašanjem drugog suradnika pa sam neprimjereno reagirao. Međutim, njegovo živciranje ne može nikako biti razlog moje trajne blokade. Admini bi trebali biti puno hladnije glave od nas smrtnika. Također, kad vide da kolega radi ono što ne bi trebao, trebaju ga na to upozoriti prije nego što stvari eskaliraju. Iz tog razloga ovim putem tražim i buduće izuzeće Ivi104-ja od administriranja sporova u koje sam ja uključen jer je ovim činom blokade jasno demonstrirao da ne može objektivno donositi odluke kad sam ja u pitanju.

Uglavnom, suprotno tvrdnjama Ivi104-ja, moje pokretanje javne rasprave o pitanju brisanja sadržaja na SZR nije upereno ni protiv Ivija, a pogotovo ni protiv BlackArrowa, već je plod ISKLJUČIVO mojeg interesa da popravimo nedovoljno dobra pravila na hr.wiki. Pisanje novih pravila je, kao što vjerojatno znate, već neko vrijeme u mojem užem fokusu i nije situacija da sam krenuo pisati pravilo iz vedra neba, pa da mi razloge za izmjenu pravila bilo tko može prišiti kao lošu namjeru prema Iviju ili BlackArrowu (čak i da nije tako, to ne može biti povod za bilo kakav blok). Jedini razlog zašto sam baš sad, a ne nešto kasnije, pokrenuo proceduru izmjene spornog pravila (ili izjašnjavanja o istom) je šizofrena situacija u kojem (neki) admini navode da postoji "običaj" da se sadržaji ne brišu, a istovremeno postoji pravilo (Wikipedija:Maltretiranje) u kojem izrijekom stoji da suradnici smiju obrisati poruku koja ih uznemirava. To sam ocijenio prilično opasnom situacijom budući da sam posljedice osjetio i na svojoj koži (Blok 1) pa sam smatrao da tu neusklađenost pod hitno treba razriješiti konsenzusom zajednice na ovaj ili onaj način (zabranom ili dozvolom), što je upravo proces kojeg sam pokrenuo. Konsenzus, kakav god bio, sam više puta rekao da ću poštovati, kao što sam ga poštovao i u slučaju mog prijedloga u kafiću da čarapare ubuduće nazovemo "kuburama" - nakon što nije prihvaćen o tome više nisam prozborio niti riječ.

TLDR, Kao što sam pojasnio, jedini mogući razlog za blokadu (pogotovo trajnu) kojeg Ivi navodi je moje pokretanje procedure o postizanju konzenzusa oko pravila. Njegova blokada zbog te moje radnje zapravo predstavlja Ivijevo kršenje pravila o pretpostavljanju dobre namjere. Drugi razlozi koje je naveo ne postoje. Uopće mi nije jasno kako itko pokretanje rasprava i traženje konsenzusa može uopće smatrati nečim lošim. Stoga, tražim trenutačnu deblokadu.

PS: Svaka rasprava je neizostavni dio procesa postizanja konsenzusa. Kad se čitaju hr.wiki pravila, to nije očigledano, a kad se još uzmu "običaji" nekih admina da guše bilo kakvu raspravu i proglašavaju je "štetnom", "nekonstruktivnom", a osobe koje pokreću rasprave proglašavaju nekonstruktivnima i glavnim razlogom opadanja broja članaka, onda je jasno da nam svima zajedno oko pisanja i uvođenja novih, a odbacivanja starih pravila i običaja predstoji puno posla.  Imbe  hind 💊 17:41, 30. siječnja 2021. (CET)[]


Evo moje mišljenje ovdje, pa ga slobodno prebacite na ZzMA:

Slažem se da je @Ivi104, tehnički gledano, pogriješio što je trajno blokirao suradnika @Imbehind. Međutim, očito je da je to napravio jer je izgubio živce. A evo zašto ja mislim da je izgubio živce i zašto mnogi od nas gube živce čitajući Imbehindove eskapade.

Wikipedija je javna enciklopedija gdje suradnici besplatno odvajaju dio svog slobodnog vremena za opće dobro. Iako suradnike nitko ne plaća, nagrada ipak postoji, ali nematerijalna. Nagrada je osjećaj da si napravio nešto korisno. Nagrada je osjećaj da netko cijeni ono što si napravio, da ti netko kaže "bravo!" ili "hvala na tvojim doprinosima" i općenito da vidiš da je nekome stalo da nastaviš raditi to što radiš. Da bi wikipedija rasla, iznimno je bitno da se suradnici osjećaju ugodno, da su motivirani. Da bi se to postiglo, svaki suradnik mora paziti da svojim postupcima ne demotivira druge suradnike, pa čak i ako se s njima ne slaže. Ne samo da "ne krši pravila", jer nijedna pravila ne mogu pokriti sve postupke koji demotiviraju druge suradnike, nego da pazi da ne demotivira druge suradnike. Suradničko zadovoljstvo je pogonsko gorivo ovog projekta!

U slučaju spora, netko nažalost to mora rješavati. Suradnici (admini i drugi suradnici koji će dati svoje mišljenje) moraju odvojiti dio svog vremena da analiziraju problem. To košta vremena. To košta živaca. Namjerno neću brojiti koliko je članaka manje napisano ili popravljeno jer to nije presudno. Naglasak stavljam na gubitak živaca i motivacije. Tko god nije pokušao na mirni način riješiti sukob i izbjeći eskalaciju, taj ne radi dobro, taj ne misli na projekt nego na svoj ego. Naravno da mora postojati formalni način rješavanja sporova, ali on ne smije biti zamjena za rješavanje sporova mirnim putem, direktnim mirenjem suradnika.

Što se tiče ponašanja Imbehinda, prva greška u koracima je bila pokušaj da zabrani suradniku @BlackArrow da mu ostavlja poruke na SZR. To nema smisla. Svaki suradnik mora imati pravo svakom drugom suradniku ostaviti poruku ako mu želi na nešto skrenuti pažnju ili postaviti pitanje. U slučaju da suradnik dobije "toksičnu" poruku, za to već postoji jasna prodecura (Wikipedija:Maltretiranje i WP:NAPAD). Zatim slijedi niz neprimjerenih sažetaka (npr. ispravak tuđe šlampavosti). Uopće ne želim ulaziti u besmislene rasprave je li ovaj sažetak napad na osobu ili na uređivanje ili kritika ili ... whatever. Svi se moramo potruditi da se drugi suradnici osjećaju dobrodošli. Ovakvi sažetci ne idu u smjeru rješavanja prijepora mirnim putem. Kad nije uspio sa zabranom da mu kolega BlackArrow ostavlja poruke, onda je krenio sa brisanjem istih poruka, jer mu smetaju, iako su bili u granicama normale, s obzirom na što se u njima Imbehind upozorava. Kod nas je običaj da se poruke ne brišu nego arhiviraju. Pa ako neki admini mogu otrpjeti žute kartone u arhivima svojih SZR, mislim da i Imbehind može otrpjeti pokoju kritiku na svoj račun na vlastitoj SZR. Kad mu je na to skrenuta pažnja, umjesto da se primiri, on opet kreće u novu bitku i samo da bi natjerao mak na konac, ide sam mijenjati pravila. Nakon što je u tome spriječen, opet inzistira na svojem putu kojeg si je zavrtao. Dakle, da skratimo priču, suradnik je od sukoba sa jednim drugim suradnikom (BlackArrow) do pokušaja zabrane tom suradniku da komunicira s njim, preko brisanja komentara na SZR na kraju došao do toga da ide nametati svoja pravila. A sve da ne bi morao komunicirati sa suradnikom koji mu smeta. Ja, nažalost, vidim da ovaj suradnik misli da je Wikipedija nekakva sudnica, da mu je prioritet dokazati svima da je u pravu, a ne unaprijeđivanje Wikipedije (iako je i tu imao svojih pozitivnih doprinosa). Imbehind, nažalost, umjesto da se fokusira na duh projekta, na ono zašto smo ovdje, na uspostavu normalnih odnosa sa suradnicima s kojima je došao u sukob, on se ide igrati suda (vidi en:Wikipedia:Wikilawyering), pa čak i traži izuzeće admina s kojim je u sukobu. Valjda mu je normalno da se drugoj strani u njegovom sukobu oduzme pravo da iznese svoje viđenje? Na Wikipedija:Rješavanje prijepora lijepo piše Prijepori se najbolje rješavaju tako da se izbjegavaju. Ja to kod Imbehinda ne vidim. Ja vidim da je on posve odustao od toga da sporove rješava kompromisom i dobrom voljom i orijentirao se isključivo na formalnu proceduru i traćenje tuđeg vremena. I na wikilayering.

Ja osobno nisam sklon predugim blokovima i mislim da je @Ivi104 reagirao prenaglo. Ne zato što je najnervozniji od nas nego zato što je on na sebe preuzeo najveći teret nadmudrivanja s Imbehindom i normalno je da je on prvi pukao. Da sam ja išao s njim razgovarati, možda bi se i meni dogodilo pregaranje. Ja predlažem da se suradniku skrati blok na 15 dana. Ne zato što je toliko "zaslužio", jer ne želim da suradnike "kažnjavamo", nego je to moja procjena koliko suradniku treba da mu se malo slegne sve što mu je rečeno. Ako suradnik i nakon kraja bloka nastavi sa ponašanjem koje pokazuje da ne shvaća da smo tu radi unaprjeđenja projekta i da je iznimno bitno da suradnicima rad na wikipediji stvara zadovoljstvo, dobit će od mene blok na mjesec dana. Pri tome ne mora prekršiti ni jedno pisano pravilo. Neće me impresionirati ako bude hodao po jajima pazeći da formalno ne prekrši niti jedno pravilo (vidi en:Wikipedia:Gaming the system). Bude li se ponašao na način da to izaziva kolutanje očima drugih suradnika, biti će blokiran na mjesec dana. Smatram da je mjesec dana dovoljno da se čovjek ohladi i da shvati što mu se pokušalo objasniti. Ako suradnik nastavi i pokaže se da blokovi od mjesec dana ne pomažu, predložit ću community ban, odnosno glasovanje cijele zajednice da se suradniku zabrani rad na ovoj Wikipediji. --Lasta 19:23, 30. siječnja 2021. (CET)[]

@Imbehind, ne mogu prihvatiti tvoje objašnjenje o tome da nisi znao da je samovoljno mijenjanje promjena problematično. Naime, i sam si sudjelovao u pisanju Wikipedija:Vjerodostojni izvori i trebao si znati postupak donošenja pravila. Ne vidim da je Ivi igdje pretpostavio lošu namjeru, prije mi se čini da je pretpostavio bezopletost i tvrdoglavost. Smatram da ovakav način mijenjanja pravila, bez prethodne rasprave, od suradnika koji je već uključen u proces mijenjanja pravila, smatra ometanje rada Wikipedije. O eventualnoj kazni se može raspravljati, kao i o dužini bloka.

Inače, postojeća pravila su donesena dogovorom tadašnjih suradnika, uglavnom na IRC-u. Nema veze što svako pravilo nije izglasano sa potpisima ovjerenim kod javnog bilježnika jer Wikipedija nije birokracija.

  „...a istovremeno postoji pravilo (Wikipedija:Maltretiranje) u kojem izrijekom stoji da suradnici smiju obrisati poruku koja ih uznemirava...”

Molim konkretan citat iz pravila.

Ono što je mnogo važnije od toga tko je gdje pogriješio je tko je spreman za doprinošenje projektu na način da se fokusira na rješenje, a ne na problem. --Argo Navis (razgovor) 21:08, 31. siječnja 2021. (CET)[]

ZZMAUredi

Nije moj posao (niti me briga), ali ti si odblokiran da bi napisao ZZMA, i niti jednog bajta više. Dakle, cijela WP bi se trebala okrenuti naopako prema tvojim prohtjevima, jer ti pišeš sve osim ZZMA? Bez komentara...-- MaGaporuči mi 19:08, 30. siječnja 2021. (CET)[]

Pa nije tako, odblokiran sam da napišem zahjtev za deblokadu - vidi gore. ZzMA ću pisati ako treba naknadno.  Imbe  hind 💊 19:10, 30. siječnja 2021. (CET)[]
Izgleda da je je moj materinski jezik - klingonski pa ne mogu shvatiti par jednostavnih rečenica.-- MaGaporuči mi 19:17, 30. siječnja 2021. (CET)[]

Vraćanje blokadeUredi

Poštovani suradniče Imbehind, pravila Wikipedije na hrvatskom jeziku nas sve jednako obvezuju da ih poštujemo! Budući da ste prekršili važeći Pravilnik o Zahtjevu za mišljenje administratora, ne preostaje mi drugo nego ukinuti suspenziju blokade. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 19:40, 30. siječnja 2021. (CET)[]

@Maestro Ivanković, @Ivi104, ne može suradnik ostati trajno blokiran, zbog proceduralnih pogrršaka, bez prava žalbe u situaciji gdje bilo nesporazuma upravo oko procedure, pa je i samnIvi napisao:
  „Tako je, slobodno piši zahtjev ovdje, pingaj kad završiš pa ćemo započeti zahtjev.”
Vidim da je Imbehind krenio sa zahtjevom za odblokiravanje, pa misli kasnije ZzMA. Ni meni niie jasna procedura, jesu li to dvije stvari ili jedna.
Mislim da je najbolje da surasnik napiše ZzMA i da tamo raspravimo o blokadi. --Argo Navis (razgovor) 11:35, 31. siječnja 2021. (CET)[]

Slobodan si napisati ZzMA. Blokirani su ti svi imenski prostori osim Wikipedija. --Argo Navis (razgovor) 11:42, 31. siječnja 2021. (CET)[]

Molim te, potkrijepi svoje tvrdnje o pravilima na koja se pozivaš sa poveznicima na konkretna pravila i citatima iz tih pravila, jer je jako teško shvatiti na što se pozivaš bez pojašnjenja. Nitko ne zna sva pravila na pamet niti u kojem pravilu je koja rečenica napisana. --Argo Navis (razgovor) 20:19, 31. siječnja 2021. (CET)[]

3 dana za ZzMAUredi

U skladu s pravilnikom o ZzMA u slučaju bloka dužeg od mjesec dana, na koji se suradnik žali, što si ti i napravio, možeš podnijeti ZzMA, a nakon toga smo te dužni opet blokirati. Molim te da svoj zahtjev za mišljenje u vezi bloka u iduća 3 dana izneseš u novom ZzMA. Nakon toga će admini iznijeti svoje mišljenje. Rasprava se više ne bi trebala voditi na tvojoj SZR. Takva su pravila, a kako se sam voliš pozivati na doslovno tumačenje istih, nadam se da ćeš slijediti proceduru. --Argo Navis (razgovor) 21:25, 31. siječnja 2021. (CET)[]

@Argo Navis, @Ivi104, @Lasta: gore spomenuti tzv. pravilnik koji definira proceduru u slučaju pritužbe na blok vrlo je daleko od bilo kakvog pravičnog i otvorenog procesa; štoviše, izrazito je sadistički intoniran. (Ne ulazim u sve detalje, ograničit ću se samo na najbitnije stvari.)
Limit od tri dana za pritužbu, nakon čega slijedi ponovno blokiranje, osigurava da suradnik ne može sudjelovati u naknadnoj raspravi, ne može odgovarati na pitanja, niti može osporiti kasnije iznesene tvrdnje ili ispraviti kriva razumijevanja do kojih može doći. Zbog čega je uopće rok tri dana, ako je suradnik već ograničen da smije uređivati samo u svrhu sudjelovanja u WP:ZZMA? Što se tako postavljenim rokom točno postiže?
Nadalje, vidim da u obrazloženju trajnog bloka nije naveden niti jedan diff, što nije regularno. Kod pisanja pritužbe bilo bi u redu znati u čemu se točno sastoji optužba; kod ovako difuzne kvalifikacije, koja se može odnositi na 1, 3, 5 ili 15 suradnikovih uređivanja, nejasno kojih, nije moguće napisati valjanu pritužbu, pri čemu je suradnik otpočetka u nepovoljnom položaju.
Apeliram dakle da se kao minimum omogući deblokada do kraja WP:ZZMA rasprave; interes minimalne pravičnosti procesa nužno nadjačava bilo kakav pisani pravilnik, posebno ako uzmemo u obzir njegov karakter i dobro poznati mentalitet iz kojega je proizašao. GregorB (razgovor) 00:46, 2. veljače 2021. (CET)[]
@GregorB, slažem se, i ja sam došao do zaključka da je pravilnih besmislen i već razmišljam o prijedlogu promjena i što napraviti s tekućim slučajem. Pravilnik kao da je pisan s ciljem da se što brže riješiš suradnika koji prigovara. I donesen je bez cijele zajednice. Dogovorit ćemo što dalje. --Argo Navis (razgovor) 07:20, 2. veljače 2021. (CET)[]

DeblokadaUredi

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)
Razlog za odblokiranje:

naučio sam lekciju


Administrator je razmotrio vašu blokadu:
Odobreno, zaključci navedeni na dnu --Neptune, the Mystic 12:04, 24. ožujka 2021. (CET)[]

Iako sam u životu naučio biti direktan i otvoren, moj prirođeni šarm se očito dobro ne prenosi putem ovog medija pa ću u budućnosti pokušati biti puno više diplomatičan, a puno manje konfliktan, makar smatrao da sam 100% u pravu. Postalo mi je očito da bilo kakva eskalacija sukoba samo dovodi do zastoja u radu cijele Wikipedije, a nikako do rješenja. Ipak, molim da se i ubuduće (i ne samo meni) uvijek uzmu u obzir dvije olakotne okolnosti - vruća južnjačka krv i dobra namjera. Ne tražim povlašteni tretman zbog tih stvari, samo razumijevanje, kao što ja imam razumijevanje za admine koji su donosili odluke u mojem slučaju i kojima ništa ne zamijeram od kako sam se ohladio nakon par dana. (A nisam ni zlopamtilo).  Imbe  hind 💊 21:16, 20. ožujka 2021. (CET)[]

Podržavam ako budeš držao svoju riječ da ćeš izbjegavati sukobe (WP:RS), paziti na svoj riječnik i biti mirniji. Lijep pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:33, 20. ožujka 2021. (CET)[]
Također podržavam. —Ivi104 22:43, 20. ožujka 2021. (CET)[]
Podržavam i nadam se da ćeš energiju usmjeriti bolje nego u periodu neposredno prije bloka. --Argo Navis (razgovor) 07:33, 22. ožujka 2021. (CET)[]
Iako sam zagovarao trajnu blokadu suradnikova računa, nisam ni ja "čudovište" pa ću stoga – kao iskreni znak (i moje) čovječnosti – vjerovati gornjim suradnikovim pokajničkim riječima nadajući se da iste nisu tek novo "mrtvo slovo na monitoru". Maestro Ivanković 20:59, 22. ožujka 2021. (CET)[]
Kao i Maestro, i sam sam zagovarao blokadu (doduše šestomjesečnu, ne trajnu), ali kad ti je već četvero kolega odlučilo izaći u susret, nadam se da nećeš prokockati dano ti povjerenje, pa ću te odblokirati. Pretpostavljam da si svjestan situacije: dođe li opet do sličnih problematičnih situacija, blokada ti se zasigurno vraća. Također ti i ponavljam Deanov prijedlog iz ZzMA-e koji podržavam u potpunosti: Jedan savjet Imbehindu: kad nam se budeš vratio, hajdemo zajedno pisati članke. Sjećaš se, "evolucija čovjeka", a ima mnogo drugih tema. Da si samo utrošio trećinu sve ove energije u pisanje članaka sad bi imali bar šest novih za izabrane. --Neptune, the Mystic 12:00, 24. ožujka 2021. (CET)[]
Zahvaljujem adminima na odluci da me deblokiraju, ali moram napomenuti i slijedeće: Da sam ja nastavio pisati članke o evoluciji (što bio je moj primarni interes) nikad ne bi bio blokiran. Međutim, nakon nedavnih događanja na meti moji prioriteti su postali ispravljanje kritičnih POV članaka i wikipravila. To su dva najkontroverznija segmenta na wikipediji i tko god da u njih takne sebi na vrat navlači probleme u obliku suradnika (nadam se ne i admina) koji žele spriječiti da se te dvije stvari sustavno čiste i poboljšavaju. Uostalom, izazivanje sukoba sa ciljem blokiranja suradnika koji čiste POV je na hr.wiki oduvijek bio modus operandi. No, prije je za kormilom bio Kubura, a sada ste Vi i bio bi dobro da se kolektivno dogovorite da li ćete stati iza leđa suradnika koji će se baviti kontroverznim temama i sprječavati sukobe ili nećete. Jer, ako ću za svaki zahvat na POV članku, nakon kojeg slijedi neminovan žestok sukob sa suradnicima koji popravak žele spriječiti, i dalje morati pisati kilometarske SZR, NMA, a kasnije i ZzMA najbolje da se toga niti ne prihvaćam, nego da nastavim pisati članke na temu biologije i drugih meni omiljenih tema.  Imbe  hind 💊 13:36, 24. ožujka 2021. (CET)[]

Wikiprojekt neutralnostUredi

Ako ćeš raditi, uhvati se jedne čarapare i odradi do kraja. Nemoj šarati, jer ćemo tako raditi dupli posao :). --Argo Navis (razgovor) 11:50, 26. ožujka 2021. (CET)[]

Jasno, zato sam i rekao da bi dobro bilo da imamo internu (onwiki) tablicu sa statusima. Međutim, nisam šarao, nego testirao. A kako bi bilo da na sve kuburine članke netko doda predložak NPOV:Provjeriti, pa da imamo todo listu negdje, pa da taj predložak nakon provjere mičemo i zamjenjujemo sa OK?  Imbe  hind 💊 14:46, 26. ožujka 2021. (CET)[]

NPOVUredi

Možeš li ovako popraviti i ostale? --Argo Navis (razgovor) 17:48, 27. ožujka 2021. (CET)[]

Done.  Imbe  hind 💊 18:16, 27. ožujka 2021. (CET)[]

Magnum Crimen: Predložak je dodan dok nije radio. Kad je popravljen, wiki nije automatski re-parsirala sve stranice koje ga koriste, to tako ne radi, nažalost. Iako se na dnu stranice vidjela kategorija, članak nije bio u njoj. Trebalo je samo napraviti dummy edit, tj. Edit + save bez promjena. I sad je OK. --Argo Navis (razgovor) 15:48, 28. ožujka 2021. (CEST)[]

"Štovani"Uredi

Ej čovječe, baš si me nasmijao s tim "štovani", pa nisam ja rektor Zagrebačkog sveučilišta. Nema potrebe za takvom formalnošću. Ajde, živ mi bio i kako bi rekli mi u Istri "trdo sprid"!--Dean72 (razgovor) 10:07, 29. ožujka 2021. (CEST)[]

A ono, iako sam dva puta čitao teskt kako bi bio siguran da nema ničeg zapaljivog, opet sam dobio jezikovu juhu... Čak sam svuda gdje sam mogao dodao onaj "apparently" tj. "čini se", "izgleda" i slično. Na kraju, kad sve zbrojim i oduzmem, čini mi se da to što je "oštro" u mom tekstu proizlazi više iz onoga što je, čini se, suradnik radio, nego iz mog opisa izgleda počinjenog. Što drugo reći?  Imbe  hind 💊 12:21, 29. ožujka 2021. (CEST)[]

KrljobUredi

Pregledao sam ga, tek sad vidim da si ga ti bio uzeo. --Argo Navis (razgovor) 00:03, 30. ožujka 2021. (CEST)[]

NPOV kriterijiUredi

U međuvremenu sam dodao {{NPOV/kriteriji}} (objašnjenje na Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost/K), pa bi ubuduće u slučaju kad tema ne zaslužuje članak trebalo ovako. Obrati pažnju i na parametar "autor", jer se po njemu sortiraju članci, a ne po naslovu, da je lakše kasnije otkriti tko je riješen, a tko nije. --Argo Navis (razgovor) 09:38, 9. travnja 2021. (CEST)[]

MedijiUredi

Premješteno. --Argo Navis (razgovor) 12:11, 16. travnja 2021. (CEST)[]

PitanjeUredi

Poštovani Imbehinde: je li ovaj Vaš nacrt za ili nije za brisanje? Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 18:55, 18. travnja 2021. (CEST)[]

Dragi @Maestro, da, za brisanje je. Pitao me već Ivi prije par dana na Discordu, mislio sam da je već obrisao...  Imbe  hind 💊 20:44, 18. travnja 2021. (CEST)[]

Zasluženi WikiodmorUredi

Poštovani suradniče Imbehind: Vašoj histeriji i "silovanju reakcije administratora" nije mjesto na Wikipediji: Vaše je pravo misliti što god želite o bilo čemu ili komu, ali nemate pravo vlastita mišljenja nametati drugima! U svojim biste razmišljanjima trebali pretpostavljati dobru namjeru drugih suradnika, što u Vašem prethodno spomenutom komentaru ipak ne činite ("uzavrela juznjačka krv" Vam [ni] u ovom slučaju ne može biti opravdanje!). I kad već nešto – kako to sami rekoste – naprosto ne znate, a osobito u situaciji u kojoj nemate detaljnijega uvida u sve aspekte neke "situacije", onda Vam dobronamjerno savjetujem da se ubuduće klonite sličnog "soljenja pameti" drugima i samozvanog "dijeljenja pravde". U tom smislu slobodan sam prosvijetliti Vas informacijom da ste vlastiti komentar napisali vjerojatno i ne znajući da su, uz javno vidljive argumente i komentare na NPA, obojica suradnika @Ivi104 i @BlackArrow svoje nesuglasice nedavno raspravili i izvanwikipedijskim razgovorom na Discordu, uslijed kojega je i došlo do pozitivne promjene u djelovanju našeg zajedničkog Wikikolege BlackArrowa. Za kraj ću se još samo osvrnuti i na sljedeće Vaše riječi (citiram): Dragi admini, MRDAJTE! (...) Niste izabrani da prigodno šutite, kalkulirate i zanemarujete, već da osigurate normalno funkcioniranje Wikipedije. Ne znam odakle Vam inspiracija za takve bahate optužbe na račun administratora, ali Vas srdačno pozivam da u sljedeća dva mjeseca "Wikiodmora" dobro razmislite o neprimjerenosti takvih i sličnih insinuacija te Vašem grubom kršenju pravila WP:PDN. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 14:41, 29. svibnja 2021. (CEST)[]

Napomena: Molim administatore da pogledaju moju evidenciju blokiranja.

Ovaj blokirani suradnik želi biti deblokiran:

Imbehind (razgovor · doprinosi · evidencije · evidencije blokiranja · odblokiraj suradnika)
Razlog za odblokiranje:

"Veritas odium paret"


Administratori: Nakon razmatranja blokade:
na kraj ovog predloška dodajte parametar |razmotreno='''Odobreno/Odbijeno''': razlozi --~~~~
Dragi kolega @Maestro Ivanković, kao što latinska poslovica kaže, istina zna zaboljeti, a svaka reakcija na istu, iako možda razumljiva, nikad nije opravdana. Ja nisam izrekao nikakve optužbe, a pogotovo uvrede, niti sam pretpostavljao lošu namjeru. Štoviše, pretpostavljam da kolektivno niste do sada donjeli odluku u prijavi na NPA baš zbog Vaše dobre namjere. Ono što jesam napravio je isključivo to da sam kritizirao činjenicu da odluka nije donesena i to ne ovim tekstom što ste ga naveli, nego ostatkom onoga što sam napisao. Sporni tekst sam po sebi nije optužba nego činjenična tvrdnja. Kao takva ne može se tumačiti kao optužba, a uz to, čak i da jest optužba (a nije), ni optužba se sama po sebi ne može tumačiti kao pretpostavka loše namjere, pogotovo ako je istinita. Inače, dajte onda blokirajte svakoga tko je ikad uputio NPA, počeviši od Ivija u slučaju BA koji je optužio BA za tešku povredu NPO, a završite sami sa sobom zbog ove vaše optužbe i blokade zbog tobožnje povrede WP:PDN.
Meni se čini da ste me blokirali zato što ste se osjetili prozvanim za nedjelovanje, što Vas je povrijedilo. Razumijem reakciju. Međutim, moje je pravo kao suradnika da od admina tražim da obavljaju svoju funkciju na koju su izabrani. Kako je @Argo Navis već odgovorio Kanikosenu, vi doista i niste dužni raditi administratorski posao budući da nam je ovo svima hobi, međutim to nikako ne znači da dužnost ne postoji te da vas mi obični suradnici ne smijemo na istu pozivati i podsjećati. Pokušajte me razumjeti: potrošio sam sate i sate zbog kolege BA i njegove tvrdoglave upornosti u guranju POV-a i naprosto ne želim da se takve stvari više ponavljaju. Nisam osvetoljubiv niti ja niti kolega Kanikosen jer smo obojica jasno rekli da ne želimo drastične kazne za kolegu BA zbog onoga što je napravio. Međutim, smatramo da BA, budući da je gurao NPOV, naprosto ne može ostati ophoditelj. Tražim odluku admina sukladno pravilima wikipedije, makar i negativnu, da se na nju mogu žaliti. Ali tražim da se donese i to odmah (nakon 2 mjeseca čekanja) i na to imam pravo jer sam oštećena strana. Na podsjećanje admina da im je dužnost zaštititi Wikipediju imam pravo i to što ste me blokirali zbog tog mog insistiranja nije korektno. Pa ne možete blokorati svaku osobu zbog koje osobno osjetite neugodu, pogotovo ako je uzrok neugodi Vaš namjeran ili nenamjeran propust (nedjelovanje), a ne ta osoba koja Vas na propust samo podsjeća.
Što se tiče komunikacije Ivija i BlackArrowa na diskordu, istu pozdravljam, međutim to ne mijenja ništa na stvari. Prvo, ja za istu ne znam. Drugo, čak i da znam, ostao bi pri zahtjevu jer nije bilo nikakvog osobnog sukoba između Ivija i BA, nego je BA teško prekršio pravila koja se tiču sadržaja i zbog toga ne može ostati ophoditelj. Evo još jedna istinita tvrdnja za kraj: "Wikipedija nije ničija privatna prćija, već se na njoj svi moramo ponašati sukladno pravilima". Ako u Vas takva moja izjava uzrokuje bijes, ljutnju i poriv za osvetom, onda Vas uvjeravam da nije problem u meni, nego u Vama, što je još jedna istinita tvrdnja i to izrečena u kondicionalu, da ne bude zabune. Vodite računa i o tome da suradnik koji je unatoč višestrukim upozorenjima kršio NPOV nema nikakve posljedice, a da ste evo drugog suradnika koji na tu činjenicu upozorava odlučili kaznili s dva mjeseca blokade! Kakvu poruku time šaljete drugim surandicima? Sapienti sat.
Uglavnom, molim Vas da uvažite činjenicu da ste možda moje riječi i namjeru krivo i brzopleto protumačili te da me odblokirate jer blokada za izricanje tvrdnje koja je istinita nema ama baš nikakvog smisla. Ukoliko pak ostanete pri svojoj odluci, onda možda smatrate da tvrdnja "Niste izabrani da prigodno šutite, kalkulirate i zanemarujete, već da osigurate normalno funkcioniranje Wikipedije" nije istinita tvrdnja nego optužba? To je naprosto apsurdno i morat ćete braniti takvu tvrdnju na višoj instanci, ako baš želite. Ipak, smatram da je riječ o nesporazumu pa bi preferirao da se ovo riješi bez suvišne drame kojih je bilo više nego dovoljno na hr.wiki (uz no-hard-feelings s moje strane, naravno).
PS: Imamo puno lingvista, pa ih pitajte za savjet oko toga što sam točno rekao i u kojem obliku, ako niste sigurni...  Imbe  hind 💊 17:14, 29. svibnja 2021. (CEST)[]
  PROTIV deblokade. Suradnik se poziva na pravila kad mu trebaju, a kad mu ne paše onda ih grubo odbija. Primjer:
  „Uglavnom, ako je BA uistinu počinio ono što mu se stavlja na teret, o tome da li će on ostati ophoditelj ili neće ne može se glasati nego se mora djelovati u interesu zaštite ovog projekta”
na Wikipedija:Prijedlozi za dodjelu prava prilično jasno piše O prijedlogu se izjašnjavaju samo ophoditelji i administratori, ne i ostali suradnici, prvenstveno zato što ophoditelji i administratori pregledavajući promjene vide tko i koliko griješi. Odluka se donosi konsenzusom, pri tome je dozvoljen jedan glas protiv. Imamo pravila koja izričito kažu kako se odlučuje o skidanju ovlasti ophoditelja. Nema tu mjesta za slobodno tumačenje ni za "ja kažem da je ovo interes projekta". Napadi na administatore samo zato jer ne žele kršiti jasno definirana pravila nije prihvatljivo ponašanje nego ometanje rada projekta. Suradnik treba na hlađenje. --Argo Navis (razgovor) 12:46, 31. svibnja 2021. (CEST)[]
Prvo, apsolutno je nejasno sve što si napisao. Po tebi se onda niti ne može skinuti ovlast jer to što citiraš ne govori kako se skida ovlast, već samo dodjeljuje. To je apsurdno. Pet stupova i pravila sadržaja Wikipedije su iznad svih sličnih takvih pravilnika i ako suradnik krši NPOV nema tih pravila koja mu mogu sačuvati ovlasti. Drugo, nisam uopće napao admine, nego sam tražio da donesu NEKAKVU odluku, kakva god bila, pa makar i negativna što se tiče skidanja ophoditeljskih prava. Admini imaju dužnosti, naše je pravo da ih pozovemo da izvrše dužnost. Naravno, nisu to obavezni ulčniti, ali ne može se kažnjavati nas surdnike jer ih na dužnost pozivamo.  Imbe  hind 💊 13:13, 31. svibnja 2021. (CEST)[]
Netočno. Na istoj stranci se i skidaju ovlasti. WP:5P daju samo opće principe, zabranjuju POV, ali ne definiraju ukidanje statusa ophoditelja nekom tko ih krši, to si jednostavno izmislio. Rastežeš WP:5P kao žvaku da bi bilo po tvome. Kad si zatražio "nekakvu odluku", ja sam dao prijedlog za ukidanje ovlasti, na što si ti unaprijed odbio mogućnost da prihvatiš odluku koja se tamo donese ako ti ne paše. Ne znam što umišljaš. Wikipedija radi na temelju konsenzusa, a kod tebe vidim samo upiranje po svome, bez obzira na mišljenje ostalih. --Argo Navis (razgovor) 13:39, 31. svibnja 2021. (CEST)[]
  ZA skraćivanje blokade na 14 dana, uz opomenu Imbehindu da nastavak bilo kakve agresivne retorike povlači jednogodišnji blok.
Izložit ću ovdje svoje mišljenje zašto je do sukoba došlo i kako izbjeći problem ubuduće.
Admini u novije vrijeme pokušavaju riješiti sukobe na način da se suradnika upozori gdje griješi i pri tom izbjeći blokove. Ponekad je to lakše postići off-wiki jer na taj način suradnik ne mora javno priznavati gdje je pogriješio, a to mnogima nije baš drago raditi (ljudi smo, to je prirodno). Fokus je na rješenju, ne na problemu. Kad se postigne razumijevanje, problem se smatra rješenim, a s obzirom da bi blokovi trebali biti preventiva, a ne kazna, nakon takvog dogovora postaju nepotrebni. Nažalost, postoji nekoliko suradnika koji ponekad inzistiraju upravo na kažnjavanju suradnika s kojim su u sukobu. Upravo su Imbehind i BlackArrow barem jednom postupili na taj način - bunili zato što je onaj drugi prošao bez posljedica. Zatvaranje rasprave bez da je javno objavljen dogovor koji je postignut s BlackArrow-om je bila greška, međutim upravo je Imbehindovo inzistiranje na kažnjavanju BlackArrowa u nekoliko prethodnih rasprava dovelo do toga da se niti jedan admin tjednima nije usuđivao zatvoriti NPA. Znali smo da će se bijes Imbehinda sručiti upravo na onoga tko zatvori NPA i da ćemo opet doći u situaciju da biramo između 2 zla - da toleriramo nečije napadačko ponašanje ili da nekog blokiramo. Oba scenarija vode u dodatne nepotrebne rasprave. Ovdje je teško bilo koga okriviti - Imbehind je s pravom reagirao (pri čemu ton nije bio odgovarajući) jer admini nisu javno objavili dogovor, ali admini to nisu napravili zbog prethodnog ponašanja Imbehinda, očekujući novi val sukoba nakon zatvaranja NPA na način koji Imbehindu nije zadovoljavajući. U takvim situacijama se Imbehind uglavnom ne ponaša racionalno nego ide glavom kroz zid, misleći kako je samo on u pravu.
Da bi se izbjegle ovakve situacije u budućnosti, Imbehind i još neki suradnici moraju imati povjerenja u admine da djeluju u dobroj namjeri, gdje prioritet nije "kažnjavanje" nego rješavanje sukoba na način da se problem riješi ali i da pritom izbjegnemo "kažnjavanje" i mogući odlazak suradnika. U sukobima u zadnje vrijeme su najgore prošli upravo oni suradnici koji uporno traže nečiju wii-glavu ili stalno pretpostavljaju lošu namjeru. Karl Popper bi to objasnio ovako (vidi: en:Paradox of tolerance): in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance. To otprilike opisuje odnos admina prema suradnicima koji stalno dižu prašinu i inzistiraju na blokiranju ili drugim posljedicama za suradnike s kojima su u sukobu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Argo Navis (razgovordoprinosi) 08:51, 7. lipnja 2021.
Podržavam. – Aca💬❤️️ 09:01, 7. lipnja 2021. (CEST)[]
  PROTIV deblokade. Predbacivanje "nerada" administratorima jasno je kršenje pretpostavke dobre namjere i osobni napad na vršitelje te dužnosti. —Ivi104 13:50, 31. svibnja 2021. (CEST)[]

Da – za svaki slučaj – bude sasvim jasno:   PROTIV sam bilo kakvog skraćivanja ove blokade zbog već u gornjem objašnjenju navedenih razloga. Maestro Ivanković 20:05, 19. lipnja 2021. (CEST)[]

Promjena suradničkih pravaUredi

Bonjour!

Suradnik Maestro Ivanković te 7. srpnja 2021. predložio za automatsko-ophođenog suradnika. Budući da u vremenu predviđenom za izjašnjavanje o prijedlogu za dodjelu statusa nije bilo glasova protiv, status automatsko-ophođenog suradnika ti je upravo dodijeljen. To znači da ophoditelji više nemaju obvezu pregledavati tvoje doprinose, i da se tvoji doprinosi automatski označuju pregledanim.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:20, 13. srpnja 2021. (CEST)[]

Koje pravilo?Uredi

Koje pravilo i koji konsenzus? --Argo Navis (razgovor) 09:55, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]

@Argo Navis pa imaš set novousvojenih pravila i smjernica o sadržaju - WP:NPOV, BVI, PRO, VI. Pravila su usvojena jednoglasno nakon rasprave. Nigdje u njima se ne spominje obaveza suradnika da premještaju sadržaj kojeg treba brisati. Konsenzus zajednice oko sadržaja je pretočen u nova pravila. Stvarno ne znam čemu služi ponovno pozivanje na praksu i usmeni dogovor iz vremena kabale. Sjeti se novog prijedloga pravila o smjernicama i pravilima i to baš onog dijela oko kojeg smo se na kraju usuglasili. Naša je dužnost da se protivimo uspostavi presedana ukoliko smatramo da ne predstavljaju konsenzus zajednice i ja to radim. Dužnost suradnika nije da čuvaju tesktove koji su za brisanje. Ako se tebi i Juri to radi, možete raditi, ali ako to mislite nametati zajednici, izvolite provesti opširnu raspravu i promijenite pravila za sadržaj. Ne može @Jure Grm to jednostrano proglasiti - kako je napisao u opisu onog reverta.  Imbe  hind 💊 11:25, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Fokusiraš se na minorni POV u tom dijelu teksta koji je inače kvalitetan i dobro opremljen referencama. Ovdje je taj malo POV spredna priča, tekst je bio van teme i trebalo ga je, uz minorne popravke, prebaciti na bolje mjesto (što ću i napraviti za koji danako nitko drugi ne bude). Već sam te nešto slično pitao na drugom mjestu - ako imaš ogromni komad teksta koji je van teme, dobro napisan, ali ima 2 POV pridjeva viška, što ćeš napraviti? Postupiti kao i inače kad je u pitanju tekst van teme ili po samo na temelju minornog POV-a pozvati na pravilo o NPOV-u i uklanjanju? Sorry, ali ovo mi se čini malo kao gaming the system - inzistiranje na pravilu koje je tek marginalno vezano s problemom. --Argo Navis (razgovor) 11:32, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Dok se meni čini da je ovo tvoj pokušaj da opravdaš Juru. Tebi je POV spredna priča (što ti to uopće znači) dok je meni glavni problem. Tebi je dobro napisan, meni i još petorici nije. Sorry, no meni se ovo čini kao admin pokušava izigrati pravila i nametnuti svoju ideju van koncenzusa ostalih. Kanikosen (SZR) 11:39, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
@Argo Navis i @Kanikosen, molim vas, suzdržite se od psihoanaliziranja drugih suradnika, jer to može nepotrebno podignuti tenzije. Nemojte iznositi tvrdnje koja je bila namjera ovog ili onog poteza, zadržite fokus na predmet spora. Hvala.--Dean72 (razgovor) 11:53, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Hvala Deane.
@Kanikosen, naravno da opravdavam Juru. Na SZR mu se dijelilo lekcije o ulozi admina i "prizivanju nekih prošlih vremena", a bez da je iskoristio itijedan dodatno botunić koji ima, samo je reagirao na brisanje teksta koji je predložen za premještanje, a ne za brisanje.
Ne znam o kakvom izigravanju pravila i nametanju svoje ideje pričaš. Kakvo uređivanje protiv konsenzusa? Je li netko vratio sporni tekst u članak nakon što si ga ti uklonio? Je li tekst vraćen prije nego je popravljen? Je li netko koristio administratorske alate da nametne svoje mišljenje? Imaju li admini pravo na mišljenje i hrabro uređivanje isto kao i ostali ili su nam prava manja? Je li moja verzija teksta sporna? Ako jest sporan, slobodno ga komentiraj na SZR članka u koji je ubačen. Ako nije, o čemu mi onda ovdje uopće pričamo? --Argo Navis (razgovor) 12:36, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Da li si ti ozbiljan[23]? Pa Jure ti je vratio, da bi Croxyz opet obrisao. Pa ne shvaćam o čemu ti misliš da pričamo? Admin vraća POV (sitni pov po tebi, no pov). To je nedopustivo, meni. Isto kao što sam Jure zaobilazi pravila koja su već izglasana što mi je ovo nedopustivo :
Jure Grm
Ako netko želi prebaciti u novi članak, slobodan je to učiniti i tek onda pobrisati ovdje ... do tada stoji ovdje.
13:51
+15.116 Kanikosen (SZR) 16:48, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
@Argo Navis admin Jure Grm u opisu izmjene nije opisao izmjenu, nego je u opisu izmjene drugim suradnicima objašnjavao što smiju, a što ne smiju napraviti, naredbovnim tonom, a sve suprotno pravilima i trenutnom konsenzusu. Suradnici nisu u obvezi stajati sa strane i gledati kako admin krši pravila, već su ga na to dužni upozoriti. Obzirom da Jure nije često na hr.wiki u zadnje vrijeme, a obzirom da pretpostavljam dobru namjeru, upozorio sam ga na njegovoj SZR koja je sve pravila prekršio u nadi da će ubuduće izbjegavati sličan način komunikacije sa suradnicima. Ako je trebao pojašnjenja ili još uvijek treba, stojim mu na raspolaganju.
Međutim, evo, ti izgleda smatraš da Jure nije napravio ništa loše, ali da ja jesam. Malo mi je čudno, jer za razliku od Jure, visiš na hr.wiki pa ne znam što tebe u cijeloj stvari iznenađuje. Koji ti dio mojih primjedbi Juri nije jasan, pa da ti elaboriram?
  1. Da, spomenuo sam mu prohujala vremena gdje je bilo uobičajeno da admini izdaju naredbe suradnicima, što je Jure napravio.
  2. Da, smatram da su admini suradnici s gumbićima (Ja i Jimbo isto mislimo) te da mišljenje Jure nema veću težinu u sporu oko sadržaja nego mišljenje običnog suradnika.
  3. Da, mislim da ako je u sporu i misli da je u pravu da bi trebao zatražiti mišljenje neinvolviranog admina.
  4. Da, smatram da su tekstove dužni srediti suradnici koji ih pišu, a nisu ih dužni spašavati ostali.
  5. Da, smatram da odlomke koji nisu usklađeni s wikistandardom treba brisati (Ja i Jimbo ponovo).
  6. Da, činjenica je da stvarnog brisanja na wikipediji nema pa je i "obrisan" tekst moguće naknadno srediti.
  7. I da, stvaranje novog članka samo da bi se prikazao POV pogled na neku temu je POV račvanje.  Imbe  hind 💊 18:41, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
@Argo Navis zaboravio sam odgovoriti na direktno pitanje o opravdanosti uklanjanja teskta - prvo, spomenuti primjer nije primjenjiv jer se ne radi o dva pridjeva već je cijeli tekst napisan onako kako ne bi smio biti napisan (neenciklopedijskom stilom), a drugo, reagirao sam neovisno o sadržaju na nešto što je podsjećalo na pokušaj admina da nameće mišljenje. Ali evo odgovor - ako se radi o tekstu koji ima 5 rečenica (odlomak) u kojem su dva pridjeva sporna. Što radimo? Uklanjamo dva pridjeva. End of story. Međutim, ako se radi o istom odlomku u kojem je sporna jedna rečenica, što onda radimo? Uklanjamo rečenicu. No, ako cijeli odlomak postaje besmislen uklanjanjem te rečenice, koji izbor imamo nego ukloniti cijeli odlomak? Istina, možemo napisati i tu rečenicu, ali (1) nismo dužni i (2) možda nismo u mogućnosti. Primjerice, rečenica može biti izbrisana jer je jedini izvor za nju nekakav opskurni blog. Što bi trebali? Kopati po izvorima na internetu kako bi sačuvali tu rečenicu i cijeli odlomak? Ako je nekome stalo do te rečenice, neka kopa sam. Meni je recimo stalo da čitatelji ne čitaju budalaštine, ili još gore POV.  Imbe  hind 💊 19:28, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Ovo je poprilično velika reakcija samo zaro jer ti se učinilo da je jurin ton zapovjednički. Od muhe ste napravili slona. Problem je bio riješen već onog trenutka kad sam Juri napisao na SZR da tekst koji je vratio treba ostati obrisan. Zaista ne vidim smisla u nastavku trakavice. --Argo Navis (razgovor) 20:18, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Pa ne vidim da itko od muhe radi slona osim tebe. Eno vidi, Jure nije ni trepnuo. :D  Imbe  hind 💊 22:36, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Ajde, neka, drago mi je da je stvar riješena i da je rasprava gotova. --Argo Navis (razgovor) 22:41, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]
Još samo kad bi Jure Grm potvrdio da je shvatio u čemu je bio problem, to bi bilo fenomenalno. Ali nema veze, najbitnije je da pripazi ubuduće, sad kad je informiran...  Imbe  hind 💊 22:49, 20. kolovoza 2021. (CEST)[]

Ovo postaje komično?Uredi

Molio bih te da se suzdržiš od fraza iz naslova koje pokazuju omalovažavanje sugovornika. Koncentriraj se na argumente, ne na suvišne popratne komentare. --Argo Navis (razgovor) 00:01, 21. kolovoza 2021. (CEST)[]

@Argo Navis - zatvorimo jednu raspravu, a ti otvaraš istu na drugom mjestu. Kako bi ti to karakterizirao? Ako je kritiziranje admina dozvoljeno, a svi admini se zaklinju da je dozvoljeno, onda bi trebao pokušati naučiti otrpjeti kritike. Postoji li način kritiziranja admina, a da se kritika odmah ne pretvori u optužbu za "omalovažavanje", "osobni napad", "vrijeđanje", "pretpostavku loše namjere" i slično? Osim toga, da li ovdje radi o običnoj molbi kojoj mogu ili ne moram udovoljiti, ili me upozoravaš da bi mogao biti kažnjen ako nastavim kritizirati tvoje postupke?
Ali da se "koncentriram na argumente, a ne suvišne popratne komentare": da li već jednom misliš odustati od nametanja dužnosti ispravljanja tuđih tekstova koji ne zadovoljavaju wikistandarde drugim suradnicima ili ne misliš? Već si se zakačio s nekoliko ljudi koji se tome protive, vidimo da se tome protivi i još nekoliko ljudi na SZR predloška neutralnost (i to i u 2010. i u 2014.), usvojen je novi konsenzus pretočen u pravila o sadržaju koji nalaže uklanjanje sadržaja koji ne udovoljava wikistandardima... Koliko ljudi ti treba reći da prestaneš insistirati na obavezi popravljanja smeća pa ćeš ih onda poslušati?  Imbe  hind 💊 01:05, 21. kolovoza 2021. (CEST)[]

"Uvijek je bolja nikakva informacija od informacije koja navodi na krivi zaključak ili od lažne informacije" -Jimbo Wales [24]

Ne otvaram istu raspravu, tema je komunikacija, a ne sadržaj.
Kritika je dozvoljena, ali treba paziti na stil komunikacije na način da se pokaže minimum poštovanja prema sugovorniku. Već ti je više puta skrenuta pažnja na ton pri odnošenju prema drugima, pokazao si da shvaćaš u čemu je bio problem, obećao poraditi na tome, pa računam da ne trebam dalje objašnjavati. Ja ne mogu blokirati suradnike zbog eventualne neprihvatljive komunikacije prema meni, pravila mi to zabranjuju. Nitko ti nije rekao da ne smiješ kritizirati, pa je pitanje "... ili me upozoravaš da bi mogao biti kažnjen ako nastavim kritizirati tvoje postupke?" besmisleno.
Nikom ne namećem obavezu ispravljanja smeća. Također, zadržavam pravo da imam različito mišljenje od tebe po pitanju je li nešto smeće ili nije. Ono što je bilo sporno sam sam popravio, nikom ništa nisam nametao niti vraćao sporan sadržaj.
Smatram ovu raspravu završenom. --Argo Navis (razgovor) 13:26, 21. kolovoza 2021. (CEST)[]
@Argo Navis OK, međutim mislim da je prag za ono što je neprihvatljivo postavljen prenisko, ako je neprihvatljivo "ovo postaje komično". Po istom kriteriju bi ja mogao tvrditi da je "od muhe pravite slona" meni neprihvatljivo. Gdje to vodi ako ne u stalne sukobe oko ničega? Zna se što su osobni napadi i uvrede. "ovo postaje komično" nije ni jedno ni drugo. Kritizirao sam tvoje postupke, a ne osobu. Nisam koristio nikakve uvrede ni vulgarizme. U čemu je točno problem?
Ja s vama adminima komuniciram normalno, kao sa svakim drugim suradnikom i odbijam komunicirati na bilo koji drugi način (što je moje pravo i u skladu s principima wikipedije). Već sam prije napisao da ja ne mogu znati koju ćete moju riječ kako protumačiti i u šali predložio da napravite riječnik zabranjenih riječi i fraza, kako surandici ne bi bespotrebno upadali u probleme. Sad ozbiljno predlažem da admini koji u svemu vide uvredu, nepoštovanje i slično izvole napisati takvu jednu listu koje sam se prvi voljan pridržavati. Međutim, kažnjavanje suradnika zbog "napada", "nepoštivanja", "vrijeđanja", a bez jasnih kriterija mora prestati.  Imbe  hind 💊 14:40, 21. kolovoza 2021. (CEST)[]
OK, prihvaćam objašnjenje. --Argo Navis (razgovor) 22:38, 21. kolovoza 2021. (CEST)[]

Prijedlog za "Slobodnu Wikipediju"Uredi

Cześć Imbehind!

Što misliš o tome da "Slobodnu Wikipediju" preimenujemo u "Novu Wikipediju", "Obnovu hrvatske Wikipedije", "hr.wiki 2.0" ili nešto slično? Osobno mislim da su takvi nazivi prikladniji.  

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:30, 7. rujna 2021. (CEST)[]

hr.wiki 2.0 ne zvuči loše. Vidjeti ćemo na jesen kad počnemo tu više raditi što ćemo napraviti. Mada, ne vidim neki konflikt u nazivu "Slobodna" - eno imamo i Slobodnu Dalmaciju, dnevne novine koje se još uvijek tako zovu, iako je prošlo 75 godina od oslobođenja, a za hr.wiki još nisam siguran jesmo li je oslobodili ili nismo. :)  Imbe  hind 💊 12:10, 8. rujna 2021. (CEST)[]

NPOV - riješenoUredi

Kad zgotoviš određeni POV članak, molim te, dodaj {{NPOV/riješeno}}, koji svrstava članak u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - riješeno, da imamo pregled kako napredujemo. —Argo Navis (razgovor) 12:43, 21. rujna 2021. (CEST)[]

@Argo Navis, joj oprosti. Uopće nisam obraćao pažnju na kategorije. Nije namjerno.  Imbe  hind 💊 13:55, 21. rujna 2021. (CEST)[]

Istovremeno uređivanjeUredi

Pliz majstore, stavi, molim te, predložak "radovi" na članke iz Nacrta koje uređuješ, jer smo ušli u istovremeno uređivanje "gestacijskog dijabetesa. Čisto da sat vremena ne radimo isti posao. Greška je i moja, mogao sam i ja staviti predložak, ali eto...—Dean72 (razgovor) 00:17, 29. rujna 2021. (CEST)[]

Štima, ali nešto mi je čudno tu. Primjerice, sad mi javlja sukob na stranici zahtjeva za premještanje. Obzirom da vidim da na njemu nitko ne radi, jedino objašnjenje je da netko drugi ima otvoren, ali ne i spremljen, edit prozor - međutim, nisam siguran da to tako radi na wikipediji.  Imbe  hind 💊 00:24, 29. rujna 2021. (CEST)[]

BlokiranjeUredi

Bio sam odsutan pa tek sad vidim da si me prije 2 mjeseca citirao vezano za blokiranje. I da ima puno novog sadržaja. Drago mi je, ako to blokiranje profunkcionira kako treba to bi bilo dobro. Nisam još sve proučio, ali ono što sam prelistao, imam pozitivno mišljenje o tome. —Zekoslavac (razgovor) 02:26, 4. listopada 2021. (CEST)[]

@Zekoslavac slobodno se uključi u raspravu na SZR prijedloga.  Imbe  hind 💊 17:02, 4. listopada 2021. (CEST)[]

Trajni blokUredi

Pojašnjenje je ovdje. —Ivi104 18:38, 6. listopada 2021. (CEST)[]

Tražio sam otključavanje SZR da napišem žalbu, ali se ne namjeravam žaliti. Ostavljam zajednici da prosudi da li su postupci Ivi104 opravdani ili nisu i da li je on materijal za admina ili nije, a njegovim kolegama da prosude je li njegovo ponašanje i nemušto obrazloženje ove blokade dopustivo ili nije, a ako nije neka sami odluče što misle po tom pitanju poduzeti. Ukoliko smatrate su da moje izmjene i rasprava u bilo kojem trenutku izašle iz okvira konstruktivnog, sve vas najljepše pozdravljam.
Ostaje mi samo da pingam odgovorne, da poslje ne kažu da nisu vidjeli... @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Neptune, the Mystic, @Sokac121, @Tulkas Astaldo.  Imbe  hind 💊 19:05, 6. listopada 2021. (CEST)[]
 Imbe  hind 💊 19:05, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Također, slobodno neka sami procijene je li prihvatljivo da Imbehind i Ponor ulaze u raspravu, i da kad raspravom ne može postići što želi, Imbehind krene vrijeđati Ponora. To bi na bilo kojoj Wikipediji zavrijedilo blok, a s obzirom da mu ovo nije ni prvi ni drugi ni treći incident na projektu, trajni je blok po meni prikladna mjera za nekoga tko je ovdje očito zbog ad nauseam rasprava a ne zbog rada na člancima. —Ivi104 19:44, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Ponor je rekao meni: "Tvoj BOLD je BOLD za članke; ja ga ne bih ohrabrivao i u izmjenama pravila ako ni zbog čega drugog onda zbog pristojnosti: ako se pravilo odnosi na mene, želim biti obaviješten o promjeni.". Ja sam mu odgovorio: "Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije". Niti je Ponor vrijeđao mene, niti sam ja vrijeđao Ponora. Radi se o normalnoj raspravi gdje sam njegov argument o pristojnosti upotrijebio protiv njega. Ne mislim više s tobom polemizirati, ali ne dozvoljavam širenje laži.  Imbe  hind 💊 20:18, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Ja smatram da blok nije opravdan. Dakle, ako ćete brojiti glasove za odblokiravanje, moj je tu. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Argo Navis (razgovordoprinosi) 19:52, 6. listopada 2021. (CEST)[]
@Zekoslavac Zahvaljujem! Sjećam se što je tebi pakirano i na koji način, sad se to radi meni. Glumci se mijenjaju, ali uloge očigledno ostaju iste. Dok se ne riješimo ovakvih admina, koji misle da su nedodirljivi jer jedini barataju tehnikom, nema nam nikome naprijed. Možda bi vi malo desniji također trebali razmisliti kome se prikloniti kad bude glasanje. Ovakva razina iživljavanja admina nad suradnicima više stvarno treba nikome. Ni lijevima, ni desnima, ni centralnima.  Imbe  hind 💊 20:29, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Uh, ispričavam se Argu, krivo sam čitao povijest izmjena, mislio sam da je komentirao Z.  Imbe  hind 💊 02:12, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Iako je u raspravi o pravilu koja je bila povod za blok Imbehind dokazao da je apsolutno nesposoban promijeniti mišljenje kad mu se predoče kvalitetni kontraargumenti (iako mu je to jednom ipak uspjelo) i da je spreman beskonačno ponavljati iste opovrgnute argumente, smatram da to nije razlog za blok. Kao prvo, parcijalna blokada samo ove jedne stranice bi bila riješila problem, no ja smatram da čak ni to nije bilo potrebno. Još uvijek smo u fazi traženja konsenzusa i koliko god nekome nečija tvrdoglavost bila iritantna, smatram da se s bilo kakvim mjerama u ovakvim slučajevima treba pričekati da rasprava dođe do faze kad smo blizu konsenzusa (šteta što se uključilo samo 4 suradnika), a tek onda bi lijepo zamolio suradnike koji inzistiraju na svom manjinskom stavu da se konsenzus postiže većinom, a ne nužno potpunim slaganjem 100% svih uključenih u raspravu i da rasprava u nekom trenu ipak treba završiti. Smatram da je Ivi postupio iz uvjerenja da je Imbehind beznadan slučaj, a vjerujem da je imbehindovo provokativno pisanje (ne budi Ivi104 ili tako nešto) također pomoglo da Ivi izgubi živce. Je li Ivi zbog ovoga loš materijal za admina? Pa ne bi rekao. Očito je da ima slabu točku, kao i svi mi. Slaba točka su mu suradnici koji ne znaju prepoznati kada je vrijeme da se povuku u raspravi jer većina misli drugačije, a ovakvi ekstremni slučajevi kao Imbehind se javljaju jednom u 10 godina, pa ne bi ocjenjivao Ivija samo na temelju odnosa prema jednom suradniku koji je ekstrem po pitanju nedokazivosti. Ako netko misli da Ivi, ili bilo koji drugi admin, nije dobar za admina, slobodno pokrenite glasovanje i izložite argumente. —Argo Navis (razgovor) 19:52, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Admin je upravo trajno blokirao suradnika, suradnika s kojim je u direktnom sukobu, trajno. Ivi ne da je loš materijal za admina, Ivi je užasan materijal za admina. Ovim primjerom je to dokazao. I da, mislim da je došlo vrijeme da se opoziv pokrene. Slaba točka ne može biti opravdanje da se netko razbaciva trajnim blokadama. Ni sada ni ikada. Kanikosen (SZR) 20:06, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Ja nisam s njime u sukobu, rasprava u kojoj može biti uključena cijela zajednica ne znači sukob svih na projektu. Ja ovdje djelujem kao neutralni administrator i štitim suradnika kojeg se bezrazložno vrijeđa. S obzirom da je Imbehind i prije bio vrijeđao suradnike, uz sve druge prijestupe koje sam opisao u pojašnjenju, procijenio sam da je trajni blok jedini način da se takvom ponašanju stane na kraj jednom zauvijek. Ne može se reći da nije dobio prilika, šansi, naputaka i uputa što popraviti - i unatoč svemu tome vrijeđa drugog suradnika ako mu rasprava ne ide od ruke. To ni na jednom projektu nije prihvatljivo ponašanje. Žao mi je što je do ovoga moralo doći, ali ako objektivno sagledaš stvari doći ćeš do istog zaključka kao i ja. —Ivi104 20:23, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Neopravdan i očito neprimjeren blok. Mislim da drugi admini trebaju trenutno reagirati, a ne da se osipa energija na projektu oko ovakvih stvari. Ivi je brzoplet i oko drugih. Bolje bi bilo da se ohladi. --Zblace (razgovor) 20:21, 6. listopada 2021. (CEST)[]
Suradnika Imbehinda treba odblokirati, moram se složiti s Argom. Uvijek kada moram komentirati "hr.wiki drame" znam tražiti "uzrok" klasičnih "hr.wiki problema" i uvijek dođem do zaključka da je izostanak (odnosno neadekvatnost) infrastrukture glavni krivac. Znate li zašto Nijemci ili Englezi nemaju ovakve drame kao mi? Jer de. i en.wiki administratori imaju svoj priručnik, a većim jezičnim inačicama Wikipedije ne izostaju osnovna pravila. Ovo se nikada ne bi desilo da imamo WP:BLOK – stoga predlažem hitno usvajanje privremene/provizorne politike blokiranja, da ovakve sukobe možemo izbjeći jednom za sva vremena! Opet smo stigli do iste točke di smo već bili još sredinom ove godine: Nemoguće je imati mogućnost blokiranja bez pravilnika za blokove. Ne stojim iza svake administratorske odluke koju je Ivi donio  , ali stojim iza svojih riječi da je Ivi inače dobar admin i tehnički vrloooo sposoban suradnik. Meni je osobno najdraže da se "kanta ovaj put ne prelije vodom" i da svi možemo jednostavno nastaviti kao da ništa nije bilo. Znam da ću "dobiti po nosu" zbog ove zadnje izjave – ali to je samo moja osobna želja.
  „Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi.”

Gornja izjava definitivno nije konstruktivna i mislim da nije samo WP:BON, nego i WP:COOL prekršen. Razumijem da je Ivi postupio u dobroj namjeri jer je htio spriječiti takve izjave – međutim, mislim da je trajni blok jednostavno pretjeran.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:18, 6. listopada 2021. (CEST)[]
I ja se pridruzujem suradicima koje misle da je moderator Ivi pogrijesio. Ova odluka je trebala biti davno donesena na ovaj nacin. Suradnik Imbehind je od pocetka bio toliko destruktivan da bi Erich Fromm da je ziv mogao zahvaljujuci osudjenom napisati 3. dio anatomije ljudske destruktivnosti i to bi naravno bio bestseller. Naravno sada slijedi pozivanje jataka, optuzivanje neistomisljenika, J'accuse..., meni je moja mama rekla da sam inteligentan i sl. A opet da suradnik Imbehind has the guts da kaze da ne priznaje ovaj sud, i da bi otisao polagano u legendu, tada bi skocio u mojim ocima. Ali mislim da je jos zelen pa da to nece napraviti. Dakle trajni blok, ili u najboljem slucaju na pet godina da malo sazrije. el_hombre has spoken —El hombre (razgovor) 22:06, 6. listopada 2021. (CEST)[]

Déjà vu... Tužno, ali istinito, povijest se ponavlja.

Nisam sudjelovao u raspravi o prijedlogu u kojoj je došlo do ovakvog frcanja iskri, ali pročitao sam veći dio i moram zaključiti da je ovo očiti primjer kršenja WP:COOL svih uključenih strana. Ne smatram da se Imbehind posve primjereno odnosio prema sugovorniku (Ponoru), a isto tako ne smatram da je trajna blokada primjereno rješenje. Pa kakav god da jest, Imbehind nije na nivou nekog klinca koji dođe na neki članak, u njemu opsuje učiteljicu i nekog kolegu nazove vulgarnom riječi za homoseksualce.

Ljudi, rasprave su naporne, svjestan sam toga. No ovakve reakcije nisu primjerene i ne doliče suradnicima koji žele pokazati da se ozračje na projektu promijenilo. Kao što već rekoh, to se odnosi na obje strane – Imbehind se nije trebao podati emocijama zbog kojih je rasprava prerasla u svađu, a Ivi nije trebao potegnuti polugu i figurativno ga dekapitirati. Dijelim Koryjevu želju za mirnim rješenjem situacije jer smo trenutačno usred delikatnog procesa – usvajamo nova pravila i želimo zajedničkim snagama procijeniti koliko su korisna zajednici općenito. Trebaju nam administratori koji mogu održavati projekt i potrebni su nam suradnici voljni angažirati se oko procesa na Wikipediji. Kvragu i sve, pacifist sam u duši bez obzira na "metalnu" vanjštinu.

Na kraju balade i sam se zalažem za Imbehindovu deblokadu, ali i molim sve prisutne (i ove na Imbehindovoj stranici za razgovor) da u raspravama češće pretpostavljaju tuđu dobru namjeru jer smo svi ovdje radi projekta. Nitko ne bi smio biti ovdje da bi dokazivao svoju nadmoć (bilo tehničke ili argumentacijske prirode) – iznad svega toga stoji projekt. Koji činimo svi mi. Neugodna su pitanja dopuštena i odvažnost je dopuštena, što će uvijek dovesti do ovakvih polemika, no ključ za njihovo smanjivanje jest u uzajamnom poštovanju i smirenosti obiju strana. Komentirajte sadržaj, a ne suradnike, pa čak i ako vam nisu najdraža bića na planetu. Dosta je prepucavanja. PAX! —Neptune 🕉 the Mystic 00:31, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Ostaje mi samo da pingam odgovorne ... (?!). Zanimljivo: po tim riječima, svi su "odgovorni" za sve, samo naš dragi Wikikolega Imbehind ni za što, dakle ni za vlastite postupke ili za vrijeđanje drugih suradnika (u ovom slučaju Wikikolege @Ponora) (?!). A doista nije prvi put da kolega Imbehind ima problema s "odgovornima" zbog vlastite nepromišljenosti u izražavanju i neprimjerenoj komunikaciji s ostalim Wikisuradnicima! Stoga – iako više nisam nikakav Wiki-"funkcioner" – mislim da naš Wikikolega i administrator @Ivi104 nije pogriješio u donesenoj odluci i trajnom bloku, dapače - da sam kojim slučajem još "odgovorni Wikifunkcioner" i sam bih baš tako postupio. Maestro Ivanković 10:51, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Načas sam se vratio u 19. stoljeće, radi nevremena je pregorjela faza u HEP-ovom ormariću. Dan i pol sam bio bez struje (i interneta). Još moram pohvatati sav ovaj silni tekst kojeg ste ispisali, ali zasada kratko: smatram ovaj blok neopravdanim i pozivam @Ivija da ga ukloni. Koliko god @Imbehindov stil diskusije bio iritantan i "fluvijalan", njegovo je puno pravo diskutirati "ad nauseam". I kad se svi njega umore, i kada svi već padaju od umora od Imbehindovih diskusija, po mom mišljenju on ima još deset puta toliko prava diskutirati o istoj temi bez da ga itko ima pravo blokirati. U konkretnom slučaju prevođenja onih pravila ja se s njim ne slažem i naginjem mišljenju druge trojice sugovornika (možda promijenim mišljenje nakon što detaljnije pročitam sav tekst), ali kako bi rekao jedan puno pametniji "lik" od mene: "Ne slažem se niti s jednom riječi koju si izgovorio, ali ću do smrti braniti tvoje pravo da ih izgovoriš". Isto tako mislim da Imbehind nije nešto bitno povrijedio Ponora u svom polemiziranju i ne vjerujem da je to bio osobni napad (pale su i teže riječi i nikom ništa). Ponor je, mislim, i sam potvrdio da to nije doživio kao napad. Evidentno je da ako Imbehind da ovaj slučaj na WP:Zahtjev za mišljenje administratora, ovaj blok neće proći, tako da je moj savjet da ga se odmah odblokira, ali ako Ivi104 želi da se ispoštuje formalna procedura nemam ništa protiv.—Dean72 (razgovor) 19:35, 7. listopada 2021. (CEST)[]

završimo s ovim cirkusomUredi

Zahvaljujem na podršci, a sad, obzirom na prilično jasan stav zajednice, mogu li predložiti kao zaključak ove rasprave da me se POD HITNO deblokira, a da mi se Ivi104, ako želi mir, iste sekunde JAVNO ispriča zbog blokade i bit će mir te iste sekunde. Uostalom, ja nisam zlopamtilo, a da li je Ivi104, to prosudite sami. Dakle, da ne bude zabune: Odblokiranje odmah (ne sutra ili za tjedan dana), Ivijeva isprika i bit će mir.

Što se tiče razloga moje blokade (ako je razlog blokade uopće i bila moja rasprava s Ponorom) ja smatram da hipotetska rasprava između mene i Ponora o tome što bi bilo pristojno, a što ne bi u slučaju usvajanja ove ili one verzije prijedloga pravila nije i ne može biti uvredljiva. Reći nekome da ako me prisiljava da napravim nešto da bi to bilo nepristojno je uvreda? U kojem paralelnom univerzumu? Nema tog Boga, a pogotovo Ivija zbog kojeg bi na vašem mjestu, a zbog "mira" u kući, ustvrdio da je ono što sam ja izjavio uvredljivo, pogotovo do te mjere da zaslužuje bilo kakvu reakciju admina, a još pogotovo blok. I to trajni. Dodatno napominjem da je "nepristojnost" prvi spomenuo Ponor, a ne ja, što me i potaklo da odgovorim u istom tonu, kako bi mu ukazao na pogrešku u razmišljanju, pa mi recimo nije jasno ni čime sam to ja zaslužio blokadu, a Ponor nije?

Uglavnom, ja nisam bio uvrijeđen pa mi se Ponor ne mora ispričavati, a ako Ponor nekim čudom smatra da sam ga tom rečenicom uvrijedio, onda ću mu se ispričati, jer mi vrijeđanje nije bila namjera. Kako god, pošto ne čitam misli kao naš vječno WP:INVOLVIRANI tehničar/policajac/sudac/egzekutor Ivi104, molim @Ponora da se izjasni pa da završimo s ovim Ivijevim cirkusom. Jer ovo nije moj cirkus, nego njegov.

PS: kad bi samo jednom neki admin, recimo Ivi104, pošteno nagrabusio zbog ovakvog ponašanja više ni jednom adminu ne bi palo na pamet da se ovako iživljava nad suradnicima. To što nedostaje WP:BLOK je samo izlika, a pravi razlog je taj da admini znaju da im se ne može ništa dogoditi. Sa ili bez WP:BLOK-a, svejedno. Jer sve dok kao zajednica budemo tolerirali ovakve ispade i sve dok admini budu mogli maltretirati suradnike bez posljedica, takvi ispadi će se ponavljati. Nema tu puno velike mudrosti...  Imbe  hind 💊 02:05, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Ja da se tebi javno ispričavam zato što ti vrijeđaš suradnike kad se rasprava zaoštri umjesto da staneš na loptu i prihvatiš tuđa mišljenja koja se kose s tvojim? Dragi moj, to tako ne ide. Možeš prozivati ispade admina do prekosutra, ali jedini koji je ovdje imao ispad si ti, i samo ti. Situacija gdje si ti blokiran zbog prijestupa i onda se praviš svet i prozivaš sve i svakoga a ne vidiš problem u svojem postupku bilo je u prošlosti, a sve što si do sad (ponovno) dokazao je da ne učiš iz svojih grešaka. Dok se god to bude ponavljalo nalazit ćemo se ovdje svaki put kad prekršiš pravila. Jedini koji ovo može promijeniti si, ponovno, ti, i samo ti. Osoba koja unatoč upozorenjima ne mijenja svoja ponašanja, naročito neprihvatljiva ponašanja u ovoj mjeri i još k tome usmjerena prema drugim kolegama - biva blokirana, na bilo kojem projektu. Već smo probali skraćivanja blokada, nagodbe, rasprave i prilike - i jasno je kao dan da se ništa nije promijenilo. Imbehind je ostao Imbehind - vidi trn u oku drugog ali ne i brvno u oku svome. Jedini koji ovu blokadu može skratiti si, još jednom, ti i samo ti. Jesi li spreman na taj korak - vidjet ćemo - ali kako sad stvari stoje - uvjeren sam da nisi usklađen sa ciljevima Wikipedije u prvom redu jer guraš svoje interpretacije pravila i ne dopuštaš nikome drugome da iskaže stajalište koje se razlikuje od tvoga. Ako to netko pokuša učiniti usprkos tvojem inzistiranju, počinješ sa napadima i vrijeđanjima. Izravno napominjem da tvoja ponašanja nisu vezana uz mene i da ja nemam ništa s tvojim ispadima. Da se primjerice @Argo ponio kako si se ti ponio (ne kažem da bi se on tako ponašao), nedvojbeno bi upravo ti bio među prvima da to istakneš - ali kod samog sebe istu grešku ne vidiš. Za kraj i ja pozivam @Ponora da iskaže svoje mišljenje o svemu ovome. —Ivi104 04:46, 7. listopada 2021. (CEST)[]
S tobom ne namjeravam raspravljati i tvoje interpretacije istine me ne zanimaju. Mogu samo javno reći da lažeš, a onaj koga zanima istina će pročitati raspravu i do istine će doći sam. Ne trebam ja govoriti što je bilo i mazati ljudima oči kao što si ti navikao raditi. Zapravo, ne moraju niti čitati raspravu, mogu pročitati tvoje genijalno pojašnjenje bloka ili samo ovaj tvoj napad na kojeg odgovaram. To bi im trebalo biti dovoljno. Uostalom, već sam rekao da se neću ni žaliti ni analizirati tvoje postupke jer ne trebam. Odgovaram samo na tvoje laži. Ti samo nastavi sa opravdanjima svojih postupaka ili napadima na mene ako misliš da trebaš. Ja se nemam za što opravadavati.  Imbe  hind 💊 07:05, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Imbehinde, Imbehinde... zaista nisam mislio da će do ovoga doći. Niti sat nakon blokade 104 je od mene dobio poruku da se ja na tebe ne ljutim, da sam prešao preko sporne izjave (i nečeg što si o meni osobno natuknuo par sati prije), a i da sam protiv blokada. Protiv tvojih blokada nekim sam se administratorima javljao i prije. Ali znaš što me sad ljuti: to da ti izjednačavaš moje »Pristojno je [reći hvala, molim i] obavijestiti me o izmjenama pravila koja se odnose i na mene« sa svojim »Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi.« Moji animoziteti, moje osobne fobije, moje prisiljavanje? Ivijevi animoziteti i fobije? Iz koje ti je ovo kristalne kugle? Možda nam je najbolje staviti da se pravila odnose na sve osim na tebe, hoće tad biti mir? Ti pravila znaš, ali -oooooo- voliš ih i zaboraviti. Zašto ih uopće prevodiš i pišeš ako nikog ni na što ne želiš prisiljavati? Idemo, puna sloboda, nek se narod zabavlja na račun Wikimedija.
Ohrabren podrškom ti gore pišeš ultimatume, specijalne zahtjeve, prijetiš nemirom – čovječe, kakvim??? Zapanjen sam pa oprosti što pitam: jesi li ti ovdje radi stvaranja enciklopedije? Jer ako će ova Wikipedija biti tvoje bojište i ako ćeš se služiti ovakvim prijetnjama, mene na njoj neće biti, a i tvoje pobjede bit će, bojim se, sve redom Pirove pobjede. Na radost nekih... ponor (razgovor) 04:38, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Ponore, Ponore, a zašto nisi mislio da će do ovoga doći? Kao da je prvi put da Ivi radi istu stvar? Još me pitaš o kojem animozitetu pričam? Sasvim sigurno ne tvojem. Ti si u raspravi javno rekao da se bojiš povratka kabale. Stoga, tvoja je fobija. U toj nesretnoj rečenici spomenuo sam i komociju - "Ako se većina usuglasi da želi komociju, imat ćemo komociju." - to je izgovorio Argo. I onda? Pristojno je prisiljavati ne samo mene, nego i cijelu zajednicu da glume idiote koji će morati prijavljivati svaku izmjenu na pravilima koju naprave zato što jednome idem na živce, drugi se boji kabale, a treći je komodan? A nije pristojno reći da je nepristojno prisiljavati druge ljude da rade ono što ne žele? I da, izjednačavam te dvije stvari. Čak bi rekao da je prisiljavanje druge osobe da nešto napravi puno nepristojnije od neispunjavanja želja nekoj osobi. To sam jasno i rekao. Pitao sam i zašto želite odstupiti od en.wiki pravila, jedno 10 puta, i niste odgovorili. I to je nepristojno. Nepristojno je i to kad Argo kaže " imam razloga vjerovati da ćeš iskoristiti svaki krivo postavljeni zarez da bi nešto napravio po svome, a kontra postojećih pravila i postojećeg konsenzusa, samo zato jer ti misliš da tako treba biti.", time skrši WP:PDN, a da ni Ivi104 (veliki stručnjak za WP:PDN) ni ti niste ni trepnuli. Da li je to pristojno? Pa ipak, nisam histerizirao nego sam nastavio raspravljati "ad nauseam", kako kaže Ivi104, kao da je raspravljanje neki krimen.
Sve u svemu, rasprava je bila kakva je bila, ali nije bila svađa. Nije bila vulgarna niti je bilo vrijeđanja. A ako jest (a i dalje smatram da nije, eno pa čitajte koga zanima), mene se može kriviti jednako kao i ostale sudionike u raspravi jer nisam napravio ništa što niste napravili i vas trojica pojedinačno. Ja sam s druge strane bio sam i nisam vam ostao dužan. A zašto i bi? Što sam trebao, ušutiti jer je vas više ili možda zato što su Argo i Ivi admini? Kao što se zna, argument u raspravi nije brojčano stanje (I to sam vam napisao - Wikipedija nije demokracija). Uostalom, konsenzus, što je cilj rasprave, ne znači to da svi sudionici moraju biti suglasni. Također, rasprava ne završava kad jedan od sudionika zaključi da bi trebalo prestati raspravljati, nego kad se više nema što za reći. Ili alternativno, kad Ivi104 izgubi živce i odluči raspravu koja ga nervira, s osobom koja ga nervira, zaključiti blokadom. Više nego pristojnom.
To je problem - Ivijeva neprimjerena reakcija, kršenje pravila i maltretiranje suradnika - a ne što je Imbehind rekao ili tvoja ljutnja (opravdana ili ne, svejedno). To je problem sad. To je bio problem prije mjesec dana, prije tri mjeseca i tako dalje. I ne samo s Imbehindom, već i s drugim suradnicima. I sve dok je tako povratak kabale će biti najmanji problem. Kažeš bojiš se povratka kabale, a tvoja reakcija na kršenje valjda 10 pravila od strane Ivi104-ja je ta da si Iviju poslao poruku da se ne ljutiš? Je li to pristojno? Možda.
Blokiran sam trajno, tražim deblokadu, tražim tebe da se izjasniš jesam li te uvijedio ili nisam da ti se ispričam, a ti u tom trenutku na ovom mjestu nalaziš za shodno nastaviti raspravu jer moje riječi "nisu naljutile"? Pristojno? Pa me još i optužuješ za ultimatume jer tražim ispriku od Ivija za maltretiranje. Još pristojnije. Pa me optužuješ za specijalne zahtjeve, valjda zbog toga što tražim deblokadu nakon što su svi koji su se javili jasno rekli da je Ivi napravio glupost. Pa me optužuješ za prijetnje nemirom. Na osnovu čega? Jer sam odgovorio kolegama koji zazivaju mir da bi se onaj koji je izazvao nemir trebao ispričati. Pa mene umjesto Ivija optužuješ da od wikipedije radim bojište. Bečka škola, nema šta. Pa me još na kraju pitaš jesam li ja tu radi stvaranja enciklopedije? I onda si ti "zapanjen"?
Imaš pravo biti ljut. To je OK. Ali vjeruj mi, ljut sam i ja, a za to imam PUNO više razloga od tebe, ali nemam taj luksuz sasuti Iviju u lice što ga ide, kao što si ti sada dao oduška sebi. Nadam se da ti je pomoglo jer meni zasigurno nije. Hvala svejedno...  Imbe  hind 💊 06:43, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Znači, Ivi je napisao sačekajmo što ponor kaže, dok je Imbehinde, Imbehinde... zaista nisam mislio da će do ovoga doći. Niti sat nakon blokade 104 je od mene dobio poruku da se ja na tebe ne ljutim, da sam prešao preko sporne izjave (i nečeg što si o meni osobno natuknuo par sati prije), a i da sam protiv blokada. Ivi, znači čovjek ti je rekao sat nakon blokade da ona nema smisla, a ti ovdje pišeš kao da ne znaš što je mislio i da čekamo da napiše? Ovo je stvarno sada postalo farsa. Kanikosen (SZR) 10:20, 7. listopada 2021. (CEST)[]
@imbehind, s obzirom na do sada izrečena mišljenja, pretpostavljam da ćeš uskoro biti odblokiran. Ako nisi zadovoljan radom nekog od admina, izvoli pokrenuti glasovanje za opoziv. Moj osobni stav prema ivijevoj kandidaturi sam već napisao - nije savršen, ali ne mogu mu zamjeriti što izgubi živce sa suradnikom koji, po meni, nije u stanju prihvatiti tuđe mišljenje i svojom iznimnom tvrdoglavošću i beskonačnim raspravama oduzima vrijeme i energiju brojnim vrlo vrijednim suradnicima. Pokreneš li opoziv, očekuj da će i drugi suradnici glasovati na temelju subjektivnog mišljenja radi li Ivi svojim dodatnim botunićima više štete nego koristi. A vjerujem da i simpatičnost predlagača također igra neku ulogu, tako je to u životu. Također, imamo mi i instrument community ban-a, gdje cijela zajednica odlučuje je li neki suradnik beznadan slučaj, odnosno radi li svojim doprinosima više štete nego koristi odnodno, ukratko - bi li projekt bio bolje mjesto bez njega. I to ti zapravo ovisi o subjektivnom mišljenju suradnika, a ne o nekim zarezima u pravilima, tu ti, ako i kod glaosvanja za admine, ne vrijedi pozivati se na fiktivno neslaganje sa wP:5S, WP:BOLD, zakonu o PDV-u ili konvenciji o pravima djeteta. --Argo Navis (razgovor) 10:25, 7. listopada 2021. (CEST)[]
I Argo, što se dogodilo s ovim '' imamo mi i instrument community ban-a''? Kanikosen (SZR) 14:38, 11. listopada 2021. (CEST)[]
Da, poštovani Wikikolega Imbehind: svi su drugi uvijek "odgovorni" i za Vaš pogani jezik i vrijeđanje Wikikolega, a samo ste Vi "jadan", "uvijek pogrešno shvaćen" i "svet" ... Mislim da je ipak vrijeme da napokon prihvatite sasvim opravdane posljedice za vlastitu nepromišljenost. Maestro Ivanković 10:51, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Maesto, koje je to vrijeđanje za trajnu blokadu kada sami ponor je napisao da je rekao Iviju nakon sat vremena da ovo nije za nikakvu blokadu. Baš to, vrijeme je da Ivi i slični prihvate posljednice vlastite nepromišljenosti. Kanikosen (SZR) 11:15, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Može li netko od admina suradniku Maestru uputiti barem opomenu zbog spominjanja mog "poganog jezika"? Jer ne može biti povod za moju trajnu blokadu kad ja kažem "Bilo bi nepristojno...", a istovremeno biti sasvim prihvatljivo ovakvo uličarsko izražavanje suradnika Maestra. @Ivi104, molim te primjeni svoj "kriterij" i u ovom slučaju, molim te.  Imbe  hind 💊 15:49, 7. listopada 2021. (CEST)[]
HJP definira sintagmu ima pogani jezik kao sklon je ogovaranju. S obzirom da se konstantno baviš tuđim problemima a ne vidiš svoje, rekao bih da te Maestro opisao spot on - što uostalom dokazuje i tvoja gornja poruka. —Ivi104 15:57, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Znači, ako nekom kažeš da je "sklon ogovaranju", onda je to ok, a ako neko kažeš "Bilo bi nepristojno", to je za blok. Sjetimo se samo "mrdanja" (pokretanja), pa "prcanja" (podbadanja), pa "drkanja" (dosađivanja), pa "šlampavosti (neurednosti)" - gdje ti je tada bio HJP? Ali hvala ti što ovako očito i transparentno potvrđuješ svoje dvostruke kriterije i svoju očitu namjeru da nastaviš prigodno tumačiti svaku riječ na najgori mogući način. Ili najbolji, ovisno o kome se radi.  Imbe  hind 💊 17:07, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Ovako više ne ideUredi

Stvari su vrlo jednostavne. Suradnike koji se protive nečijoj ideji se blokira koristeći možda provokativne, ali benigne rečenice u nekoj raspravi kao opravdanje kako bi ih se zaustavilo u raspravi. Nikad nije bila problem sporna rečenica, nego rasprava. I ovo nije prvi put:

  1. "Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije"
  2. "Dragi admini, MRDAJTE! Niste izabrani da prigodno šutite, kalkulirate i zanemarujete, već da osigurate normalno funkcioniranje Wikipedije"
  3. "Ovo je upravo ono što ja govorim, kakav problem mi imamo s POVom. Sada admini ušminkavaju Kuburin POV"

To su te famozne "uvrede" ili kršenje WP:PDN koje su kažnjavane dugotrajnim blokadama. Da je problem rasprava, a ne "uvreda", vidljivo je iz slijedećih komentara:

  1. "S obzirom da si i u ovoj raspravi također jasno pokazao da si spreman unedogled raspravljati ad nauseam i da prihvaćaš samo i isključivo vlastite ideje" - Ivi104 u obrazloženju ovog bloka.
  2. "Je li Ivi zbog ovoga loš materijal za admina? Pa ne bi rekao. Očito je da ima slabu točku, kao i svi mi. Slaba točka su mu suradnici koji ne znaju prepoznati kada je vrijeme da se povuku u raspravi jer većina misli drugačije" - Argo u komentaru ovog bloka.

Ovakvih konstrukcija je bilo još (da ne idem sad kopati), a smisao je uvijek taj da bi suradnik trebao prekinuti raspravu ukoliko "većina misli drugačije" ili, što je bio slučaj, ako admini misle da bi trebalo prestati s raspravom. To tako više ne ide. Rasprava je sastavni dio Wikipedije jer je sastavni dio uspostave konsenzusa. Ukoliko Ivi104, Argo ili Ponor nisu željeli raspravljati, mogli su... PRESTATI RASPRAVLJATI! Rasprava traje dok god netko ima što za reći, a ne dok debela operna pjevačica ne zapjeva, ili u ovom slučaju, dok Ivi104 ne izgubi živce i odluči mene blokirati TRAJNO zbog nečega što ne bi bila uvreda ni da nije HIPOTETSKI postavljena. (Hipotetski jer se radilo o mom stavu što bi bilo kad bi se usvojila ovakva ili onakva pravila, a ne tvrdnji da je Ponor ovakav ili onakav.)

Dakle, da su htjeli kraj rasprave, nisu trebali napraviti ništa. Samo prestati pisati odgovore na moje odgovore. Što bi ja napravio? Pa valjda ne bi nastavio pričati sam sa sobom? Ne optužujem sad ni Arga ni Ponora. Oni su uredno raspravljali i nisu uopće reagirali na spornu rečenicu. Možda im se nije svidjela, ali nije se ni meni svidjelo Argovo kršenje PDN koje sam komentirao, pa nastavio raspravljati bez histerije, ni Ponorovo hipotetsko spominjanje pristojnosti kojem sam odgovorio u istom tonu. Raspravljali smo. Nije bilo sukoba. Ali onda se upleo Ivi104 koji je htio završiti raspravu na silu. I to ne samo ovu, jer me je blokirao trajno.

To tako više ne ide.

  • Na koji način mislimo unaprijediti Wikipediju, njena pravila, njene procese ako slobodna rasprava neće biti dozvoljena?
  • Kako možemo raspravljati ako će svaki put kad dođe do sukoba mišljenja postojati mogućnost kažnjavanja suradnika koji imaju svoje mišljenje različito od admina uključenog u raspravu?
  • Što treba napraviti da admini prestanu na ovako bezobrazan način ignorirati svoju involviranost u raspravu?

I još na kraju, kao šlag na torti, Ivi104 tvrdi da je moj rad na pravilima dokaz da nisam ovdje da bi stvarao Wikipediju. [25] Prevedeno, ako ću dalje nastaviti raditi na pravilima, Ivi104 će me blokirati jer nisam ovdje kako bi stvarao Wikipediju? Really?

Uglavnom, ako me mislite odblokirati samo zato da bi šutio i klimao glavom i pustio Ivija i Arga da nam kroje pravila, nemojte se ni truditi.  Imbe  hind 💊 15:31, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Ako netko želi sam krojiti pravila, to si ti. Ni ja ni Ivi ni Ponor ne inzistitramo na svojim stavovima kad imamo 3 suradnika koji vide stvari iz drugog kuta. Samo ti to radiš.
Ako misliš da "ovako više ne ide", pravo mjesto za ovakve rasprave je glasovanje za skidanje ovlasti kome god misliš da je potrebno. —Argo Navis (razgovor) 15:52, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Sami administratori kažu da bloka ne bi smjelo biti, zajednica, a vi odugovlačite sa skidanjem blokade, znači da se namjerno odugovlači Argo. Hoće li blokada biti skinuta ili ne? Ove radi odugovlačenja nemaju smisla. Sam si Argo rekao da bloka nije smjelo biti, a sada se priča o samovoljnoj promjeni pravila koja nema veze s ovom raspravom i temom. Admin piše o poganom jeziku, čista uvreda, a ja sam dobio pola godine blokade radi usporedbe rada jednoga admina s radom drugog. Koliku kaznu sada treba dati maestru? Kanikosen (SZR) 16:32, 7. listopada 2021. (CEST)[]
💊 Argo, pričaš nesuvislo. Ja ne "insistiram", nego me naprosto niste dovoljno dobro uvjerili u alternativu kako bi promijenio svoj stav. Što to uopće znači "insistiram"? Ne slažem se s vama? To je "inisistiranje"? To je "krojenje pravila"? Tvoj argument je da ste vi u pravu jer vas je trojica, a ja bi trebao zašutjeti? Hvala ti što potvrđuješ moju poantu da postoje ljudi na hr.wiki koji ne dozvoljavaju raspravu i koji se ne znaju mirno suočiti s različitim stavovima.
Uglavnom, rasprava o prijedlogu traje (barem je trajala dok nije nasilno prekinuta), a konačnu odluku će donijeti CIJELA hr.wiki zajednica, a ne ti, ja, Ponor i Ivi104. Ako itko "insistira" na svojim stavovima i "želi krojiti pravila" onda su to oni koji smatraju da bi ja trebao zašutiti jer je njih više i oni koji misle da ako ne zašutim da me smiju blokirati pod izlikom vrijeđanja.
Ovakav tvoj stav nije slučajan. On se ponavlja već više puta u raspravama - nisi jednom izjavio na sličan način kao sad da bi suradnici trebali prihvatiti volju većine i zašutjeti, pogotovo ako je u raspravu uključen admin. To je nedopustivo, a koliko je usklađeno s duhom Wikipedije, prepuštam zajednici da odluči.  Imbe  hind 💊 16:40, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Nitko od tebe ne traži da zašutiš (bez obzira je li na srugoj strani admin ili suradnik) već da se ponašaš kao zrela i racionalna osoba i prihvatiš tuđe argumente kad su dobri. Ti ih ne prihvaćaš nikada. Nije vrag da su uvijek svi argumenti loši. I onaj jedan put kad si priznao da si u krivu si sad pogazio jer si se vratio na doslovnk istu temu sa starim stavovima, kao da rasprave u kojoj si priznao grešku nikada nije ni bilo. Ponor ti je doslovno citirao dio teksta s en wiki koji pokazuje da kod primjene WP: BOLD na pravila "treba" (should) biti oprezniji jer promjena mora reflektirati konsenzus. Toga u glavnom IP nema. Tamo je BOLD, pa kome se ne sviđa, neka mijenja. Ti si nakon toga napisao da je samo jedan BOLD. To nije razumno i racionalno ponašanje. To je ponašanje ravnozemljaša koji vidi zemlju iz aviona s 10 km, pa smišlja razloge zašto je obzor zakrivljen. Ja uopće ne pretpostavljam tvoje loše namjere, znam da postupaš u skladu s fiks idejom da je ovo što radiš dobro za projekt. Problem je u tvojem karakteru i mentalnom sklopu koji je nespojiv sa ičim što uključuje timski rad i razmjenu mišljenja. Ja nisam za trajni blok. Ja sam da ti nastaviš po svome dok se zajednici ne smuči dovoljno da podrži community ban. Ili da se nekim čudom opametiš. —Argo Navis (razgovor) 16:58, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Ne tražiš od mene "da zašutim", nego "da prihvatim tuđe argumente"? 😂 Hvala ti što si i dalje ustrajan u potvrđivanju moje poante.
Što se tiče nastavka komentara, odblokiraj me pa možemo nastaviti raspravljati na SZR prijedloga. Ovde to nije tema. Reći ću samo da krivo iznosiš moje stavove i ne govoriš istinu.  Imbe  hind 💊 17:16, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Još nešto, misliš li da tvoje izjave "Problem je u tvojem karakteru i mentalnom sklopu koji je nespojiv sa ičim što uključuje timski rad i razmjenu mišljenja" ili "To je ponašanje ravnozemljaša koji vidi zemlju iz aviona s 10 km, pa smišlja razloge zašto je obzor zakrivljen" nije osobni napad ili nešto uvredljivo? Ili možda misliš da "Poznajajući (među ostalim) tebe, tvoj rad i tvoj način razmišljanja, imam razloga vjerovati da ćeš iskoristiti svaki krivo postavljeni zarez da bi nešto napravio po svome, a kontra postojećih pravila i postojećeg konsenzusa, samo zato jer ti misliš da tako treba biti" nije kršenje WP:PDN? Ali ti si admin pa smiješ? Jelda? E moj Argo...  Imbe  hind 💊 17:27, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Odblokirati ću Imbehinda na temelju dosadašnje rasprave. Mislio sam pričekati još i Deana, ali s obzirom da se ne javlja, smatram da mogu pretpostaviti njegov stav na temelju poznavanja njegovog mišljenja od prije. —Argo Navis (razgovor) 17:50, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Ne slažem se s ovim postupkom, i molim @Arga da navede po čemu misli da je blokirani suradnik naučio u čemu je problem, zašto je blokiran, i gdje je dobio dojam da se prijestup više neće ponoviti i/ili da je suradniku žao. U gornjim komentarima suradnik koristi iste metode kao i prije, napada suradnike i prijeti, što također nije u skladu s pravilima ponašanja. S obzirom da razlog ovog bloka nije adresiran, ne vidim razlog za njegovo povlačenje, te stoga molim da se blok vrati. —Ivi104 17:58, 7. listopada 2021. (CEST)[]
U redu. Mislio sam da je na temelju dosadašnje rasprave razumno pretpostaviti da ćeno se složiti da se blok skine. Međutim, ako Ivi ima prigovor, vratiti ćemo se na standardnu proceduru. @Imbehind, imaš 3 dana da napišeš ZzMA, nakon toga vraćam blok do kraja rasprave tamo. Ako nema konsenzusa oko prečice, radimo by the book. —Argo Navis (razgovor) 18:27, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Ja nemam što pisati niti imam namjeru pisati. Konsenzus admina je jasan i ne mora biti jednoglasan. Ako Ivi104 ima prigovor i ne slaže se s odlukom svojih kolega, neka on napiše ZzMA, a ja bi za to vrijeme trebao ostati deblokiran.  Imbe  hind 💊 18:32, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Zašto bi Iambehind pisao ZZMA kada je opći koncenzus admina da blokada nije smjelo biti. Ne da treba biti mjesec, tjedan, godinu, nego uopće da je nema. Ovo je čisto kršenje prava suradnika. Sada svaki put kada admin pretjera kao sada žrtva treba gubiti vrijeme na ZZMA uz jasan koncenzus zajednice i admina? Zašto?Kanikosen (SZR) 19:13, 7. listopada 2021. (CEST)[]

@Ivi104, čemu sve ovo? Stav većine admina koji su se izjasnili je taj da je blok neopravdan. Zar stvarno trebamo potezati proceduru ZzMA?—Dean72 (razgovor) 19:44, 7. listopada 2021. (CEST)[]

prijedlog za budućnostUredi

OK @Argo Navis hvala ti na deblokadi. Međutim, dodao bi još nešto.

Da li se možemo složiti da ubuduće, kao zajednica, moramo moći biti sposobni voditi pa i žustre rasprave, ali bez ovakvog cirkusa? Mislim da nije baš neracionalno tvrditi da ako osoba ne prihvaća tuđe argumente, da to nije nikakav krimen koji bi trebao završavati blokadama. Također, ista stvar se odnosi na kritiziranje rada admina. To su, pokazalo se, dva najčešća okidača koji dovode do ovakvih neutemeljenih blokada. Ako se admini JAVNO obvežu da neće nasilno sprječavati raspravu i da će dozvoljavati kritiku admina, onda se ovakve stvari neće više događati.

Ne može biti normalno da svaki put kad se rasprava zahukta ili neko kritizira admina stvar završi blokadama. Pogotovo s ovako nategnutim kriterijima oko toga što je vrijeđanje, što je osobni napad, što je kršenje WP:PDN. Nisam ja to izmislio, to je konsenzus. Ako pak netko ne želi dalje raspravljati, neka se onda sjeti da na Wikipediji uvijek ima još 210.027 članaka koje može uređivati.

Alternativno rješenje kako riješiti ovaj problem je da ti Argo i Ivi104 priznate da ste WP:INVOLVED, što je svima očito (pa čak i tebi kad je Ivi104 u pitanju), pa da se dobrovoljno izuzmete od odlučivanja oko blokiranja mene osobno i Kanikosena, jednima s kojima ste u takvom "odnosu", i da taj posao prepustite drugim kolegama, sukladno wikipravilima. Kad smo nas dvojica u pitanju, naprosto djelujete emocionalno, a ne objektivno. Što to prije sebi priznate, to će vam biti lakše. I vi mene živcirate, nemam problema to priznati, ali nemam dugmiće da vam se svetim kad rasprava pođe po zlu (što ne bi ni radio, ali eto, ne može se svatko kontrolirati).  Imbe  hind 💊 18:12, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Planiram napisati Wikipedija:Ometanje na temelju teksta na en wikipediji i to dati na raspravu, doradu i usvajanje. Tamo je jako dobro opisano u čemu je problem s tvojim radom na wikipediji. To je sve što imam reći na tvoj prijedlog. —Argo Navis (razgovor) 18:19, 7. listopada 2021. (CEST)[]
S obzirom da sam i s druge strane dobio prijedlog da se izuzmem iz odlučivanja kad si ti u pitanju, jer te osobno poznajem, pa ti svašta toleriram, prihvaćam sugestiju. Do daljnjega ne sudjelujem u tvojim avanturama s adminima. Pravilo ipak mislim napisati pa neka drugi admini brinu kršiš li ga. —Argo Navis (razgovor) 19:02, 7. listopada 2021. (CEST)[]
Pa i ja mislim da je to u redu, neovisno sad što se radi o meni i tebi. Plus, jedino na taj način ćemo moći nastaviti normalno (višpe ili manje) raspravljati, a možda i nešto dogovorimo. U svakom slučaju ne smatram onu ni svaku buduću raspravu gubitkom vremena. Ti si mene jednom uvjerio da si u pravu. Sad je na tebi red. 😊 Još da netko Ivija nagovori na isto... Uglavnom, zahvaljujem i cijenim razuman potez.  Imbe  hind 💊 19:45, 7. listopada 2021. (CEST)[]

Svatko se treba pristojno i zrelo ponašati, a ako pogriješi, preuzeti odgovornost za to.—Fraxinus (razgovor) 21:27, 7. listopada 2021. (CEST)[]