Razgovor:Historija

Cvije primjebe Kubure u kojima se upozorava da neke stvari treba uzeti "sa zadrđkom" prebacio sam iz članka ovamo, jer tu im je mjesto.--Fausto 15:53, 8. lipnja 2006. (CEST)

Previše povijesne prtljage

Riječ historija ima previše povijesne prtljage i ne može se više koristiti u neobilježenom hrvatskom u značenju "znanost koja proučava prošlost".Može se lako zamijeniti izrazom "povijesna znanost". Koliko vidim, tako je i u njemačkom. (Geschichte i Geschichtswissenschaft). --Elephantus (razgovor) 14:01, 23. rujna 2005. (CEST)

Ta "povijesna prtljaga" je fiktivna. Previše se panike diže oko toga da se moramo razlikovati od Srba. (Pogledaj i tekst "milicija" koji sam jučer stavio, sličan problem.) Stalno se u hrvatskoj povijesti riječ "historija" koristila (međutim, uglavnom kao istoznačnica sa "povijest" u oba značenja). Srpski je "istorija" i nema zabune. Vidim u literaturi da ljudi tu razliku, koju navodi i Hrvatski enciklopedijski rječnik, čine. To je korisno obogačivanje jezika. Postoje varijante kao "događajnica" što se odavno ne koristi, ili "povjesnica" što ima posebno značenje.--Fausto 14:58, 23. rujna 2005. (CEST)

Dosta riječi je napušteno jer su dobile razne političke konotacije i time promijenile značenje. Slučajno sam recimo naletio na ekstreman primjer: u Leksikonu Minerva riječ "insurgent" iza koje stoji samo objašnjenje: ustaša. Dakle, do 2. svj. rata ustaša je bila opća imenica za ustanika. Da je danas ideš koristiti u tom značenju, ljudi bi te gledali u čudu. Slično je i s historijom. Jednostavno, poginula je u ideološko-jezičnoj borbi :-) --Elephantus (razgovor) 15:24, 23. rujna 2005. (CEST)

A da stavimo REDIRECT historija --> povijesna znanost i da User:Fausto tamo podijeli s nama nesto od svojeg znanja? --Ante Perkovic

Podsjećam sve kojima termin "historija" toliko smeta da sam citirao aktualan i autoritarni izvor, Hrvatski enciklopedijski rječnik.

Riječ "historija" iz grčkog je ušla u latinski i zatim u valjda sve europske jezike, nema to nikakve veze ni sa srpskim, ni sa ideologijom i politikom (za razliku od recimo riječi "ustaša", koja je dobila uže značenje od nekadašnjeg, kao uostalom i "četnik"). Koristili su je hrvatski pisci i prije "novosadskog dogovora".

Naravno, tko želi, može je izbjegavati i govoriti "povijesna znanost", ili može i stvoriti novokovanicu, recimo "povjesnoslovlje", zašto ne? U jeziku treba biti što više slobode!--Fausto 13:15, 28. studenog 2005. (CET)

Čudna tema za raspravu. Historija je isto hrvatska riječ, no, upotrebljava se jedino kao alternativa za povijest (da ne bude monotono). Sve ostalo potpada pod povijest (tu je neobična ilustracija s Mussolinijem i Goetheom. To su sve povijesne ličnosti.) Uzgred-bilo bi zanimljivo semantički razlučiti "povijest" od "historije". Time bismo dobili nijansiraniji izraz. No- nisam vidio da je to igdje napravljeno sa značenjem koje sugerira tekst na stranici. Jednostavno, historija je povijest, a povijest je naziv koji skoro uvijek ima prednost. Jedino je praktički nestala "povjesnica", prepustivši mjesto "historiografiji" (MH).

Sad sam vidio još. Pa ovo je genijalno: okrenuti prema budućnosti. Sokrat je valjda "zdošel", no-ipak se slažem da je Platonov Sokrat, vjerojatno, inspiracija za nekoga u budućnosti. No, to su i spomenuti diktatori. Kao što Faulkner reče: "Prošlost nikad nije mrtva. Ona čak nije ni prošlost." Mir Harven 13:38, 28. studenog 2005. (CET)

Što se tiče argumenta "nisam vidio da je to igdje napravljeno sa značenjem koji sugerira tekst na stranici", moram reći da ja to jesam vidio, i to često. Na osnovu postojeće prakse tu su distinkciju tako napravili i autori spomenutog Hrvatskog enciklopedijskog rječnika.

No, dodao sam još malo razjašnjenja u tekst.--Fausto 13:52, 28. studenog 2005. (CET)

Filozofska upotreba razlike

Oko onoga "okrenuti prema budućnosti" suradnik 195.29.51.228 upotrijebio je razlikovanje u koje ja, moram priznati, ovdje nisam htio ulaziti, iako mi je kao filozofu odlično poznato. Dodao sam razjašnjenje koje će nadam se sve zadovoljiti. Takva upotreba riječi specifična je, ali možete zaista povremeno naići na nju, pa u jednoj enciklopediji treba objasniti o čemu se radi.--Fausto 13:52, 28. studenog 2005. (CET)

Sada sam to prebacio u posebni članak, historija i povijest u praxis filozofiji.--Fausto 14:50, 9. lipnja 2006. (CEST)

Krivo mjesto

Ne znam što ovaj članak radi u kategoriji "Jezikoslovlje".

Riječ je o terminologiji. To je dio jezika.--Fausto 15:53, 8. lipnja 2006. (CEST)

Primjedba na citiranje Opće enciklopedije JLZ

Ovo valja uzeti sa zadržkom, s obzirom na vrijeme kad je pisana/izdana knjiga - progoni proljećara i svih ustanova koje su ustrajale na hrvatskim nazivima su još bili trajali, pa su prolazili samo radovi koji "nisu razdvajali i udaljavali" hrvatski od srpskog jezika. (Kubura, 8. lipnja 2006)

Ovakvu vrstu komentara ne traba stavljati u glavni tekst. Niti treba "na prvu loptu" reagirati. Dodao si ovaj pasus iza ovoga:

Problem je što dva termina istovremeno označavaju dva bitno različita pojma: prošlost i proučavanje prošlosti. Tako se objašnjavaju npr. u Općoj enciklopediji JLZ (3. svezak, 1977) u odrednici Historija.

Zašto bi ovo "trebalo uzeti sa rezervom"? Kakve veze progon proljećara ima s time, da riječ "povijest" znači istovremeno i prošle događaje, i znanost koja se bavim tim događajima?

Ponovo upozoravam da u članku također citiram Hrvatski enciklopedijski rječnik, koji čini istu razliku "historija" i "povijest".--Fausto 15:53, 8. lipnja 2006. (CEST)

Primjedba o spominjanju Milana Kangrge

Njegove stavove valja uzeti sa zadržkom, jer je nerijetko bio "optuživan" za (pro)jugoslavenstvo, "jugomarksizam" i sl., odnosno da ne može osoba koja se izjašnjavala Jugoslavenom (što automatski povlači i ideološku usmjerenost) davati prosudbe o hrvatskom jeziku. Štoviše, valja imati na umu da je na seminaru za profesore etike u ožujku 2005., sasvim ozbiljno obznanio da "nacionalist nije čovjek" te da "desničar ne može biti intelektualac"[1]. (Kubura, 8. lipnja 2006)

Diskutirati se o tome može na stranici razgovora o Milanu Kangrgi, možeš i u članku dodati pasus s podnaslovom da se razlikuje od filozofskih razmatranja o njegovim političkim stavovima. Ili na stranici za razgovor članka "Historija i povijest", koji sam napisao. Riječ je o jednom razlikovanju koje neki filozofi čine, ne samo Kangrga, pa se tako pojavio i ovdje, ljudi nisu hsvatili što je to sada (vidi gore!), pa sam kao školovani filozof to objasnio. Njegov odnos prema hacionalizmu i jugoslavnestvu s ovom filozofskom disntinkcijom nema veze. Na članku koji sam izdvojio odavde, objašnjavam da se radi o hegelijanskoj tradiciji, jer Hegel upravo na taj način razlikuje "Geschihte" i"Historie". Tradicija ide unazan sve do Aurelija Augustina--Fausto 15:53, 8. lipnja 2006. (CEST)

O primjedbi da historija ipak jeste srpska riječ

Nije. Srpski oblik je "istorija". Grčki je "istoria", Srbi to kažu na jedan način, mi na drugi, a riječ postoji u svim jezicima. To je internacionalizam i kao takav je i sastavni dio hrvatskog jezika.--Fausto 15:53, 8. lipnja 2006. (CEST)

Historija i povijest

Kubura: tvoje primjedbe sam iz članka prebacio na stranicu za razgovor, jer u članak ne spadaju. Tamo sam ti i odgovorio. Historija je hrvatska riječ, internacinalizam. Kangrga prevodi Hegelovu distinkciju i to s jugoslavenstvom nema veze. A postoji jedan problem miješanja istih naziva za različite stvari, o tome piše recimo i OE JLZ i to sa progonom proljećara, opet, nema veze.--Fausto 15:56, 8. lipnja 2006. (CEST)

Ne sporim međunarodnicama ("internacionalizmima") pravo na postojanje u hrv.jeziku. Ipak, pojedine mi se čine previše "međunarodnima", a "premalo našima". Kako bih ti rekao... za riječ "program" znamo da je međunarodnica i "ne bode uho", ali "historija" je uvijek "bola uho", otkako znam za sebe - naš svijet ju je smatrao srpskom riječju, tuđom. Za onega tko je tako govorio se smatralo da se pre*erava (kako reče predsjednik Stipe). Na koncu konca, govorilo bi se da je pojedina osoba "doktorirala povijest"/"doktor povijesti", "predaje povijest" i sl.. Ako se iz nekeg razlog "historija" smatrala "srpskom" riječju, nije to slučajno. "H" ispred "istorije" ne spašava stvar.

Ti polaziš od onoga što se "tebi čini". Ne poričem da taj argument ima određenu važnost, jer jezik je živi organizam i ovisi o odlukama govornika, ali na temelju osjećaja ne može se nametati norma. Ne samo da ja osjećam drugačije, nego i recentni Hrvatski enciklopedijski rječnik čini navedenu diskusiju. No priznajem, i u članku sam naveo, da postoje oni koju to negiraju. Osim što je živ organizam, jezik je i pluralističan i to treba poštovati i u tome uživati! Neka bude što više riječi!

U Zagrebu je u prvoj polovici 1960-ih osnovan Institut za historiju radničkog pokreta. Osnivač i direktor bio je Franjo Tuđman. Danas se doduše zove Institut za suvremenu povijest.

Je, sto posto, šta ćeš govorit. Sigurno je 1960-ih u Jugoslaviji, dok je drmao Ranković, i prije Deklaracije o položaju hrvatskog jezika (znaš kako su potpisnici prošli), mogao reći: "Ma neće biti historija nego povijest! Ovo je Hrvatska i u njoj se govori hrvatski!". Pa ne budi dijete. Ili barem nas druge ne smatraj malom djecom. Kubura 15:54, 28. srpnja 2006. (CEST)

Što se tiče Kangrge i sličnih mu sveučilišnih profesora, akademika, znanstvenika i t.d., treba znati kakav je umni sklop takvih osoba. Te osobe su opsjednute "međunarodnim" izrazima, i razmeću se njima kao Ilusstrissimus latinskim u "U registraturi". Misle da su pametniji ako se tim izrazima služe. Još ako se dotična osoba izjašnjavala Jugoslavenom... - u pravilu (ne 100%) je kod takvih osoba bio slučaj da su se služili "srpsko-hrvatskim" (ijekavskim, kao u SR BiH). Da su ti znanstveničići i filozofska pametovala hrvatskijeg duha, onda bi se oni potrudili na čistom hrv.nazivu i ustrajali bi na nazivima "povijesna znanost", događajnica, zgodbopis nego na srbizmu "historija". Njima je prenatrpavanje i prezasićivanje jezika tuđicama prirodna stvar, kao da je hrvatski jezik (koji je sklon čistijem izričaju) srpski jezik (koji je sklon tuđicama). Koji nema nacionalne svijesti kao Hrvat, nego kao Jugoslaven, ne može imati hrvatske jezične svijesti i ne može nam govoriti što je hrvatska riječ.
Sad dolazimo do priče do koje smo bilo kod srpskih riječi "geografije", "lične zamjenice" i sl., a povijest tih žučnih rasprava imaš koliko hoćeš na hr.wiki. Kubura 09:44, 9. lipnja 2006. (CEST)

Kako ne smiješ svoje osjećaje nametati drugima, tako i ne smiješ na temelju njih negirati elementarne jezikoslovne činjenice. "Historija" nije srbizam, nego grecizam. Historie u njemačkom, History u engleskom itd.

Da li si ikada čitao Kangrgine filozofske knjige? Ja sam ih čitao prije 20 godina, kada je i moja vlastita jezička praksa bila drugačija (danas koristim npr. Europa, uhititi, čimbenik idr.), i pročitavam ih i danas katkad. Moje je mišljenje (i osjećaj) da on piše vrlo lijepim i bujnim hrvatskim jezikom; terminologija se razlikuje od one koju koriste sprksi autori istog doba i istog filozofskog smjera.

Odlijepi se malo od forme (jezik) i posveti pažnju sadržaju! U ovom pasusu (i članku koji sam izdovjio Historija i povijest u praxis filozofiji) riječ je o filozofiji i specifično filozofskom pojmovlju. U Hegelovoj filozofiji postoji važna distinkija između "Geschihte" i "Historie" i to treba nekako prevesti u Hrvatski. I u njemačkom je "Historie" tuđica (grecizam, kako rekoh).

Btw, da li je kubura hrvatska riječ? ;->--Fausto 15:10, 9. lipnja 2006. (CEST)

Fausto, zašto upiti "da li"? To mi govori puno o tebi.
Ne boj se za mene, i jesam li čije knjige pročitao. Nagucao sam se knjiga koliko želiš, i to ne samo na hrvatskom.
Forma i sadržaj? Čudno je kako pusti filozofići se nisu pobrinuli naći hrv.izričaj, nego uzimati tuđice u hrvatski, kako su jugokomunjare nekritično običavale.
Znam i ja da je kubura tuđica. Nisam ja zadrti čovjek.
Ali meni može ići rečenica "Ovoj kuburi je vlasnik ona osoba" a ne može "Ovoj kuburi je sopstvenik ono lice". Kubura 15:54, 28. srpnja 2006. (CEST)

Historija srpska riječ?!

Srpski glasi istorija. Historija je hrvatski, češće povijest. Nije greška reći historija, samo još pogledajmo i starije knjige, dokumente itd., također često nađemo riječ historija, od koje je nastala i historografija itd. Bosanski je historija također... Mislim da se početak članka treba mijenjati.--Karl Habsburg-Lothringen (razgovor) 11:11, 3. travnja 2010. (CEST)

Čemu ovo

Čemu služi ovaj članak? Ima dosta i grešaka, primjerice, u srpskom jeziku nije historija već istorija, dok, opet, nije nikakva pogrješka reći historija dok se koristimo hrvatskim jezikom. Štoviše, u starijim knjigama često se može naći riječ historija, a ne i povijest. Tako da predlažem da se ovo samo preusmjeri na povijest, jer mjesto ovoga članka je svakako riječnik, a ne enciklopedija.--Wustefuchs (razgovor) 15:21, 18. prosinca 2010. (CET)

Greške su ispravljene, a tekst nadopunjen. Članak služi hrvatskoj Wikipediji jer u našem jeziku (kao i npr. njemačkom) postoji to bogatstvo različitih naziva pa tako imamo i utvrđenu podjelu na povijest i historiju (povijesnu znanost). Engleska, uzor mnogim projektima, to nema. Isto kao što nema ni srpska. Tuđe nećemo, svoje ne damo. Mi smo Wikipedija, a ne Wikipedia, Vikipedija, Vukopedija... --Orijentolog (razgovor) 22:33, 23. svibnja 2012. (CEST)

Historija danas nije nikakva hrvatska riječ. Istoznačnica povijest je na prvom mjestu.
Drugo, negdje ćete naći da je povijesna znanost historiografija. Neki, pak, historiografiju prevode kao povijesnicu.
Neki pak rabe dvočlani izraz "povijesna znanost".
O slučaju "historije" ima jedan članak u jednom našem znanstvenom časopisu. Mislim da je to pisalo u Jeziku, no moguće je da je bilo u još nekima. Kubura (razgovor) 06:07, 24. svibnja 2012. (CEST)

Djelomično si u pravu - u hrvatskom jeziku historija danas nigdje ne označava prošlu stvarnost i stoga je korištenje iste u tom kontekstu neprimjereno. U bošnjačkom postoji, u hrvatskom ne. Znači, tvoja opaska suradniku Kaj-man bila je 100% na mjestu [2]. Međutim, Hrvatski enciklopedijski rječnik i stručna terminologija u djelima M. Gross fino navode što se danas definira tim nazivom.

Historiografija i historija nisu isto (objašnjeno u članku), a primarno značenje povjesnice danas jest pisana građa o povijesti. U tom kontekstu može se koristiti kao naziv užeg značenje umjesto historiografije, ali ne i za znanost zvanu historiografija. S povijesti i historijom to nije isto jer danas potonji nema takvo prošireno značenje. Međutim, povjesnica tradicionalno označava i samu povijest pa se danas smatra višeznačnicom. Nema panike, historija je isključivo stvar terminologije i prema mojoj procjeni trebala bi se koristiti samo u 2-3 članka gdje je nužna potreba (Povijest, Historiografija, Pomoćne povijesne znanosti). Vidim da su ova pitanja bila jasna isključivo Flopyju.

Evo i male terminološke tablice po primarnim značenjima u srodnim jezicima:

Pojam:	hrvatski jezik:	bošnjački jezik:	srpski jezik:
prošla zbilja; predmet bavljenja povjesničara	povijest	historija (II) povijest	istorija (II) povest
znanstvena disciplina koja proučava prošlost	historija	historija	istorija
pisana građa o prošloj zbilji	historiografija (II) povjesnica	historiografija	istoriografija
znanstveno opisivanje prošlosti društva	historiografija
znanstvenik koji proučava prošlu zbilju	povjesničar	historičar	istoričar

--Orijentolog (razgovor) 09:55, 24. svibnja 2012. (CEST)

P.S. Tvrdnje Vukopedista da su tri jezika zapravo jedan impliciraju da među nazivima postoji visok stupanj podudarnosti (15/15), no iz priložene tablice vidi se da sveukupno postoji samo 13-20% odnosno 0% (0/5) između hrvatskog i srpskog.

Ono što ste izveli ti i Fausto je zbilja svjetski, prvo on izravno prenosi dvadesetak redaka iz djela M. Gross čime krši autorska prava i upliće marksističku praxis filozofiju koja je relevantna za znanstvenu terminologiju koliko i bajke J. R. R. Tolkiena za stari vijek, a potom ti kao odgovor na njegove greške dolijevaš ulje na vatru tj. nepotrebno politiziraš članak, mijenjaš terminologiju iz temelja i još za kraj zaklapaš Kangrginim citatom da "nacionalist ne može biti intelektualac". Neviđeni lapsus. --Orijentolog (razgovor) 11:16, 24. svibnja 2012. (CEST)

HAZU

Evo ovdje Knjižnični katalog HAZU - Povijest,ovdje Knjižnični katalog HAZU - [930]Povijesna znanost i ovdje Knjižnični katalog HAZU
UDK raspored
..Povijest (93/94)
[930] Povijesna znanost - Historical science
SN: Pomoćne povijesne znanosti
SN: Ancillary historical sciences
UF: Povijesne znanosti: pomoćne

• Povijesna znanost: bibliografije i katalozi [930(01)]
• Povijesna znanost: rječnici [930(038)]
• Povijesna znanost: časopisi [930(05)]
• Povijesna znanost: skupovi [930(063)]
• Historiografija [930.1] - Historiography

• UF: Povjesnica
• UF: Theory and philosophy of history

• Povijesnoznanstvena metodologija [930.2]
• Kulturna povijest [930.85]

Ovo bi mogao biti zgodan orijentir. Kubura (razgovor) 04:58, 14. kolovoza 2012. (CEST)

Ref

Ovaj ref se ne mora nužno baviti pojmom kao takvim. [3]
Ali kazuje naslov gdje se taj izraz rabi. Jer da nema tog refa, netko će možda reći "tko to govori, nikad nisam čuo da se igdje taj izraz ikad rabio". A ta poveznica služi da se vidi kako se taj izraz rabi u tom smislu.
Bacanje u tamo neke "vanjske poveznice" nije u redu, jer je suradnik koji je naveo izraz "povijesna znanost" priložio referenciju, izvor za svoj tekst, svoju tvrdnju.
A ako se ukloni taj ref, netko će reći "nema izvora za ovo" i obrisati. Takve su se stvari već zbivale na Wikipediji. Kubura (razgovor) 02:10, 7. rujna 2012. (CEST)

Izmjena je više bila stilska; ranije me Željko zamolio da ne nabijam refove uz natuknice. Inače, vidiš da nisam ni stavljao refove u tekst već sam priložio literaturu pri dnu. --Orijentolog (razgovor) 02:21, 7. rujna 2012. (CEST)

P.S. Povijesnu znanost uz natuknicu stavio sam ja, a u tekstu se objašnjava da natuknicu i bliskoznačnu sintagmu koristi i M. Gross pa je teško za vjerovati da bi se netko usudio osporavati. --Orijentolog (razgovor) 02:33, 7. rujna 2012. (CEST)

Ti i ja se možemo sjećati toga, ali naići će netko treći i postaviti "nedostaje izvor", možda čak i ukloniti tvoj dodatak. A ovako stoji "ref" i mirni smo. Kubura (razgovor) 03:07, 29. ožujka 2013. (CET)

Treba ubacit ref iz citirane literature a ne nasumično nađene stranice, to ću kad stignem. --Orijentolog (razgovor) 14:51, 6. travnja 2013. (CEST)

Historija

Ta konstatacija da je riječ historija srbizam nije točna. Riječ historija je internacionalizam, iz grčkog je ušla u latinski i onda u sve europske jezike (engleski, francuski, talijanski, španjolski, njemački, holandski, etc.).