Razgovor:Grigor Vitez

Etnička pripadnost

Zašto se konstantno uklanja iz ovog članka etnička pripadnost Grigora Viteza? --Pera detlic (razgovor) 22:58, 22. srpnja 2016. (CEST)

Zato što si tu navodnu etničku pripadnost dodao ti, koji si se već proslavio svojom velikosrpštinom i lažima od kojih ta zločinačka ideologija živi. --IvanOS 09:26, 23. srpnja 2016. (CEST)

Hvala na pojašnjenju da je ksenofobija i dalje uveliko prisutna na hr.wiki... Jer zašto bi se gledali dokazi ako možemo zaključiti sve na osnovu nacionalnosti suradnika koji je to napisao... --Pera detlic (razgovor) 12:08, 23. srpnja 2016. (CEST)

Imate li vi šta pametnije pisat o njemu. Zdogovoite se kad nađete linkove šta bi on trebao biti po nacionalnosti, i stavite ih tu. Izgleda mi da on time nije bio opterečen. --Zeljko (razgovor) 23:27, 25. srpnja 2016. (CEST)

O njemu bi se moglo napisati puno lijepih stvari, ali za početak ovakve gluposti ne bi trebale stajati u članku o njemu. U hrvatskim izvorima, po kojima bismo se mi trebali ravnati, nigdje ne piše da je bio Srbin ili srpskoga podrijetla. Uzmimo Hrvatsku enciklopediju: Grigor Vitez, Nikola Tesla. Nigdje ne piše da je Vitez bio srpskoga podrijetla, kao što je to kod Nikole Tesle. Prema tome, vjerodostojnost Hrvatske enciklopedije nitko ne bi trebao dovoditi u pitanje. Isto je i s drugim hrvatskim izvorima, a srpske izvore rabiti kod ovakvih pitanja je promašaj, jer su po njima svi Srbi: i Thompson i Oliver Dragojević, i braća Kaliterna i drugi osnivači Hajduka. Pogledaj povijest uređivanja ovog članka, članka Hrvati u Srbiji i članka Srbi u SAD-u, i primjetit ćeš s koliko se suradnika Pera detlic prepirao zbog iste gluposti. Zar njegovo mišljenje vrijedi više od mišljenja nekoliko drugih suradnika? Zar nije očito da je sve počelo na isti način, njegovim drskim srbiziranjem poznatih Hrvata? Kao što sam rekao, za početak bi ove velikosrpske podvale trebalo izbaciti iz članka i vratiti sve kako je bilo prije nego je Pera detlic počeo operirati, a onda možemo razgovarati. --IvanOS 09:50, 26. srpnja 2016. (CEST

Mislim da članku nisu potrebna nagađanja o nacionalnoj pripadnosti. Članak objašnjava i navodi iz kojih porodica Grigor Vitez potjeće, po ocu Alavanja (oni su i Hrvati i Srbi), a po majci Milosavljević, to je dovoljno, pa neka ga smatra tko za što hoće. Bio on Hrvat, Srbin ili iz miješanog braka, bio je hrvatski književnik, i to je dovoljno. Nijedna nacionalnost se ni ovdje ne navodi, evo izvor.

Obrisaću nacionalnu pripadnost i oslobodit članak, pa se zdogovorite ko će ga uređivati. --Zeljko (razgovor) 12:37, 26. srpnja 2016. (CEST)

Za pisati o Grigoru Vitezu treba znati mnogo. Prvo što trebate znati jest da o porijeklu majčinih predaka nitko ne može sa sigurnošću govoriti kada su se doselili mi točno odakle. Drugo, prezime Alavanja, njegovo očevo prezime koje se navodi kao dokaz podrijetla je besamisao, u okolici Zadra ima katolika i pravoslavaca s ovim prezimenom, tako da to ne dokazuje ništa. Dalje, u našim krajevima s miješanim stanovništvom, bio je čest običaj da se krštenjem djece u drugoj crkvi tjeraju uroci. Imamo tako primjer nedaleko od Šibenika u 18. stoljeću da je seljaku umro sin Peta, kršten kao katolik, a iste godine je isti seljak dobio drugog sina, ponovno mu dava ime Petar i krsti ga u pravoslavnoj crkvi, da bi ga zaštitio od uroka. Krštenjem u pravoslavnoj crkvi nije dijete posalo Srbinom, premda se to danas tako gleda. Smatrati Viteza Srbinom je notorna glupost na tragu filozofije SANU i Gebelsovog poučka. Na žalost sve je više prisutna. --Lasta 12:46, 26. srpnja 2016. (CEST)

Točno Lasta, brojanje krvnih zrnaca nema smisla. A ima se o čemu pametnijem pisat, a fala Bogu, ima o njemu dosta štiva na netu. --Zeljko (razgovor) 12:50, 26. srpnja 2016. (CEST)

Vidim čim se članak otvorio za uređivanje, odmah je uslijedilo brisanje cijele moje izmjene (skoro pola članka). Ovo navođenje borbe protiv uroka je glupost koja nema ama baš nikakve veze ni sa čim u ovom članku. Grigor Vitez sam navodi da je njegova obitelj došla iz Ravnih kotara i okolice Benkovca (ne iz Zadra), a site koji neki korisnici često navode kao dokaz da je neko prezime hrvatsko ([1]) navodi da su Alavanje iz Benkovca Srbi. Što se tiče toga da li ima što pametnije za pisati o ovako velikom piscu, sigurno je da u ovom članku netko tko se bavi književnošću može štošta dopisati i napisati, ali zašto se onda cijeli njegov životopis uklanja?! Prvo je Suradnik:BrunoMed uklanjao sve moje izmjene, onda je to učinio i Suradnik:IvanOS, a sad vidim da i Suradnik:Lasta isto ima problem da ovaj članak bude veći od 3000b... Ja nisam niti jednog trenutka rekao da Vitez nije hrvatski pisac. Naprotiv, to tvrdim i dalje (pisao na hrvatskom jeziku, živio i izdavao u Hrvatskoj), isto kao što tvrdim da je Rade Šerbedžija hrvatski glumac, ali nacionalnost, odnosno etnička pripadnost je nešto sasvim drugo. Ja sam naveo činjenice potkrijepljene dokazima, a što ste učinili osim što ste tuđi trud obrisali bez objašnjenja? --Pera detlic (razgovor) 13:40, 26. srpnja 2016. (CEST)

Kolega Pera Detlić ODMAH OSOBNO NAPADA tvrednjom da ja imam neke probleme. Nemam i nisam ih nikada imao. Zbog napada sam reagirao i poslao kolegu na hlađenje. Pozdrav. --Lasta 13:48, 26. srpnja 2016. (CEST)

Vjerujem ja da su admini na hr.wiki zauzeti (odnosno zauzetiji od nas "običnih" suradnika), ali zbog čega se uklanja cijela izmjena od nekih 3.000b (koja je usto potkrijepljena izvorima)?! Ako se s nekim dijelom ne slažeš, ospori ga ili napiši svojim riječima. Ovako je Lasta samo obrisao moju izmjenu (u koju sam uložio dosta truda ne bih li skupio relevantne podatke o životopisu), meni blokirao račun na mjesec dana pod izgovorom da sam izvršio osobni napad na njega, a članak mjesec dana ostao netaknut... Da li se to može nazvati "konstruktivnim uređivanjem" i "pozivanjem suradnika da doprinesu hr.wiki"? --Pera detlic (razgovor) 15:55, 26. kolovoza 2016. (CEST)

I tako opet je nečije mišljenje jače od tuđih argumenata samo zato što se tom netkom ne sviđa šta argumenti govore. Mene se optužuje za osobne napade, molim kolegu Lastu da navede dio gdje sam izvršio osobni napad na njega. Pošto se on našao pozvanim da uklanja izmjenu koju sam ja napravio, bez da je opovrgao bilo koji argument koji sam ja naveo, pozivam ga da argumentirano pobije moje tvrdnje. --Pera detlic (razgovor) 14:46, 30. kolovoza 2016. (CEST)

Pošto ni jednim dokazom nisu pobijene moje argumentirane tvrdnje o etničkoj pripadnosti, a također nitko nije uzeo za shodno napisati životopis, vratio sam sekciju "životopis". Znam da će se opet naći netko da ukloni moju izmjenu, ali podsjećam da svoje tvrdnje mora argumentirati. --Pera detlic (razgovor) 16:23, 1. rujna 2016. (CEST)

Čini se da nastavljaš gdje si stao. Ponovno si dodao sporni tekst u članak pravdajući se da nitko nije "pobio tvoje argumentirane tvrdnje o etničkoj pripadnosti". Tvoje "argumentirane" tvrdnje pobijene su na samom početku rasprave kad je rečeno da se treba referirati na hrvatske izvore koji su vjerodostojniji od srpskih. U Hrvatskoj enciklopediji, kao i u Telegramovu članku, nigdje ne piše da je Grigor Vitez bio Srbin ili srpskoga podrijetla, što nije isto. Ta dva izvora tebi očito služe tek kao ukras, čisto da bude više izvora, jer je članak tako ljepši. Isti nisu primjenjeni, ali je zato tekst iz PDF-a doslovce kopiran i zalijepljen, zajedno s glupostima tipa "velika seoba Srba"?! Mitomanija nipošto nisu argumentirane tvrdnje. --IvanOS 13:00, 9. rujna 2016. (CEST)

U knjizi Ahmeda Hromadžića "Dječji pisci o sebi"[2], Grigor Vitez navodi sve što je navedeno, a ti si tendenciozno uklonio: "Majka se prezivala Milosavljević, a njezini su preci došli u Slavoniju iz Bosne za vrijeme velike seobe Srba krajem 17. stoljeća. S očeve strane preci su došli iz sjeverne Dalmacije, tj. iz Ravnih kotara ili Bukovice, a nosili su prezime Alavanja. Jedan od Alavanja koji je došao u okučanski kraj od Marije Terezije je dobio počasni naslov viteza, i to je kasnije uzeto kao prezime". ImeHrvatsko.net navodi da su samo Alavanje iz Zadra Hrvati, dok su ostali (najvećim dijelom iz Benkovca, koji zemljopisno pripada Bukovici) Srbi. "Velika seoba Srba" nije nikakva "mitomanija", kako je ti nazivaš, već povijesni događaj iz 1690. godine, kada su Srbi u velikom broju naselili Habsburšku monarhiju. Kažeš da ne navodim hrvatske izvore, govoriš neistinu, jer sam naveo ovaj izvor na Portalu znanstvenih časopisa Republike Hrvatske. Ti si taj koji nije naveo niti jedan izvor, već uporno brišeš tuđa uređivanja... --Pera detlic (razgovor) 14:01, 9. rujna 2016. (CEST)

Spomenutu knjigu Ahmeda Hromadžića nemam kod sebe, tako da ne mogu znati što u njoj piše, ali vidim što piše u Telegramovu članku: spominje se da je objašnjeno podrijetlo s očeve, ali ne i s majčine strane. Kad sam govorio o hrvatskim izvorima, mislio sam da se podrazumijeva vjerodostojnost i u smislu političke nezavisnosti. Za PDF dokument ne može se reći da je nezavisan, s obzirom da se autor, uz dužno poštovanje, često pojavljuje na stranicama SNV-a i Novosti, a svima nam je poznata "nezavisnost" i "politička nepristranost" tih organizacija. Vidim da nisam jedini s kojim vodiš rasprave pokrenute tvojim uređivanjima, pa se zapitaj nije li problem možda u tebi i tvojim neprestanim agresivnim nastupima. --IvanOS 18:17, 9. rujna 2016. (CEST)

U knjizi Autobiografije hrvatskih pisaca, AGM, Zagreb, 1997. ISBN 953-174-038-0, Vinka Brešića, na str. 1007. piše: Grigor Vitez AUTOBIOGRAFIJA. Citat: Možda bi trebalo nešto reći i o nastanku prezimena moje porodice. Moji preci s majčine strane, Milosavljevići, došli su u Slavoniju, kako se pretpostavlja, najvjerovatnije negdje iz Bosne, iako nije isključeno ni to da su doselili za velike seobe pod Arsenijem Čarnojevićem. Preci s očeve strane došli su negdje iz sjeverne Dalmacije, iz Ravnih Kotara ili Bukovice, i imali su prezime Alavanja. I danas još imamo rođake s tim prezimenom u okolici Daruvara, i oni su zajedno doselili iz Dalmacije. Jedan od Alavanja, koji je došao u Okučane, dakle u graničarski kraj, imao je počasni naslov vitez, i to je kasnije uzeto kao prezime.

Na str. 1015., iste knjige, piše, citat: Vitezova autobiografija objavljena je u zbirci autobiografija dječjih pisaca u biblioteci "Lastavica" sarajevskog nakladnika "Veselin Masleša" 1963; urednik Ahmet Hromadžić.

Daklem, imamo dva citata koji su iz izdanja iz 1969. i 1963. godine [3] a razlikuju se u dijelovima. Npr. za majku iz navedenoga citata koji je izdanje iz 1969. godine je određeno: njezini su preci došli u Slavoniju iz Bosne za vrijeme velike seobe Srba krajem 17. stoljeća dok u citatu iz izdanja iz 1963. godine imamo: preci s majčine strane, Milosavljevići, došli su u Slavoniju, kako se pretpostavlja, najvjerovatnije negdje iz Bosne, iako nije isključeno ni to da su doselili za velike seobe pod Arsenijem Čarnojevićem.--Rovoobo Razgovor 00:09, 10. rujna 2016. (CEST)

Izvor se čini u redu. S obzirom da se u njemu spominje samo obiteljsko podrijetlo, ali ne i nacionalnost, onda ću tako i staviti u članak. --IvanOS 19:43, 21. rujna 2016. (CEST)

Suradnik IvanOS navodi u svojoj izmjeni (tj. konačno je djelomično uvažio sve prethodnonavedene dokaze) da je obitelj Grigora Viteza srpskog podrijetla, ali negira njegovu pripadnost srpskom nacionalnom korpusu i po običaju uklanja njega iz kategorije "Srbi u Hrvatskoj". Dokle tako?! --Pera detlic (razgovor) 16:08, 22. rujna 2016. (CEST)

Prije svega, uvažio sam isključivo citat kojeg je naveo kolega Rovoobo, jer ga se može smatrati pouzdanim. Nemoj misliti da sam prihvatio one tvoje izvore ili dokaze s mogućim modifikacijama, jer je poznato moje mišljenje o njima, i ono je ostalo nepromijenjeno. Lijepo ću ponoviti ako nisi razumio prethodni odgovor: U citatu iz knjige Vitez objašnjava podrijetlo svojih roditelja, o nacionalnosti ni riječi. Podrijetlo i nacionalnost ne moraju biti isti. Jasnije ne može biti, ne vidim u čemu je problem. Pitaš se, dokle više? Što se mene tiče, dokle god ovako nastupaš: agresivno, beskompromisno i drsko. Što je još gore, vidim da se jednako ophodiš i na drugim člancima, kako u uređivanju, tako i u komunikaciji s drugima. Stani malo na loptu! --IvanOS 20:24, 22. rujna 2016. (CEST)

Kad (i ako) se dogovorite, članak će biti otključan. Do tada, pokušajte riješiti nesuglasice ovdje.--_MaGa▀▄^{poruči mi} 20:40, 22. rujna 2016. (CEST)

Jedno je dogovor, a drugo je negiranje činjenica samo zato što ih ja iznosim... --Pera detlic (razgovor) 08:46, 23. rujna 2016. (CEST)

Vidim nitko se ne oglašava --Pera detlic (razgovor) 16:15, 3. listopada 2016. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nitko se ne oglašava, jer nije lako ovdje biti pametan. Naime, nije naveden nijedan konkretan izvor enciklopedijske naravi o etničkoj pripadnosti Viteza. Škiljanov članak u Političkoj misli nije enciklopedijske naravi, na kraju članka je popis literature od 4 knjige, ali ne vidi se od kuda je Škiljan izvukao da je Vitezov etnos srpski. Mogu samo reći da u 3 navedene knjige izvora (Graovac, Grbić, Roksandić) to sigurno ne piše, za četvrtu (Pupovca) ne znam, nisam provjerio. Politika.rs je još slabiji izvor od Škiljana.
Ako krenemo od imena Grigor(ije), imena oca (Todor), imena braće (Joco, Savo), i jezika kojim je pisao svoju autobiografiju (februar, gvozdeni, štampana, august), vrlo je vjerojatno da je Grigor bio kršten u pravoslavnoj crkvi (bilo bi korisno imati sliku ili potvrdu da je to tako), te da je srpskog porijekla bar s jedne strane ako ne s obje. Kako se Grigor osjećao i izjašnjavao nije poznato, a bez toga ne može biti u kategoriji Srbi u Hrvatskoj, niti može biti poveznica u članku na istoimeni članak. Unatoč zaista slabim izvorima, mislim da ćemo najmanje pogriješiti ako navedemo da je riječ o hrvatskom piscu (kako piše u izdanjima LZMK) srpskog porijekla (što nam govore zdravi razum i slabašni izvori), dok ne nađemo bolje izvore koji će to potvrditi, proširiti ili opovrgnuti. Prije otključavanja ili uređivanja članka pričekat ću najmanje 48 sati da se suradnici ovdje izjasne. SpeedyGonsales 21:11, 6. listopada 2016. (CEST)

Ponovit ću opet, Grigor Vitez jeste hrvatski pisac (u smislu da je pisao na hrvatskom jeziku i pridonosio hrvatskoj književnosti), ali epitet "hrvatski" ne vezujem za etnicitet, već za zemljopisno podrijetlo i kulturu kojoj je svojim radom doprinosio. --Pera detlic (razgovor) 23:11, 6. listopada 2016. (CEST)

Zaključavanje članka

Pisao sam koelgi Željku, ali ću napisati i ovdje: zaključao je članak na inačicu koja u sebi ima greške (ogrješka u citiranju: nije zadan tekst za izvor ). Molim admine da riješe ovo (pošto je nama ostalima onemogućeno uređivanje) --Pera detlic (razgovor) 13:56, 8. rujna 2016. (CEST)

Riješeno. Maestro Ivanković 14:38, 8. rujna 2016. (CEST)