Razgovor:Moša Pijade

Aktivne diskusije
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Moša Pijade.
Rad na člancima
Pismohrane:


navodna izjavaUredi

U članku se nalazi navodna izjava Moše Pijade. Izjavu su plasirali neki autori koji nikako nisu mogli biti prisutni na mestu kada je ona navodno izgovorena, na zasedanju AVNOJ-a. Ovde su dokumenti sa zasedanja, može se lako proveriti ko je šta izjavljivao: DOKUMENTI PRVOG I DRUGOG ZASEDANJA AVNOJ-A.

Ukoliko to nije izjavio tokom samog zasedanja, već u ličnom razgovoru sa nekim, potrebno je tačno navesti kome je to izjavio i ko je to čuo i zabeležio, tj. ko je neposredni svedok toga. Izjava je veoma ozbiljna i optužujuća i ne bi je trebalo tek tako, neprovereno, plasirati na Wikipediji. --Mladifilozof (razgovor) 15:32, 11. srpnja 2014. (CEST)

Nema nikakvoga dokaza da je to izjavio, s time da je jedini izvor slovenski tabloid koji se poziva na četničku knjigu. Osim toga autor je nekakvi čarapko koji je doživotno banovan, ma što to značilo. Na odru Titografije knjiga je http://ovsiste.webs.com/naodrutitografije2012.htm blago rečena hvalospjev četništva. I u njoj se navode neistiniti podatci da je to izjavljeno na zasjedanju iako nema niti jednoga dokumenta koji bi to potvrdio, dapače dokumenti DOKUMENTI PRVOG I DRUGOG ZASEDANJA AVNOJ-A kažu nešto savim treće. Kanikosen (razgovor) 15:48, 11. srpnja 2014. (CEST)

Ja sam izbacio, netko ako želi vratiti neka samo citira te svjedoke koji su ga čulo da govori i navede kada, jer za vrijeme zasjedanja to nije mogao učiniti. Kanikosen (razgovor) 16:04, 11. srpnja 2014. (CEST)

Ajmo ovako: Za sada ostavite citat, ali u članku obrazložite koliko je izvor za tu navodnu izjavu slab. Zeljko, molim te, ne revertaj članak bez da obrazložiš to na str. za razgovor jer za iste stvari se "obični" suradnici nerijetko blokiraju. Pravila su ista za sve. Može tako? --Argo Navis (razgovor) 09:03, 13. srpnja 2014. (CEST)
Nisam baš zainteresiran oko toga. Vratio sam jer je postojala referenca. No našao sam nešto pošto ste me navukli pa čitajte Tu. Ako nije točno, treba maknuti, ako je, treba ostati. A sada šta je istina. Tko zna (takvo nešto sliči na komuniste). Jedan povjesničar tu na linku koji dajem kaže kaže da sumnja u taj dokument, ali da to ne znači da to i nije rekao. Neka Moši bude po pravdi. --Zeljko (razgovor) 09:43, 13. srpnja 2014. (CEST)

Ja nisam naročito pasioniran za Mošu Pijade, ali stavljati ovo na enciklopediju zaista bode oči. Dajte bar neko objašnjenje da je u pitanju klasična podvala, patka. Ili nađite neki drugi citat koji će ga iskompromitovati, ali neka to bude zbilja citat. --Mladifilozof (razgovor) 01:27, 14. srpnja 2014. (CEST)


Pored svega što ste već napomenuli, glavni izvor ovog citata (Sotirović 2012) je samizdat, bez ikakve historiografske vrijednosti (čitaj: četnička propaganda). "Lithuanian University of Educational Sciences Press" je samo tiskara, pisanje tog naziva na mjestu gde ljudi očekivaju izdavača je patetična varka - vidi bibliografski zapis. To nije vjerodostojan izvor i ne dolazi u obzir prema Wikipedija:Literatura i Wikipedija:Provjerljivost. Zbog toga, citat smo maknuli na slovenskom (vidi i razgovor). Yerpo (razgovor) 16:57, 23. srpnja 2014. (CEST)

Ja sam ispravio. Tko želi vratiti neka samo stavi orginal dokument koji potvrđuje taj navodni citat. A i ista knjigu čarapko Croq je zdušno citirao na mnogo mjesta. Kanikosen (razgovor) 18:17, 23. srpnja 2014. (CEST)

Isti citat, bez objašnjenja, još je uključen u članke Drugi svjetski rat u Jugoslaviji i Jugokomunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata. Yerpo (razgovor)

Prijevod "Kritike političke ekonomije"?Uredi

U rečenici: "Tijekom robijanja, on i Rodoljub Čolaković preveli su mnoga klasična djela marksizma, poput Marxovog "Kapitala" i "Komunističkog manifesta", "Bijedu filozofije" i "Kritiku političke ekonomije"." naveden je navodni Marxov spis pod naslovom "Kritika političke ekonomije" koji pod tim naslovom ustvari ne postoji među Marxovim djelima. Ta sintagma bez daljnjih kvalifikacija je zapravo podnaslov Kapitala, a uz njega postoje slično naslovljeni spisi: "Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie" (Osnove kritike političke ekonomije) i "Zur Kritik der politischen Ökonomie" (Prilog kritici političke ekonomije) - izbor iz prvog navedenog djela objavio je "Naprijed" 1974. pod naslovom "Temelji slobode - Osnovi kritike političke ekonomije (Grundrisse)" i M. Pijade naveden je kao prevoditelj uz Gaju i Branka Petrovića, a drugo je objavljeno prvi put 1956. i M. Pijade bio je jedan od prevoditelja (uz Maru Fran i Miloša Sofrenovića). Nije jasno o kojem se tekstu radi ali mislim da postoji argument u prilog Grundrissa, jer je 1949. "Kultura" objavila knjižicu od 60-ak strana s naslovom "Kritika političke ekonomije : predgovor i uvod" čiji je prevoditelj M. Pijade, a čiji sadržaj (uvoda, ne predgovora) odgovara uvodu u Grundrisse u Temeljima slobode, koje je također preveo M. Pijade. Zato bih molio da se sporni naslov u citiranoj rečenici obriše i prepravi kao: "(...) i početne dijelove iz "Osnova kritike političke ekonomije".) ili na neki drugi sličan način. Hvala! Karlo Mikić

  • Dodatak: Ispravljam se, spis o kojem se radi je "Uvod u kritiku političke ekonomije" (napisan 1857.), objavljen 1902-3., koji se često objavljuje zajedno sa Grundrissama, pa je i u našem izboru objavljen samo kao "Uvod". U skladu s tim izmijenit ću spomenuti tekst članka dodavanjem toga.*

Lažni citatUredi

Ja bi ostavio dio o lažnom citatu. Vidio sam da ga se na puno mjesta citira, mislim da je nekakva informacija o ovoj "lažnoj vijesti" potrebna. --Lasta 21:05, 2. prosinca 2020. (CET)

Ja ne bi jer zbog dopuštanja da stoji imamo da se taj citat postavlja svuda, a onda samo napiše nije vjerodostojan. A sve je krenulo s izvorom sa narod.hr za kojega mislim da uskoro nitko ne bude citirao na ovaj wiki. Ok mi je staviti kruži izmišljeni citat u desničarskim krugovima, no da se piše ona glupost, protiv. Kanikosen (razgovor) 21:18, 2. prosinca 2020. (CET)
Otkud ti ideja obrisati referencirani tekst? Znaš li da se to smatra vandalizmom? Jesi uopće pročitao taj odlomak kojeg si hladno obrisao? Shvaćaš li da se u dijelu javnosti taj citat pripisuje Pijadi i da taj dio javnosti ne zna da autentičnost tog istog citata nije potvrđena? Kako će taj dio javnosti saznati da autentičnost te izjave nije potvrđena, ako obrišeš cijeli odlomak u kojem (pod naslovom Navodni citat) lijepo piše da se u dijelu javnosti ta i ta izjava pripisuje Moši Pijadi, ali da je taj i taj znanstvenik upućen u tu tematiku rekao da se ne može potvrditi autentičnost citata. Isto tako, taj znanstvenik iz Beograda je rekao da je "taj dokument dobro poznat u medijima", što znači da se očito pojavljivao i prije portala narod.hr. Podsjećam, Wikipedija je slobodna enciklopedija, a cilj enciklopedije je nekoga nešto naučiti. Dakle, nekoga tko misli da je Moša Pijade sigurno to izjavio, ovdje se može naučiti da to baš i nije sigurno. Malo treba razmisliti prije lupanja backspace-a. Mark7747, isto vrijedi i za tebe. --IvanOS 21:29, 2. prosinca 2020. (CET)
Vandalizam je godinama postavljati poveznice na narod.hr. Nije istina, slobodno mi pokaži gdje se pojavljuje ovaj citat ranije? Ne bi ti bilo teško kada je to istina. Netko tko misli da je Moša to izjavio može misliti i da je Zemlja ravna. Budući da je ovo enciklopedija, a ne desničarski portal, ovdje mogu biti samo provjerene informacije, a ne laži koje je Kubura pokušavao provoditi godinama. I za kraj [1] dokaz da je citat obična laž. Kanikosen (razgovor) 21:39, 2. prosinca 2020. (CET)
Znaš li ti čitati s razumijevanjem i jesi li uopće pročitao što sam napisao u prethodnom odgovoru i na tvojoj SZR? To što ti smatraš vandalizmom, to je tvoje osobno mišljenje. Wikipedija ima svoja pravila iz kojih je jasno da je uklanjanje većeg dijela teksta, još k tome referenciranog, vandalizam, ako o tome prethodno nije diskutirano. Drugo, dr. Kosta Nikolić (iz Beograda, Srbija) tvrdi da je "taj dokument dobro poznat u medijima". Nije rečeno u kojim medijima. Iskreno, sumnjam da bi se u Srbiji, odnosno po tamošnjim medijima, raširilo nešto s portala narod.hr. Rekao bih da je prije bilo obrnuto. No, to i nije toliko važno. Stvar je da se ne može na svoju ruku i na ovako divljački način ukloniti cijeli odlomak. Lasta, zar ne bi trebalo reagirati na ovakvo ponašanje Kanikosena? On očito ne zna kako se na Wikipediji rade neke stvari. --IvanOS 22:00, 2. prosinca 2020. (CET)
Koliko puta trebam ponoviti da narod.hr nije referencirani sadržaj, isto kao što nisu četnički portali koji su kasnije pustili tu patku. Vandalizam je pozivati se na opskurne desničarske portale i postavljati lažni citat na sve moguće članke, a ne samo na ovaj. Kanikosen (razgovor) 22:05, 2. prosinca 2020. (CET)
Opet on sa svojim osobnim razmišljanjem. Je li toliko teško shvatiti da ne možeš na svoju ruku ukloniti referencirani tekst bez razgovora, koji i služi za to da se raspravi nešto što je sporno. Ovdje čak i nije bitno tko je prvi napisao članak i tko ga je od koga preuzeo. Shvati već jednom da se ovakve stvari trebaju argumentirano i dobro raspraviti, a ne lupetati i divljati. --IvanOS 22:18, 2. prosinca 2020. (CET)
Prvo, divljanje je bilo citirati narod.hr kao izvor, jednako kao i širiti lažne citate na članke o komunistima. Zatim, citat je nastao 2012e, a svi koji su pokušali promijeniti su maltretirani od tadašnjih administratora i kubure. Pa baš i nisi mogao raspraviti. A sada je poprilično jednostavno, glasamo i imamo mišljenje većine koje ćemo provesti, zar ne? Nema više kubure da blokira i postavlja narod.hr kao bogom danu referencu koja je jedina istina. Kanikosen (razgovor) 22:26, 2. prosinca 2020. (CET)
Molim administratore (Ex13, Fraxinus, Ivi104, Jure Grm, Koreanovsky, Lasta, Maestro Ivanković, Neptune, the Mystic, Roberta F., SpeedyGonsales, Tulkas Astaldo, Zeljko) da se upoznaju s ovim slučajem. --IvanOS 22:33, 2. prosinca 2020. (CET)
Definitivno pozivam administratore da se pozabave ovim. Posebno Željka, Robertu i SpeedyKanikosen (razgovor) 22:37, 2. prosinca 2020. (CET)
Ako me nešto čini not amused onda je to dizanje iz fotelje i prekidanje gledanja filma. Pogotovo u ovakvoj čarobnoj večeri sa pogledom i na snježne pahuljice. No OK (što čovjek sve ne čini za dobrobit wikipedije). Prvo: "on" ima svoje ime IvanOS. Pseudonim mu glasi Kanikosen (samo za protokol). Lasta predpostavljam da mi je jasna tvoja misao vodilja sveze ostavljanja tog citata. No koliko god da je demantiran, ostat če referenciran. Čim prije nestane, toliko ranije če se taj fake news i smiriti. Drugo, Lasta, kad mi mali "smrtnici" 1-2x revertamo onda u pravilu dobimo (zasluženo) po prstima. No kada jedan ophoditelj to napravi (2 članka puta 3) onda je nešto trulo u državi Danskoj. Koliko se sječam radi takvih stvari su nedavno padali i admin/CU. M2C --Mark7747 (razgovor) 22:39, 2. prosinca 2020. (CET)
Nisam se najpreciznije bio izrazio prvi put. Ne radi se čak ni o demantu, nego o nepotvrđenoj autentičnosti dokumenta, dok istovremeno nije isključena mogućnost izgovaranja takvih riječi. Što se tiče poništavanja izmjena, i tebi ću ponoviti, budući da očito ne znaš: uklanjanje referenciranog teksta na ovakav način može se smatrati vandalizmom i na tom tragu sam i reagirao kao ophoditelj poništivši takvu izmjenu. Pritome sam bio dovoljno pristojan da nekoliko puta ponovim zašto sam poništio takvu izmjenu i zašto ona nije učinjena na ispravan način. Budući da Kanikosen tvrdoglavo barata nekim svojim pravilima, pozvao sam administratore da mu objasne neke stvari, kad već ja nisam uspio. Molim barem malo objektivnosti. --IvanOS 22:58, 2. prosinca 2020. (CET)
Koji dokumenti? Dokumenti na koje se poziva prevarant koji je sam objavio knjigu 2012e? Ti dokumenti, za koje je već rečeno da ne postoje? Jer mislim da nemam potrebe ništa dodati, već je sve rekao suradnik sa slovenskog projekta [2]. Citat je obična laž. Kanikosen (razgovor) 23:11, 2. prosinca 2020. (CET)

Sporni odlomak počinje rečenicom:

Već dugo vremena internetom se širi dokument s navodnim citatom Moše Pijade [...]

...no izvori ne spominju ni "širenje" ni "dugo vremena". Kad bi stvarno ovo bila šire poznata dezinformacija, možda bi imalo smisla uvoditi priču o njoj, no u suprotnom treba rezati, kao i svaku nepouzdanu i sumnjivu informaciju. GregorB (razgovor) 23:24, 2. prosinca 2020. (CET)

Uklanjanje referenciranog sadržaja je "Sveta krava" hr.wiki. To znamo svi. Još nedavno se za takav prekršaj išlo pred zid (sa poslijednjom cigaretom). Principijelno OK - sve 5 IvanOS. No to je isto kao da iz Glasa Koncila referenciramo članke o pobačaju ili iz Radničke fronte clanke o vjeri i katoličanstvu. Daj, pls. --Mark7747 (razgovor) 23:26, 2. prosinca 2020. (CET)
Uklanjanje referenciranog sadržaja se kažnjavalo kao vandalizam, no uklanjanje referenciranog sadržaja s razlogom nije vandalizam. GregorB (razgovor) 23:29, 2. prosinca 2020. (CET)
Svakako GregorB, slažem se sa tvoja oba osvrta (ovo sa moje strane je bila više ironično napisamo. --Mark7747 (razgovor) 23:31, 2. prosinca 2020. (CET)
Naravno, poznato mi je sve, ovakvu praksu treba prekinuti. Napisah večeras u Kafiću: ako ne znamo što je vjerodostojan izvor, onda je sve vjerodostojno i ništa se ne smije brisati. To je nonsens, jasno je da to ne može biti tako. GregorB (razgovor) 23:34, 2. prosinca 2020. (CET)
Full ACK GregorB. --Mark7747 (razgovor) 23:36, 2. prosinca 2020. (CET)
Pitanje je s kojim to razlogom uklanjanje referenciranog sadržaja nije vandalizam? S ovakvim sigurno nije. Tekst je korektan jer u njemu jasno piše da se na nekim mjestima taj citat pripisuje toj i toj osobi, premda taj i taj profesor tvrdi da se zbog nedostatka dokumentacije taj citat ne može potvrditi kao autentičan za osobu kojoj se pripisuje. Druga bi stvar bila da baš piše da je ta i ta osoba izjavila baš to i to, iako u izvoru piše da se to ne može tvrditi. To bi bio pravi razlog za uklanjanje. Pritom nije važno koliko je ta pogrešna informacija zapravo raširena, i to iz razloga što smo mi enciklopedija i trebamo razjasniti svaku nedoumicu, pa čak i onu u koju vjeruje jedna osoba od 6 milijardi ljudi. --IvanOS 23:51, 2. prosinca 2020. (CET)
Ako nekom treba demonstracija koliko je blesavo citiranje nepotpisanih i nepotvrđenih sadržaja sa opskurnih portala, rado ću napraviti Wordpress blog, samo za nevjerne Tome, nazvat ću ga "Imbehindologija, nezavisni portal" i na njemu ću napisati tekst u kojem ću prenijeti istinite (časna pionirska!) navode o tome kako je Ante Pavelić bio redoviti posjetitelj gay orgija u Madridu, kako je preferirao crnce (ostalo mu iz rata), a kad bi malo više popio i Srbe, a onda ću sve to uredno prepisati u wiki članak o dotičnom gospodinu i navesti referencu. E pa da vidim tko će to onda skinuti! Gospodo, dajte se unormalite i ako stvarno želite pomoći započnite sami skidati takve i slične svinjarije sa zajedničkih članaka. Uostalom, kad pišete takve nebuloze u člancima više nitko niti ne vjeruje u stvarne zločine koji su eventualno počinjeni jer takvi članci, kad ih vi tako nekritički "dotjerate" i nakinđurite, nalikuju na nemušto izvlačenje tinejdžera starcima kad zakasne doma, a ne na ozbiljni (koliko-toliko) enciklopedijski rad. Imbehind 00:21, 3. prosinca 2020. (CET)
Daj ne pretjeruj Imbehind!!! - Zalio sam od grčeva smijeha čitav laptop!. Grrrrr. --Mark7747 (razgovor) 00:23, 3. prosinca 2020. (CET)
Izvini IvanOS no odakle ti ideja da je svrha ovoga projekta razjasniti nedoumice ekstremnih desničara, jer samo dotični citiraju ovu laž koju su oni sami izmisli, objavili u kućnoj radionici i onda pustili na Internet? Ovo je jedina Wikipedija gdje ovaj citat postoji. Trulo je trulo, a to je citiranje narod.hr i ostalih blogova. Znači sadržaj ne da nije referenciran, nego je čista uvreda svemu što jedna enciklopedija treba da bude. A do toga je došlo čisto radi samovolje Kubure i guranja najgoreg POV. Niti je tekst korektan niti referenciran, a rasprava ovdje je već došla do točke gdje je više suradnika za brisanje. Baš vidimo za nekoliko dana koliki omjer bude za koju opciju. Bez 60 Kuburinih čarapa nešto mislim da zajednica odluči drugačije nego 2014e kada sam posljednji put postavio ovo isto pitanje. Kanikosen (razgovor) 00:31, 3. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog (kao suradnik, nebitno je što sam admin), ping IvanOS, GregorB, Kanikosen, Imbehind: Ako se lažni citat pojavljuje samo na jednom mjestu, narod.hr, ja ga ne bi spominjao. Ako se prenosi na više desničarskih portala, onda bi ga bilo dobro dokumentirati kao primjer lažnih vijesti, referencirati sve gdje se lažna vijest pojavljuje i objasniti, s referencom, da to nije istina. Može tako? I molim bez revanšizma i spominjanja bivših admina (ping Kanikosen). --Lasta 08:42, 3. prosinca 2020. (CET)

Slažem se da je u nekim slučajevima bolje ostaviti teže potkrepljiv navod, uz napomenu da neki autori rečeno mišljenje diskvalificiraju, dovode u pitanje i sl. Tim više, ako je iz izvora vidljivo objašnjenje dr. Koste Nikolića iz Instituta za savremenu istoriju u Beogradu. Postoje i Pogrješno pripisani citati na wikicitatu. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 09,09; 3. prosinca 2020. (SEV)
Definitvno protiv. Imamo situaciju gdje se citat pojavljuje prvi put 2012 i njegovo širenje kreće od ove same Wikipedije, naroda.hr i sličnih desničarskih portala na kojima se može pročitati da je Zemlja ravna ploča uz broj ubijenih Hrvata u milijunima. Prema tome nema što da traži u ovome članku, posebno jer je ovo jedina verzija wikipedije na planeti koja ima ovaj citat. [3] ovdje je sve super objašnjeno. Poseban članak gdje se pokazuju laži, nemam problem s tim. Ovaj članak, nema što tu da traži. Prvo i osnovno takvi dokumenti na koje se autor poziva ne postoje, jedini izvor je samoobjavljena knjiga iz 2012e koja je četnički propagandni alat? Sada da sam napravim 5,6 portala, objavim knjigu online za 50ak dolara, napišem laži koje nemaju nikakvo pokriće, hoćemo li i to ovdje objaviti ili ne? Kanikosen (razgovor) 09:21, 3. prosinca 2020. (CET)
Dakle, ti se zalažeš da se napravi članak o desničarskim fake news, gdje bi se nabrojili primjeri lažnih vijesti? A ovaj citat bi se premjestio tamo, a ovdje bi se samo stavila kratka crtica, bez citata, s poveznicom?
S obzirom da je "konj već napustio štalu", mislim da je kasno zatvarati vrata, po meni bi bilo bolje da na wikipediji imamo referencirani podatak da je u pitanju krivotvorina. --Lasta 09:46, 3. prosinca 2020. (CET)
Ljevičarskim, desničarskim, trumpovim, Staljinovim, fake news nebitno čije su. Kada ovaj citat ima samo jedan wiki projekt na planeti, naš, e onda imamo problem. Širenje laži je poteklo jednako iz hr.wiki kao i iz narod.hr pa smatram da taj citat nema što tražiti ovdje. Hoćemo li sada na svakom članku pisati laži pa ih pobijati jer eto laž je, znamo svi da je laž, ideološka, no neka stoji? Moj glas je brisati citat. Neka zajednica odluči, moje mišljenje mislim da je jasno. Kanikosen (razgovor) 10:01, 3. prosinca 2020. (CET)

Nekoliko momenata koji možda idu u prilog brisanja:

  • Postoje sumnjive informacije koje su široko "poznate" i koje kolaju čak desetljećima (Bijela kuća je napravljena od bračkog kamena, Tito je u stvari Rus, itd.) Za njih bi imalo smisla reći koju rečenicu, no ovdje ne vidimo da se priča raširila puno dalje od nekoliko izvora za koje se s pravom može posumnjati da je svjesno fabriciraju, a ne samo prenose u dobroj vjeri.
  • Uvođenje polemike u stilu argumenata za i protiv generalno nije svojstveno enciklopedijskim člancima.

Ako bi se ostavilo, onda bi bilo dobro da se sažme u neki oblik koji neće biti disproporcionalan značaju (koji je minimalan).

Pitanje brisanja je po prirodi stvari i pitanje relevantnosti, nije ni svaki dokazano istiniti podatak relevantan, pa suradnici trebaju u međusobnoj raspravi odlučiti što s njim. Jako mi je drago da ovo pitanje rješavamo baš onako kako bi se trebalo rješavati, to je daleko bitnije od krajnjeg ishoda. GregorB (razgovor) 10:32, 3. prosinca 2020. (CET)

Možemo li ostaviti kratak tekst o citatu koji se prvi put pojavio 2012., bez da navedemo cijeli citat, nego samo opisno, te citirati izjave povjesničara koji govore da se radi o falsifikatu? --Lasta 10:49, 3. prosinca 2020. (CET)
Pa moglo bi kao recimo neko kompromisno rješenje. Treba skratiti sporni citat, ne mora ići baš sve, a Nikolića treba prepričati, ne navoditi cijeli citat. GregorB (razgovor) 11:09, 3. prosinca 2020. (CET)

O uređivačkim ratovima i vjerodostojnim izvorimaUredi

Ovako, smatram da spornim tvrdnjama, za koje ne postoji enciklopedijski odnosno visokokvalitetni izvor, nije mjesto u člancima. Tekst izmjene počinje ovako [4]: "(...) internetom se širi dokument". Nije sve s interneta provjerljiv izvor za Wikipediju! Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali, ovo nije forum ili bilo kakav novinski portal! Wikipedija ne zahtjeva originalno istraživanje. Izvan Wikipedije, originalno istraživanje je ključni dio znanstvenog rada. Međutim, suradnici Wikipedije ne smiju svoje doprinose temeljiti na vlastitim izvornim istraživanjima. Suradnici Wikipedije moraju zasnivati svoje doprinose na vjerodostojnim, objavljenim izvorima. Vidi: en:Wikipedia:No original research, još jedno, na hr.wiki (nažalost) nepostojeće, pravilo. Trenutno vodimo diskusiju o uvođenju wikismjernice Wikipedija:Vjerodostojni izvori. Ova rasprava dokazuje koliko je ta smjernice uopće važna. Wikipedija funkcionira izgradnjom konsenzusa, a ne po nečijoj osobnoj impresiji. (WP:KON) Stoga, poručujem da izbjegavate kontraproduktivne uređivačke ratove i da ostanete hladne glave kad se uređivanje zaoštri! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:00, 3. prosinca 2020. (CET)

Relevantna rečenica je odmah prva u tekstu Suradnik:Imbehind/Vjerodostojni_izvori koji je prijevod engleske stranice - "Članci na Wikipediji bi trebali biti zasnovani na vjerodostojnim objavljenim izvorima za koje smo sigurni da pokrivaju sva većinska i značajna manjinska gledišta (vidi WP:NPOV). Ako se za neku temu o kojoj želimo pisati ne mogu naći vjerodostojni izvori, Wikipedija ne bi trebala imati članak o toj temi." - isto vrijedi i za bilo koji odlomak u članku - ako nemamo vjerodostojni izvor, ne trebamo imati odlomak. Imbehind 12:59, 3. prosinca 2020. (CET)
U ovom slučaju niti se radi o vjerodostojnom izvoru, niti se radi o "značajnom manjinskom gledištu". Radi se o glasini. U tekstu također piše: "Wikipedija nije mjesto za širenje glasina i ogovaranja." Imbehind 13:12, 3. prosinca 2020. (CET)
Opet ja, s druge Wikipedije, i opet se ispričavam što upadam ovamo. Ali moram primjetiti da nema nikakvog smisla ubacivati u članke citate za koje se zna da nisu istiniti, pa onda u tom istom članku objašnjavati zašto nisu istiniti. Svaka čast Udruzi “U ime Obitelji”, možda sve te citate treba premjestiti na stranicu koja govori o toj udruzi? --Igorwindsor (razgovor) 23:26, 3. prosinca 2020. (CET)

Vratio sam citat. Na google ima vrlo puno tragova o tome. ...--Croq (razgovor) 21:29, 13. prosinca 2020. (CET)

Vjerodostojnost ovog izvora > Znači.netUredi

Poštovani svi, stranica Znači.net ima (naj)detaljniju povijest Partizanske ratne mornarice za vrijeme Drugog svjetskog rata. Mornarica NOVJ. Odnosno ta stranica ima izvore za nešto što najvjerojatnije drugi izvori nemaju. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 14:26, 3. prosinca 2020. (CET)

Postovani svi, to ne znači da portal nije radikalno-ideološka, odnosno izlazi iz točke neuralnosti i objektivnosti u pristranost i subjektivnost podržavajući komunistički totalitarni režim. Ovdje je zapravo pitanje: Ako je većina izvora (portala) vjerodostojnog koji onda (članci) nisu, a ako je većina izvora (članaka) nevjerodostojan koji su tu članci vjerodostojni. Npr. više desničarskih portala potvrđuje ovo dok lijevih ne i obrnuto, a najdetaljniji je proglašen nevjerodostojnim zbog previše emocija, pristranosti i subjektivnosti. S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 14:35, 3. prosinca 2020. (CET)
Pa ako potrošiš 3 minute odma vidiš da je na znaci.net dostupna dokumentacija iz vremena WW2, a da je na hrvatskom fokusu objavljeno nečije svjedočanstvo. Niti znamo čije, niti tko ga je zapisao i u kojoj prilici, niti da li je preneseno bez intervencije niti, na kraju krajeva, da li je uopće istinito. Osim toga, Fokus je opskurni POV blog, a ne novina, dok je znaci.net baza podataka dokumenata, knjiga i fotografija nastalih za vrijeme WW2. Ne vidim ni jedan članak na znaci.net u kojem se iznosi nečije mišljenje o WW2. Možemo razgovarati o tome da li su dokumenti pristrani ili nisu, ali su dokumenti i mogu se koristiti na Wikipediji isključivo uz napomenu odakle dolaze obzirom da se radi o primarnom izvoru, te da se radi o dokumentima čija faktografija nije utvrđena, osim ukoliko ima potvrda od strane neovisnih povjesničara. Ukratko, znaci.net je zbirka primarnih izvora (na wiki treba preferirati sekundarne i tercijarne), a Fokus nije apsolutno ništa i ne smije se koristiti. Jesam li ti pomogao? Imbehind 18:41, 3. prosinca 2020. (CET)
I ne, znaci.net nije radikalno-ideološki portal jer ne donosi nikakva stajališta niti mišljenja urednika ili autora članaka, već isključivo donosi primarne izvore, a to su dokumenti i fotografije. Državni arhiv RH vjerojatno ima barem 10 puta više partizanskih dokumenata iz doba WW2, a još i više iz doba SFRJ, pa nikome ne pada na pamet da ga proglasi radikalno-ideološkim. I na kraju krajeva, izvori niti ne moraju biti neutralni, članak mora biti. Imbehind 18:45, 3. prosinca 2020. (CET)

Nasilno guranje neenciklopedijskog i upitnog sadržajaUredi

Vratio sam citat. Na google ima vrlo puno tragova o tome. ...--Croq (razgovor) 21:29, 13. prosinca 2020. (CET)

Croq, ako na "google ima puno tragova", onda ti ne bi trebao biti problem postaviti link na vjerodostojan izvor. Dok to ne napraviš, sadržaj po pravilima Wikipedije ne spada u članak, pa ću ga izbrisati. Ako opet postaviš sadržaj bez opravdanog razloga ili s istim obrazloženjem, zatražiti ću od nadležnih da zaštite članak ili da tebi onemoguće njegovo mijenjanje. Imbehind 21:44, 13. prosinca 2020. (CET)
Haha, dekle ako progooglas ovo "Dokument se nalazi u Arhivu vojnoistorijskog instituta u Beogradu u fajlu ... komande (JVUO) - Cetnicka arhiva, pod oznakom K-12, 30/12." ima jako puno pogodaka u google. Ali ocito to smeta neke "antife" koji piso ovim stilom http://www.antifasisticki-vjesnik.org/hr/vijesti/3/Smrad_portala_zeljke_Markic/280/ ".... nemam ni vremena ni volje spustati se na taj niveau rasprave. Vrlo su se zanimljivi novi suradnici pojavili hahaha... ---Croq (razgovor) 22:40, 13. prosinca 2020. (CET)
Ako "progooglam" mogu naći i da je Zemlja ravna ploča, za ovo treba neki konkretan i vjerodostojan izvor. GregorB (razgovor) 22:49, 13. prosinca 2020. (CET)
  Komentar: Croq, onaj tko stavlja je dužan ispravno pripisati vjerodostojan izvor Wikipedija:Provjerljivost#Dužnost_i_nužnost_navođenja_izvora, a ne onaj koji uklanja sadržaje bez vjerodostijnih ili ikakvih izvora, sa greškom u referenciranju, i još k tomu neenciklopedijske. Plus, dulje sam na wikipediji od tebe pa me nemoj onondit. 😘 Imbehind 22:57, 13. prosinca 2020. (CET)

Nasilno brisanje sadrzaja koji prikazuje metodiku djelovanja drugova KPUredi

Zanimljivo je kako smeta neke suradnike Dokument koji se nalazi u Arhivu vojnoistorijskog instituta u Beogradu: “Potrebno je zato stvoriti toliko mnogo beskućnika, da ovi beskućnici budu većina u državi. Stoga i mi moramo da malo palimo kuće. Pripucaćemo pa ćemo se povući. Nemci nas neće naći, ali će iz osvete da redom pale sela. Onda će nam seljaci, koji tamo ostanu bez krova, sami doći i mi ćemo imati narod uza se pa ćemo na taj način postati gospodari situacije. Oni koji nemaju ni kuće ni zemlje ni stoke, brzo će se i sami priključiti nama, jer ćemo im obećati veliku pljačku. Teže će biti sa onima koji imaju neki posed. Njih ćemo povezati uza se predavanjima, pozorišnim predstavama i drugom propagandom. Tako ćemo postepeno proći kroz sve pokrajine. Seljak koji poseduje kuću, zemlju i stoku, radnik koji prima platu i ima hleba, za nas ništa ne vredi. Mi od njih moramo načiniti beskućnike, proletere.

   Samo nesrećnici postaju komunisti, zato mi moramo nesreću stvoriti, mase u očajanje baciti, mi smo smrtni neprijatelji svakog blagostanja, reda i mira!”
  • [Dokument se nalazi u Arhivu vojnoistorijskog instituta u Beogradu u fajlu Štaba vrhovne komande (JVUO) – Četnička arhiva, pod oznakom K-12, 30/12.]

Taj sadrzaj citiraju brojni izvori u internetu kao npr. https://www.lika-online.com/to-je-nama-nasa-borba-dala/ --Croq (razgovor) 23:48, 13. prosinca 2020. (CET)

Lika online je tebi vjerodostojan izvor za ovakvo nešto? 🤦‍♂️ Kažeš još ima takvih izvora? 🤣 Ako imaš smeće od izvora i ako ih imaš puno, ne dobiješ vjerodostojan izvor, nego hrpu smeća. 😂 Imbehind 03:02, 14. prosinca 2020. (CET)
Ma daj Imbehind, lika-online je pouzdan portal! --Mhare (razgovor) 09:24, 14. prosinca 2020. (CET)
Najkomičnije mi je što taj dokument uopće ne postoji i što je izmišljotina iz 2012e. Kanikosen (razgovor) 09:39, 14. prosinca 2020. (CET)
Čak i narod.hr u ranije citiranom članku reterira i navodi stav K. Nikolića: "Istaknuo je kako takav dokument ne postoji pod signaturom koja se navodi kao izvor (nekadašnji Arhiv Vojnoistorijskog instituta, danas je to Vojni arhiv Beograd, posebno ne u fondu koji se označava kao Četnička arhiva)." [naglasak moj]. Neovisno o tome, ideja da četnička arhiva može biti relevantan primarni izvor o Moši Pijadi je sama po sebi apsurdna. GregorB (razgovor) 11:19, 14. prosinca 2020. (CET)
Matica Hrvatska je po meni isto dobar izvor. To sto to nekima ovdje iz ideoloskih razloga ne pase je pa druga stvar. https://www.matica.hr/vijenac/565/tako-je-govorio-mosa-pijade-24995/ --Croq (razgovor) 23:36, 15. prosinca 2020. (CET)
Toliko dobar izvor da prenose najobičnije laži😁. Kanikosen (razgovor) 00:16, 16. prosinca 2020. (CET)
Meni se čini da ti uopće ne znaš što znači riječ "izvor". Vijenac je u ovom slučaju samo izdavač sadržaja. Nitko ne sumnja da je Vijenac vjerodostojno prenio riječi koje je napisao njegov kolumnist, ili što god već jest taj gospodin, izvjesni Tin Kolumbić, hrvatski pjesnik, pripovjedač i dječji pisac koji ima 85 godina. Što god još bio, u ovom slučaju je "izvor". Takav izvor ne smatram vjerodostojnim ne zato što imam ideološke razloge, nego zato što imam mozak i ne vjerujem u bajke koje dječji pisci pišu. Imaš li još poneki takav "izvor" da se nasmijem? Imaš li slučajno kojeg popa ili povjesničara koji vjeruje da je zemlja ravna ploča? 😂  Imbe  hind 💊 02:27, 16. prosinca 2020. (CET)
Vrati se natrag na stranicu »Moša Pijade«.