Wikipedija:Zahtjev za komentare/Kriterij važnosti za članke o civilnom sektoru

Kriterij važnosti za članke o civilnom sektoruUredi

Trenutačni status:
Zahtjev u tijeku
  • Cilj: Ovaj Zahtjev za komentare ima za cilj postići konsenzus zajednice oko kriterija važnosti za članke o civilnom sektoru - o udrugama, njihovim projektima i slično.

Samo u kategoriji Kategorija:Hrvatske udruge trenutno imamo 220 članaka, a s podkategorijama preko 400. Iako već imamo Wikipedija:Kriteriji, kod udruga također stoji činjenica da ove članke nitko nije dirao niti se pozivao na kriterije zadnjih 20 godina, pa možemo reći da imamo prešutni konsenzus da praktički sve prolazi kriterije. Ovo vjerojatno nije rezultat mišljenja većine da tako treba ostati, nego nedostatka vremena i volje da se o tome razgovara. S obzirom da smo imali u zednjih godinu dana više rasprava o brisanju takvih članaka, mislim da bi bilo dobro da ipak prodiskutiramo i da odredimo neke lako provjerljive kriterije po kojima će se moći odrediti zaslučuje li tema članak ili ne.

KomentariUredi

Privremena zabrana predlaganja članaka o udrugama i njihovim projektima za brisanjeUredi

U međuvremenu, dok traje rasprava, molim vas da se kratko izjasnite za prijedlog da se, za vrijeme trajanja ove rasprave, proglasi moratorij tj. zabrana predlaganja brisanja članaka o udrugama i njihovim projektima. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 09:51, 24. ožujka 2022. (CET)

Nema se ovdje što raspravljati. Croxy nije niti u jednom članku na stranici za razgovor napisao zašto neki članak ne ispunjava kriterije nego je išao po redu jer niti jedan od onih članaka što je zalijepio predložak nije sporan u ničem. Prema tome, ne treba nama zabrana predlaganja članaka za brisanje, nego Croxy treba početi pratiti proceduru, pokrenuti na stranici za razgovor raspravu, nitko ne ospori tvoje argumente zašto treba brisati članak, članak obrišemo. Problem riješen. Sada radi aljkavog rada jedne osobe koji ne radi po pravilima ulaziti u još jedne nepotrebne rasprave je samo gubljenje vremena. Kanikosen (SZR) 12:52, 24. ožujka 2022. (CET)
Ja ne razumijem kako ti uvijek, ali baš uvijek, kad raspravljamo o općenitoj stvari, ideš raspravljat o nekom konkretnom slučaju. Jesam li ja igdje u svom prijedlogu spomenio Croxyz-ja? Igdje? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:02, 24. ožujka 2022. (CET)
@Argo možda zato što si u kafiću preskočio taj dio o CROXYZiju uopćavanjem, pa onda ovo izgleda kao da je on bio čak ispravan, budući da samo on na HR Wikipediji nemože ni obrazložiti ništa na tu temu. --Zblace (razgovor) 13:06, 24. ožujka 2022. (CET)
Uopće me ne zanima tko je "ispao ispravan", ja samo pokušavam odvojiti problem kriterija od problema ponašanja nekolicine suradnika. Cilj je riješiti problem koji postoji otkad sam ja na Wikipediji. Croxyz je dobio poruku na SZR da se suzdrži (odmah) od predlaganja brisanja, a ako se ovdje oko toga složimo, ta preporuka će vrijediti za sve (kad se usuglasimo, ne odmah, jer ne mogu nešto takvo nametati zajednici sam samcat). Ponavljam - ako smatraš da te Croxyz progoni, apsolutno nema problema da o tome raspravimo, ali na zasebnom mjestu, ne želim da prepucavanja između vas 2 pokvare rješavanje problema koji je tu bio prije nego je bilo tko od vas došao. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:35, 24. ožujka 2022. (CET)
Uz moratorij, bio bih i za to da se dogovorimo da postavljač predloška za brisanje *M*O*R*A* sâm otvoriti raspravu i detaljno obrazložiti prijedlog o svakom članku koji nije kandidat za brzo brisanje (kršenje autorskih prava, neuredan sadržaj, vandalizam i sl). Takvu uputu stavio bih u sve predloške za brisanje. Nadao sam se da će ići automatski, ali to možda nije lako tehnički izvesti (?)
Brzima na okidaču svakako bih preporučio WP:UREĐIVANJE:»Poboljšajte članke gdje god i kako god možete i ne brinite ako ih ostavite nesavršenima. Očuvajte vrijednost koju drugi dodaju; ako su nešto učinili pogrešno, umjesto brisanja svega, prvo pokušajte popraviti.« ponor (razgovor) 13:54, 24. ožujka 2022. (CET)
Ja sam   ZA. Čak i {{bris}} (predzadnja verzija) ima wp na Razgovor. ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:55, 24. ožujka 2022. (CET)
Preciznije: za to sam da POSTAVLJAČ predloška obavezno stisne plavu tipku »osporiti ovo brisanje« (može joj se promijeniti tekst) i raspravu pokrene na centralnom mjestu. Tako sam nekako ja čitao nedavni Wikipedija:Zahtjev za komentare/Novi sistem za brisanje stranica. ponor (razgovor) 14:20, 24. ožujka 2022. (CET)
Preuredio sam tekst u predlošku {{Brisati}}. Uputa o uporabi predloška i otprije govori da ga se postavlja kad se predlaže brzo brisanje pa sam dodao rečenicu da u ostalim slučajevima predlagač sâm mora pokrenuti raspravu. Plava tipka to olakšava. Preuzeo sam (na brzinu) pravila o brzom brisanju s dviju susjednih wikipedija; vjerujem da sličnu praksu već imamo i da neće trebati puno raspravljati: Wikipedija:Kriteriji za brzo brisanje. Slobodno pogledajte i dodajte svoje ideje. ponor (razgovor) 19:25, 24. ožujka 2022. (CET)

Pitam se da li je uopće ovaj zahtjev za komentare potreban? Kriteriji za članke o udrugama trebali bi biti isti kao i kriteriji za bilo koji drugi članak. Ako udruga ima značajnu zastupljenost/pokrivenost u medijima, ako su prisutni pouzdani i nepristrani sekundarni izvori neovisni o samoj udruzi, ne vidim razloga zašto ta udruga ne bi trebala imati članak na Wikipediji. Ako ti kriteriji nisu razumno zadovoljeni članak se briše, vrlo jednostavno. Mislim da nije potrebno imati nekakve specijalne kriterije za udruge.—Dean72 (razgovor) 18:33, 24. ožujka 2022. (CET)

Slažem se u potpunosti s Deanom. Ili je članak enciklopedijski, ili nije. Nebitno je o čemu se radi, kriteriji su tu. Kanikosen (SZR) 21:48, 24. ožujka 2022. (CET)
Novi WP:Kriteriji su jednostavni i jasni, ispod tog minimuma ne bih išao. Ne mogu smisliti ni neki posebni veći standard za članke o udrugama: sve dok se članak može napisati po dobrim izvorima (primarni za osnovne podatke, sekundarni za postignuća itd.) on može biti na Wikipediji... i svi ga mogu dopunjavati i popravljati. Brisati nakon rasprave, brzobrisati gotovo pa nikada. ponor (razgovor) 01:05, 25. ožujka 2022. (CET)
Ja se slažem s vama, ali s obzirom na velik broj članaka, htio sam da se o tome ipak popriča prije nego se nastavi s predlaganjem brisanja. Svejedno, bilo bi dobro da ipak eksplicitno složimo nekoliko rečenica na ovu temu i to napišemo kao zaključak oko kojeg ćemo se složiti. @Ponor, @Dean72, netko od vas? ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 07:23, 25. ožujka 2022. (CET)
Možemo li se složiti oko toga da:
  1. to što ne uvodimo nikakve posebne kriterije za civilni sektor ne znači da odobravamo staru "praksu" selektivnog predlaganja za brisanje članaka s jedne strane spektra civilnoga društva
  2. u članke koji nisu za brzo brisanje po (budućem) pravilu WP:Kriteriji za brzo brisanje ne treba stavljati predložak za brzo brisanje {{Brisati}} (i sve njegove varijante) — baš kako je i dosad pisalo u uputi uz predložak, a posebno ne u vrijeme dok se na člancima još radi jer takva strašila – zanimljivo ­– tjeraju ljude s projekta, pogotovo ako se samo određenu grupu suradnika slijedi po projektu i predlažu im se članci za brisanje
  3. prije brisanja sadržaja koji nije očigledno štetan promjenu treba raspraviti, ili ući u ciklus uklanjanje → uklanjanje uklanjanja → rasprava do kompromisa i konsenzusa. ponor (razgovor) 15:18, 27. ožujka 2022. (CEST)

Prethodne rasprave i informacijeUredi

Zamolio bi da se polinkaju prethodne rasprave na ovu temu poput ove, te da se vrati ova polinkana a obrisana stranica sa ilustrativnom raspravom na tu temu. --Zblace (razgovor) 10:42, 24. ožujka 2022. (CET)

Jesi siguran da je ova rasprava sa Spidijem iz 2016. relevantna? —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:40, 24. ožujka 2022. (CET)
@Argo Navis ima nastavak i na dnu kao https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor_Wikipedija:Kriteriji#Aktivisti_i_zagovarači --Zblace (razgovor) 19:43, 24. ožujka 2022. (CET)
Makoto hrvatsko japansko društvo je vraćen i prebačen u Nacrt. Usput, upravo ovaj vraćeni članak govori ono što sam gore napisao - da problem kriterija članaka o udrugama nije problem odnedavno i da se treba odvojiti vaše sadašnje prepirke od općeg problema koji treba riješiti. —₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 13:40, 24. ožujka 2022. (CET)
Hvala @Argo Navis...no meni nije problem razdvajati te dvije stvari, već ignoriranje činjenice da postoje obadvije akse a ne samo nekakav nesporazum zbog eto 'nesretne' situacije. --Zblace (razgovor) 19:58, 24. ožujka 2022. (CET)

Iz konteksta udrugaUredi

Dodajem malo strukture ovoj raspravi jer mi se čini da je važno razlučiti Wikipedijske i življene prakse. --Zblace (razgovor) 13:48, 25. ožujka 2022. (CET)

O kriterijima važnosti za civilni sektor - pogled iz udrugeUredi

Ovo je dobronamjerni osvrt s pozicije volonterke i zaposlenice u udruzi (oboje preko 20 godina), koja jako dobro poznaje i prati civilni sektor u RH i cijeni doprinos svih koji se udružuju u bilo kakve inicijative, pa i one koje nužno ne podržavam :). Mislim da će vam biti jako teško utvrditi kriterije važnosti za civilni sektor jer to nije uspjela ni država, niti treba. Smatram da je udruge i civilne inicijative nemoguće ili nepravedno valorizirati kroz neke administrativne kriterije koji se mogu koristiti za tvrtke, poput broja zaposlenih, profita, broja članova/članica i volontera/ki, broja projekata (iako bi to bilo moguće, preko registra neprofitnih organizacija), jer bi se time sasvim zanemario pozitivan doprinos društvu i zajednici malih inicijativa ili ad-hoc inicijativa ili nekih vrlo specijaliziranih udruga (poput onih koje se bave rijetkim bolestima), ili udruga koje dolaze iz malih sredina i tamo čine čuda s mladima ili sa starijima. Isto tako, svako promatranje važnosti udruga za svrstavanje na Wikipediju na temelju njihovih vrijednosti, bilo bi protivno našim ustavnim vrednotama. Iako se u medijima stalno spominje 50.000 udruga u Hrvatskoj, u stvarnosti nije ni blizu takva brojka, a pogotovo nema niti par stotina udruga koje se bave ljudskim pravima i općim dobrom i mislim da ne treba biti bojazni da će Wikipedija postati zatrpana tekstovima o udrugama. Civilni sektor, civilne inicijative, svakoga dana generiraju neprocjenjive volonterske doprinose, pružaju izravne podrške tisućama osoba u zajednici koje su napuštene, zaboravljene, marginalizirane, generiraju doprinose u izmjenama zakona i praksi koji se tiču života svih nas (najčešće na dobro ;) i ako je netko odlučio napisati članak o udruzi na Wikipediji, ja sam uvjerena da je to učinio neki jako jako zahvalni volonter/ka ili osoba kojoj je ta udruga promijenila život. LoLoLuar (razgovor) 23:38, 24. ožujka 2022. (CET)

Ovo je sve nastalo radi osobnih sukoba. Članak ima ok izvore, relevantan je, nema se tu što raspravljati treba li ostati ili ne. Ostaje. Svi članci za koje je stavljen predložak za brisanje ostaju, pa nema smisla brinuti se oko toga da ih se pobriše. Kanikosen (SZR) 00:34, 25. ožujka 2022. (CET)
O koristi je @LoLoLuar sve rekla, a ja ne vidim nikakvu štetu od članaka o udrugama — sve dok nisu pisani kao propagandni pamfleti, dok su neutralni, potkrijepljeni izvorima i poštuju sva druga pravila o sadržaju. Onima koji se boje oglašavanja (ili planiraju oglašavanje) rekao bih da je Wikipedija najgore mjesto za reklamiranje, usporedivo s reklamiranjem na Marsu, jer nikom članak neće biti ponuđen nego će do njega morati doći pretragom. Nešto ne valja u članku? Popravi, ne briši! ponor (razgovor) 00:52, 25. ožujka 2022. (CET)

Moje misljenje iz struke i prakseUredi

Članci o udrugama civilnog društva su iznimno bitni, jer one godinama obavljaju široki spektar aktivnosti u društvu, važnih i vidiljvih za cijelu javnost. Moje članstvo i aktivnosti se odnose na udruge vezane uz ljudska prava, ženska ljudska prava, obrazovanje, kulturu i umjetnost. Članovi i članice tih udruga, udruge kao takve, zaslužne su za velike i dugosežne pomake u poljima kojima se bave. Neke od tih udruga osnovane (npr. HDLU, 1868.) su prije više od 150 godina. Civilna, kulturna scena ne bi bila ista bez njih i njihovog djelovanja. Smatram da su članci o udrugama relevantni i važni za opću kulturu, infromacija onima koji možda nisu svjesni opsega i vrste rada koje one predstavljaju. Pri tome veliki broj udruga funkcionira volonterski, što je isto važno znati za promicanje volonterskog rada. Druge imaju zaposlene visokokvalificirane osobe u okviru djelokruga svog rada i predstavljau podršku svim potencijalim korisnicima i korisnicama. Hana Gaon --Hana Gaon (razgovor) 08:01, 25. ožujka 2022. (CET)

Poštovana @Hana Gaon i ostali koji imaju iskustva iz rada u i sa udrugama, moja iskustva na Wikipediji (ne samo ovoj) je da nažalost podrazumijevati da veliki broj ljudi razlikuje i uviđa važnost sva 3 sektora u društvu jednostavno nije opcija.
Veliki dio ljudi zna za državne institucije kroz nužnost interakcije s njima ili kroz sustavno informiranje kroz školovanje. Za korporacijeznaju kroz agresivno reklamiranje istih u skoro svim mogućim medijima. Civilni sektor ne upada (još uvijek) ni u jedan ni u drugi model, pa ljudi znaju samo za udruge u kojima direktno djeluju oni i bližnji, a često ni sve njih ne percipiraju kao takve. Neke djeluju više kao institucije (recimo katoličke zbog spleta s državom i upravom) ili kao korporacije (recimo NK Dinamo zbog spleta sa menadžerskom hobotnicom) i to im ide u prilog.
Kriteriji vidljivosti i relevantnosti preslikan iz ova dva modela mogu ispunjavati samo jako angažirane udruge i to je vrsta diskriminacije koju trpe i drugi u društvu kojima je teže doći do resursa i vidljivosti. --Zblace (razgovor) 13:40, 25. ožujka 2022. (CET)

Iz svega navedenog (Zblace) čini se da je važno da udrge civilnog društva postanu vidljive i relevantne i na Wikipediji, naročito kada su zaslužne za iskorake u pojedinom području, koji predstavlja benefit za društvo u cjelini.Hana Gaon (razgovor) 15:08, 4. travnja 2022. (CEST)

Naš je smisao preslikati važnost i relevantnost teme, a ne promovirati ju kako bi dobila na važnosti i relevantnosti. U primjeru članaka, stajališta koja zastupaju glasne manjine nisu zastupljena u člancima jer nemaju dovoljnu težinu. Isti kriterij treba biti primjenjiv na udruge i civilno društvo. Udruge koje nisu dovoljno zastupljene u medijima i nisu angažirane sa širom javnošću, za koje znamo jer su nam bližnji uključeni u njih po kriteriju težine ne bi smjele imati članak na Wikipediji. Ovaj projekt nije mjesto za njihovu promociju, već za preslikavanje društvenog stanja kakvo jest. —Ivi104 11:02, 19. travnja 2022. (CEST)

Za početak...Uredi

Za početak predlažem da se odmah obrišu članci o udrugama za koje nema sekundarnih izvora i koje su zdravorazumski irelevantne u širem smislu (primjerice lovačka društva, dobrovoljna vatrogasna društva i sl.). Tko god je samo površno pregledao kategoriju hrvatskih udruga, mogao je primijetiti da su neke zbilja urnebesne. Pitam se, kako su uspjele opstati tako dugo kao članci. Što vi mislite?—Dean72 (razgovor) 11:11, 19. travnja 2022. (CEST)