Razgovor Wikipedija:Kontrola kvalitete

Dobrodošli!  Imbe  hind 💊 17:48, 14. travnja 2021. (CEST)

Kriteriji za Stub/Mrva i Start kategorije

Kao što sam rekao u kafiću, moj prijedlog je da Stub/Mrva bude Q0, a da en.wiki Start kategoriju razlomimo na Q1, Q2 i Q3, uz jednostavne kriterije tipa veličina, oprema, struktura članka, bez ulaženja u NPOV, PRO, BVI i VI problematiku.

Ajmo pokušat definirat da li bi to bile te predložene kategorije (Q0123), ili netko ima bolju ideju? Jednom kad se dogovorimo o broju tih osnovnih kategorija u prvoj skupini kategorija, možemo vidjeti točno koji bi kriteriji za svaku od njih bili.  Imbe  hind 💊 17:59, 14. travnja 2021. (CEST)

Ja nisam za to, da koristimo slovo Q, nego neko drugo, jer ga nema u hrvatskom. Bolje onda K0, K1, K2, K3 ili možda netko ima bolji prijedlog. Slažem se da uzmemo jednostavne kriterije, bez komplicirane problematike, bar za sada.--Fraxinus (razgovor) 21:41, 14. travnja 2021. (CEST)

Nemam ništa protiv, iako se Q baš kao simbol koristi u našem jeziku (ne i u riječima), a imamo ga i na tipkovnici. :)  Imbe  hind 💊 22:04, 14. travnja 2021. (CEST)

Mislim da je bolje označavati s: K0, K1, K2, K3 i težiti jednostavnosti u kriterijima.--Tulkas Astaldo (razgovor) 22:36, 14. travnja 2021. (CEST)

OK, prodano. Da li je (ugrubo) predloženi kriterij dovolno jednostavan za K0123? Dakle, veličina (najbolje u bajtovima) plus eventualno još nekakav kriterij vezan za opremu članka, broj izvora i slično? Za C, B i A mislim da je najbolje prepisati en.wiki. Ugrubo, en.wiki pravila su da je C kategorija članak dobre veličine i opremljenosti (K3), koji ima relativno dobro navedene izbore i nema očit POV. Međutim, ne mora biti savršen što se tiče NPOV, BVI, PRO i VI. Kat. B mora imati savršenu ocjenu NPOV, BVI, PRO i VI. Kat. A je pitanje stila, balansa, kompletnosti, opreme... ukratko savršenstvo. To sve mi se čini prilično konkretno, a ako usvojimo sad ova nova pravila, koja su usklađena i puuuuno jasnija od prethodnih, onda neće biti problema znati što se traži da bi dobio B. Za A će se trebati baš fino potruditi. Kakva su vaša razmišljanja?  Imbe  hind 💊 22:54, 14. travnja 2021. (CEST)

Zapravo imam bolju ideju, ako ćemo se držati predložene klasifikacije. Mrva je M (ex. Q0/K0). Iduća skupina, en.wiki Start, treba bolji naziv pa bi nazvao po počenom slovu te grupe - Ako je "Start", onda S1, S2, S3, ali "Start" mi nije najbolji naziv ako ćemo se držati strogo domaćih riječi. Možda "Osnovni"? "Početni"? "Samododijeljeni"? "Bazni" (ali Bazni je problem, jer postoji kategorija B)? Temeljni? Molim neki dobar prijedlog.  Imbe  hind 💊 23:18, 14. travnja 2021. (CEST)

Prijedlog kriterija

Na glavnoj stranici natipkao sam kriterije za prve 4 kategorije (Mrva + nedefinirano ime, zasad S1, S2, S3). Koristio sam dvije linije kriterija. Prva je veličina članka u bajtovima:

1. M - min. 1.000 znakova (byteova)
2. S1 - min. 5.000 znakova (byteova)
3. S2 - min. 1.0000 znakova (byteova)
4. S3 - min 20.000 znakova (byteova)

Druga linija kriterija predstavlja izrazito postepeno uvođenje, uz edukaciju, osnovnih pravila vezanih za sadržaj i stil pisanja i opremanja članka, s ciljem da kad suradnik uspije napisati S3 članak da poznaje osnove uređivanja članka (WP:S) kao i navođenja izvora (WP:PRO), te da mu je poznato barem gdje će pronaći relevantna pravila i smjernice vezane za sadržaj (WP:ŽŽO, WP:VI, WP:NPOV, WP:BVI).

1. M - Upoznavanje s WP:ŽŽO
2. S1 - Obavezan WP:ŽŽO, Upoznavanje sa WP:PRO, WP:S, Spomenut WP:VI
3. S2 - Obavezan WP:ŽŽO, WP:PRO, Upoznavanje sa WP:S, WP:VI
4. S3 - Obavezan WP:ŽŽO, WP:PRO, Djelomično WP:VI, WP:S, Spomenuti WP:NPOV i WP:BVI

Mislim da više od toga ne smijemo očekivati od suradnika u ovim kategorijama kvalitete. Pitanje je moramo li i još smanjiti očekivanja?

Također, dodao sam samo oznake pravila koja bi trebala vrijediti u višim kategorijama kvalitete (C, B, A), čisto da nisu prazne ćelije, a i zbog potpunosti pregleda.  Imbe  hind 💊 01:44, 15. travnja 2021. (CEST)

Nisam za engleske mjere

Neko vrijeme mi je bilo stalo do ocjena članaka na enwiki, ali nisam nikad zavolio njihov sistem i ne mislim da ću išta slično htjeti koristiti na hrwiki:

1. kompliciran je, treba se stalno ići u tablicu i gledati po čemu se razlikuju kategorije. Za najniže kategorije vidiš po duljini (kod njih se i u tim člancima nađu izvori zbog politike odobravanja novih članaka, kod nas baš i ne), ali reći razliku između S pa C i B je već dosta teže. Za GA (good article) se ide na review i on je, ako imaš gadnog recenzenta, dosta krvav i na njemu dosta nadobudnika izgubi volju za wikipedijom. Što treba popraviti u članku za sljedeću višu kategoriju, A, mislim da nitko ne zna. Ljudi je najčešće preskoče i ako im je stalo do bedža pucaju na FA. U području STEM koje sam pratio do GA dođu biografije i rijetki, rijetki pravi STEM-članci. Nalijepit će ti dekoraciju "This article may be too technical for most readers ... make it understandable to non-experts, without removing the technical details." nakon koje ti jedino preostaje samoubit se.
2. težak i neprecizan prijelaz iz jedne u drugu kategoriju ne motivira; članci koji dođu do C najčešće ostaju C.

Nadam se da nam @GregorB može udijeliti koji savjet.

Meni bi kod nas više smisla imao školski sistem ocjenjivanja: ocijeni se sadržaj (tekst:0-4), izgled i oprema članka (slike:0-2), izvori (0-2), jezik i stil (0-1) [što još? mogu se pojedinačne ocjene i drugačije preraspodijeliti] ocjene se dodaju u predložak koji u malom kvadratiću prikaže zbroj 0-9, u bojama od sive do zelene. Predložak za ocjenu bi već u imenu parametara imao max ocjenu, ovako nekako {{ocjena|t4=2|s2=1|i2=0|j1=1}} (Σ=4) za članak na pola razvoja, s prihvatljivim slikama i općim izgledom, ništa izvora i dobrim jezikom i stilom. Sadržaj (tekst) bi se ocjenjivao prema očekivanoj duljini za taj tip članka, tomu je li u članku sve važno rečeno, je li smislena podjela na poglavlja itd. Nerealno je kod nas očekivati članke (koji nisu prijevodi) dulje od 15-ak kB; budu li nam takvi članci i dalje u početnim kategorijama to će biti demotivirajuće. I 7kB je u dosta slučajeva već pristojan članak (dulji od članaka u enciklopedijama LZMK). Kad se vidi malen broj, ode se u članak i provjeri koje su mu dekoracije postavljene, makar je i bez njih najčešće odmah vidljivo što je s člankom krivo.

Ne bi bilo loše napraviti tablicu s dvadesetak članaka koje bi svatko od nas ocijenio na svoj način. Svatko nek prvo predloži 4-5 u raznim fazama razvoja, malo univerzalnih malo hrvatskih tema. pon_or (razgovor) 08:09, 15. travnja 2021. (CEST)

Enwiki model je po mom mišljenju dobar i kvalitetno je razrađen, ali ima i dosta ograničenja i problema od kojih su, rekao bih, većina inherentne prirode. Dobro je biti svjestan toga jer se radi o problemima kojima ni hrwiki očito neće moći doskočiti, pa je neke zamke dobro probati izbjeći unaprijed. Evo mojih primjedaba o enwiki assessmentu:

• Sustav je inherentno subjektivan, granice između klasa nije moguće egzaktno povući. Teško je npr. procijeniti je li nekompletnost članka problem ako je isti dobro sređen i napisan, ili je bolje imati djelomično nesređen ali vrlo opširan članak.
• Posebno je nejasan odnos opširnosti i značaja teme. Jasno da ono što bi o selu bio vrlo solidan članak, o gradu bi bila mrva. Npr. en:Life imprisonment in Croatia je C samo zato što se o toj temi ne može puno toga reći, inače bi bio Start ili možda čak Stub. No, kako to procijeniti?
• Klase GA i više moraju proći recenziju. Jasno, i ta recenzija je subjektivna i kriteriji znaju biti neujednačeni (ne samo prestrogi već katkad i preblagi). Veći problem je što su recenzenti usko grlo, što se lako vidi ako se pogleda koliko pojedini članci čekaju na red, 6 mjeseci nije neuobičajeno. Taj problem na hrwiki može biti samo gori.
• Ne bih se složio da je C klasa teška za poboljšavanje zato što su mane netransparentne. Upravo suprotno, ako pogledate npr. en:Mario Ančić koji je za WP Croatia ocijenjen kao C, na SZR u WP Croatia predlošku piše (collapsano je pa se ne vidi odmah):

This article has been checked against the following criteria for B-Class status:
Referencing and citation: criterion not met
Coverage and accuracy: criterion met
Structure: criterion met
Grammar and style: criterion met
Supporting materials: criterion met
Accessibility: criterion met

• ...dakle čovjek koji radi na članku točno zna u čemu je problem (izvori i referenciranje), a zna i što nije problem i gdje se ne treba zamarati (npr. obuhvat teme, struktura, ili pravopis/stil). GregorB (razgovor) 12:03, 15. travnja 2021. (CEST)

 Komentar:@Gregore, definitivno bi na hr.wiki morali pojednostavniti (pogotovo B) kriterije i učiniti ih jasnijima, egzaktnijima i manje neodređenima. Posebno je kritičan B kriterij. Zašto? Pa zato što C može postati defakto svaki korektno napisan članak, a A klasu mogu dostići isključivo najbolji mogući članci. To su dva ekstrema i nekako bi svima trebalo biti samorazumljivo da se za C traži minimum, a za A maksimum. B je zapravo najvažniji, a i najviše sporan baš zato što je u sredini. Osobno, ovako gledam na en.wiki kriterije:

1. Referenciranje i izvori - suština B klase, kontrola bez kompromisa, puna primjena WP:PRO, WP:VI, WP:NPOV, WP:BVI
2. Pokrivenost teme i preciznost - Prebacio bi u A klasu. Članak može biti kvalitetan čak i ako ne pokriva sve aspekte neke teme, pogotovo manje bitne. Međutim, beskompromisna NPOV primjena iz (1) osigurava balans članka i spominjanje svega što bi balans moglo narušiti tako da je insistiranje na "kompletnosti" kod B klase zapravo i suvišno (čak i za en.wiki). Članak možeš s pravom srušiti ako ne prikazuje sva suprotstavljena gledišta (gornji kriterij br. 1 - NPOV), a ne ako nije spomenuo Flokija, najdražeg psa američkog predsjednika.
3. Struktura - zadržao bi ga u B kriteriju, ali da se zapravo na strukturu gleda tehnički/prezentacijski, a ne sadržajno (to bi gledali u A klasi) - da li je tekst dovoljno dobro podijeljen na poglavlja i potpoglavlja ili nije i da li ima sva prateća poglavlja na dnu dobro razvijena (nedavna tema u kafiću). Ovdje bi dodao neke osnovne stvari iz (5) pa bi se kriterij zvao "Struktura i oprema", a gledao bi i wikipoveznice.
4. Gramatika, pravopis, stil pisanja - Zadržao bi za B, ali ne bi bio grammar nazi. Ono što se ne bi smjelo dogoditi je da članak bude opterećen npr. notornim kuburizmima ili da je nesuvisao, loše preveden i slično, a druge, suptilnije stvari bi ostavio za A klasu. Dakle tolerirale bi se manje greške, ali ne takve koje ometaju čitatelja. Naravno, neka vrsta lektoriranja je moguća i tijekom procesa certificiranja. (Ne vidim veliki problem oko ovoga)
5. Oprema članka - Ostavio bi za A klasu u većem dijelu, propisao bi možda naslovnu sliku, naslovni infobox, još par detalja (lako se dogovorimo), ali konkretnih - napravili bi include listi, i to uvijek uz jasnu napomenu "ako je dostupno", da se ne dogodi da tražimo nešto što ne postoji. Uz takvu konkretnu listu zna se što se traži i zna se što se mora kontrolirati. Nema "umjetničkog dojma".
6. Pristupačnost - Ostavio bi u potpunosti za A klasu.

Na kraju, moj prijedlog bi bio da je B članak onaj koji zadovoljava tri kriterija:

(1) vjerodostojnost i kvaliteta izvora (bez kompromisa),

(2) dobra struktura, dobro korištenje poveznica i adekvatna opremljenost,

(3) solidno stilski, pravopisno i gramatički napisan.

Što nam više treba? 😊 Detalji bi se gledali za A klasu, ali to ne bi trebalo nikoga iznenaditi niti bi se netko trebao buniti na način "Moj članak NIJE savršen, a nikako ne može dobiti A klasu". Exactly! 😂  Imbe  hind 💊 14:34, 15. travnja 2021. (CEST)

 Komentar:U gužvi sam pa ću samo "kratko" - Meni se en.wiki shema tj. osnovna namjera (kako je iščitavam) sviđa, a naravno, sve je stvar implementacije. Uglavnom, nećemo (i ne smijemo) slijepo kopirati sa en.wiki, nego ćemo ukrasti što valja, a što ne valja, neka slobodno zadrže! 😊

Što se tiče S klase, ona se zasniva skoro pa isključivo na veličini članka, a postepeno uvođenje osnovnih pravila ima više edukativnu svrhu, nego nekakvo insistiranje na kvaliteti, budući da je ideja da suradnici sami ocjenjuju svoje članke. Što se tiče kategorija C, B i A, osnovna namjera je prvo da kad kreneš na C klasu da time izlažeš svoj rad zajednici i odmah vidiš koliko je tvoje prethodno samoocjenjivanje bilo realno, a ujedno od zajednice dobiješ nekakav feedback oko toga gdje bi mogao napraviti eventualna poboljšanja. Prelazak iz S u C, ako je suradnik dobronamjeran i vodi donekle računa samo o WP:PRO, trebao bi biti formalnost. Drugo, kad idemo dalje na klasu B, prema mojem tumačenju, onda se zapravo gleda skoro pa isključivo pouzdanost i vjerodostojnost članka u smislu WP:PRO, WP:VI, WP:NPOV, WP:BVI, a po prvi put se detaljno provjerava i WP:COPY (autorska prava). To je stvarno nekakav minimum uistinu "kvalitetnog članka" po mom shvaćanju. Treće, kako ja tumačim stvar, kad idemo na kategoriju A, onda se gledaju detalji tehničke izvedbe, stila i kompletnosti članka, a članak koji dobije A klasu je tehnički i sadržajno savršen. Ono što je sigurno, nikako se u klasi A ne bi trebalo ulaziti u "umjetnički dojam" tipa "mogao si ovako ili onako", nego ako je članak usklađen sa pravilima o sadržaju i nema tehničkih mana, a tema je pokrivena bez rupa, klasa A se mora dodijeliti. Druga stvar su GA i FA članci, jer bi se tamo možda i gledao "umjetnički dojam", tj. netko drugi bi imao pravo soliti pamet sa strane, ali te dvije kategorije nisu predmet našeg trenutnog fokusa.

Primjetite jednu stvar - CBA klase ne uključuju uopće kriterij veličine članka pa je sasvim moguće da članak S1, S2 ili S3, tj. članak bilo koje veličine prijeđe u C ili B klasu, ukoliko udovoljava drugim kriterijima (većinom onim vezanim za vjerodostojenost sadržaja), a pošto su "kompletnost" članka i tehnička izvedba kriterij tek u A klasi, sasvim je moguće imati solidan B članak o nekoj temi, bez custom dijagrama i predložaka, bez navođenja svih aspekata, tj. bez da liči na doktorsku disertaciju na kojoj je usput radio i plaćeni grafički dizajner.

en.wiki ima puno suradnika i može si dopušptati čak i neke nepotrebne luksuze. Mi ne možemo. Stoga, ako se složimo da je osnovni cilj taj da svaki članak koji je dovoljno opširan, tehnički solidan, pravopisno i gramatički ispravan, ali obavezno usklađen s WP:ŽŽO, WP:COPY, WP:PRO, WP:VI, WP:NPOV, WP:BVI dobije klasu B, onda će to tako i biti, bez obzira na to kako istu stvar radi en.wiki. Ako je potrebno, čak možemo i precizno definirati što to znači "dovoljno opširan", dok su drugi kriteriji i ovako dovoljno jasni. Također, možemo uvesti praksu da recenzenti moraju ili konkretno navesti što treba popraviti, ili odustati od primjedbi, ali to je pitanje procesa i nismo o tome još raspravljali. (Uvjek se sjetim komentara recenzenata na stranici za izbor autoophođenih tipa "rano je", ili "nek još malo vježba" 😂)

Što se tiče tvog prijedloga o brojčanom ocjenjivanju, po meni takav sustav ima jednu veliku manu. Naime, kako god naštimamo pojedine komponente brojčane ocjene može se dogoditi (najgori scenarij) da članak ozbiljno zakaže u jednoj kategoriji, a da ostvari respektabilni score zbog drugih kategorija ocjenjivanja. Tako možeš dobiti krasan članak koji predstavlja čisti POV ili odličan uravnotežen članak koji liči na govno. Tu se onda ne može govoriti o nekakvoj "kvaliteti", nego više o općem dojmu, a baš zbog toga je en.wiki odbacila sličnu shemu ocjenjivanja. 😊 Također, ako gledamo najvažniju kategoriju vjerodostojnosti sadržaja (WP:PRO, WP:VI, WP:NPOV, WP:BVI) postavlja se pitanje što to znači da je članak osvojio npr. 3 od mogućih 5 bodova? Ako nije osvojio 5, kome bi taj članak preporučio? A ako pak sve brojačane komponente ocjene postavimo da imaju raspon 0 do 1 tj. True/False, onda opet dolazimo upravo do mog prijedloga po kojem imaš stepenice kojima se penješ, a na svakoj stepenici usvajaš nove kriterije, ali u potpunosti i bez izuzetka.

Na ovaj moj prijedlog treba gledati više kao na proces CERTIFICIRANJA, nego kao na školsko ocjenjivanje. Kao na državnu maturu, a ne kao na prosjek zaključenih ocjena. Mislim da je takav pristup (pogotovo hr.wiki) puno korisniji. Iz perspektive čitatelja, kad vidi lijepi zeleni ili plavi badge u desnom gornjem uglu članka, da niti ne spominjem zvjezdicu, onda zna da u taj članak može imati povjerenja. Brojčana ocjena, pogotovo skupna, ne znači mu ništa.  Imbe  hind 💊 12:58, 15. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: u smislu ubrzavanja konsenzusa, mislim da bi se svi prvo trebali odrediti da li ići na proces certificiranja (moj prijedlog) ili na proces ocjenjivanja (prijedlog Ponorov). Napomenut ću samo još jedan pro argument - kad se god spominje kontrola kvalitete, pojavljuju se certifikati, a ne ocjene. Počevši od obične vozačke dozvole pa nadalje. Zamislite samo da vam u vozačkoj dozvoli piše: "Pravila: 3/5, Vožnja po ravnoj cesti:4/5, Vožnja u zavojima: 3/5, Parkiranje: 0/5, Ocjena: Dobar (2,5)" - i onda imamo vozača koji smije voziti jer je "Dobar", ali kad se ide parkirati razbije 3 auta (mogao sam i smrtonosniji scenarij zamisliti). 😂  Imbe  hind 💊 13:07, 15. travnja 2021. (CEST)

Ti pišeš o certifikatu za GA/A (ionako se tek se ti prikazuju čitateljima na en.wiki), a do tog certifikata kod mene ne bi došao dok ti zbroj nije 8 ili 9, što ne možeš bez navođenja izvora u tekstu, lijepih slika, dovoljno teksta itd. Sve ispod GA (M, Sx, C, B) se ne prikazuje čitateljima, a ti 'certifikati' ne govore (samo) o vjerodostojnosti već i o potpunosti i ostalom. Možeš imati vrlo vjerodostojan M, zašto ne? Članci na hr.wiki imaju još dugačak put pred sobom za GA (a ni na en.wiki stanje nije baš tako dobro) i zapravo bi nam bilo najvažnije nekakvom ocjenom dati do znanja da dosta toga u njima nedostaje. Kad netko osim nas četvero vidi S3, što će mu to značiti? Apsolutno ništa jer se s tim simbolom nikad nije susreo. Je li C čitatelju vjerodostojniji od S3? Ja na ovo gledam kao pomoć ili podstrijek u razvijanju članaka iskusnim suradnicima; čitatelji vjerodostojnost uvijek moraju sami ocijeniti; ne pitaš kurv* o poštenju: pogledaj samo neke IČ ovdje... pon_or (razgovor) 15:19, 19. travnja 2021. (CEST)

Ja sam za certificiranje. Bolje da smanjimo veličinu članka. Za M je ok, S1 i S2 bi mogli biti malo manji, npr. 3500 i 7000 i te veličine su već pristojne, a više od toga može biti demotivirajuće i prevelik zalogaj za mnoge.--Fraxinus (razgovor) 21:34, 15. travnja 2021. (CEST)

Točna veličina je nešto što bi utvrdili iskustveno na projektu 10.000 u probnom periodu. I ja sam prvo stavio dosta manje limite, a onda sam gledao članke. Zaključio sam da se kvota vrlo brzo ispuni kad se krenu stavljati izvori, a pošto kako raste klasa, raste i broj izvora, onda ta ukupna veličina članka ne raste linearno sa količinom korisnog teksta, nego puno brže. Evo za primjer članak kojeg sam gledao: William Lane Craig - to je prijevod sa en.wiki i zato ima puno izvora. Ali kad pogledate, članak nije veliki, a ima više od 30.000 znakova u izvornom kodu, baš radi velikog broja izvora. Ali ako maknemo izvore, članak ima samo oko 15.000 znakova (14.753)[1][2]. Inače, to je otprilike veličina članka (korisni tekst) koji je meni u glavi za S3.

Ako uzmemo to da će se velik broj članaka pisati, a ne prevoditi sa en.wiki, broj izvora bi za takvu veličinu trebao biti dosta manji. Realno bi bilo očekivati 3x manje izvora. U tom slučaju članak bi imao oko ukupno sa izvorima oko 20.000, upravo koliko i treba za S3 prema prijedlogu. Inače, jedan izvor je oko 340 znakova (WLC ima 48 izvora koji zauzimaju 16.400 znakova), ako kažemo da bi S1 imao samo 2 izvora, S2 6 izvora, a S3 15 izvora, onda bi imali redom 4.320, 7.960 i 14.900 znakova korisnog teksta ukoliko bi zadovoljavali kriterije 5.000, 10.000 i 20.000. Da vidite kako to izgleda, pogledajte ovdje:

1. S1 - https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Imbehind/test3 - 5.000 znakova, oko 4.300 korisno.
2. S2 - https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Imbehind/test2 - 10.000 znakova, oko 8.000 korisno.
3. S3 - https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Imbehind/test1 - 20.000 znakova, oko 15.000 korisno.

Ovako kad odokativno gledam, onda su mi članci ipak nešto veći nego što bi trebali biti. 3.500 znakova koje predlažete je veliko otprilike kao S1 prikazani testni članak ako skinemo poglavlje Karijeru, što mi je taman (3.300 korisnih znakova, što je točno 4.000 ukupno, ako dodamo 2 izvora od po 340 znakova). Ako proporcionalno tome smanjimo sve, onda bi imali veličine od 4.000, 8.500 i 18.000 znakova ukupno sa izvorima kao kriterije za S1, S2 i S3.  Imbe  hind 💊 03:21, 16. travnja 2021. (CEST)

Sviđa mi se tvoja studioznost, analitičnost i testiranja.--Fraxinus (razgovor) 22:31, 16. travnja 2021. (CEST)

A meni tvoja konciznost. :)  Imbe  hind 💊 01:34, 17. travnja 2021. (CEST)

)--Fraxinus (razgovor) 23:20, 17. travnja 2021. (CEST)

(Jezuš, skratio je i smajlića) 😁  Imbe  hind 💊 23:44, 17. travnja 2021. (CEST)

@@Ponor, @GregorB imate li još kakve ideje oko načina klasificiranja članaka? Sumiram: Fraxinus i ja smo se jasno odredili prema certificiranju, GregorB je dao validne primjedbe da certificiranje treba pojednostavniti. Ja sam i u prijedlogu i u raspravi također jasno naznačio da je "engleski model" preuzet samo kao osnovna ideja i da hrvatski model mora biti (1) jednostavniji, (2) točnije specificiran sa jasnijim kriterijima za C, B, A (3) da su S1,S2 i S3 kriteriji samododjeljeni i da je veličina jedini bitan parametar, a da su u kriterij dodana pravila više edukativne prirode. @Ponor, ako te još nismo uvjerili, možeš li dati još argumenata za ocjenjivanje i/ili općenito zamjerke na engleski model certificiranja kako bi ih u startu pokušali izbjeći? @GregorB ti si također za certificiranje?  Imbe  hind 💊 14:44, 18. travnja 2021. (CEST)

Nisam sve detaljno pratio ali se načelno slažem s osnovnim postavkama. Kriterije bi bilo dobro temeljitije razraditi, pri čemu mislim da je npr. en:WP:BCLASS dobra osnova za razmišljanje (iako osobno bih spojio WP:BCLASS #3 i #5 u jedan kriterij, "struktura i oprema").

Moram naglasiti da nisam pobornik kriterija koji su čvrsto vezani za veličinu članka. Usp. en:Horse - GA članak, vrlo opsežan i naoko izvrsno razvijen, no, kao što sam jednom davno napomenuo na SZR: da sam GA recenzent, rušio bih ga jer ne kaže praktički ni riječi o tome da su konji tisućama godinama korišteni za transport, što imalo ogroman utjecaj na ljudsku povijest, pa predstavlja temu koja se ne može legitimno izostaviti iz članka visoke kvalitete. Imate recimo članak Većeslav Holjevac koji govori o njegovom gradonačelničkom mandatu u svega nekoliko rečenica, što je OK za ovu razinu (Start po enwiki kriterijima), ali ne bi bilo prihvatljivo za više razine koliko god detaljno bi druge teme u članku mogle obrađene. Ocjenjivač bi trebao biti fokusiran na to kako članak pokriva temu, a ne na volumen teksta. GregorB (razgovor) 13:32, 19. travnja 2021. (CEST)

Svakako temeljito i precizno razraditi, slažem se. A slažem se i sa spajanjem 3 i 5 kao što sam već i napisao. Defakto, B članak bi trebao imati dobre izvore, strukturu i opremu te pravopis. To je sve. Što se tiče veličine članka, ideja je da nju kao kriterij imamo samo i sključivo za S1, S2 i S3, samoocjenjivačke klase koje bi trebale dati preglede opsega članaka i osnovne parametre kvalitete (u edukacijskom smislu). Zašto? Zato što je to jedini egzaktni i lako provjerljivi parametar klasifikacije kojeg možemo lako kontrolirati (čak i skriptom nekom). Naprosto nas je premalo da se (sistematski) bavimo i klasifikacijom S članaka u ovom trenutku. (Naravno, neke članke koje uređuje više suradnika klasificirati će i revidirati klasifikacije oni sami). Što se tiče tvoje primjedbe da bi ocjenjivač trebao ocjenjivati pokrivane teme, a ne veličinu teksta, slažem se, ali to je kriterij zapravo samo za A članke, prema mojem prijedlogu. Zašto? Pa opet ljudski resursi. 😢 I da ne zaboravimo, naš glavni cilj je organizirano napraviti klasifikaciju na p10ooo.  Imbe  hind 💊 17:36, 19. travnja 2021. (CEST)

Ja se zapravo i dalje pitam za koga bi se sve ovo radilo. Upravo pokušavam jednom budućem matematičaru objasniti što znači pisati članke bez navođenja izvora pa su i tu otpori veliki. Što bi mu značila neka sumarna ocjena ako mu mnogo ne znači ni jednostavna uputa. Ovo dakle radimo radi nas samih, a nas je koliko, četvero? GregorB je dao primjer razrade ocjene C, što mi je novina jer to nemaju svi projekti na en.wiki; možda su dobro skriveni (na primjer, en:Talk:Scanning_tunneling_microscope je C odoka). S tablicom koju je GregorB dao u principu se ovo 'moje' {{ocjena|t4=2|s2=1|i2=0|j1=1}} preslikava u M,S,C,B,GA,A,FA, šta ne? Dakle, specificiraju se svi kriteriji, u ocjenu ulaze s različitim težinama, i prema zbroju se odredi prosječna ocjena. Kao u školi ili na ispitu iz kirurgije (i kirurg s ocjenom 3 može biti tvoj kirurg; ovdje ne govorimo o padu/brisanju članka).

Kad govorimo izvorima i slikama, njih se ocjenjuje prema tekstu: koliko mu pomažu i koliko pripadaju. Deset slika ili ref. ne dobiva najveću ocjenu (2) ako su tamo samo radi sebe. Tekst je najvažniji, ali on sam, i da je savršen, ne ide iznad 4/9=C.

Za kraj... neka će odluka pasti, pa kom se bude po njoj ocjenjivalo ocjenjivat će. Meni bi pasalo da to budu brojčane, specificirane ocjene sa zbrojnom ocjenom prikazanom u članku, pa bilo to 2 ili M, 4 ili C, 9 ili IČ. Istočno od Engleske ljudima su sigurno bliže brojčane ocjene, rangovi, od škole do nogometa i dalje. pon_or (razgovor) 17:00, 19. travnja 2021. (CEST)

Za unuke Ponor, za unuke! 😁 Nego, pada mi na pamet (kad vidim ovo tvoje "preslikavanje"), kako bi bilo da malo detaljnije razradiš svoj prijedlog s ocjenama sa ciljem da ih primijenimo prvo na S klasu (a ako budemo zadovoljni, možda i na klase kvalitete CBA)? Mislim da bi se to moglo lijepo ukombinirati sa S umjesto da koristimo veličinu kao jedini egzaktni parametar, ali svakako dodaj i veličinu kao parametar, pa bi imali {{ocjena|t4=2|s2=1|i2=0|j1=1|V3=2}} gdje bi se u S klasi gledao prosjek (treba zadovoljiti minimum), ali npr. uz obavezni V koji prati broj klase - npr. "Za klasu S2 potreban je prosjek od X, uz minimalni V=2". Za CBA klase bi se moglo obaveznim proglasiti više parametara (npr. za B klasu v = max (3), i = max (2) itd. - treba naštimati), ali bi paralelno morali razraditi jasne (i jednostavne) kriterije za svaki parametar brojčane ocjene. (ne znam koliko bi bilo korisno da se ocjenjuje odoka, bez kriterija).

Zapravo svi želimo isto, a ovako bi dobili i sigurno egzaktniji (a time i lakši i brži) proces certificiranja nego da kriteriji ostanu opsini kako sam ih ja naveo za S klasu. Eto, vuk sit, a ovce čitave! Molim i komentare od ostatka kvalitetne družine! :)  Imbe  hind 💊 18:00, 19. travnja 2021. (CEST)

Zapravo bi ovaj pristup sa ocjenjivanjem članka ocijenio klasičnim "Divide et impera!" pristupom, gdje se nekakav opisni kriterij kvalitete članka razlaže na precizno definirane (kvanitificirane) komponente. Ti predlažeš (T)ekst, (S)like, (I)zvori, (J)ezik + (moj) (V)eličina, a ja bi predložio, sukladno B en.wiki kriterijima (prihvaćajući i Gregorov prijedlog 5->3), (R)eferenciranje i izvori, (O)prema i struktura, (S)til, gramatika i pravopis, (P)okrivenost teme i pristupačnost te (K)vantitet (veličina). P.R.K.O.S!!! (dobro da nije prkno) 😁😜😘  Imbe  hind 💊 18:17, 19. travnja 2021. (CEST)

@Ponor, jesi li smislio kakvu numeričku formulu za vrednovanje po kategorijama? Što misle ostali? (Malo sam u gužvi, ali nisam odustao od ovog. Štoviše, to mi je misija.) :)  Imbe  hind 💊 16:19, 15. svibnja 2021. (CEST)

Trijaža

Vjerojatno ste već vidjeli, na popisima 1000 i 10000 članaka dodao sam čitanost članaka (unazad 4 tjedna) i sadašnju veličinu (u kB), u kodu na dnu su i neke sortirane liste. Također sam na SZR popisa 1000 članaka stavio popise najčitanijih, najkraćih, i čitanih koji imaju najmanje teksta. Sve te statistike mogu pomoći u trijaži: koje članke treba najprije proširiti. Čitanost, dakako, ima svoje tjedne i godišnje oscilacije, kao i botovske skokove u jednome danu (v. graf na pageviews, ukloniti J.Gut. i pogledati u log-skali); zbroj kroz ~28 dana usrednjio je tjedne oscilacije, botove sam izbacio oduzimanjem izrazitih skokova, no (više)godišnje promjene bi bilo teško uzeti u obzir zbog ograničenja tehnologije (o kojima dalje ne bih).

Po meni, već ovi brojevi nam daju dovoljno posla za sljedećih nekoliko godina (posao=pisanje članaka), i nisam siguran da sad treba ići s dodatnim ocjenjivanjem. Kad u važnim člancima nema teksta, i kad je ono što ima na razini press-clipa u 6. razredu OŠ, ocjena im ne može biti visoka. Možemo i dalje razmišljati o ocjenama, napisat ću ja i tu svoju specifikaciju, ali bih nam dao vremena... dok unuci ne počnu čitati :D Koga interesiraju potpune sortirane liste mogu mu ih poslati, a mogu podijeliti i svoje radne bilježnice na PAWS (python), čim ih sredim. Nadam se da će nam se pridružiti još ljudi; bilo bi dobro da se barem jednom mjesečno oglasimo u kafiću.

U ovih 1+11 popisa ima još nešto crvenih poveznica koje su dobivene strojnim prevođenjem. Naslove novih članaka moraju odrediti oni koji o tim temama nešto znaju pa ja pozivam sve koji čitaju da odu tamo i poprave **samo**crvene** poveznice. pon_or (razgovor) 00:20, 22. travnja 2021. (CEST)

Odličan posao! Daj meni py! ❤ Imaj vjere! Nemoj biti malodušan i dozvoliti da te obesrabri gomila posla koju vidiš pred sobom. Pa cijeli wikiprojekt je nastao tako da je nekoliko ljudi napravilo infrastrukturu drugim ljudima da mogu uređivati sadržaj. Da je njih pet na čelu sa Jimbom krenulo raditi članke u npr. Wordu, do sad bi imali valjda 1000 prosječnih članaka samo na engleskom jeziku. 😁 Stoga, kako ja vidim stvar, više vrijede ovi podaci za trijažu koje si dodao u popise nego da si napisao 20 članaka. Dugoročno potencijalno i više. Isto tako, vrijedit će jednom i klasifikacija po kvaliteti. Jer, za moj pojam više vrijedi 100 kvalitetnih članaka, nego 1000 loših. Pred nama je posao izrade sustava popisivanja ključnih članaka i načina klasificiranja, što možemo napraviti. Sami ne možemo sve napisati i klasificirati po kvaliteti. Za to služi zajednica.

U tom smislu podržavam svakako prijedlog da se redovno (mjesečno, tjedno) oglašavamo u Kafiću, objavimo što je napravljeno u međuvremenu, koji su članci napisani ili dorađeni i pozovemo suradnike da se priključe ili pisanju i doradi ili popisivanju ili pak klasificiranju po kvaliteti.  Imbe  hind 💊 13:49, 22. travnja 2021. (CEST)

❤ Nije malodušnost kad dva-tri dana učiš SPARQL i web API i svakakva čuda da bi mogao složiti ove statistike. Projekt 10000 i ova tvoja inicijativa je baš ono što nam treba. Bilo bi lijepo na isti način posložiti i popis hrvatskih tema (biografije, povijest, zemljopis i sl.). Kažem samo da imamo toliko M i S članaka (ocjene, recimo, 0,1,2/9) već po kratkoći i da ne moramo niti ići u članke i označavati ih kao takve; bolje bi odmah bilo vidjeti kako će nam ići pisanje. Drugim riječima, što će nam ratna strategija kad nemamo vojsku. Moje .ipynb ćeš dobiti, moram ih malo počistiti jer je sramota koliko se već danas u njima ne snalazim :D pon_or (razgovor) 14:21, 22. travnja 2021. (CEST)

@Ponor SPARQL i web API će poslužiti i za druge stvari ovdje i za druge (Wikimedija?) projekte...

Što se tiče poslagivanja tema, čini mi se da nije loše ciljano zakoturati stvari oko nekoliko tema gdje ima potencijal rasta i uobličavanja (recimo oftamologija je super pokrivena jer je jedna profesorica angažirala studente par godina)...možda izradom par Portala koji onda mogu privući pažnju? Partnerskim radom sa institucijama i kroz projekte... Zvuči kao akupunktura, ali je potencijalno i socijalno i medijski atraktivnije. Onda će se i zajednica suradnika moći stvarati (nebi baš koristio metaforu vojske). Pogledaj jesam li te dobro shvatio za korekcije crvenih poveznica.? --Zblace (razgovor) 15:55, 25. travnja 2021. (CEST)

Tako je. Meni je osobno važan ovaj p10ooo jer se bavi cjelinom, ali ako uspijemo sve oko klasifikacije i kvalitete definirati da bude korisno i jednostavno za korištenje, sigurno se može upotrijebiti i na drugim projektima. Primjerice, prijedlozi za stranice za projekt Žene u crvenom (i za bilo koji drugi projekt) se mogu vaditi iz p10ooo, a ako se klasifikacija bude prvo fokusirala na p10ooo, sve što se unese u jednom trenutku bi trebalo biti klasificirano po kvaliteti.  Imbe  hind 💊 17:40, 25. travnja 2021. (CEST)