Razgovor:Popis hrvatskih mitoloških bića i likova

Točnost

Opća nagrada

Dodijelio: Nesmir Kudilovic

, odakle ti ovaj popis? Sumnjiva mi je njegova točnost.

1. Vidim da se Perun još naziva Branimir i Porin. Naši povjesničari prije su povezivali vladara Πορίνου (Porinos) iz De administrando imperio sa slavenskim bogom Perunom te hrvatskim knezom Branimir, dakle ova identifikacija proizlazi iz spekulacija naših povjesničara.

2. Zanimljivo mi je kako Stjepan Držislav, Krešimir (ima ih četiri), Stjepan Miroslav, Mutimir (neispravno, ispravno je Muncimir), Borna, Dmitar Zvonimir (Zvonimir se spominje kao dva drugačija božanstva/polubožanstva u tekstu), Tomislav, Stjepan Tvrtko, Višeslav i Zdeslav, svi narodni vladari, imaju svoje božanske i polubožanske imenjake. Još zanimljivije mi je da su svi ovi sinovi Porina/Branimira/Peruna osim Krešimira koji je potomak Svanimira/Zvonimira. Je li ovo neki pokušaj da se hrvatske narodne vladare strpa u bogove i polubogove? Svi osim Krešimira potječu od onog koji je prvi vladao nad Hrvatima po De administrando imperiju.

3. Sumnjivi su mi Jadran (Jadransko more, usput je li ovo žensko jer se pod drugo ime spominje Adrijana = Adria, grčki naziv za Jadran), Iliriana (Iliri), Liburana (Liburni, ovo je najnevjerojatnije, stari Hrvati su znali za Liburne?).

4. Nema baš ni spomena glavnih bogova niti najčešćih oblika u hrvatskom, onih koji se kod nas najčešće nalaze u toponimima, jeziku, narodnoj književnosti i sl. Npr. oblik Veles nigdje se ne spominje u članku. Davor (davorije), Jarilo (Jurjevo), Mokoš (okoš, Mokoš, prdne kokoš, pita baja koliko tebi treba jaja), Svetovid (Bog sve to vidi, Rijeka Svetovida), Triglav (npr. Troglav) se nigdje ne spominju u članku. Morana i Baba Roga su iste!? Za nebožanska bića nisam previše gledao, no primijetio sam da štriguni (ili štrige), koje navodiš pod odjeljkom Ostalo nema nigdje u članku. – Croxyz ^💬 11:17, 28. kolovoza 2021. (CEST)

Usput, ne preporučujem ti da koristiš vrsta i podvrsta jer se ti nazivi koriste u taksonomiji i dvojnom nazivlju, nečem što stari Hrvati nisu mogli poznavati jer to dvoje još nije bilo izmišljeno. :) – Croxyz ^💬 11:24, 28. kolovoza 2021. (CEST)

popis nije preuzet. sakupljen je malo po malo. mislim da ne postoji sveobuhvatan popis nego samo parcijalni.

1. ja sam prvo naišao na Porin i Branimir i tek onda povezao sa Perunom. Dosta starohrvatske mitologije je špekulacija povjesničara. Nije se dobro prenosila, malo se izgubila i ispreplela sa ostalom slavenskom - praktički se stopila s njom.

2. Zvonimir je duplo; ispravljeno. Neovisno o tome je li Mutimir neispravno, pojavljuje se. Slobodno stavi Muncimir (na prvo mjesto) i stvar riješena. Bitno je da su svi nazivi u članku, na istom mjestu, da se izbjegnu duplikati i zabune. Nikakav pokušaj prekrajavanja povijesti. Možeš pogledati da u povijesti uređivanja nemam niti jedno uređivanje na političkoj niti povijesnoj temi. (malo špekulativnog argumenta: Kako mi dobivamo imena koja našim roditeljima imaju značenje, možda su i kraljevi dobili imena po bogovima; također zašto bi netko nazvao sina krešimir, ako je jedan prethodni kralj nosio to ime kad je npr. zvonimir slobodno, a isto ime boga. naravno ovo je obična špekulacija, ali nije znanstvena fantastika.) "mirovi" su Svanimirovi sinovi, a "slavovi" su Porinovi. Nisam primjetio ovo što si naveo u 2. nakon "imenjake. Još", niti me iskreno ne zanima. Kako sam našao tako sam u članku napisao i tu prestaje moj interes o tome.

2./3. hrvatska mitologija je (vrlo) slična slavenskoj (jer i spada pod istu), odnosno mitologijama ostalih slavenskih naroda, ali se i dosta razlikuje. Razvila se pod utjecajem okruženja. Zato se neki nazivi bogova i bića ponavljaju iz drugih mitologija, ponekad predstavljajući isto biće/boga, ali ponekad ne odgovaraju u potpunosti ili djelomično istoimenom biću iz drugih mitologija. Zbog tog utjecaja okruženja imena iz drugih mitologija su usvojena. Također bitno je istaknuti da ja neznam/nisam mogao potvrditi koje je naše primarno ime/naziv, prvenstveno bogova - zato su svi nazivi navedeni u jednoj ćeliji umjesto da ima stupac primarni naziv i stupac ostali nazivi. Možda ima neka knjiga/znanstveni rad koji navodi konsenzus oko imena - čini mi se da konsenzus ne postoji. ja sam naveo sva imena koja sam mogao naći pod kojim se spominju bića/bogovi u hrvatskoj mitologiji.

3.Adrijana/Jadran je žensko/kćer. Ubila se/Utopila i nastalo je Jadransko more. Problem je što se hrvatska mitologija nije prenosila/čuvala kao grčka ili nordijska, pa je i mišmeš i lakomoguće dorađivana. Mislim da je čak bila pod (malim) utjecajem grčke i nordijske, a rimska je kopirana iz grčke, pa možda liburana od tuda.

4. Nisam navodio najčešće oblike imena bogova, nego sam naveo sve oblike na koje sam naišao, baš zato jer "se nezna" koji je glavni (dotaknuto u 2./3.). Što se tiče Velesa, Davora i ostalih - nigdje ne tvrdim da sam naveo sve bogove - lista je ogromna, nije čudno da nedostaju neki. Moja greška. Možda sam trebao staviti (lista nepotpuna), {mrva} ili napomenu da nedostaju neke inačice imena. Troglav je u članku - div. Najbolje je provjeriti sa ctrl+f. Veles bi mogao biti Volodan/Volos (edit: malo sam guglao i čini se da Volodan=Volos=Veles; dodano u članak). Mokoš koliko mi je poznato nije starohrvatsko mitološko biće. Babaroga ima milijun opisa, koliko i imena. Iste su i nisu iste. Negdje čak Babaroga=Mokoš. štriguni i štrige su u članku pod vrste i podvrste, jer su naziv za vrstu mitološkog bića, a ne jednu individuu. ctrl+f.

mislim da je nepoznavanje taksonomije starih hrvata irelevantno za ovu svrhu. primaran cilj bio mi je odvojiti općenite vrste/tipove bića od imenovanih/pojedinačnih - nisam htio u istoj tablici imati npr. i sveboga i vukodlake jer mislim da je ovako preglednije i također imenovana bića imaju specifičnije informacije za razliku od općenitih vrsta/tipova pa bi bilo previše praznih ćelija. Setenzatsu.2 (razgovor) 14:03, 28. kolovoza 2021. (CEST)

Opća nagrada

Dodijelio: Nesmir Kudilovic

, gdje su izvori za ovaj popis? Googlao sam Trebimir jer za takvo ime nikada u životu nisam čuo. Jedini spomen o bilo kakvom slavenskom božanstvu je iz neke knjige o gastronomiji koja nema vezu s povješću. – Croxyz ^💬 15:44, 28. kolovoza 2021. (CEST)

Googlao sam Mrazimir. Jedino dobivam neke blogove, ništa od znanstvenih radova. – Croxyz ^💬 15:47, 28. kolovoza 2021. (CEST)

sad me već jašeš. za stvari koje su u članku tvrdio si da ih nisam naveo. sad ćeš me ispitivat za svakog pojedinačno?? od kad je norma da je u popisima svaka instanca referencirana. nema tu nikakve velike tvrdnje. stavka se nalazi na popisu i može se pronaći. čini mi se da je pravilo na wikipediji (možda se varam, možda je samo uobičajena praksa) da se stvari koje se relativno lako mogu provjeriti i nisu značajne tvrdnje ne moraju referencirati. iskreno, ne pada mi na pamet referencirati 60-ak imena s popisa, čak i kada bi se uopće mogao sjetiti svih izvora. da sam pronašao info na jednom ili dva mjesta, ok, ali 30-40 referenci stavljati za obični popis koji ne tvrdi nešto posebno (uglavnom ime, otac,majka i domena i može se provjeriti) nema smisla, a i nemam vremena. kakve veze ima ako je knjiga o gastronomiji za ovu specifičnu situaciju? postojali su bogovi jela i pila. pa i takva knjiga ima svoj popis literature i prolazi lekturu. nije ta knjiga izmislila boga, a za potrebe popisa mislim da je sasvim dovoljna - opet ponavljam ne radi se o članku ili nekoj jakoj tvrdnji o bogu, navodi se praktički samo njegovo postojanje. Mrazimir, možda iz "priče o bogovima" od Vanje Spirin. Nisam imao ovaj popis u planu raditi, skupilo se nešto bilješki jer sam imao neki kratkotrajni interes i da ne propadnu odlučio sam napraviti popis, pogotovo jer sam vidio da je hrvatska mitologija praktički nepostojeća na (hrvatskoj) wikipediji (ako ju ne promatramo iz ugla slavenske).

nemam namjeru više ovdje opravdavati obični popis. imam još nešto malo bića za unijet, ali to će pričekati rasplet situacije, odnosno hoće li se stranica obrisati. ako se obriše bit će šteta jer pokazuje razliku hrvatske i slavenske mitologije, te bi mogao biti početak novih članaka u temi koja je neobrađena - hrvatska mitologija. mislim da popis ima svoju enciklopedijsku vrijednost, ali ne namjeravam tražiti reference za svakog boga/biće, čak niti za manjinu. već sam previše vremena izgubio na nečemu o čemu više nemam interesa. opet ponavljam, radi se o popisu, nema tu nekakvih značajnih tvrdnji da je potreban rigor kao u npr. članku o Dom. ratu. Setenzatsu.2 (razgovor) 17:19, 28. kolovoza 2021. (CEST)

@Setenzatsu.2, kratko i jasno – za Wikipediju nije dostatan argument "negdje sam to pronašao". Ako informacije preuzimaš s blogova, foruma i nekih ne baš vjerodostojnih internetskih stranica, postoji velika mogućnost da je sadržaj koji unosiš netočan odnosno nevjerodostojan. Wikipedija se ne bavi špekuliranjem.

Druga stvar, a vezana je uz prethodno rečeno: Wikipedija se ne bavi vlastitim istraživanjem. To će reći da ne moraš svaku tvrdnju potkrijepiti izvorom, ali podatke moraš unositi na temelju provjerenih izvora (primjerice specijaliziranih knjiga i slično), a ne sam donositi zaključke o koječemu ili navoditi pretpostavke kakvih internetskih anonimusa i predstavljati ih kao činjenice. Mitologija možda nije znanost, ali o njoj svejedno mogu pisati akademici i stručnjaci, pa njihove tvrdnje zato i jedino uzimamo u obzir – jer se pretpostavlja da su autoriteti za takvu građu. Ako o bogovima starohrvatske mitologije ne postoji dovoljno znanstvenih članaka i izvora, onda članak o njima ne treba ni postojati. Simple as that. --Neptune 🕉 the Mystic 14:38, 29. kolovoza 2021. (CEST)