Wikipedija:Prijedlozi/Uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Ovim putem pokrećem inicijativu za uvođenje smjernice Wikipedija:Vjerodostojni izvori (en:Wikipedia:Reliable sources, skraćeno WP:VI) i pravila Wikipedia:Bez vlastitog istraživanja (en:Wikipedia:No original research, skraćeno WP:OR), nakon što smo u kafiću došli do zaključka, da takva pravila zaista imaju smisla. Već se godinama mučimo s, djelomično besmislenim, raspravama o valjanosti nekih izvora, najviše kad su jako osjetljive ili kontroverzne teme u pitanju. Zbog čega? Jer nam izostaje smjernica koja točno definira što je valjan i provjerljiv izvor, a kakve izvore treba izbjegavati.

Marljivi je suradnik @Imbehind već preveo dobar dio smjernice o vjerodostojnim izvorima, vidi: Suradnik:Imbehind/Vjerodostojni izvori.

Što se tiče pravila WP:OR, valja navesti da se to pravilo spominje kao dio smjernice Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju, no, stranica Wikipedia:Bez vlastitog istraživanja još uvijek ne postoji. Smatram da Wikipedia:Bez vlastitog istraživanja treba biti pravilo Wikipedije, a ne dio jedne smjernice. Zašto? Izvan Wikipedije, originalno istraživanje je ključni dio znanstvenog rada. Međutim, suradnici Wikipedije ne smiju svoje doprinose temeljiti na vlastitim izvornim istraživanjima. Suradnici Wikipedije moraju zasnivati svoje doprinose na vjerodostojnim, provjerljivim i objavljenim izvorima. To pravilo postoji na mnogim jezičnim inačicama Wikipedije, osim na hrvatskoj.

Slobodno izrazite vaše mišljenje.

Lijepo vas pozdravlja, vaš prijatelj, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:43, 4. prosinca 2020. (CET)

Rasprava

Vidi i: Uvođenje smjernice: Wikipedija:Vjerodostojni izvori? (u Kafiću) i Novinski članci kao izvor? (u Kafiću)

Ja sam već predlagao WP:OR i bio sam preveo dio teksta sa en wiki, kad je to kolega Speedy minirao. Kad jednom izglasamo pravilo normalno je da se pravilo zaključa i da ga se više ne mijenja. Ja bi radije da prvo napišemo pravila, pa tek onda glasujemo za njihov konačni tekst. Možemo zajedno sastaviti tekst i usput riješiti sve što je sporno, pa onda na glasovanje. --Lasta 15:51, 4. prosinca 2020. (CET)

Kod WP:VI bi se mogli dogovoriti i da zabranimo neke web stranice kao loše izvore, npr. narod.hr i dnevno.hr, koji su em pristrani, em uglavnom prenose agencijske vijesti. --Lasta 15:55, 4. prosinca 2020. (CET)

Bok @Lasta, hvala na komentarima! Slažem se s tobom. Međutim, smatram da je također potrebno da zajednica donese neke prijedloge i da se raspravlja o tome, stoga i odlomak [1]. Što misliš o tome? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:00, 4. prosinca 2020. (CET)

Možemo li odgoditi glasovanje, da nam ne stvara pritisak dok raspravljamo? Kad raspravimo, možemo ga ponovno pokrenuti. --Lasta 16:03, 4. prosinca 2020. (CET)

U pravu si, da! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:06, 4. prosinca 2020. (CET)

Imali smo ovu raspravu već. Ja sam stajališta, možda manjinskog, da se ne bi smjela zabranjivati upotreba logike. Ukoliko se zabrani povezivanje izvora, dobit ćemo nešto zapravo vrlo plitko, što će služiti samo za ljepljenje referenci, (pre)pis(iv)anje članaka bez razumjevanje materije o kojoj se piše. --Čeha (razgovor) 19:55, 4. prosinca 2020. (CET)

WP:OR ne zabranjuje povezivanje izvora, to bi bio WP:SYNTH (nemamo ni to zasad).

Jedan prijedlog @Koreanovsky i @Lasta: glasovanje možda nije potrebno. Ako bude bila diskusija i u njoj jasno izražena većinska podrška (ili većinsko protivljenje), nema potrebe za glasovanjem, stvar se zaključuje po nekoj razumnoj procjeni da je rasprava okončana i provodi se zaključak. Bilo bi dobro da se malo po malo probamo odmaknuti od mentaliteta glasovanja, kad se radi o smjernicama ono je nužno tek ako stvarno nije jasno koji je većinski stav. GregorB (razgovor) 20:53, 4. prosinca 2020. (CET)

Promijenio bih: originalno > izvorno (pravopis.hr)--Rovoobob Razgovor 21:50, 4. prosinca 2020. (CET)

@Rovoobob "Bez originalnih istraživanja", "Bez izvornih istraživanja", "Bez izvornih radova", "Bez samostalnog istraživanja" - uglavnom, misli se na to da bi sve reference trebale sadržavati tercijarne, sekundarne i primarne izvore (preferabilno tim redoslijedom), a da suradnici na wikipediji nipošto ne bi trebali koristiti ništa što već nije objavljeno (barem kao primarni izvor) od strane vjerodostojnog izvora. Kako bi bilo da vas par jezikoslovaca smislite dobar naziv? (Meni je najbolji ovaj zadnji - "bez samostalnog istraživanja" ili "bez vlastitog/osobnog istraživanja" - čini mi se jasnije nego doslovni prijevod. Ali molim Vas par da iznesete prijedloge. Pozdrav! Imbehind 22:12, 4. prosinca 2020. (CET)

"Izvorno" će možda stvarati konfuziju s "izvorima". "Samostalno istraživanje" mi zvuči bolje od "originalno istraživanje".

BTW @Ceha, nisam baš 100% točno napisao gore, WP:SYNTH je dio WP:OR, tako da WP:OR u širem smislu riječi ipak regulira (tj. zabranjuje) povezivanje izvora. GregorB (razgovor) 23:09, 4. prosinca 2020. (CET)

WP:SYNTH i WP:OR ne mogu jedno bez drugog, a ta dva stupa su po meni (uz vjerodostojnost i provjerljivost) ključni za enciklopediju. Tu smo da sumiramo ono što je u priznatim izvorima uvriježeno. --Mhare (razgovor) 23:26, 4. prosinca 2020. (CET)

"Bez vlastitog istraživanja" izgleda mi dobro.--Rovoobob Razgovor 01:22, 5. prosinca 2020. (CET)

Sorry ali mislim da se ovdje ne treba stvarati koncenzus ili još gore nadglasavati oko prevoda engleske formulacije, već čim prije donjeti praktične mjere i djelovati. Kompromisno bi mi bilo OK da je 'bez vlastitog i originalnog istraživanja' jer je riječ o dva različita aspekta (da osoba koja piše nudi svoju perspektivu, bez nalaženja istih za citiranje), a ne samo jedan ili drugi. Zblace (razgovor) 11:48, 12. prosinca 2020. (CET)

Ako pod "originalnim" istraživanjima smatramo primarne izvore, oni su dozvoljeni (ali ih treba koristiti pažljivo ili općenito izbjegavati). Pod vlastitim istraživanjem smatra se sve ono što ne postoji u vjerodostojnim objavljenim izvorima. Da li smo to mi sami izmislili ili smo pročitali na nečijem blogu ili smo čuli u birtiji, nebitno je. Kad postavimo tako nešto u članak, smatra se da smo to isisali iz vlastitog palca. Tako da mislim da bi zapravo nabolji naziv bio "Bez sisanja iz palca", al eto, ovo "Bez vlastitog istraživanja" zvuči ozbiljnije i dovoljno je kratko. 😊 Imbehind 01:03, 13. prosinca 2020. (CET)

WP:SYNTH i općenito o interpretaciji pravila vezanih za sadržaj

@Ceha i ostali, u prevedenom (glavnom) dijelu prijedloga pravila Wikipedija:Bez_vlastitog_istraživanja spominje se sinteza i analiza, ali i još nešto što mislim da je svima bitno. Prema mojoj interpretaciji ovoga što sam preveo do sad mi kao uređivači ne moramo ama baš ni jedan izvor postaviti ukoliko ono što napišemo nije "osporavano" ili ne smatramo da "vjerojatno može biti sporno". Pretpostavljam da je isti princip prisutan i u drugim pravilima (pogotovo) vezanima za sadržaj, a koje sam niže spomenuo kao "Sveto trojstvo" (nisam još detaljno u njih ušao, pa se možda varam, ali prilično sam siguran da se ne varam). Uglavnom, ova pravila su tu da nam pomognu kad dođe do spora oko sadržaja članka, a ne kad napišemo "Zagreb je glavni grad Republike Hrvatske". U tom smislu smatram da je i sinteza i analiza zapravo dozvoljena u članku sve dok se radi o općepoznatim i općepriznatim činjenicama koje nitko ne spori niti dovodi u pitanje. Ako i kad netko dovede u pitanje neku našu izjavu u članku, tek onda smo istu dužni podkrijepiti izvorima (ili ako unaprijed znamo da je izjava sporna). Izvori koje tada moramo pripisati moraju biti vjerodostojni (smjernica koju uvodimo) iliti, moraju zadovoljavati pravila o provjerljivosti (pravilo koje imamo) i ne smiju uključivati vlastita istraživanja (koje ćemo valjda donijeti). Ako izvor na osnovu navedena dva pravila proglasimo vjerodostojnim, onda nam još ostaje da materijal izvora pretočimo u članak poštujući treće pravilo nepristranosti gledišta koje propisuje kako ćemo točno ono što piše u izvoru pretočiti u sadržaj članka. Najkraće rečeno, kako se spominje u svim pravilima na en.wiki (moja interpretacija zasad, jer pravilo još nije usvojeno) spomenuti princip glasi: "Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana." i ukoliko se može tumačiti na naveden način, onda se ne treba bojati uvođenja ovakvih pravila jer su tu da nam pomognu u sporovima, a ne da nam onemoguće uređivanje Wikipedije. Nadam se da nisam nešto krivo razumio, a molim sve za komentare. Imbehind 19:55, 5. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind Generalno se slažem s napisanim. Međutim, moram napomenuti da su "općepoznato" i "općepriznato" subjektivni pojmovi i kao takvi imaju potencijal dovoditi do gubitka vremena na sukobe i nepotrebne rasprave o tome koje činjenice su opće poznate i priznate. S druge strane, shvaćam da je temeljni razlog za dopuštanje nenavođenja izvora za takve izjave olakšavanje dodavanja sadržaja, što je korisno. No, mislim da bi tekst pravila trebao ako već ne zahtijevati, onda bar poticati i ohrabrivati dodavanje izvora i za činjenice koje netko smatra općepoznatim. Silver hr (razgovor) 18:21, 8. prosinca 2020. (CET)

Stvar je praktičnosti. Sav materijal mora biti pokriven izvorima, samo ih ne treba uvijek navoditi - "Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana." Svakako nije loše navesti izvore koje smo koristili za istraživanje, ali kad bi na tome u pravilima insistirali, skrenuli bi u nekakav nihilizam gdje bi svatko mogao postavljati predloške kako nedostaju izvori ako iz svake rečenice ili čak riječi nije postavljen izvor. Kako ja tumačim pravila, ona postaju sve stroža što je sadržaj sporniji, pa u nekim slučajevima i može biti da se svaka riječ mora izravno pripisati izvorima, a negdje naprosto nema prijepora pa je bolje gubiti vrijeme na istraživanje spornih sadržaja. Imbehind 21:06, 8. prosinca 2020. (CET)

E da, u smjernicama sa en.wiki se puno više preporučuje, potiče i ohrabruje suradnike da ispravno koriste i pripisuju izvore u člancima koje uređuju. Na hr.wiki se na ispravno referenciranje gleda kao na smetnju koja samo usporava produkciju broja članaka. Mislim da je red konačno došao da se više poradi na kvaliteti članaka i odnosu suradnika prema istoj. Imbehind 21:10, 8. prosinca 2020. (CET)

Da ne zaboravim, u prijevod članka provjerljivost dodan je dio WP:SYNTH.  Imbe  hind 💊 02:29, 18. prosinca 2020. (CET)

Prijedlozi

"Sveto trojstvo"

Predlažem da u sklopu ovog dodavanja pravila koje nedostaje kao i smjernice na hr.wiki koje mislimo preuzeti od majčice, ujedno i poboljšamo Wikipedija:Nepristrano_gledište kao i Wikipedija:Provjerljivost koja su u određenom raskoraku sa izvornim pravilima. Naime, WP:NOR i WP:V i WP:NPOV su "core policies", tj. "pravila" (ne "smjernice") koja se koriste i tumače zajedno pa bi ih trebalo kao takve i preuzeti od majčice, jer ukoliko ih ne uskladimo, a pošto se tumače integralno, može se dogoditi da sami sebi stvorimo nove probleme. Na stranicama en.wiki naglašeno je sljedeće:

• Sadržajem na Wikipediji upravljaju tri ključna centralna pravila o sadržaju: neutralnost gledišta (WP:NPOV), provjerljivost (WP:V) i bez samostalnog istraživanja (WP:NOR). ("Wikipedia's content is governed by three principal core content policies: neutral point of view, verifiability, and no original research.")
• Ova pravila zajednički određuju kakva vrsta i kvaliteta izvornih materijala je prihvatljiva za korištenje u člancima na Wikipediji, a zato što se međusobno nadovezuju i nadopunjavaju ne smiju se nikad interpretirati odvojeno. ("These policies jointly determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles, and, because they work in harmony, they should not be interpreted in isolation from one another.")

Kad budemo imali čvrsto postavljena navedena tri pravila, onda ih nadograđujemo smjernicom VI - "Vjerodostojni izvori" ( en:Wikipedia:Reliable_sources ) koja je temeljena na tim pravilima i koja njihovim tumačenjem donosi pojašnjenja uređivačima članaka o tome koji su izvori vjerodostojni i prikladni za korištenje u člancima, kada su vjerodostojni i prikladni te pojašnjava zašto je to tako, navodi primjere, iznimke i slično. Uglavnom, po mom mišljenju, bez da imamo posložena SVA ključna pravila kako treba, ne vidim kako krenuti u razradu (smjernice) i primjenu pa predlažem da se izvorni prijedlog izmjena proširi na:

• 1. Uvođenje novog pravila WP:NOR
• 2. Popravljanje pravila WP:V i WP:NPOV
• 3. Uvođenje smjernice WP:RS (vjerodostojni izvori)

Glasanje bi vjerojatno trebalo ići u dva dijela - Usvajanje tri ključna pravila (jedno novo, dva dorađena) pa onda usvajanje smjernice. Ukoliko je procjena da bi istodoban rad na sva tri pravila trajao predugo, nema razloga da se novo pravilo ne uvede odmah i onda nastavi sa doradom postojećih jer ne mislim da je WP:NOR bilo kome sporan. Imbehind 23:10, 4. prosinca 2020. (CET)

Potpuno podržavam. Mislio sam napomenuti i ranije da su mnoga pravila i smjernice, uključujući i WP:PRO, u dosta rudimentarnom, zapuštenom stanju jer se godinama skoro ništa nije dorađivalo. Nemam preferenciju što se redoslijeda tiče. Kad se dođe do kraja s jednom temom može se na sljedeću. Vrlo je teško sve to nadoknaditi u kratkom vremenu, trebat će odvojiti 2-3 mjeseca. GregorB (razgovor) 23:22, 4. prosinca 2020. (CET)

ZA – podržavam! Kao što je Mhare objasnio: Vjerodostojni izvori, provjerljivost i nepristrano gledište su ključni za enciklopediju! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:51, 5. prosinca 2020. (CET)

Potpuno se slažem. Enciklopedija bez ovakvih temeljnih pravila je suluda ideja. Silver hr (razgovor) 18:35, 8. prosinca 2020. (CET)

Izrazito podržavam. --Inoslav (razgovor) 06:54, 12. prosinca 2020. (CET)

 Komentar: Sva tri ključna pravila koja su srž (core) politike o sadržaju na en.wiki su prevedena. Molim suradnike prvo da pročitaju, a onda i da eventualno pregledaju, isprave pravopisno/gramatičke greške te na kraju da iznesu mišljenja, kritike i prijedloge.

Imam i pitanje za zainteresirane jezikoslovce: U tekstovima koji su relativno dobro terminološki ujednačeni koristio sam svuda za radnju (1) referenciranja/citiranja/navođenja izvora glagol "pripisati" (kao u npr. "Izreka X se pripisuje osobi Y"). Na taj način koristio sam a) domaću riječ i b) izbjegao sam korištenje riječi citiranje, koja je sinonim navođenju, jer sam opet tim izrazom (navođenje ili citiranje) svuda označavao radnju (2) kad suradnik doslovno navodi (u navodnicima) nečije riječi ili ih direktno prepisuje sa izvora, što se također dosta spominje u pravilima. Pravila moraju biti jasna i sada jesu. Pitanje je da li za te dvije radnje (1) i (2) postoje bolji, ali nužno različiti izrazi. Dajte svoje prijedloge ako ih imate. Imbehind 05:41, 13. prosinca 2020. (CET)

Terminologija je sljedeća: Referenciranje je radnja koja se tehnički može izvesti kao: a) citiranje, tj. s navodnicima; b) parafraziranje, tj. kad se malo preformulira izvorni tekst bez navodnika; c) prepričavanje. Osim toga, pripisuje se nekomu neki tekst kada postoje naznake da bi mogao biti autor a nismo sasvim sigurni, pa bi moglo biti problema s prihvaćanjem i razumijevanjem neke druge uporabe riječi pripisati. Nadam se da sam pomogao objašnjenjem.Popunac (razgovor) 09:54, 20. prosinca 2020. (CET)

Baš zato je pripisivanje termin koji sam koristio. Niti je citiranje, niti je parafraziranje, niti prepričavanje. A dodatno, riječ izvor se može koristiti i za sam materijal i za autora pa čak i za publikaciju koja je izvršila objavljivanje pa "pripisivanje izvora" označava povezivanje sa jednim od tog troje. Uglavnom naziv te tehničke radnje ne smije biti citiranje, jer citiranje je sinonim navođenju (sa navodnicima) i unosi zabunu u tekst, budući da se često spominje i samo navođenje/citiranje u pravilima. Referenciranje može, ali je strana riječ. Ima li netko kakav debeli rječnik sinonima? Zanimljivo je da ni HJP u definiciji (drugoj) ne daje hrvatski sinonim.

Moj prijedlog bi bio da ako nemamo bolju riječ, da koristimo koja nam se god učini najbolja, a da tehnički zadovoljava naše potrebe.  Imbe  hind 💊 13:41, 20. prosinca 2020. (CET)

"Pet stupova"

Kao što vidite, zaronio sam u pravila i smjernice Wikipedije koje se, kao što znate, temelje na "Pet stupova". Međutim, "Pet stupova" na hr.wiki nije usklađeno sa "Pet stupova" na en.wiki pa ako mi imamo iste stupove bilo bi dobro da su usklađeni. Iz tog razloga preveo sam ponovo "Five pillars", ovaj put skoro pa doslovno. Pozivam suradnike da pregledaju prijevod i isprave eventualne gramatičko/pravopisne greške, a pogotovo ako misle da sam negdje odstupio od originala da to ovdje napišu. Prijevod je dostupan u idućoj sekciji. Imbehind 23:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Srpska historiografija

Djelomično izvan teme

Zanima me da li slijepo prepisujemo pravila ili zajednica može donijeti neku dopunu tim pravilima. Naime ja sam na engleskoj Wikipediji i tamo se susrećem sa pouzdanim izvorima(reliable sources) srpske ili jugoslavenske historiografije ali izvorni dokumenti, činjenice ili informacije su drugačije. Postoje informacije koje faktično izvorno ne postoje. Zadnji primjer je sastanak nekih Srba(varaždinski generalat) koji su došli u Beč na sastanak sa hrvatskim velikašima(prije donošenja vlaških statuta), ti dokazi odnosno izvori ne postoje, naime u toj knjizi(jugoslavenski izvor) se vlasi jednostavno nazivaju srbima (među kojima se izvorno nalaze i hrvati a koji tu faktično ne postoje). Imamo primjer dolaska 200 tisuća Srba u slavoniju temeljenu na dva engleska pouzdana izvora(temeljena na starim srpskim izvorima, fusnota) iako akademik Sima Ćirković jasno govori da je ta informacija pogreška (čitaj krivotvorina). Tu je i primjer Genocida u Srebrenici koji je tamo temeljem izvora naveden kao nekakav masakr koji je znan i kao Genocid, krivotvorenje izvornih isprava(pojašnjeno od hrvatskih povjesničara) itd.. itd. Moramo shvatiti da su ova pravila zakon a zakon se mora poštivati. Recimo imamo Nikolu Teslu kao srpsko-američkog znanstvenika (temeljeno na oko 20 izvora)k dok sam ja našao 20 stranih pouzdanih izvora koji o njemu govore kao hrvatsko-američkom znanstveniku(tamo navedeno izložio ali ti izvori se nisu prihvatili). Ima toga još ali da ne duljim, šta napraviti da nam se informacije iz takvih pouzdanih izvora ne pojave ovdje. Da li postoji neki dio pravilnika kojeg sami možemo donijeti da spriječimo upliv takvog tumačenja povijesti? Jer nažalost ako to administratori budu sprječavali na vlastitu ruku opet će hrvatska wikipedia biti međunarodni problem, ali ako to pravilnik propisuje onda je malkice druga stvar. --Mikola22 (razgovor) 19:06, 6. prosinca 2020. (CET) Wikipedia predpisuje da se trebaju citirati vjerodostojni znanstveni izvori. Gdje ima razlicitih znanstvenih misljenja onda treba navesti sva većinska i značajna manjinska znanstvena gledišta. Ako postoje vjerodostojni znanstveni izvori, po tim pravilima je legitimno citirati da je Tesla i Srbin i Hrvat i jugosloven i amerikanac, a i citirat njegov telegram Maceku, koga BBC navodi -“Jednako se ponosim svojim srpskim rodom i hrvatskom domovinom. Živeli svi Jugosloveni” Jedna stvar sto po moje treba dodati tom prijevodu WP:VI je bolja definicija sto su znanstveni izvori, i smatram da je Gregor u kaficu poceo s dobrom definicijom Thhhommmasss (razgovor) 20:52, 6. prosinca 2020. (CET) Ja sam za to da en.wiki pravila slijepo prepisujemo dok ne nađemo načina kako ih poboljšati. Ako netko ima prijedlog poboljšanja en.wiki pravila, neka ga iznese. Moj prijedlog poboljšanja hr.wiki pravila je doslovno prepisivanje engleskih. (Moj prijevod i ide u tom smjeru, čak i namjerno idem u nekim djelovima namjerno predoslovno jer mislim da je to bitno) Moj utisak o englskim pravilima je to da su napisana vrlo dobro. Pokušalo se sa što manje teksta dobiti dovoljno precizna i izbalansirana, a u isto vrijeme fleksibilna pravila (oko nekih stvari). Možemo napraviti mi i svoja pravila koja se tiču sadržaja, ali opet se moramo držati Pet stupova jer to Wikipedija traži. Ako je tako, a tako je, zašto izmišljati toplu vodu? Potrebno je samo dodati više primjera iz naše prakse i možda pokoju novu smjernicu. Imbehind 20:55, 6. prosinca 2020. (CET) @Mikola22, pročitaj prvo ovo: Suradnik:Imbehind/Bez_vlastitog_istraživanja pa ovo: Suradnik:Imbehind/Vjerodostojni_izvori pa će ti, nadam se, puno toga biti jasnije. Imbehind 21:00, 6. prosinca 2020. (CET) @Imbehind - slazem se da je najbolje poceti s prepisivanje pravila, i onda kroz praksu, to jest prakticnu primjenu tih pravila, ih usavrsavat, umjesto pokusat unaprijed izmislit neka bolja, "idealna" pravila, koja ce nekako magično rijesiti sve probleme. Zato smatram da bi bilo koristno kad bi se stvorilo jedno mjesto gdje se mogu moguca krsenja pravila prijavljivat, i onda o tom raspravljat, i po mogucnosti konsenzusom rijesiti. Iz toga bi se onda vidjelo ako treba nesto jos dodatno bolje interpretirati ili usavrsiti u pravilima (i jasno da sva usavrsavanja pravila moraju biti sukladna s 5 principa). Ovako smo vec razštrkano raspravljali o vise slucajeva (partizansko groblje u Mostaru, citiranje Leljaka, itd) sto je tesko pratiti, i jos nista od toga nije krajnje rijeseno. Najbolja pravila se stvaraju kroz prakticnu primjenu (poznato je da je Staljin imao daleko najidealnije-demokratsko ispisan ustav na papiru na svijetu, no nista od toga se nije primjenjivalo) Thhhommmasss (razgovor) 21:20, 6. prosinca 2020. (CET) @Imbehind, ovo je pravilo "original research", vjerujem da svi ili bar većina uglavnom zna to pravilo. Moj problem se tim pravilom ne rješava. Ja sam u počecima na engleskoj wikipediji(dok još nisam znao pravila) rekao da je ta wikipedija kao stvorena za srpsku historiografiju(u temama koje sam ja pratio) jer se wikipedija bazira na pouzdanim izvorima(RS) a u kojima recimo možemo čitati da Srbi iz Varaždinskog generalata dolaze na sastanak u Beč(a toga ima još po raznim člancima). Ja sam taj problem izložio i na "Fringe theories noticeboard" jer te informacije nema nigdje drugdje u izvorima. Međutim rečeno je da je to pouzdani izvor i cijenjeni jugoslavenski povjesničar. Da engleska wikipedija ima sličan problem sa recimo francuskom ili njemačkom historiografijom mislim da bi oni nekako reagirali u pravilima. Moje izlaganje ovog problema je iz razloga što se željezo kuje dok je vruće, znači to sada mogu izložiti i vjerojatno više ne. A vi razmislite. Pročitajte samo Vlaške statute prije moje intervencije (još je i sada li-la, ali sam unio dosta informacija iz izvora za neutralniji članak), kao da je to zakon za stanovništvo na području šumadije, a hrvati kao da ne postoje par kilometara od Varaždina, oni se tamo uopće ne spominju. I sve je to temeljeno na pouzdanim izvorima(vidimo kakvim). --Mikola22 (razgovor) 21:36, 6. prosinca 2020. (CET) @Mikola22 - velis da si citirao vjerodostojne izvore i da je sad to neutralniji clanak. Ne znam specificnosti toga sto navodis, i ne mogu suditi o tim, ali tako WP djeluje. Netko citira nesto, netko drugi se s tim ne slozi, citira druge izvore, raspravlja se, clanci se mjenjaju. Ne znam sto tocno bi predlagao - da se upise u pravila da treba dati prednost citatima koje ti osobno smatras vjerodostojnijim i prihvatit te iznad drugih? Thhhommmasss (razgovor) 21:48, 6. prosinca 2020. (CET) @Thhhommmasss, ne, evo izložit ću prijedlog. --Mikola22 (razgovor) 21:58, 6. prosinca 2020. (CET) @Mikola22 Pa ako pročitaš ta pravila koja sam ti naveo onda među ostalim možeš vidjeti jednu stvar - navodim iz glave - "Ako ne postoji objavljen vjerodostojan izvor za neku temu, onda ta tema ne bi trebala imati svoj članak na Wikipediji". Jer, vidi, ne možemo mi izmisliti izvore ako ne postoje. Srećom, nismo ljudožderi sa Bornea, nego ipak imamo (i više nego) dovoljno vjerodostojnih izvora za napisati dovoljan broj koliko toliko kvalitetnih članaka. Wikipedija je tercijarni izvor koji bi trebao sažimati i objedinjavati vjerodostojne sekundarne (i dijelom primarne) izvore, a nije platforma za objavu opskurnih detalja Srpske/Hrvatske historiografije. Fokus bi nam trebao biti na kvaliteti, a ne na kvantiteti. Primjerice, puno korisnije za čitatelje mislim da je kvalitetno obrađivanje članka o Jasenovcu nego iznošenje detalja o tome kako su nekakvi Srbi išli na nekakav sastanak u Beč. Bez uvrede Srbima. (Ako sam krivo shvatio problem, molim pojašnjenje) :) Imbehind 21:58, 6. prosinca 2020. (CET) Problem o kojem govorim ima veze sa primarnim izvorima, znamo pravilo sa engleske wikipedije da se primarni izvori ne smiju previše koristiti ili samo u određenim slučajevima, možda bi u ovom slučaju a za dokazivanje ovakvih informacija moglo biti propisano da se izlože primarni izvori. Odnosno u slučajevima kada je neka informacija sporna a to zaključi većina editora u diskusiji, da onaj koji stavlja spornu informaciju istu mora dokazati primarnim izvorom. @Imbehind Nisi me razumio, većina tih informacija ili dio(nije sada bitno koliko) je dio srpske historiografije. Znači to su pouzdani izvori pisani od raznih povjesničara. Recimo imamo više knjiga srpskih povjesničara koje govore o 200 tisuća srba koji dolaze u slavoniju(temeljeno na izvornom dokumentu) ali izvorni dokument govori drugačije da je 200 tisuća mađara odvedeno u tursku(potvrđeno od akademika Sime Ćirkovića, bila je neka greška). Kada ovo pravilo stupi na snagu ne možemo te izvore i te informacije(ako ih netko stavui u članak) micati iz tih istih članaka jer nemamo nikakvo uporište, to su pouzdani izvori(RS). Ja te informacije nisam mogao maknuti iz raznih članaka sa engleske wikipedije pa pretpostavljam ako su ista pravila da to neće biti moguće i ovdje. --Mikola22 (razgovor) 22:11, 6. prosinca 2020. (CET) @Mikola22, primarni izvori nisu preporučeni za korištenje, a i kad se koriste na njima ne smije biti baziran cijeli članak. Sukladno en.wiki pravilima članak baziran samo na primarnim izvorima ne bi trebao postojati. Da li je to odgovor na tvoje pitanje? Imbehind 22:21, 6. prosinca 2020. (CET) @Imbehind, meni su zanimljiviji Srbi koji idu u Beč i povijest tog vremena nego članak o Jasenovcu jer ja to ne pratim(osim ako naleti neki izvor i informacija koja je bitna). Ne mogu pratiti sve teme na wikipediji. Ovaj moj prijedlog je iz mog kuta gledanja i tema koje pratim (prethodni odgovor). A što se tiče primarnih izvora to je kada bude neka informacija u članku sporna, ne sve informacije. I ta primarna informacija se neće nalaziti u članku već će ta primarna informacija morati biti predočena ako je neka informacija sporna a o toj spornosti se je složila većina editora u diskusiji. --Mikola22 (razgovor) 22:28, 6. prosinca 2020. (CET) @Mikola22, mislim da je bitno da znaš još nešto vezano za "slaganje editora" i "zaključke editora u diskusiji" - naime u en.wiki pravilima jasno piše: "Principi na kojima se temelje pravila vezana za sadržaj ne mogu se zaobići korištenjem drugih pravila i smjernica ili konsenzusom zajednice". Dakle editori imaju slobodu odlučivanja unutar pravila, a ne izvan njih. To vijedi i za admine. Ne znam da li ćemo usvojiti en.wiki pravila na hr.wiki, ali ako ih usvojimo, to je to. Nema dogovaranja, nego zadnju riječ isključivo imaju pravila. (Drugačije ne može ni biti - recimo ja se i ti dogovorimo, ali čim dođe treći, pozove se na pravila, adio članak) :) Imbehind 22:35, 6. prosinca 2020. (CET) Uredu, ali ja sam to morao izložiti zbog iskustva sa engleske wikipedije, inače ova wikipedija je dugo funkcionirala bez ovih pravila pa mislim da neko dodatno pravilo u vidu potvrde u primarnom izvoru za spornu informaciju koju smatra većina editora u diskusiji mislim da ne bi bio problema. Ali vi ćete odlučiti, a ja sam problem iznio na svijetlo dana. --Mikola22 (razgovor) 22:46, 6. prosinca 2020. (CET) Jasno @Mikola22. Naravno, zajednica će odlučiti. Osobno smatram da je preferiranje sekundarnih i zaobilaženje primarnih izvora feature, a ne bug en.wiki. Zbog toga imamo situaciju da en.wiki (koliko me sjećanje drži) u usporedbi sa profesionalnim enciklopedijama jako dobro kotira što se tiče vjerodostojnosti. U našem slučaju (ili slučajevima, mada ne pratim sr.wiki) svatko može defakto staviti u članak što god hoće jer članke ne štite pravila, nego eventualno dobra volja pojedinih suradnika i admina, a vjerodostojnost je skoro pa nikakva. Takvo stanje je neizdrživo dugoročno jer članaka sada već ima blizu 250.000, a broj suradnika je pao. Ili ćemo uvesti stroža pravila i na taj način štititi vjerodostojnost hr.wikipedije ili hr.wikipedije neće biti. Uostalom, kao što vidiš, stanje na hr.wiki se prati. Ukoliko netko donese zaključak da hr.wiki zajednica ne može održavati hr.wiki na nekom standardu, ugasit će je ili spojiti sa bs, sr i sh wiki da bi dobila kritičnu masu suradnika koji bi je stigli održavati u vjerodostojnom stanju. Nisam previše uređivao na en.wiki, ali znam iz to malo što sam uređivao da se sa doprinosima koji nisu popraćeni vjerodostojim izvorima postupa po kratkom postupku i nema kuknjave u kafiću kad netko obriše 60 kilobajta smeća iz članka jer je neispravno referencirano. Tako bi trebalo biti i ovdje. Evo, [2], upravo sam danas maknuo 69 kilobajta smeća iz članka Sabirni logor Jasenovac. Smeća koje je refencirano dijelom primarnim izvorima koji su tretirani kao da su sekundarni ili sekundarnim koji su POV. Baš me zanima reakcija. Prije 3 mjeseca već bi bio odavno pokojni. Imbehind 23:11, 6. prosinca 2020. (CET) Postoji još nešto @Mikola22, što bi ti moglo i konkretno pomoći. U en pravilima piše: "Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana." što znači i to da uopće ne moraš baš sve djelove članka uopće popratiti izvorima, ali trebao bi moći ako ustreba. Ako bi ti pak dodao još i primarni izvor, a nitko to ne smatra spornim niti ti misliš da bi nekome trebalo biti sporno, onda će to što napišeš ostati u članku sve dok to netko ne ospori. Dakle, zavisi sve o kontekstu. Ako su Srbi išli u Beč po recept za de:apfelstrudel, sumnjam da će netko oko toga trošiti vrijeme i ići osporavati. A ako se radi o organku Crne ruke koja je išla po plan putovanja nadvojvode Ferdinanda kako bi mogla izvršiti atentat, onda sumnjam da to netko neće osporiti. :) Imbehind 23:39, 6. prosinca 2020. (CET) Opet ne znam pojedinosti navedanog slucaja, ali mislim ako postoji vjerodostojan znanstveni izvor, nemoguce ga je brisati. To ne znaci da vjerodostojni znanstveni izvori ne grijese, i takodjer cesto ima vjerodostojnih znanstvenih izvora koji se ne slazu, pa se onda citiraju oboje. Ako je neki vjerodostojan izvor pogrijesno citirao primarni izvor, osobno mislim da se u najmanju ruku moze dozvoliti tocno, provjerljivo citiranje istog primarnog izvora (sad to mora biti nekog zajednickog razumjevanja da taj urednik nije pogrijesno citirao izvor, ili van konteksta, ili dodao neke svoje dvojmljive interpretacije, itd). Ne znam jel to odgovora na konkretan slucaj, i jel vec postoje neka tocna Wikipedia pravila u vezi s tim. Morao bih dodatno razmislit jel ima nekih minusa u tom sto sam naveo. Jedna velika prijednost preuzimanja pravila s en.wiki je sto su to testirana dugogodisnjim iskustvima. Jer moguce da se ti imao jednu vrstu problema, a netko drugi suprotni problem. I sto veli Imbehind, tesko je voditi nesto gdje se traze stalni izuzeci, univerzalni dogovori 23:24, 6. prosinca 2020. (CET) Još jednom da pojasnim. Primarni izvori o kojima ja govorim neće biti dio članaka već oni moraju biti predočeni na stranici za pričanje ako je neka informacija iz knjige sporna(a temeljena je na nekom primarnom izvoru). Dolazak 200 tisuća Srba u Baranju, Slavoniju je vrlo jaka povijesna činjenica(15. stoljeće) za koju sam ja odmah (bez dodatnih istraživanja) znao da nije istinita. Ako netko ovdje želi tu informaciju staviti u članak on će ju moći staviti jer je temeljena na dva vjerodostojna znanstvena izvora. Jedini lijek u tom slučaju je predočenje primarnoga izvora da se vidi o čemu se radi. Da li bi to dovelo do nekih drugih problema mislim da ne bi. Recimo da izvori navode 700 tisuća ubijenih Srba u Jasenovcu, za to nam ne treba primarni izvor jer je to tvrdnja pojedinih povjesničara temeljem nekih jugoslavenskih službenih izvora, procjena ubijenih itd. Uz taj broj žrtava ćemo imati i druge brojeve o kojima izvori govore. Međutim kada imamo važnu povijesnu informaciju u knjizi a koja se temelji na primarnom izvoru koji je falsifikat(riječi povjesničara ili akademika, ili zdrava logika, itd) mislim da bi se taj primarni izvor morao izložiti kao dokaz prije nego tako značajna informacija bude dio članka. Ako Srbi dolaze u Beč iz Varaždinskog generalata a koji se tamo u tim događanjima izvorno ne spominju onda takva informacija iz vjerodostojnog izvora ne bi mogla biti dio članka dok se ne izloži primarni izvor kao dokaz. Imamo i Morlake u Dalmaciji koji se u pojedinim srpskim izvorima jednostavno nazivaju Srbima, itd itd. --Mikola22 (razgovor) 07:43, 7. prosinca 2020. (CET) Opet nije rješenje da ti kvalificiraš nešto kao falsifikat i da se svojevoljno koristiš primarnim izvorom i tumačiš ga kako je volja. Probaj potražit druge pouzdane izvore koji nisu suglasni s tim što govoriš. Može biti da se samo radi o jednom viđenju, a ako postoje dva onda se oba uvrštavaju. Ako je nešto dokaže kao falsifikat, to se ne koristi, razumije se. --Mhare (razgovor) 10:09, 7. prosinca 2020. (CET) @Mhare, da li ti mene slušaš? 200 tisuća Srba dolazi u Slavoniju, i to je dio više članaka na engleskoj Wikipediji. I nema brisanje te informacije zato što je dokazana sa dva izvora ali primarni izvor je falsifikat ili ako hoćeš pogreška, u svakom slučaju primarni izvor govori drugačije. Ja sam dokazao da je to falsifikat sa dva izvora(Sima Ćirković i još jedan slabiji izvor). I šta sada? I dalje ne mogu obrisati te informacije iz članaka. Da takve informacije ne bi čitali po hrvatskoj Wikipediji ja sam predložio rješenje problema. Ako to nije moguće nije moguće. Samo mi ne navodite moguća rješenja jer rješenja za ovaj problem nema. Već godinu dana tražim rješenje i mogao bi pokupiti trajni blok ako budem čačkao po toj krivotvorini. Inače ja nemam šta svojevoljno koristiti primarni izvor ili ga tumačiti kako ja hoću. Ako bude problem sa nekom povijesnom informacijom koja je sporna a temeljena je na povijesnom primarnom izvoru bilo bi u redu da se taj primarni izvor izloži u originalu(iz neke knjige koja sadrži originalne povijesne zapise, iz neke druge knjige koja citira taj izvor u originalu, direktno iz arhiva ako postoji na netu, itd). --Mikola22 (razgovor) 11:13, 7. prosinca 2020. (CET) A što bi falilo da navedeš taj svoj primarni izvor u članku, ali citatom (u navodnicima) koji osporava tih 200.000 Mađara? Napišeš nešto ovako "Drugi izvori XY navode da se nije radilo o Mađarima, nego o Srbima." Drugo mišljenje je proporučljivo ponekad. Jedino ako je to teška kontroverza, netko može prigovoriti što se koristi primarni izvor. I zašto nam ne daš potrebne linkove da možemo vidjeti točno o čemu se radi? Teško je ovako... Imbehind 20:09, 7. prosinca 2020. (CET) Članak "Serbs of Croatia" sekcija Medieval history: "After the Ottoman conquests of Serbia and capture of Smederevo fortress in 1459 and fall of Bosnia 1463 different populations of Orthodox Christians moved into Syrmia and by 1483 perhaps 200,000 Orthodox Christians moved into central Slavonia and Syrmia". Članak Rascians: "A letter of King Matthias from 12 January 1483 mentions that 200,000 Serbs had settled the Hungarian kingdom in the last four years". Talk page [3]. Članak Eparchy of Marča: "After the Ottoman capture of Smederevo fortress in 1459 and fall of Bosnia 1463 different populations of Orthodox Christians moved into Syrmia and by 1483 perhaps 200,000 Orthodox Christians moved into central Slavonia and Syrmia". Moja intervencija je bila unošenje "different populations" informacije sukladno izvoru i dodatne informacije iz drugog izvora "Matthias Corvinus complained in a letter from 1462 that 200,000 peoples during the previous three years had been taken from his country by Turks, this information was used as a reference for Serb migration to Hungary". Ali opet u Slavoniju dolazi nekih 200 tisuća ljudi koji ne postoje. U tom je problem, imati činjenicu u članku koja ne postoji. --Mikola22 (razgovor) 21:12, 7. prosinca 2020. (CET) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Mikola22, ja se u potpunosti slažem sa ovim ispod što je napisao suradnik Thhhommmasss - da nacionalni identitet nigdje, pa ni na Balkanu nije postojao prije kraja 18. stoljeća, pa su nazivi "Srbi", "Hrvati" i slično zapravo besmisleni, što ti potvrđuje i sama wikipedija "In the early 19th century, the Serbian Revolution established the nation-state", točnije u periodu 1804-1835, a ti spominješ 15. stoljeće. Evo imamo danas i naziv "Bošnjaci" koji je nastao tek devedesetih (koliko znam), ali nije ništa manje opravdan od naziva "Srbi" ili "Hrvati" prosto zato što je to pitanje samoodređenja, a ne nečeg iskonskog i mitskog. Uglavnom, mišljenja sam da si postavio svoju priču naopako, ali bože moj, svatko ima pravo na svoje mišljenje. Problem je kad to mišljenje ne možeš potkrijepiti vjerodostojnim, objavljenim i neovisnim izvorima, pogotovo kad to mišljenje kreneš nametati drugima na Wikipediji. Međutim, ne bih dalje raspravljao na ovom mjestu o tome. Slobodno otvori temu na svojoj SZR ili na SZR članka pa pingaj ako želiš mišljenje. Ako zanemarimo na trenutak ovo što sam gore napisao, nego samo gledamo tehnički što bi trebao napraviti da se tvoja "istina" prihvati, jedini način na koji bi mogao nešto postići je da doslovno završiš fakultet za povjesničara, pa napraviš opsežna istraživanja, pa ako uspiješ naći potrebne dokaze za svoje tvrdnje da onda pokušaš svojim kolegama povjesničarima argumentirano izložiti rezultate tih istraživanja, pa ako oni te rezultate prihvate i objave u sekundarnim izvorima gdje će tebe citirati, pa sve to skupa završi u kakvom tercijarnom izvoru, i tek onda fino dođeš opet na wikipediju i promijeniš joj sadržaj citirajući ne svoje primarne, nego te sekundarne i tercijarne izvore. Baš radi ovog što sam napisao upravo i izbjegavamo primarne, a preferiramo sekundarne i tercijarne izvore. Nema tu prečice nikakve. Ako neka tvrdnja nije prošla mukotrpni put kojeg sam opisao, naprosto ne zaslužuje biti objavljena na Wikipediji. A ti predlažeš obratno - tvrdnje koje jesu prošle mukotrpni put želiš srušiti sa svojim privatnim gledištem popraćenim upitnim izvorom. To ti tako ne ide. Čak i da je sve to što ti tvrdiš 100% istintio, ako gledam iz kuta uređivača na wikipediji, to se ne može objaviti. Imbehind 22:16, 7. prosinca 2020. (CET) Koje dokaze za moje tvrdnje moram izložiti nekome, ne razumijem o čemu govoriš? Dolazak 200 tisuća Srba temeljem nekog dokumenta u Slavoniju je falsifikat. To govori Srpski akademik Sima Ćirković u 2 izvora. Pa valjda je dovoljna riječ akademika? Dolazak Srba u Beč ne postoji niti u jednom dokumentu i niti jednom dodatnom izvoru. Nema nikakvih Srba u Beču. Moguće da su došli Vlasi jer taj izvor sve Vlahe smatra Srbima. "In the early 19th century, the Serbian Revolution established the nation-state", točnije u periodu 1804-1835, a ti spominješ 15. stoljeće." Ja govorim o Vlaškim Statutima, kakve veze isti imaju sa tom revolucijom? Ne razumijem o čemu govoriš? --Mikola22 (razgovor) 22:36, 7. prosinca 2020. (CET) Pa ti spominješ nekakve događaje iz 1483. i 1459. koji su ti sporni, ne ja. Ja ti govorim da u to vrijeme (15. stoljeće) koncept nacionalne države, a samim tim ni nacionalnog identiteta nije postojao. Postojala su samo plemena koja su nekad i negdje bila saveznička, a negdje su međusobno i ratovala. Što se tiče akademika u pravu si - tvrdnju jednog jedinog akademika kojeg nije preuzela znanstvena zajednica i nije dio znanstvenog konsenzusa ne treba smatrati apsolutnom istinom. Sve u svemu, off topic. Imbehind 00:38, 8. prosinca 2020. (CET) Odakle onda Srbi u Beču 1630, ili 200 tisuća Srba u Slavoniji u 15 stoljeću kada oni ne postoje tada(nacionalno). Da, o tome govori akademik ali i slabiji izvor neka disertacija o Srbima u Mađarskoj koja citira tog akademika. Ako je on usamljen u svojoj tvrdnji to ne znači da taj izvorni zapis postoji. On ga je isto tražio ali ta informacija ne postoji. Postoji neka greška koja se počela širiti u Srpskoj historiografiji. Bilo je još takvih grešaka koje sam uspio promijeniti. O tome se radi. To kao da počnemo koristiti Srpske izvore i povjesničare u ovom slučaju povjesničara koji Morlake jednostavno smatra Srbima. --Mikola22 (razgovor) 07:20, 8. prosinca 2020. (CET) @Mikola22 - Ne znam o cemu se tocno radi, ali na brzinu sam pogledao te rasprave u clanku "Statuta Valachorum" i meni to izgleda kao tipicne balkanske nacionalisticke rasprave oko toga jel su to bili Vlasi ili Srbi u Vojnoj Krajini, itd. Cinjenica je da su sve te etnicke kategorije dosta proizvoljne (pogotovo pojam Vlasi, koji je znacio sve i svasta), i tokom vrijemena se mijenjale. Ima knjiga John Fine-a, “When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans: A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods” u kojoj dokazuje da mnogi Dalmatinci i Slavonci sve do pocetka 19. stoljeca nisu sebe smatrali etnickim Hrvatima, vec se najcesce nazivali opcim Slavenima, kasnije Ilirima, ili pak regionalno Dalmatincima i Slavoncima. Slicno pise Ivo Banac u knjizi "Nacionalno pitanje u Jugoslaviji", gdje npr navodi da gdje god imas nazive poput Slavonija, ti ljudi su smatrali sebe nediferenciranim Slavenima, a ne Hrvatima od pamtivjeka. Prema tome jel ces podrzavat da netko koristi ta ista tvoja pravila koja predlazes pri interpretiranju dokumenta, to jest da dokazuje da su neki dokumenti falsifikati, te da bi pisao na tisuce i tisuce rijeci tvrdeci kako ti Slavonci i Dalmatinci nisu Hrvati, vec nediferencirani Slaveni, Iliri, itd? Ako je to vazno pitanje trebali bi postojati npr hrvatski strucnjaci koji tvrde nesto suprotno, i te citirati. To ne znaci da su ti hrvatski i srpski strucnjaci NPOV, jer cesto svatko tjera vodu na svoj nacionalisticki mlin, ali to bi bio konsistentan nacin da se o tom pise, konsistentan s WP pravilima, a ne da svaki Toma tu dokazuje svoje, ukljucujuci mozda mnoge stvari s kojima se osobno ne slazes. Evo nisam upucen u sve djetalje, ali koliko se sjecam ima pisanja da je dokument o “Crvenoj Hrvatskoj” krivotvorevina nekog katolickog popa koji je radio za hrvatskog bana Subasica, napisan da bi promovisao njegove politicko-teritorijalne ambicije, te da to navode i strucnjaci (koliko se sjecam i Fine). Ako je to tako, onda je svakako OK citirati te strucnjake, a ne da neki anonimus srpski nacionalista sam dokazuje na wikipediji da je to krivotvorevina 21:15, 7. prosinca 2020. (CET) Da si dobro pročitao taj članak vidio bi da se Hrvati uopće ne spominju(u srcu Hrvatske), upravo iz razloga kojeg ti navodiš, odnosno zato što se poštuju povijesni izvori(Hrvatska historiografija). Ja sam naveo informacije iz izvora koji govore da tamo postoje Hrvatski seljaci, Predavci i Slavonci koji masovno prelaze u krajinu i mnogi prelaze na pravoslavlje i žive pod Vlaškim imenom. Isto tako sam naveo podatak da su u dokumentima pod Vlasima i katolici i pravoslavci. S druge strane za Srpsku historiografiju su Vlasi Srbi. To nije internet prepucavanje već je to od Hrvata stvaranje nekakvih Srba a koje neki i Vlasima nazivaju(ili kako bi Noel Malcolm rekao citirajući Srpsku historiografiju, Vlasi su ustvari Srbi koji čuvaju ovce). Imaš popis tih Vlaških sela koja su dijelom danas katolička sa 100% hrvatskim stanovništvom. Oni izvorno nisu Srbi zato što su u tim zapisima Vlasi ili su njihova sela označena kao Vlaška. Kroz cijeli članak se promovira da su Vlasi ustvari Srbi. U tom je stvar. Ali to nije šumadija, to je par kilometara od Varaždina sa činjenicom da ne Vlasi masovno ulaze u taj prostor i postaju Vlasi. Ne možemo od svih tih Vlaha stvarati Srbe kako se to kroz članak pokušavalo. Valjda znamo našu povijest. Što se tiče Crvene Hrvatske i osporavanje krivotvorina. Pa ako neka historiografija od Vlaha stvara Srbe netko sa strane(englez itd) to ne može detektirati ali mi možemo jer je problem što su i Hrvati Vlasi, cijela Dalmacija je Morlačka Vlaška. Mi nismo zbog toga porijeklom Srbi. Ako prihvaćamo Srpsku historiografiju(izvore) bez dodatne potvrde imati ćemo promociju teze da su Vlasi ustvari Srbi. A to znači da su i Hrvati ustvari Srbi. Moramo gledati širu sliku. Zato sam i stavio naziv ove teme "Srpska historiografija". --Mikola22 (razgovor) 21:47, 7. prosinca 2020. (CET) Što se tiče istog principa i podržavanja, sigurno da ću podržavati isti princip. Ja nisam naveo da Hrvati bježe u Varaždinski generalat, nego Hrvatski seljaci, Predavci i Slavonci. A Srpska histrigrafija navodi da Srbi sa tog područja idu na sastanak u Beč. Da li primjećuješ neke razlike? --Mikola22 (razgovor) 22:00, 7. prosinca 2020. (CET) Cinjenica je da u Austrougarskom popisu iz 1910. postoji 575.000 Srba , to jest 17% cijelokupnog tadasnjeg stanovnistva stanovnistva na teritoriju cijelokupne danasnje Hrvatske. Ne znam po tvome jel ti priznajes te Srbe kao Srbe ili ne, ima onih koji ih ne priznaju Srbima, vec nazivaju Vlasima, Hrvatima katolicke vjere, itd. To je slicno tvrdnjama da Bunjevci i Sokci nisu Hrvati, vec bosanski “dotepenci”, ili pak Srbi katolicke vjere, a pored toga mnogi sebe ne nazivaju Hrvatima. Dakle to su ta po moje bezsmislena balkansko-nacionalisticka prepucavanja, jer tu nema jednostavnih kategorija. Ajde da ti nacionalisti na obje strane barem budu konsistentni, ali nikako nisu. I svakako smatram da razno-razna misljena nesturcnjaka-nacionalista s obje strane nisu vjerodostojni izvori. Jel ces ti prihaviti interpretacije srpsko-nacionalistickih nestrucnjaka o “Crvenoj Hrvatskoj”, makar I te tvrdnje bile tocne? Thhhommmasss (razgovor) 22:07, 7. prosinca 2020. (CET) Mi ne govorimo o popisu iz 1910, niti početku 20 stoljeća. Mi govorimo o 16. i 17. stoljeću i 1630. godini. A što se tiče Crvene Hrvatske to je jedan od povijesnih izvora koji je podložan kritici. I kako ga većina kritičara ocjeni to se mora poštivati. Nisam baš pratio članke koji promoviraju taj izvor ili same izvore koje koriste taj povijesni zapis kao izvor. Tako da o tome ne znam previše. --Mikola22 (razgovor) 22:20, 7. prosinca 2020. (CET) Nije to pitanje, ako pod kriticare smatras priznate strucnjake, jer to je standardno WP pravilo i oko toga nema kontroverze. Pitanje je jel ces ti prihvatiti kao vjerodostojna za objavu na en.wiki ili hr.wiki, misljenja srpskih nacionalista-nestrucnjaka o dokumentu "Crvena Hrvatska" te o drugim hrvatskim dokumentima, kao sto ti velis da bi trebali prihvatiti tvoje nestrucno misljenje o tvom dokumentu? I makar ti rekao da prihvacujes, WP to ne prihvacuje - ja bih rekao s veoma dobrim razlozima Thhhommmasss (razgovor) 22:30, 7. prosinca 2020. (CET) Koje moje nestručno mišljenje? Srpski akademik u 2 izvora govori da je ta informacija pogreška koja se godinama prenosi i on ne zna kada će to stati. Za osporavanje bilo kojeg izvora moraš imati kvalitetan izvor kao podlogu, u ovom slučaju to je akademimik Sima Ćirković. Daj pojasni šta želiš reći? Reci konkretno ne razumijem te. Ne mogu nacionalisti biti izvor(RS) za osporavanje bilo čega na Wikipediji. To moraju biti izvori povjesničara kao što ja imam izvor akademika. Koji nestručnjaci? --Mikola22 (razgovor) 22:46, 7. prosinca 2020. (CET) Ako akademik to navodi svakako prema standardnim WP pravima se ga moze citirati. U cemu je onda problem, i zasto su tu potrebni tvoji dokazi, ili pak neka pravila van standardnih WP pravila? Thhhommmasss (razgovor) 22:50, 7. prosinca 2020. (CET) Nemoj se ljutiti ali ja ne razumijem o čemu ti pričaš pa mi malo bolje objasni. Još jednom, informaciju o 200 tisuća Srba koji dolaze u Slavoniju osporava najveći Srpski akademik Sima Ćirković u 2 izvora. Za dolazak Srba u Beč nema nikakvih izvora kao osporavanje ali taj podatak ne postoji u niti jednom drugom izvoru, isto tako izvorni zapis nigdje ne postoji kao potvrda tog značajnog susreta. Moje je mišljenje da je to zbog toga što taj povjesničar koristi termin Srbi za Vlahe Varaždinskog Generalata. Moj prijedlog je ako bi došlo do takvih situacija da se izloži neki izvor koji te podatke tretira kao falsifikat, pogrešku itd, odnosno da se na stranici za pričanje ako većina urednika to zahtjeva da se dostavi povijesni primarni izvor koji bi to dokazao. Ti si sada opleo po nekakvoj Crvenoj Hrvatskoj pa te ne razumijem o čemu govoriš. Navedi mi konkretni primjer i šta bi se moglo dogoditi po tvom tumačenju mojeg prijedloga. Kakvi nacionalisti, nestručnjaci? --Mikola22 (razgovor) 23:05, 7. prosinca 2020. (CET) Ni ja tocno ne razumijem o cemu ti govoris. Ako se radi o tome da prema tebi, ili prema kome god ti Vlasi nisu Srbi, takodjer prema Bancu I drugim strucnjacima povijesni Slavonci se nisu smatrali Hrvatima, vec nediferenicranim Slavenima. I ako ti onda ides svugdje na en.wiki i hr.wiki i gdje netko povijesne Slavonce takodjer pogrijesno navodi kao Hrvate, ti to popravis na to da su ti Slavonci nedifrencirani Slaveni, a ne Hrvati, ja se 100% s tobom slazem. Isto da svugdje popravis da su mnogi Dubrovacki pisci nediferencirani Slaveni, Iliri, itd, te nikako Hrvati Thhhommmasss (razgovor) 23:20, 7. prosinca 2020. (CET) Pa gdje na engleskoj Wikipediji imaš podatke da su Slavonci u nekom ranijem povijesnom periodu Hrvati, ili Bunjevci itd? Pa valjda znaš kako engleska Wikipedija funkcionira. Ili Dubrovački pisci? Pa upravo zato što u tom vremenu kada su oni živjeli se većinom ne spominju Hrvati. Ako ćemo imati ista pravila u buduće pa valjda će biti isti princip i iste informacije. Ni ovdje Ivan Gundulić neće moći biti porijeklom Hrvat a da li pripada Hrvatskoj baštini to je stvar do izvora i editora koji će o tome raspravljati. Šta ti ne pratiš englesku Wikipediju? Ti pričaš kao da su tamo Tesla, Slavonci, Bunjevci itd predstavljeni izvorno kao Hrvati? Gdje to piše? Prvi puta to čujem. Inače navedi mi konkretne primjere kao što ja navodim, ti o svemu pričaš ali ja ne znam o čemu ti konkretno govoriš. --Mikola22 (razgovor) 07:10, 8. prosinca 2020. (CET) Ne znam sto ti tvoji spomenuti dokumenti kazu, ali recimo da kazu da su ti ljudi Vlasi a ne Srbi. Pojam Vlasi se je uprabljao za sve I svakakve narode, od naroda u Ukrajini sve do naroda u Poljskoj. Negdje pise da su Kajkavci smatrali sve Stokavce Vlasima, znaci za njih su i Hrvati-stokavci bili Vlasi. Prema tome taj pojam gotovo nista ne znaci. Na ovim prostorima se najkonsistentnije uporabljao za latinsko-govorece starosjedioce, za razliku od slavensko-govorecih "dotepenca". Danas znamo da kod svih naroda na ovim prostorima – Hrvata, Srba i Bosnjaka - prevladava taj starosjediocki, tzv ilirski gen, to jest “vlaski gen”. Znaci Hrvati su pretezno Vlasi, kao i Srbi i Bosnjaci. Posto ti je izgleda veoma vazno tko su Vlasi ili pak potomci Vlaha, jel ces sad svugdje na hr.wiki i en.wiki ispisati da su Hrvati pretezno Vlasi? Ako su dokazano svi ti narodi, ukljucujuci Hrvati i Srbi, pretezno Vlasi, cemu onda po wikipediji pises na tisuce rijeci raspravljajuci jel su svi ti pretezno genetski Vlasi, Vlasi ili pak Srbi ili Hrvati? Nista ne razumijem sto sa svim tim zelis dokazati. I sto od toga ne mozes dokazati po danasnjim normalnim Wikipedija pravilima, vec smatras da se moraju mijenjati? 07:34, 8. prosinca 2020. (CET) Btw sve to me me potsjeca na rasprave izmedju Vuka Karadzica i Ante Starcevica. Prvi je tvrdio da su svi stokavci Srbi, a Starcevic bio jos daleko veci velikohrvat no sto je Karadzic bio velikosrbin, pa je Starcevic tvrdio da su svi Hrvati, od Triglava do Soluna. Znaci velikim djelom posve iste narode nazivali drugim imenima, ili kao sto vele Srbi, bezkrajna rasprava oko “nije piksla vec je pepeljara”, Uzgred receno, isti Starcevic koji je pisao ekavskom stokavicom, dakle onim sto se danas naziva srpski, samo zato jer je Karadzic tada zagovarao jekavicu kao srspki standard. Kad bi svi Hrvati danas pisali kao "otac nacije", pisali bi ekavicom. Zbilja da se covjek zapita jel ima igdje na svjetu vecih maloumnosti od tih balkanskih nacionalizma, 08:12, 8. prosinca 2020. (CET) Gle ili navedi konkretne primjere a koji bi bili zloupotrijebljeni mojim dodatkom pravilima ili nećemo diskutirati jer ja ne znam o čemu ti govoriš, koji Iliri, genetski Vlasi, nacionalisti, Crvena Hrvatska, nestručnjaci? Ovo nije forum tako da ne možemo raspravljati o Vlasima. Ja bi mogao ovdje izložiti nekoliko dobrih izvora koji o tome govore ali to nema veze sa mojim prijedlogom i to je off topic. Još jednom da ponovim, navedi što bi se time desilo da se za neke bitne informacije (200 tisuća Srba u Slavoniji, itd) zatraže dokazi na stranici za pričanje prethodno usuglašeno većinom urednika u diskusiji, u vidu primarnog izvora. Ti mi navedi kontra primjere koje bi mogli zloupotrijebiti nacionalisti, nestručnjaci itd. Hvala na razumijevanju. --Mikola22 (razgovor) 13:33, 8. prosinca 2020. (CET) A dobro, @Mikola22 sve si ispričao, ali nisi spomenuo zašto su tebi bitni ti Srbi koji su išli u Beč ili nisu? Koji je baš to krucijalni događaj u svjetskoj, europskoj, balkanskoj ili barem srpskoj povijesti da ti toliko vremena trošiš na njega? Znaš kako hrvati vole reći da je Marko Polo korčulanin, a ne venecijanac? To ima nekakvog smisla jer je čovjek svjetski putnik i trgovac i jedan od onih koji su prvi ostvarili kontakt sa drevnom Kineskom kulturom, koji je otvorio put svile i slično. A što je sa tim Srbima? Nije mi jasan tvoj motiv. Jesu to neki tvoji čukun, čukun? Ja te uvjeravam da je više tebi stalo da su oni Srbi, nego njima samima. Zašto su ti oni tako važni? Imbehind 03:58, 9. prosinca 2020. (CET) Meni osobno je to bitno iz razloga da ne čitamo bajke na Wikipediji, drugo u tom području(Varaždinski generalat) žive i neki drugi Slavonci, Predavci, Hrvatski seljaci(i to većina) koji su isto tako dijelom Vlasi. Zašto bi netko od tih svih Vlaha stvarao Srbe kada oni to nisu. Drugo, to je vrlo bitna informacija, u Beču su se sastali Srbi i Hrvatski velikaši, i gdje si to čuo, nigdje? Možeš tražiti 100 godina tu informaciju i nećeš naći. Možda ta informacija i još puno istih budu dio Hrvatske Wikipedije, ako to želite čitati onda ćete čitati. Ako Hrvati kažu da je Marko Polo korčulanin to je iz razloga što je ovo Hrvatska Wikipedija i ima više Hrvatskih izvora a koji o tome govore na taj način. Kada se nađe većina editora koja bude koristila neke druge izvore biti će venecijanac. A što se tiče Srba moramo pratiti dio Hrvatske historiografije koja govori o tom stanovništvu pa i strane koja uz Vlahe navodi i Srbe. Ne možemo od Vlaha stvarati Srbe jer oni to tada nisu bili. Moramo poštivati vremenski i povijesni kontekst kada uređujemo Wikipediju. U Vojnu Krajinu dolazi i Vlaško stanovništvo i ne možemo iz današnje perspektive tumačiti tadašnje stanje. Odi na englesku Wikipediju pa napiši da su Bunjevaci ustvari Hrvati dnosno potomci Hrvata koji dolaze u Vojvodinu i šire. Ne možeš to napisati zato što se u tom vremenu Hrvati ne spominju. Odakle onda Srbi u Varaždinskom generalatu koji idu negdje na sastanke, gdje se Srbi u tim konkretnim događanjima spominju, gdje se spominju Srbi u primarnim izvorima? Sam naziv članka ti govori tko tamo živi "Vlaški statuti" a cijeli članak govori o Srbima. Međutim to neki ljudi čitaju, današnji stanovnici tog područja većinom Hrvati, školarci itd, oni će stvarno misliti da su njihovi preci ustvari Srbi. Da li je ovo enciklopedija? Hajmo onda nešto naučiti od nje. Sada znaš moj motiv. --Mikola22 (razgovor) 06:49, 9. prosinca 2020. (CET) Ti si naveo naslov “Srpska istorijografija” za to sto, ako te tocno razumijem, izgleda neki srpski izvori tvrde da su svi Vlasi u tim spomenutim dokumentima Srbi, kad ti velis neki Vlasi nisu, s cim se bi osobno svakako slagao. Ako je u tome stvar, svi ti s kojima si izdisikutirao na tisuce rijeci u tom clanku su se mogli pozivati i na “Hrvatsku istorijografiju” koja tvrdi da su Srbi Vlasi, te da Hrvati nisu Vlasi, prema tome ti Vlasi koje si ti, a ne ja spomenuo, da su isli u Bec, te si ti, a ne ja, tu nesto tvrdio o njihovoj nacionalisti, su prema toj hrvatskoj histroiografiji (npr. spomenuti Starcevic) veoma moguce mogli biti Srbi, ali nikako nisu mogli biti Hrvati, jer ta hrvatska historijografija tvrdi da su samo Srbi, a ne Hrvati Vlasi. Prema tome mogao si tom dati naslov “Hrvatska historijografija”, jer se u njoj sve manje vise isto tvrdi. Ako si s tvojim naslovom zeleo rasparavljati o netocnostima i izmisljotinma Srpske nacionalisticke historijografije, i s tim se slazem, ali navodim da i hrvatska nacionalisticka historijografija prodaje slicne gluposti. Sto se tice usaglasavanja, u principu sam za to, ako ne krsi nijedna druga wikipedija pravila. Samo vidim da si proveo na tisuce i tisuce rijeci raspravljajuci o tim Srbima ili Vlasima koji su neke davne 1863., ili koje vec godine isli u Bec, i izgleda oko niceg se niste usaglasili. Prema tome kako tocno bi to djelovalo? I ako te razumijem, tu se treba usaglasavati oko dokumenta za koji velis da je pronijeveren. Ja sam naveo dokument o Crvenoj Hrvatskoj, jer za tog posve isto izvori tvrde da je pronijeveren. Jel ce se prema tebi isto usaglasavati o svim dubioznim dokumentima, ukljucuci dubioznim povijesnim hrvatskim dokumentima, ni to ne razumijemc. Recimo neki izvori tvrde da je taj dokument vjerodostojan, drugi tvrde da ne, pa se tu mozemo dogovoriti da nije vjerodostojan? Thhhommmasss (razgovor) 20:28, 8. prosinca 2020. (CET) Recimo da moj dodatak postane dio pravila, onda to pravilo vrijedi za sve isto. Tako da ne znam šta bi bilo loše ako se i lažne informacije Hrvatske historiografija maknu iz članaka ili privremeno ne budu dio članaka ako nemaju predočen primarni izvor kao dokaz ako to zatraži većina editora. Ne mogu dalje raspravljati s tobom jer ne iznosiš konkretne informacije iz članaka i šta bi se moglo dogoditi ako nekakvi nacionalisti i nestručnjaci počnu nešto tražiti. Ja navodim primjere za koje ja znam. Ne pratim nacionaliste i njihov rad na wikipedijama tako da ne mogu sam navoditi primjere umjesto tebe jer ne znam o čemu se radi. Već sam ti 25 puta to rekao, ili nemaš nikakvog primjera ili trolaš. Ako trolaš to govori da je moj prijedlog opravdan ako ne trolaš onda počni navoditi konkretne primjere sa citatima iz članaka koje bi mogli nacionalisti i nestručnjaci micati iz članaka. Zahvaljujem se na razumijevanju. --Mikola22 (razgovor) 06:12, 9. prosinca 2020. (CET) Inače što se tiče LJPD ako ga smatraš kao dokument kojeg bi netko smatrao vjerodostojnim ili ne, to je dokument koji je dio mnogih knjiga i koji je podložan kritici, potvrdi ili osporavanju. Međutim taj zapis ako ga gledamo kao dokument je javno dostupan i znamo što u njemu piše i ako bi netko naveo u svojoj knjizi da se Crvena Hrvatska ne nalazi do Drača već do Atene citirajući neki podatak iz LJPD onda bi se taj podatak na stranici za pričanje mogao zatražiti na uvid. Gdje to piše da je Crvena Hrvatska do Atene. Ja govorim o nekim krivotvorinama koje su sastavni dio nečije historiografije pa i Hrvatske historiografije nije bitno. A ne da li je LJPD ili DAI sam krivotvorina. LJPD i DAI su povijesna vrela isto kao i navodno pismo kralja Matije o 200 tisuća Srba koji dolaze u Srijem i Slavoniju. I sada mi tražimo gdje u tom pismu to piše. Vjerojatno je čovjek napisao 100 pisama ali nas zanima to jedno njegovo pismo. Inače imaš veliku seobu Srba i oko 40 tisuća ljudi koji su dio te seobe, o tome postoji članak na Wikipediji razne literature, bezbroj izvora itd. A mi ovdje govorimo o 200 tisuća Srba za koje ne postoje nikakve dodatne informacije ili članci na Wikipediji o tome. Prvi put kada sam vidio tu informaciju odmah sam znao da je lažna. I kasnije se to potvrdilo. --Mikola22 (razgovor) 07:16, 9. prosinca 2020. (CET) Primjer, evo ovih dana sam vidio ovu informaciju pa da izložim istu kao primjer. Pavo Živković povjesničar, znanstveni rad, informacija: "Naseljavanje Vlaha na prostore istočne Bosne u dolini Drine, spominje i ugarski kralj Matija Korvin. U jednom njegovom pismu spominje se da je više od 200.000 Vlaha pravoslavaca došlo na prostore istočne Bosne u Srebreničku banovinu, u krajeve kojima je on gospodario".(stranica 224 [4] E sada, ovu informaciju prvi puta čujem. Recimo da neki editor stavi ovu informaciju u članak "Povijesti Bosne i Hercegovine"(što je legitimno jer je to kvalitetan izvor), ili članak Vlasi Bosne i Hercegovine, itd. Ja kao editor brišem tu informaciju i dajem razlog na stranici za pričanje, i kažem da ova informacija nema potvrde u primarnom izvoru kao i u drugoj literaturi. Editor koji je tu informaciju stavio u članak vraća tu informaciju a ja tražim koncenzus odnosno editore koji će mi dati potporu da se ti dokazi dostave. Ako dobijem potporu većine editora tu informaciju brišemo iz članka i ne vraćamo ju u članak dok god se ti dokazi ne dostave. Ako ne dobijem potporu ova informacija je i dalje dio članka. Mislim da je moj prijedlog za takve slučajeve kvalitetan. --Mikola22 (razgovor) 09:00, 9. prosinca 2020. (CET) @Mikola22 Evo ti dam primjer. Ja i ti se u clanku “The Holocaust in Croatia” raspravljali o tom gdje si ti citirao sljedece: “The post-war Yugoslav commissions estimated that between 25,000 and 26,000 Jews were killed in the NDH's concentration camps alone. However, the total number of Jews who lived in the NDH in April 1941 was ony 39,000 (according to Romano's estimate in 1980). Thousands of them were deported to German concentration camps in Eastern Europe, thousands of others fled to areas which were under Italian control, and thousands of others joined the Partisans and survived the Holocaust, according to Jozo Tomasevich, such a high death toll is statistically impossible” Tomasevich je svakako vrhunski vjerodostojni izvor, ja ga citiram redovno, no tu smatram da dokazano grijesi. Mnogi povijesnicari i americki Holocaust Muzej ocjenjuju da je sve skupa 30.000 Zidova istrijebljeno s teritorija NDH, neki vele do 32.000 (npr USHMM). Istovremeno sam Tomasevich, a i drugi izvori pisu da je ukupno 6,200 NDH Zidova poslano u njemacke koncentracione logore. Od tih neki prezivjeli, ali recimo i da nisu, ako odbijemo tih 6.200 poslanih u Njemacku od ukupnog broja, tj. 30.000 – 32.000 istrjebljenih Zidova, to znaci da je oko 23.800 do 25.800 preostalih Zidova istrijebljeno i pobijeno na teritoriju NDH. Donji broj od 23.800, se razlikuje manje od 5% od donjeg broja (25.000) te posijeratne komisije, a gornji broj 25.800 je unutar njihove procjene, cak pri gornjoj granici. Znaci trivijalna razlika, ili cak nikakva razlika, sto je gotovo nevjerovatno s obzirom da su druge procjene broja Holokaust zrtvi u drugim zemljama u to vrijeme sigurno puno vise kiksale. Smatram da je tu Tomasevich napravio grijesku (vjerojatno pogrijesno odbio broji Zidova koji se spasili bjegom na taljanski teritorij te u Partizane dva puta, kad su velikom vecinom to bili jedni te isti). Poznavao sam Tomasevich a - divan i veoma razuman covjek - i kad bi mu netko tu grijesku ukazao, siguran sam da bi to sam uklonio. Sad po WP ti imas pravo citirat sve vjerodostojne izvore, to jest Tomasevicha, cak i kad tu grijesi. Prema tome jel se mozemo prema tvom prijedlogu kao urednici dogovoriti, da uklonis tu grijesku, to jest taj tvoj citat Tomasevicha, pa da nam pokazes kako ta tvoja predlozena procedura djeluje? Thhhommmasss (razgovor) 19:53, 9. prosinca 2020. (CET) Odmah da kažem ovo nije moja problematika ali kada imam kvalitetan izvor stavim informaciju koja je bitna, tako da se baš ne razumijem u brojeve u ovoj problematici. Ako misliš da ja nešto napravim na engleskoj Wikipediji ne mogu jer prijedlog mog pravila kao pravilo tamo ne postoji. Ako misliš da ti ovdje dam podršku ako to pravilo bude donošeno mogao bi ti dati podršku nakon što problem izložiš na stranici za pričanje. Međutim ja govorim o povijesnim informacijama u rangu činjenica baziranim na izvornim dokumentima koji govore drugačije ili koji uopće ne dokazuju te informacije. E sada, Tomasevich ne citira povijesni zapis na temelju kojeg donosi svoju procjenu. To je njegova osobna procjena(procjena povjesničara, temeljena na literaturi koju posjeduje), mi to možemo osporiti dodavanjem druge informacije sa nekim drugim postotkom temeljeno na kvalitetnom izvoru. Ako bi on koristio samo jedan izvor koji je krivotvorina ili primarni izvor koji govori drugačije onda te informacije trebaš izložiti, da vidim o čemu se radi. Ona dva engleska izvora koja govore o dolasku 200 tisuća pravoslavnih kršćana u Slavoniju u fusnoti imaju kao dokaz Srpske izvore a za koje Sima Ćirković govori da su pogreška. Inače svaku tu spornu informaciju moraš dobro obrazložiti. Tvoje sadašnje obrazloženje nema nekog pravnog temelja jer ti citiraš mišljenje povjesničara. Ne možemo nečiju procjenu osporavati bez konkretnih dokaza. Inače ti moraš naći editore koji će te podržati, ne mogu ja sam micati informaciju iz članka(ako bi ovaj moj prijedlog bio prihvaćen), treba mi potpora većine editora u toj diskusiji. Zato moraš kvalitetno obrazložiti svoj problem i čekati da te netko podrži. Što se mene tiče ja napišem kvalitetno obrazloženje, stavim dokaze i odoh ča, ako hoćete 200 tisuća Srba koji su u 16 stoljeću došli u Slavoniju onda ćete ih imati. Moj cilj je napraviti Wikipediju što točnijom koliko to može biti. Ako to nije nikome bitno zašto bi to meni bilo bitno. Ja svoje slobodno vrijeme trošim ovdje, nitko mene ne plaća. --Mikola22 (razgovor) 20:46, 9. prosinca 2020. (CET) Jel su Starcevic i Pilar prema tebi kvalistetni izvori? Kao sto rekoh, prema hrvatskoj historiografiji, tipa Starcevic, Pilar, itd. ti Vlasi koji su 1863. isli na sastank u Bec su svakako mogli biti Srbi, ali nikako Hrvati, jer Starcevic-Pilar-itd pisu da su samo Srbi Vlasi, a ne Hrvati. Dakle ti s kojima si proveo tisuce rijeci raspravljat se o tom, trebaju samo citirati tu hrvatsku historijografiju, da bi dokazali da su oni u pravu, a ne ti. Za ono o Tomashevichu nisi spreman prihvatiti veoma ocite i racionale cinjenice da je taj citat netocan ili trivialan. Nisi ga spreman ukloniti prema vlastim prijedlozima, jer velis ti tvoji prijedlozi ne vrijede na en.WP. Sto bi onda netko prihvatio tvoje dokaze da je nesto netocno, ako mu to nije po volji? Ja jesam za razuman dogovor, ali ajde da uzmemo 2 kontroverzna dokumenta, od kojih je jedan krivotvorevina "hrvatske historigrafije", koga unatoc izvori citiraju, i da se dogovorima o oba Thhhommmasss (razgovor) 20:56, 9. prosinca 2020. (CET) Znaš kako Wikipedija funkcionira, mora biti povijesni i vremenski kontekst. Prema tome Starčević i Pilar odnosno njihove tvrdnje nisu nisu relevantan izvor. Ti govoriš o citatu Tomashevicha a ja ti govorim o citatu koji je baziran na primarnom izvoru odnosno na krivotvorini o kojoj govori Sima Ćirković. E sada, pokaži mi to isto u primjeru tvrdnje Tomashevicha, da vidim o čemu se radi. Znači izloži krivotvoreni primarni izvor, izloži izvor koji o tom izvoru govori kao krivotvoreni ili spominje taj izvor u kojem ti podaci ne postoje. --Mikola22 (razgovor) 22:29, 9. prosinca 2020. (CET) Dogovori su samo moguci kad su ljudi spremni racionalno razmisljat I razgovarat. Ja sam ti naveo brojke brojnih povijesnicara i USHMM, i brojke samog Tomasevicha prema kojim je ocito da je taj citat netocan, ili pak veoma trivijalan. Svatko moze u tvom stilu odgovorit “ne znam, nisam strucnjak” za ono sto mu nije po volji, i odbiti se dogovoriti. Drugo i argumenti u stilu, “pa to nije posve isti slucaj, ja sam to mislio da vazi samo u ovim i ovim specificnim slucajevima” i onda kad saberes sve te tvoje iznimke i zvrcke - gle cuda! - ispadne da ta tvoje velike generalne proklamacije o ispravljanju grijeski na WP, se mogu primjenit samo na pitanjima o kojima ti zelis raspravljati, a ne na onima o kojima izgleda ne zelis. Zato sam predlozio da uzmemo kao pokusni primjer i neke ocite krivotvorevine, odnosno netocnosti "hrvatske historiografije" koje se unatoc tome citiraju, i da se i o tom dogovorimo. Pa konkretno dokazes da ne predlazes mijenjanje pravila samo da bi izvoljevao ono sto je tebi po volji 23:05, 9. prosinca 2020. (CET) Btw, ako se svi vjerodostojni, to jest strucni izvori slazu da je taj tvoj dokument krivotvorevina, onda nema nikakve kontroverze ni prema sadasnjim Wikipedija pravilima. Mora da neki vele da jeste, drugi pak da nije. Nisam strucnjak o “Crvenoj Hrvatskoj” ali vidim da ima strucnjaka koji vele da je taj Ljetopis popa Dukljanina krivotvorevina, drugi pak da nije, ili da je vecinom velika izmisljotina (dok na hr.wiki se cijela stvar posve nekriticno citira). Dakle veoma moguce da su to vecinom balkan-tribalni povijesni mitovi, kao mozda i taj tvoj drugi dokument o Vlasima. Prema tome ako te dobro razumijem, posto 100% dokazano ima povijesnicara koji tvrde da je Ljetopis popa Dukljanina krivotvorevina, da se onda po tvom prijedlogu tu dogovorimo da to jeste krivotvorevina (btw, i nisam rekao da se Crvena Hrvatska proteze do Atene, vec sam napisao da je Ante Starcevic dokazano tvrdio da su svi Hrvati, od Triglava do Soluna, znaci bio veci velikohrvat no cak Draza Mihailovic velikosrbin. Ajde da se svi veci trgovi u Srbiji danas imenuju po netkome tko je tvrdio da se Srbija proteze od Triglava do Soluna, te napisao "Pasminu Slavo-hervatsku" - jel bi hrvatski nacionalisti imalo stogod za reci?) 00:18, 10. prosinca 2020. (CET) Nemoj mi prodavati maglu. Ja govorim o konretnom primarnom izvoru koji je tumačen drugačije nego što sam primarni izvor govori. Kakve veze ima što LJPD neki smatraju krivotvorinom drugi ne. Znači krivotvorina je ako u dokumentu piše da je "auto crn" a ti odnosno povijesničar napiše da je "kamion ružičast", mi tražimo gdje to piše u primarnom izvoru da je "kamion ružičast". Mi ne izbacujemo iz članka informaciju ako je DAI, LJPD ili Historia Salonitana povijesna krivotvorina, to su povijesni izvori koji su dio historiografije. Ako neki povjesničar citira DAI i kaže da su Hrvati došli u okolicu Atene onda mi tražimo gdje to u primarnom izvoru piše, to je krivotvorina. Rekao sam ti za Tomashevicha, prvo pokaži primarni izvor na temelju kojeg on donosi zaključak i zašto bi taj zaključak bio krivotvoren, drugo priloži izvor koji o tome govori da Tomashevich koristi krivotvorinu odnosno da citira podatak koji je u izvoru sasvim drugačiji. Nakon što to izložiš ja ću ti odgovoriti. Moramo vidjeti konkretne podatke. Ti meni navodiš brojke povjesničara, ali svaki povjesničar ima svoju brojku. Moraš navesti primarni izvor koji govori da je Židova stradalo 50 tisuća a Tomashevich kaže da ih je na temelju tog istog izvora stradalo 27,548. Da li razumiješ sada? Ti meni govoriš o različitim brojevima u historiografiji, zato sam ti rekao da se ne razumijem u brojeve jer svaki povjesničar ima svoj broj. A mi tražimo krivotvorinu o kojoj govorim. Ako ti ne znaš izložiti svoj prijedlog onda ne možeš dobiti koncenzus za micanje te informacije iz članka. Evo to ti je primjer da ne može svaki prijedlog proći. Tvoj prijedlog je ustvari bacanje prašine u oči, i moguće editiranje ne u dobroj vjeri. --Mikola22 (razgovor) 06:59, 10. prosinca 2020. (CET) Znaci netko na wikipediji napise mit o Kraljevicu Marku, i posto taj mit zbilja postoji, to je OK, no “zaboravi” reci da je to mit. Isto kao sto je prica o popu Dukljaninu navedena kao povijesni izvor na hr.wiki, iako mnogi tvrde da je to cist mit, makar i taj mit postojao, kao i mit o Kraljevicu Marku. Za Kraljevica Marka se barem zna da je povijesno postojao, no za popa Dukljanina se uopce ne zna je li postojao, barem ne u smislu da je ikada bio u Duklji. Znaci tebi su sve izmosljotine na wikiju posve OK, osim za tu jednu iznimku koju naveliko guras za Wikipedia pravila, I koju kad bi te dalje ispitivao, bi sigurno ispalo da ta iznimka vrijedi jedino da bi ti mogao dokazati da je jedan od tih Srba koji je isao u Bec 1863. MOZDA bio Hrvat, s cim si ocito opsjednut, inace to tvoje pravilo sigurno ne bi vrijedilo ni za nijedan drugi primjer u povijesti covjecanstva Imas brojke Tomasevicha na stranici 607 americkog izdanja u kojoj pise da je pod NDH u Hrvatskoj istrijebljeno 20.000 Zidova, a u Bosni 10.000, znaci 30.000 ukupno. Od toga ti mogu naci i njegove brojke da je 6.200 poslano u Njemacku, znaci ostali istrijebljeni u NDH, jer nisu istrijebljeni na Marsu. Pa sad sam si racunaj, da je prema njemu povojna komisija kiksnula za manje od 5%, sto je cisti mirakul tocnosti u takvim primjerima. Npr za rat u Bosni 90-ih, kad je bilo UN-ovca I novinara na terenu, satelita I komunikacija, UN 1995. kiksnuo procjenu zrtvi za 100% (200.000 umjesto 100.000) a kasnije jos jedan vjerodostojan izvor uvelicao zrtve cak 350%, dok Zerjavic precjenio broj hrvatskih zrtvi u Bih 90-ih, za cak 500%. I ti si tu proveo u clanku o Holokaustu u Hrvatskoj cijeli paragraf da bi kukao o kiksu od minimalnih 5%. Osim toga nasao si citirat tu opskurnu recenicu Tomasevicha, za koju nisam vidjeo nitkog da ju citira, dok si “zaboravio” citirati njegove recenice kako su Ustashe pocinile ne jednu, ne dvije, vec cak 3 genocide – nad Zidovima, Srbima i Romima. Valjda je to za tebe “sitnica” pa si to “zaboravio” citirati. Da je netko pocinio genocide nad Hrvatima, ti to ne bi spomeno, vec bi sigurno na Wikipediji naveliko kukao ako bi netko uvelicao procjenu hrvatskih zrtvo za “nejvejrojatnih” 5% Thhhommmasss (razgovor) 07:29, 10. prosinca 2020. (CET) Ljudi, vrtite se u krug, izvan teme, oko povijesnih detalja oko kojih se sigurno nećete moći dogovoriti. Pokušajte napraviti razliku između historiografije i pisanja članka na Wikipediji. Wikipediju ne zanima točnost i ako pogledate, nema ni jedno pravilo koje se točnošću bavi. Dakle, kad pišemo članke, naš posao i kriterij nije točnost, nego vjerodostojnost, provjerljivost i objavljenost izvora, neutralnost članka i izbjegavanje vlastitog istraživanja. Što se točno dogodilo, nije stvar nas na Wikipediji, nego povjesničara. Ako je tako, a jest, ako postoje vjerodostojni, objavljeni i provjerljivi izvori koji iznose oprečna stajališta, najviše što možemo napraviti je to da u članku napomenemo da postoje izvori koji tvrde suprotno. Ako izvor koji tvrdi suprotno nije I vjerodostojan, I objavljen I provjerljiv, pa čak ako iznosi istinu, nije mu mjestu u članku. End of story. Imbehind 14:07, 10. prosinca 2020. (CET) Da li ja govorim na seljački način da me svi razumiju? Prvi primjer, 200 tisuća Srba dolazi u Slavoniju. Informacija iz više izvora. Tu informaciju osporava Sima Ćirković u dva izvora sa tvrdnjom da taj izvor (o 200 tisuća Srba) ne postoji. To navodi i dizertacija sa nekog sveučilišta. Moj prijedlog je da ako do ovakvih situacija dođe da se navedeni problem navede na stanici za pričanje i da se zatraži izvorni povijesni dokument koji to dokazuje. Ukoliko većina editora to podrži, dok taj dokaz ne dođe ta informacija ne može biti dio članka. Drugi primjer je informacija o dolasku Srba u Beč. Za tu informaciju nemamo osporavanje od strane nekog povjesničara tako da je situacija malo kompliciranija ali s obzirom da se ta informacija nigdje drugdje ne može potvrditi ili pročitati isto tako ako editori to podrže taj dokaz bi se trebao dostaviti i tada ta informacija može biti dio članka. Tu nema nikakvih zloupotreba, nacionalista, nestručnjaka itd. Jednostavno se traži potvrda u primarnom izvoru s obzirom da su to značajne povijesne informacije a ako većina editora to ne smatra problemom dokaz za tu informaciju se ne može tražiti. Mislim da sam sve objasnio a zajednica neka razmisli. Hvala na pažnji. --Mikola22 (razgovor) 16:04, 10. prosinca 2020. (CET) @Mikola22 ma govoriš ti dobro, ali se ponavljaš. Svi te razumimo! Ali razumi sad ti mene: To što navodiš NE MOŽEŠ upotijebiti u članku, ako se držimo pravila engleske wikipedije! Nema mogućnosti nikakvog dogovora sa editorima. Wikipedija nije mjesto za objavljivanje originalnih tj. vlastitih znanstvenih radova niti spoznaja što ovo tvoje jest. Bez obzira na njihovu točnost. To su ti rekli i na engleskoj wikipediji, a ponovio sam ti detljano i ja ovde, vezano za pravila koja sam prevodio. Ako postavljaš pitanje da li na hr.wiki da ne primjenimo pravila kakva su na en.wiki, upravo ovo što tražiš je dokaz da moramo napraviti baš to - na taj jedan tvoj "dogovor" sa točnim informacijama, došlo bi valjda 100 falsifikata sa istim "dogovorom". Nema potrebe da ponavljaš opet sve iznova. Razumijem te, ali se ne slažem. Kao što sam napisao: "kriterij nije točnost, nego vjerodostojnost, provjerljivost i objavljenost izvora, neutralnost članka i izbjegavanje vlastitog istraživanja". Ako ne vidiš koliko je to korisno, probaj razmisliti iz nečije druge perspektive. Imbehind 21:28, 10. prosinca 2020. (CET) Ako se držimo pravila engleske Wikipedije onda je to fiksno stanje, a ja sam samo predložio dopunu tim pravilima. Ako dopuna nije moguća sve je jasno. Moj prijedlog je bio zbog toga što nailazim na neke primjere krivotvorenja poglavito u srpskim izvorima ali su to počeli prenositi i strani izvori. Ne postavljam pitanje da ne primjenjujemo pravila sa engleske Wikipedije već predlažem dopunu tim pravilima. "na taj jedan tvoj "dogovor" sa točnim informacijama, došlo bi valjda 100 falsifikata sa istim "dogovorom". Pa može ih doći 1000, kakve to ima veze što će ih doći 100? Pa valjda će nakon toga Wikipedija biti točnija. Editor na stranici za pričanje mora predočiti dokaze da je to falsifikat. To je kao da tražimo da editori iznesu svoje mišljenje o nekoj stvari(RfC). Postoje izvori i povjesničari koji za Morlake kažu da su Srbi ali Morlaci su i Hrvati barem kasnije postaju. Međutim za te Srpske povjesničare oni su oduvijek Srbi. Recimo taj izvor navodi kako su se Srbi borili sa Mlečanima. I koju ću ja sada kontra informaciju tu navesti? Hrvatska hitoriografija navodi one koji tada borave tamo a to su Morlaci bilo katolici bilo pravoslavci. Srpski izvor za sve njih kaže da su Srbi. Šta da navedem u članku da bi to osporio? Ne mogu napraviti ništa. Moramo poštivati izvor. To je pravilo engleske Wikipedije. Međutim ako bi imali moju dopunu pravilima onda bi se moralo dokazati primarnim izvorima gdje to piše da su u to doba Morlaci Srbi, za svaki konkretni događaj u kojima se spominju Srbi morao bi se predočiti primarni izvor, da vidimo o kojim se tu Srbima radi. Da li sada razumiješ problem? Ako nije moguća nikakva dopuna pravilima onda je to to. Ja sam samo to ovdje napomenuo da se zna. Stvarno nemam problem sa time da u Slavoniju dolazi 200 tisuća Srba, malo bode za oči jer znam da je to krivotvorina ali ako vama nije problem zašto bi to meni bio problem. Bitno da sam ja iz dobre vjere taj problem izložio i predložio neko riješenje. Ne trebaš više odgovoriti da ne idemo u krug, sve je rečeno, pozdrav i hvala na prilici da iznesem svoj prijedlog. --Mikola22 (razgovor) 22:03, 10. prosinca 2020. (CET) @Mikola22 ma znam da si iznio sve u dobroj vjeri i u dobroj namjeri, zato još uvijek s tobom i pričam. Sve pet. Međutim, shvaćam sve što govoriš. Shvaćam sve probleme koje opisuješ, ali naprosto smatram da to što ti predlažeš - da odstupimo od en.wiki pravila - može donijeti više problema, nego što će ih riješiti. Evo, pogledaj stanje balkanskih wikipedija koje mahom nemaju takva pravila. Da li su te enciklopedije točnije ili je točnija en.wiki enciklopedija koja ima takva pravila? Zabrana (ili barem izbjegavanje) korištenja primarnih izvora je uvedena u Wikipediji s razlogom, kao i smjernice oko vjerodostojnosti izvora. Uostalom, i drugi tercijarni izvori imaju isto pravilo. Takva su naprosto pravila "igre" i umjetnost je UNUTAR tih pravila uspjeti progurati nešto što smatramo bitnim, a ne zaobilaziti ih ili mijenjati. Ako ne ide, ne ide... probali smo... a onda, što se navodi na Pet stupova - uvijek ima još 223.430 članaka kojima se možeš zabaviti. :) Imbehind 03:15, 11. prosinca 2020. (CET) Ne razumijem te uopce. Velis ima hrvatskih izvora koji vele da Morlaci mogu biti pravoslavci ili katolici, pa mozes to navesti kao kontru da su svi Morlaci Srbi, Isto kao sto na tvrdnje "hrvatske historijografije" o "Hrvatskoj do Drine" ili "hrvsatkoj Bosni", unatoc tome sto Hrvati u novije doba nikada nisu cinili vise no 25% stanovnistva, drugi mogu kao kontru navesti citate o postojanju drugih naroda u Bosni. Isto tako na velikohrvatske tvrdnje Starcevica, da su svi Hrvati, od Triglava do Soluna, drugi mogu citirati da tu ima i Slovenaca, Srba, Bosnjaka, Crnogoraca, Makedonaca, Albanaca i Grka, a ne samo Hrvata Thhhommmasss (razgovor) 22:13, 10. prosinca 2020. (CET) Ma Morlaci (Morlacchi) su ti naziv koji je mahom koristilo venecijansko plemstvo za sve nas Slavene, pogotovo one koji su živjeli "iza brda", dok su Venecijanci uvijek živjeli uz more. To su ti ono što mi Splićani danas nazivamo Vlajima. :) Evo imaš ovdje relativno dobro napisano en:Morlachs. Ako nešto nije jasno, pitaj, ja sam stručnjak za Vlaje, ali uglavnom imaš ih i Srba i Hrvata, a valjda su Mleci i Slovence nazivali morlacima, tko zna? :) Cuo sam i ja malo za Morlake, no ako veli da postoje hrvatski izvori koji navode da nisu svi Morlaci Srbi, ili stogod, sto jednostavno ne citira te hrvatske izvore, i kraj price. Ako ima vjerodostojne izvore, nitko mu ih ne moze zabranit citirat, prema tome ne razumijem cemu je zbog tog primjera potrebno mijenjat pravila? Drugo, nije mi jasno oko cega tocno su proveli tih tisuce rijeci rasprave, jos manje tko je u pravu. No recimo da postoji to predlagano pravilo na en.wiki, kako bi to bilo sto rijesilo, jer pravilo veli svi urednici se moraju usaglasiti. No koliko vidim ti urednici na toj stranici se nisu usaglasili oko absolutno niceg nakon sve te silne rasprave, pa kako bi se onda usaglasili s tim pravilom? Mozda sam glup pa nista ne shvacam Thhhommmasss (razgovor) 06:48, 11. prosinca 2020. (CET) Pa zato sam i rekao odmah na početku da je to "pravilo" bespotrebno (štoviše, štetno je). Koristilo bi se samo na način da nekoliko urednika koji imaju isti stav o nečemu idu pomoću tog pravila i nekog opskurnog "izvora" nametati svoj POV. Imbehind 23:20, 12. prosinca 2020. (CET) Btw, @Imbehind, tocno je da kod WP-je nije primarna tocnost, jer neki vjerodostojni izvor moze napisati 2+2=5, i ljudi mogu to citirati. Moguce da se nista ne moze tu uciniti, jer cim se odmakne od citiranja vjerodostojnih izvora moze doci do proizvoljnih tvrdnji. No to sto netko moze prema pravilima citirati netocnosti iz vjerodostojnih izvora, ne znaci da to moraju ciniti (npr. ne moraju citirati neke dokazano netocne tvrdnje o Vlasima iz srpske ili hrvatske istoriografije, ili pak netocne tvrdnje o procjenama zidovskih zrtvi od strane povojne komisije, itd). Tu u uvodu na WP:POL veli da se sve smjernice trebaju primjenjivat uz “zdravu pamet i razum” (reason and common sense), a ne da se insistira istjerivat netocnosti i gluposti, makar to smjernice dozvoljavale. Ako to pravilo ne postoji na hr.wiki, bilo bi koristno ga dodati, iako je pitanje do koje mjere se to opce pravilo “zdrave pameti i razuma”, moze primjeniti na nekim vjecnim balkanskim temama (poput bezkrajnog prebrojavanja krvnih zrnaca, itd), il ce se pak ljudi pozivati na to samo kad bi se drugi trebali sloziti s njima, ali nikako kad insistiraju na svoje netocnosti. Da ima dobre volje, to pravilo bi moglo rijesiti vise gore navedenih primjera, i stvoriti bolju Wikipediju Thhhommmasss (razgovor) 21:55, 12. prosinca 2020. (CET) Ne može se dogoditi da na Wikipediji završi 2+2=5, ali baš nikako. Uzmemo za primjer najvjerodostojniji mogući izvor kojem se potkrade tiskarska greška pa da stvarno negdje piše da je "2+2=5". Iako tvrdnja dolazi od vjerodostojnog izvora (ne znamo da je tiskarska greška), odbacujemo je iz razloga što bi takva tvrdnja doduše predstavljala vjerodostojno, ali beznačajno manjinsko mišljenje u odnosu na sva ostala vjerodostojna mišljenja, a beznačajna manjinska mišljenja, za razliku od značajnih manjinskih mišljenja, bez obzira na vjerodostojnost, SE NE NAVODE na Wikipediji. (WP:NPOV) S druge strane, baš se to navodno dogodilo u primjeru kojeg Mikola22 navodi - došlo je do neke objave koja se uvukla u vjerodostojne izvore pa sada predstavlja većinsko gledište struke. E jbg, dešava se. Njegov izvor kojega navodi je beznačajno manjinsko mišljenje (bez obzira i na druge probleme sa tim izvorom) i ne spada na Wikipediju. Naveo sam jedini način kako to ispraviti - diploma, znanstveni rad, nametanje znanstvenom konsenzusu, citiranje rada od strane sekundarnih i tercijarnih izvora, pa tek ona Wikipedija. Čak i ako znamo da smo u pravu oko takvog nečeg, presedan nekakvog internog dogovora otvorio bi Pandorinu kutiju koju, u slučaju Wikipedije, ne treba otvarati. Srećom, radi se o nečem beznačajnom, ali da je bitnija stvar, sigurno bi netko već obradio to znanstveno (mada ima veliki broj povjesnih falisfikata veće težine koliko hoćeš) Imbehind 23:20, 12. prosinca 2020. (CET) Ja sam 2+2=5 naveo kao ekstrem, I slazem se da do toga ne bi moglo doci. Ali se slazem s Mikolom da prema pravilima moze biti ocitih grijeski na WP. Da ne ulazim opet u djetalje, to sto sam naveo o Tomasevicu, on je prema vlastitim brojakama nekako pobrkao racunicu, i naveo nesto pogrijesno, u stilu 2+2=5, sto je onda netko drugi citirao na WP. Sad nema nijednog drugog strucnjaka koji se je bavio precizno s tim njegovim brojkama, te naveo da je to pogrijesno ili trivijalno, pa se ne moze citirati strucnjake kao kontru. Takvih grijesaka ima hrpe po strucnim knjigama, nekada ih u recenzijama uhvate (npr. recenzije ce cesto navesti “Errata”), ali ih svakako ne uhvate sve. Da navedem slican primjer koji je izgleda nekima mnogo vazniji no citiranje netocnosti o Holokausti u NHD: recimo neki drugi strucnjak napise, “u Mrdusi Donjoj je zivjelo 58 Morlaka-Katolika, i 27 Morlaka-Pravoslavaca, znaci Mrduso-Donjci su vecinom Pravoslavci”. Dakle ocita grijeska i recimo nema nijednog drugog strucnjaka koji to ispravi, jel onda OK da netko na WP clanku o Mrdusi Donjoj takodjer citira to da su Mrduso-Donjci vecinom bili Pravoslavci? Dakle ja se slazem s kolegom Mikolom da moze doci do grijeski, no ne slazem se s njim jer je izgleda spreman samo ispravljat ocite grijeske s kojima je izgleda opsjednut, dok po drugoj strani insistira na citiranje ocitih grijeski koje izgleda odobrava. Po drugoj strani slazem se s tobom, da cim se maknes od strogih WP pravila, makar ta stvarala po neki problem, odmah mozes zapasti u neke jos vece probleme. Poziv na “zdravu pamet i razum” prema WP:POL je mozda jedno rijesenje, no to je kao sto vele amerikanci dosta “fuzzy” pravilo, , u poredjenju s ostalim, preciznijim WP principima, ali unatoc tome ipak moze koristiti Thhhommmasss (razgovor) 00:23, 13. prosinca 2020. (CET) Sve što si naveo stoji i u pravu si. Nadam se da bi se i Mikola22 mogao složiti. Ali vidi - ja sam došao na ovu stranicu i priključio se na neki način inicijativi pa sam prvo preveo smjernicu WP:Vjerodostojnost. Ako pogledaš dalje što sam radio, a praktičan sam lik, vidjet ćeš da sam odmah iza toga krenuo prevoditi ni manje ni više nego PET STUPOVA! 🤦‍♀️ Toliko je loša situacija sa pravilima - čim zagrebeš ispod površine i malo detaljnije pogledaš, a kad kreneš prevoditi nemaš izbora, zapravo se čudiš kako se bez urednih pravila sve nije do sad raspalo barem 100 puta, a uopće se više ne čudim zašto je hr.wiki funkcionirala kao diktatura zadnjih 10 godina - jedino se na taj način de iure anarhiju moglo sačuvati od de facto anarhije i potpunog raspada kod prve situacije u kojoj je došlo do ozbiljnijeg razilaženja među suradnicima. U tom smislu moram priznati da sad dosta manje krivim i @Kubura, ali i @SpeedyGonsales & company za stvari koje su radili, ali puno više za stvari koje su propustili napraviti te za to što se nisu maknuli i pustili druge da naprave što treba. 😞 Uglavnom, najlakše je glumiti gazdu, čak i kad štala gori. 😥 Ove stvari na koje smo ti, Mikola i ja izgubili sate vremena u tmurnoj zbilji hr.wiki su potpuno irelevantne. Nisu jako bitne niti na engleskoj Wikipediji gdje bi sustavno rješenje tog problema bilo šlag na nekakvoj zamišljenoj torti. Suprotno tome,hr.wiki je u situaciji da nema kvalitetno postavljene niti najosnovnije okvire jednog wikipedijskog projekta - Pet stupova, osnovna pravila koja se tiču sadržaja, pravila koja se tiču AUTORSKIH PRAVA (!!!), da ne nabrajam više. Ne da nam fali šlag na torti, nego nemamo ni šećer, ni jaja, ni čokoladu, ni kalup, ni pećnicu. Jedva da imamo svoje ruke, brašno i vodu. 😌 Rasprava koju smo vodili je bila opsežna i mislim da smo rekli sve što se moglo reći, a da se ne ponavljamo. Nešto smo svi i naučili, nije bilo bacanje vremena. Ali, obzirom na opisanu stvarno tešku situaciju, predlažem i molim da ovu raspravu završimo i da nam se vas dvojica pridružite na malo konstruktivniji način, ako imate interesa. 🥕🥕 Imbehind 06:21, 13. prosinca 2020. (CET) Slazem se da je prvo treba glasati na osnovnim pravilima, prevedenim s en.wiki, jer to ce biti veliki korak naprijed, i u ogromnoj vecini primjera ta pravila veoma dobro djeluju, svakako mnogo bolje no bez-pravilno stanje ili proizvoljna pravila koja su neki Admini izmisljali. Ja cu u medjuvremenu na en.wiki se pozivati na to pravilo s WP:POL (“Policies and guidelines should always be applied using reason and common sense”). Za common sense imaju link gdje dodatno navode da pravila nisu zato da bi se slijepo slijedila, i dodaju “Why isn't "use common sense" an official policy? It doesn't need to be; as a fundamental principle, it is above any policy”. Znaci zdrava pramet i razum su “uber-smjernice” i svakako to postojece pravilo bi pomoglo pri rijesavnju gore navedenih problema, a dobro je i znati pri glasanju za smjernice da to nisu slijepa pravila koja se mogu koristit za istjerivanje gluposti Thhhommmasss (razgovor) 21:07, 14. prosinca 2020. (CET)

Predlošci

Ne znam da li postoje, ali mislim da bi (opet) po uzoru na en.wiki trebali pripremiti predloške koji se odnose na spomenuta pravila i smjernice. Dakle, nedostaju predlošci i linijske oznake (tagovi) za:

1. Vlastito istraživanje en:Template:Original research, en:Template:Original research inline
2. Sinteza (podvrsta VI) en:Template:Synthesis, en:Template:Synthesis inline
3. Vjerodostojni izvor i Beznačajno en:Template:Unreliable source?, en:Template:Notability, en:Template:Citation needed

Kao što vidite gore, jedino što imamo je "Nedostaje izvor". Mislim da za NPOV ima predložak, a nema linijska oznaka (Neka me netko ispravi ako griješim). Također, opis korištenja i predložaka i linijskih oznaka bi trebalo inkorporirati u tekstove pravila i smjernica, što mogu i sam napraviti, samo neka mi netko pripremi predloške i linijske oznake.  Imbe  hind 💊 15:29, 15. siječnja 2021. (CET)

Prijevodi

Neki prijevodi nisu potpuni jer smatram da razrada detalja u originalima nema smisla prije nego što raspravimo da li ćemo preuzeti originalna pravila ili ćemo ih modificirati prije usvajanja. Imbehind 23:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Prevedeno (potpuno):

• 1. Suradnik:Imbehind/Predložak:Pet stupova Wikipedije

Prevedena pravila (djelomično, ali su svi važni dijelovi pokriveni):

• 1. Suradnik:Imbehind/Nepristrano_gledište
• 2. Suradnik:Imbehind/Bez_vlastitog_istraživanja
• 3. Suradnik:Imbehind/Provjerljivost
• 4. Suradnik:Imbehind/Ratovanje izmjenama iliti "Uređivački rat"

Prevedene smjernice (djelomično, ali su svi važni dijelovi pokriveni):

• 1. Suradnik:Imbehind/Vjerodostojni_izvori

Za prevesti i uskladiti sa hr.wiki dokumentima (Ako netko ima prijedloge, neka doda):

• 1. en:Wikipedia:Core_content_policies
• 2. en:Wikipedia:Neutral_point_of_view
• 3. en:Wikipedia:Verifiability
• 4. en:Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle
• 5. en:Wikipedia:Edit_warring

Molim suradnike koji su bolji od mene u gramatici i pravopisu (što nije teško), ali i onima koji bi volontirali na prevođenju pravila i smjernica sa Engleskog jezika, pravila i smjernica koje na hr.wiki kronično nedostaju, da me kontaktiraju na mojoj SZR ili privatnom porukom. Znam da većina nas voli uređivati članke, ali ovo je nešto što je i kratkoročno i dugoročno PUNO važnije, što se vidi i samo letimičnim pogledom na kontroverzne članke kao i pri svakoj posjeti našem Kafiću. Wikipedija needs YOU! Imbehind 15:49, 7. prosinca 2020. (CET)

Evo, uhvatio sam malo vremena pa želim pojasniti načela kojim sam se vodio pri prevođenju, kako bi onima koji čitaju prijevod bilo jasnije zašto je prevedeno tako kako je prevedeno: Pri prevođenju pravila pravila sa en.wiki vodio sam se sa dva glavna načela koja glase, poredana po važnosti, ovako:

1. Prvo načelo je načelo vjernosti po kojem sam se držao korištenih termina pa čak i originalne konstrukcije rečenice gdje god sam mogao, samo kako bi ovakva pravila bila što lakše usporediva sa originalom. To je rezultiralo time da su rečenice ponekad čudno posložene, a ponekad i nepotrebno preduge. Skraćivao nisam apsolutno nigdje i ni jedna (pogotovo bitna) riječ nije izbačena iz originala, što se može lako i provjeriti. Od tog načela sam odstupao samo onda kad sam bio u potpunosti siguran da ne narušavam smisao onoga što je engleski autor pravila htio postići, a postojao je i jasniji način da se to prenese, više u duhu Hrvatskog jezika.
2. Drugo načelo je načelo nedvosmislenosti zbog kojeg sam, kad je trebalo, čak i proširivao prevedene rečenice samo zato da bi pri njihovom čitanju i tumačenju bilo što manje nedoumica. Ovo su ipak naši (nadam se) budući zakoni, a obzirom na klimu koja je u prošlosti vladala na hr.wiki, najmanje što nam u ovom trenutku treba su dvosmislena pravila. Pojedine rečenice su proširivane, bez mijenjanja originalnog značenja, kako bi njihovo tumačenje u budućnosti bilo jednostavnije i to na način da sam dosta toga, što se u engleskom tekstu možda i podrazumijevalo, u hrvatski prijevod eksplicitno dodao. Rezultat takvog pristupa su (opet) možda nešto nezgrapnije ili dulje rečenice, ali pravila i ne služe tome da netko uživa dok ih čita, nego da rješavaju probleme ove zajednice.

Općenito gledano, osobno sam zadovoljan s učinjenim, ali o tome će konačni sud donijeti zajednica. Pravila (i smjernice) su potpuna, jasna i nedvosmislena, što sada nije slučaj. Ako sam negdje po vašem sudu prekršio gore navedena načela, molim Vas da mi to javite, a možemo i javno raspraviti u komentarima unutar ovog poglavlja.

Također, napominjem da sam, obzirom na opseg tekstova i kratko vrijeme, prevodio samo bitne djelove engleskih originala. Djelove koji nisu bitni uvijek možemo prevesti naknadno, jednom kada se usuglasimo oko glavnog sadržaja, ali ako netko želi, neka slobodno prevede ono što je izostavljeno. Izostavljena su samo kompletna poglavlja, ili ako je nešto izbačeno unutar poglavlja to je naznačeno, tako da ne morate brinuti da nešto bitno nedostaje, a da toga nismo kolektivno svjesni. Imbehind 16:45, 7. prosinca 2020. (CET)

Dopunjena je lista prevedenih pravila i smjernica. Imbehind 05:26, 13. prosinca 2020. (CET)

Wikipedija:Uređivački rat

Upravo sam započeo stranicu za pravilo o uređivačkim ratovima. Stranica još nije gotova. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:50, 9. prosinca 2020. (CET)

Potpuno podržavam. --Inoslav (razgovor) 06:54, 12. prosinca 2020. (CET)

Podržavam! Ne znam zašto, bio sam u uvjerenju da ta stranica već postoji, kad se već godinama i godinama priča o uređivačkom ratovanju. Bitno bi bilo dati definiciju što jest a što nije uređivačko ratovanje i uputiti suradnike na prihvatljivo ponašanje. GregorB (razgovor) 12:45, 12. prosinca 2020. (CET)

Na listu prevedenih pravila dodano je i pravilo Suradnik:Imbehind/Ratovanje_izmjenama. Koreanovski je započeo smisleno prevođenje, ali smo se na kraju dogovorili da ipak ja prvo prevedem doslovno (što se vidi i iz naziva pravila - edit warring = ratovanje izmjenama), a smislimo naknadno. 😊 Imbehind 02:49, 15. prosinca 2020. (CET)

Protiv uvođenja prakse se en.wiki kao obvezne, pogotovo u ovom obliku. Jedno je objasniti što je što, za to postoji Wikipedija:Rječnik, a drugo je uvođenje obveznih sankcija u kojima smo samo navodno svi jednaki pred wikipravilom. U situaciji u kojoj je ovaj projekt, takvo uvođenje pravila i obveznih sankcija može rezultirati slijepim provođenjem pravila u nejednakim situacijama, imajući u vidu očite kandidate. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22,50; 17. prosinca 2020. (SEV)

en.wiki pravila nisu obavezna u smislu da budu prenesena doslovno, ali neka pravila moramo imati. Ne mogu se suradnici i admini pozivati na, konkretno, "uređivačke ratove", a da se na hr.wiki nigdje službeno ne spominju niti su definirani kako treba. Osim toga, ne znam zašto engleska pravila ne bi trebali primijeniti na hr.wiki gdje god to možemo. Možda govorimo različitim jezicima, ali radimo isti posao. Povrh svega, očito je da ne postoji nikakva "hrvatska tradicija" u tom smislu jer i ovo što imamo su samo nepotpuni prijevodi neke starije inačice engleskih pravila, zato ako netko želi bježati od en.wiki pravila, to bi svakako trebao dobro i detaljno argumentirati. Moj prijedlog je, kako rekoh, da krenemo od en.wiki pravila pa da ako vidimo da su neki dijelovi neprimjenjivi, da ih izmijenimo, ali opet u duhu originala koji je hoćeš, nećeš, na en.wiki.  Imbe  hind 💊 23:28, 17. prosinca 2020. (CET)

Moram se djelomično ograditi od gore izrečene podrške u jednoj točki, a to je WP:3RR. Mislim da je to dobro pravilo, ali nema tradiciju na hrwiki i mogao bih razumjeti ako postoji protivljenje. Ne bi bilo dobro neodvojivo vezivati pojam uređivačkog rata i opća načela koja za njega vrijede uz specijalizirano pravilo za enforcement kao što je WP:3RR. Iz perspektive sadašnjeg stanja na hrwiki, bilo bi možda bolje poći od jednostavnijeg, temeljnog skupa načela. GregorB (razgovor) 13:08, 20. prosinca 2020. (CET)

Zašto misliš da bi 3RR predstavljao problem? Možeš li iznijeti nekakav primjer i ilustrirati? Jer 3RR/P3P NIJE "=" uređivačkom ratovanju. To jasno piše u tekstu. 3RR/P3P je samo alat koji pomaže kod najčešćih oblika ratovanja i zamišljen je od strane en.wiki da pojednostavi cijelu stvar, a ne da zakomplicira. 3RR je zamišljen prvenstveno da spriječi situaciju u kojoj se npr. 2 suradnika zakače oko nečega, pa krenu u bjesomučni (vremenki zgusnuti) uređivački rat i revertanje, a onda mora intervenirati admin i zaključati članak (ili blokirati suradnike) što ometa druge suradnike koji žele doprinostiti nevezano za ovu prvu dvojicu. Rješava 90% slučajeva UR. Što se tiče "tradicije", kao što rekoh, ne smatram je nužno pozitivnom stvari na hr.wiki, ali predlažem da probamo 3RR, pa ako vidimo da ne funkcionira, lako ga stavimo van snage. U suprotnom, opet stavljamo sav teret raspetljavanja ratovanja izmjenama na admine koji i ovako nemaju dovoljno vremena i za bitnije stvari.  Imbe  hind 💊 13:56, 20. prosinca 2020. (CET)

Zato što je legitimno željeti da se regulira pitanje uređivačkog ratovanja, a istovremeno biti protiv WP:3RR. U sadašnjem tekstu prijedloga, 50% teksta otpada na WP:3RR. Naravno, ako postoji široka podrška za sadašnji prijedlog (da ne bude zabune, i sam bih ga podržao u cijelosti), ovo nije problem. GregorB (razgovor) 14:21, 20. prosinca 2020. (CET)

Naravno da je legitimno podržavati WP:UR, biti protiv WP:P3P, samo me zanimaju razlozi zašto ti misliš da bi to bilo dobro? Do sad si samo naveo razlog "tradiciju", što nije nekakav konkretan razlog. Gdje točno vidiš problem u tom pravilu? Pitam zato što se meni čini da bi nam takvo pravilo leglo ko seljaku poticaj i ne vidim nikakve negativne nuspojave.

Jer, 3RR/P3P pravilo nije nešto što smo mi izmislili, nego nešto što je od velike pomoći na en.wiki. Pogotovo neiskusnijim adminima. Ponekad admin mora biti jako iskusan da bi ispravno mogao razlučiti tko je u pravu, a tko u krivu u sporovima. Koristeći 3RR/P3P pravilo, procjenu situacije u 90% slučajeva može obavljati bilo tko, pa čak i sami suradnici, tako da će pod prijetnjom izvjesnog jednodnevnog bloka svi morati ustuknuti prije nego što se usude kalkulirati i oslanjati se na admina i njegovu odluku kao što to rade sada. Nakon uvođenja bilo bi sasvim jasno: Ako revertaš četvrti put nečiju izmjenu, automatski si blokiran! Zato radije prvo raspravljaj, pa onda poništavaj tuđe izmjene. (što je cilj - rasprava i suradnja).

Ono što nedostaje, uz ovakvo pravilo, je pojašnjenje "Budite odvažni, poništi, raspravi (WP:BOVR)" ili na en.wiki ovo [5], koje upućuje suradnike na najbolju metodu iznalaženja konsenzusa, a 3RR je nešto što bi je trebalo trigerirati (pozoveš se na WP:3RR, a nakon toga nastaviš sa WP:BRD), što se spominje i u tekstu ovog pravila. I to će trebati prevesti na hr.wiki jer mislim da bi bilo od pomoći suradnicima.

Skrećem pažnju i na to da u tekstu pravila piše da definicija 3RR/P3P "ne predstavlja definiciju "ratovanja izmjenama" i savršeno je moguće upustiti se u ratovanje izmjenama i bez kršenja P3P pravila". (sad je boldano). Pozdrav!  Imbe  hind 💊 17:03, 20. prosinca 2020. (CET)

Naravno, pravilo tri poništavanja ima tu prednost što je egzaktno i razumljivo, pa ne može biti suviše slobodne interpretacije. Problem je u nečemu drugom; nisam htio previše širiti temu o prevođenju s enwiki koju je načeo @Nesmir. Nema sumnje da enwiki ima izvanredno dobro razrađena temeljna pravila i smjernice, ali postoji opasnost da "presađivanje" ne uspije ako se to radi mehanički. Enwiki pravila imaju tendenciju da budu dosta detaljizirana, što je prirodno i dobro na enwiki, ali na hrwiki ona se mogu pretvoriti u mrtvo slovo na papiru, pogotovo ako se usvajaju po principu "sve ili ništa". To je nekakva moja sumnja koju imam u ovom trenutku, ništa više od toga, ne mogu rezolutno tvrditi da ta vrsta opasnosti stvarno postoji. GregorB (razgovor) 21:29, 20. prosinca 2020. (CET)

Slažem se s tobom vezano za engleska pravila. Nije toliko problem da su detaljizirana, već ih ima previše. Točnije rečeno, pravila ima relativno malo, smjernica ima nešto više, ali svega ostaloga (uputa i eseja) ima čudo. Ipak, ne mislim da se treba bojati i puhati na hladno u našoj situaciji. Jer @GregorB-e, pa mi nemamo osnovna pravila napisana! Nemamo o autorskim pravima ništa. Nemamo UOPĆE o administratorima ništa, osim tehničkih vodiča, a za sporove sa drugim suradnicima (koji su inače dio stvaralačkog procesa na wikipediji) je opća preporuka da se izbjegavaju!?!? Ovo što je prevedeno do sada su 3 (ključna) pravila vezana za sadržaj, jedna smjernica vezana za sadržaj i jedno pravilo vezano za rješavanje sukoba između suradnika (uređivački ratovi). Ne mislim da je bilo tko od nas koji se bavimo pravilima pretjerao. Pa nismo na hr.wiki u situaciji da sve štima, a da onda dio suradnika izvoljeva, već doslovno pokušavamo spasiti hr.wiki od toga da se opet ponovi ono što je bilo u zadnjih deset godina, jer se bojimo da to hr.wiki ne bi preživjela. Uglavnom, ili ćemo napisat minimum pravila kako spada danas, ili ćemo sutra opet biti u situaciji da nekakav admin izmišlja pravila kad želi provesti svoju volju, kao u slučaju SpeedyGonsales/Koreanovsky od prije 20 dana. Nema tu sredine nekakve. Znam da je tvoj osobni doprinos na meti velik, ali mislim da bi se trebao zapitati čemu sve to, ako ćemo na hr.wiki nastaviti sa starom politikom, ali samo sa novom postavom? Kud to vodi?

To želim naglasiti i drugim suradnicima koji su, uvjetno rečeno, na drugoj strani: ako želite izbjeći da se vama dogodi ono što se događalo nama, ako ne želite da se samo obrnu uloge, pomozite ili barem podržite uvođenje pravila koja bi to trebala onemogućiti (doduše nemam saznanja da to netko pokušava, da me se krivo ne shvati, ali sve je moguće, kao što vidite. I Kubura je bio nedodirljiv do prije 15 dana, a sad je bivši). Ako pogledate detaljnije, predožena pravila su doslovni prijevod engleskih, koja su provjerena i sigurno nisu lošija od naših postojećih - znači nema eksperimenata i uvođenja nečega što bi bilo kome moglo dugoročno štetiti. Znate kako se ono kaže - ako nikako drugačije, ajmo probat pošteno! 😉 Možete i riskirati, ali nemojte poslje kukati da vas nisam upozorio. 😊 Meni je svejedno, ja sam jazavac i klat ću se sa svima i uvijek. 😂 😘  Imbe  hind 💊 22:12, 20. prosinca 2020. (CET)

Glasovanje

Glasovanje započinje 1. veljače 2021. u 15:00 sati i traje do 8. veljače 2021. u 14:59. – Glasovanje je završilo 8. veljače 2021. u 14:59. sati.

«Wikipedija:Vjerodostojni izvori»

Komentar: U raspravama smo došli do zaključka, da je pravilo zaista potrebno. Na drugim inačicama Wikipedije spada u skupinu "osnovnih (ključnih) pravila o sadržaju". --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:27, 1. veljače 2021. (CET)

ZA

# ZA, pravila su nasušna potreba, naročito sad kada se pokušava uvesti definitivan red u funkcioniranje projekta. Cijela zajednica bi trebala da se izjasni, i da tako dadne legitimitet pravilima, a za privući zajednicu na ovo glasanje bi trebalo da je zadužen birokrata (?!), koji može uputiti mass-message obavještenja (pretpostavljam). Prevodi sa engleske wikipedije bi mogli biti dovoljno dobro rješenje i za ovaj projekat, a Imbihind je več napravio veliki posao u tom smislu, i za to mu se zahvaljujem. (prekriženo dok se ne otvori glasovanje) --Santasa99 (razgovor) 23:28, 8. prosinca 2020. (CET)

1. ZA -- Dakle, kao što stoji u mom postu iznad, a koji sam prekrižio jer je postavljen prije zakazanog početka glasovanja.--Santasa99 (razgovor) 17:07, 1. veljače 2021. (CET)
2. ZA; kao predlagatelj. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:01, 1. veljače 2021. (CET)
3. ZA --Mark7747 (razgovor) 15:03, 1. veljače 2021. (CET)
4. ZA --Mhare (razgovor) 15:11, 1. veljače 2021. (CET)
5. ZA --Hvala Imbehindu i Koreanovskom za inicijativu i trud. pon_or (razgovor) 16:06, 1. veljače 2021. (CET)
6. ZA --Apsolutno za.--Dean72 (razgovor) 16:56, 1. veljače 2021. (CET)
7. ZA --Bravo za inicijativu i sprovedbu! Zblace (razgovor) 17:41, 1. veljače 2021. (CET)
8. ZA --Ovo je vrlo bitan korak naprijed za hr wiki: nije dovoljno da suradnici načelno imaju razumijevanje što su u stvari vjerodostojni izvori. Jako je bitno da postoji "mjesto gdje sve piše", jer tema je složena. Osobno bih preferirao nešto kompaktniju smjernicu usmjerenu na temeljna, opća načela, ali i s ovih cca. 3400 riječi radi se ipak o tekstu koji se pročita za 10-15 minuta i koji je obuhvatan, jasan i pregledan, i ne vidim razlog da ga se ne podrži. Posebno je pozitivno što napokon imamo jasniju situaciju oko samooobjavljenih i primarnih izvora. GregorB (razgovor) 18:31, 1. veljače 2021. (CET)
9. ZA --Pravila su potrebna. Nagađam da će oko nekih izvora biti dvojbe jesu li vjerodostojni ili nisu; valjda će biti moguće da se oko toga usuglasimo.RadioElectrico (razgovor) 19:09, 1. veljače 2021. (CET)
10. ZA--Hvala Imbehindu i Koreanovskom na izuzetnom trudu! Svakako sam za pouzdane izvore, znači one koji nisu članci iz tabloida ili lokalnih glasila i, ako sam propustio pročitati u prethodnim raspravama i ponuđenim rješenjima (možda je tema već obrađena) bilo bi dobro naći načina da se ti izvori arhiviraju tako da, nakon izvjesnog vremena, ne budu "mrtvi"! U suprotnom, bez obzira na kvalitet izvora, ništa se ne dobiva ako se u skoroj budućnosti do istoga ne može doći!--Darrad2009 (razgovor)
11. ZA --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 20:11, 1. veljače 2021. (CET)
12. ZA -- Kanikosen (SZR) 11:10, 2. veljače 2021. (CET)
13. ZA – Aca ^{💬 ● ❤️️} 11:52, 2. veljače 2021. (CET)
14. ZA Nužno nam je ovo pravilo da bismo mogli doista i biti vjerodostojnom enciklopedijom, kako nam i priliči, samo bih naglasio da će nam biti i nužno odrediti popis nevjerodostojnih izvora i potkrijepiti razloge za uvrštavanje na taj popis konkretnim argumentima. --Neptune, the Mystic 14:25, 2. veljače 2021. (CET)
15. ZA --Arnel (razgovor) 15:27, 2. veljače 2021. (CET)
16. ZA Više puta sam čuo: "Obavite istraživanje, pronađite izvore, ali molim vas, samo nemojte na hrvatsku Wikipediju." Vrijeme je da se tome stane na kraj, ovo pravilo bi nam moglo pomoći da dođemo korak bliže k tom cilju. --Dvanaesti Igrač 22:05, 2. veljače 2021. (CET)
17. ZA N3k1ma1l 13:28, 3. veljače 2021. (CET)
18. ZA --Mikola22 (razgovor) 18:03, 3. veljače 2021. (CET)
19. ZA --denny vrandečić (razgovor) 19:04, 3. veljače 2021. (CET)
20. ZA --Argo Navis (razgovor) 10:10, 6. veljače 2021. (CET)
21. ZA -- Thhhommmasss (razgovor) 22:33, 6. veljače 2021. (CET)
22. ZA --Ivi104 (razgovor) 14:07, 7. veljače 2021. (CET)
23. ZA – Maestro Ivanković 18:28, 7. veljače 2021. (CET)
24. ZA ✍️ Dušan Kreheľ (razgovor) 22:00, 7. veljače 2021. (CET)

PROTIV

1. PROTIV -- Evo ja cu glasati protiv da ne bude jednoumlje.

Naime, pre par godina se cela planeta smejala uredjivacima hrvatske wikipedije, dok su neki delovi dolazili visoko do samog osnivaca - verojatno mozete predpostviti da se radi o povjesti i pogledu na ustase i pranje povjesti. Blago receno, opisani su kao romanticari. E da se to ne bi desavalo u buducnosti: za jednu temu oko koje ima trvenja uzeti clanak iz izvora koji nisu nepristrasni. Ako treba izeti i pristrasne sa obe strane i predstaviti oba pogleda na istu stvar. Istina moze da boli i jednu i drugu stranu, ali je najbolje kada ne moze da se dogovori da boli obe podjednako.

Ako je moguce drzati se neovisnih stranih izvora koji se ne pozivaju na izvore iz bivse drzave

Cilj svega je da ne dodje opet do iste sramote — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Pixius (razgovor • doprinosi) 23:55, 1. veljače 2021. (CET)

Nitko se nije "smejao" a kamoli "cela planeta" nego su bile zabrinute velikosrpske snage koje danas otvoreno rehabilitiraju četništvo, čiji mit se polako i sigurno ruši kao kula od karata. Narativ koji je stvoren o Ustaškom pokretu je 100% pogrešan i lažan! Stvorila ga je zločinačka velikosrpska i jugokomunistička propaganda što je zapravo refleksija njihove zločinačke svijesti. Desetljećima se planski radi na demonizaciji Ustaškog pokreta i tzv. strani izvori su zapravo prepričavnje velikosrpskog narativa. Istina je bolna, pogotovo za one koji su desetljećima širili najgnjusnije laži o Ustaškom pokretu i hrvatskom narodu!

1. PROTIV - Apsolutno sam protiv

Vjerodostojan izvor je filosofski potpuna besmislica. On je "vjerodosotojan" dok ga ne zamijeni nova paradigma! Cijela povijest je zapravo interpretacija vladajuće klase i ona nema ništa zajednički s istinom! Ključni kriterij trebaju biti EMPIRIJSKI DOKAZI a ne nekakvi pseudoautoriteti bez obzira na područje. Tada će te shvatiti da npr. Nikola Tesla nema niti jedan jedini temeljni pronalazak i da je priča o nekakov Ustaškom pokretu potpuno inverzna ustaljenom narativu kao brutalnoj propagandi koja se gradila desetljećima! Neutralnost je neodrživa kategorija kao objektivan kriterij jer neutralnost ne postoji! 99,9% članaka su pristrani kao i u svakoj enciklopediji! SVI ENCIKLOPEDIJSKI ČLANCI (bez obzira na bilo koju enciklopediju još od prosvjetiteljstva) su prije svega subjektivni, a objektivni postaju kad njihovi stavovi postanu dominantna paradigma!

SUZDRŽANI

NEUTRALAN U principu za to da Wikipedija treba koristiti vjerodostojne izvore, no ipak ovo što je predloženo mi nije do kraja jasno. Ne sviđa mi se što još nismo naveli koji bi izvori bili sporni. Kada se napravi popis onda ću još potvrditi moj glas "za".--Kraljnnm (razgovor) 15:50, 1. veljače 2021. (CET)

Nema crno-bijelog kriterija o vjerodostojnim izvorima niti bi trebalo biti popisa. Vjerodostojan (ili vjerodostojniji) izvor je onaj za koji znamo da je prošao stručnu provjeru, da nije samoobjavljen, da i sam za tvrdnje koristi i citira izvore i sl. pon_or (razgovor) 16:03, 1. veljače 2021. (CET)

@Ponor A što je s novinskim člancima koji se, ne uvijek, ne referiraju na neki drugi izvor? To mi je malo mutno (mutno ne u kriminalnom smislu).--Kraljnnm (razgovor) 16:27, 1. veljače 2021. (CET)

Možeš li molim te pokrenuti raspravu na Razgovor_Wikipedija:Vjerodostojni_izvori. Zdrav razum je uvijek najbolji kriterij. Uz to, ako se suradnici ne slože oko izvora, sadržaj može/mora van. Wikipedija, kao i svaka enciklopedija, je u principu dosta konzervativan medij, ne mora ništa objaviti prva. pon_or (razgovor) 17:06, 1. veljače 2021. (CET)

NEUTRALAN Meni nisu neke stvari jasne. Rintam u katoličkoj državi koja mi isplaćuje božićnicu i ima jedan od najviših standarda u svijetu. Ako bih ja sada zahtijevao vjerodostojne izvore o Isusovom rođenju, gdje ja mogu naći te izvore, hoćemo li svi zajedno biti slobodni za Novu godinu i Božić? Hoćete li i i vi ostali koji nemate izvora uzeti božićnicu i pogledati se dan poslije u ogledalu? Ovo glasanje postaje jadno svojim jednoumljem kao u vrijeme Staljina, Jednonog ili Kubure kada su svi glasali za istu stvar. Čemer, bijeda, jad. Ima li od vas itko "cojones" da ne razmišlja čoporativno? Mlada partizanka bombe bacala.--El hombre (razgovor) 20:44, 1. veljače 2021. (CET)

NEUTRALAN Wikipedija mora koristiti vjerodostojne izvore, međutim nisam siguran da ovo pravilo govori o tome, nejasno je. --Čeha (razgovor) 09:06, 4. veljače 2021. (CET)

NEUTRALAN--Franjo Josip (razgovor) 09:16, 4. veljače 2021. (CET)

NEUTRALAN--Fraxinus (razgovor) 22:15, 4. veljače 2021. (CET)

Rezultat

92,3%	7,7%

Wikipedija:Vjerodostojni izvori: 24 glasova ZA, 2 PROTIV i 5 SUZDRŽANIH. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:24, 8. veljače 2021. (CET)

«Wikipedija:Bez vlastitog istraživanja»

Komentar: U raspravama smo došli do zaključka, da je pravilo zaista potrebno. WP:OR već postoji na hr.wiki, ali ne kao pravilo, nego kao dio jedne smjernice. Popis (en:Wikipedia:Deprecated sources) još ne postoji. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:27, 1. veljače 2021. (CET)

ZA

# ZA, isto. (prekriženo dok se ne otvori glasovanje) --Santasa99 (razgovor) 23:28, 8. prosinca 2020. (CET)

1. ZA, isto kao i u slučaju iznad.--Santasa99 (razgovor) 13:52, 4. veljače 2021. (CET)
2. ZA; kao predlagatelj. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:01, 1. veljače 2021. (CET)
3. ZA --Mark7747 (razgovor) 15:03, 1. veljače 2021. (CET)
4. ZA --Mhare (razgovor) 15:11, 1. veljače 2021. (CET)
5. ZA--Kraljnnm (razgovor) 15:51, 1. veljače 2021. (CET)
6. ZA --Hvala Imbehindu i Koreanovskom za inicijativu i trud. pon_or (razgovor) 16:06, 1. veljače 2021. (CET)
7. ZA--Dean72 (razgovor) 16:57, 1. veljače 2021. (CET)
8. ZA--Darrad2009 (razgovor)
9. ZA --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 20:12, 1. veljače 2021. (CET)
10. ZA -- Kanikosen (SZR) 11:10, 2. veljače 2021. (CET)
11. ZA – Aca ^{💬 ● ❤️️} 11:52, 2. veljače 2021. (CET)
12. ZA Smatram da je i ovo pravilo potrebno, a razlog je jednostavan; naša je misija na ovom projektu takva da više opisujemo/citiramo nego što zaključujemo. Opisivanje i citiranje, kad se ostvaruju uz pomoć valjanih izvora, članak koji pišemo čine neutralnijim i pouzdanijim, dok je zaključak više subjektivno iskustvo koje samo po sebi već narušava to što sam prethodno spomenuo. Razlika je jedino u tome što su zaključci navedeni u valjanim izvorima uglavnom podložni stručnoj provjeri i analizi, pa zato takve možemo smatrati poželjnima. --Neptune, the Mystic 14:25, 2. veljače 2021. (CET)
13. ZA --Arnel (razgovor) 15:27, 2. veljače 2021. (CET)
14. ZA --Mikola22 (razgovor) 18:05, 3. veljače 2021. (CET)
15. ZA --denny vrandečić (razgovor) 19:04, 3. veljače 2021. (CET)
16. ZA --Dijabolični El 18:31, 4. veljače 2021. (CET)
17. ZA--Fraxinus (razgovor) 22:15, 4. veljače 2021. (CET)
18. ZA --Argo Navis (razgovor) 10:15, 6. veljače 2021. (CET)
19. ZA --GregorB (razgovor) 13:12, 7. veljače 2021. (CET)
20. ZA --Ivi104 (razgovor) 14:07, 7. veljače 2021. (CET)
21. ZA – Maestro Ivanković 18:43, 7. veljače 2021. (CET)
22. ZA ✍️ Dušan Kreheľ (razgovor) 22:00, 7. veljače 2021. (CET)
23. ZA -- Thhhommmasss (razgovor) 03:04, 8. veljače 2021. (CET)

PROTIV

1. PROTIV --Pravila nam trebaju, ali ovo nije dovoljno dorađeno. Npr. se u prijedlogu Pravila koristi termin "linijsko pripisivanje", koji u hrvatskom jeziku ne nosi nikakvo značenje. Očito je posrijedi pokušaj prijevoda engleskog termina "in-line citation" ("inline citation", još i "in-text citation"), koji označava onakvo citiranje kakvo mi na Wiki u pravilu i koristimo (postoji i drugačiji način citiranja, gdje naprosto na kraju poglavlja ili knjige navedemo izvore koje smo konzultirali u radu). Samo što to u Hrvatskom jeziku nitko ne zove "linijsko pripisivanje", a korištenje nejasnih termina čini čitavo pravilo - nejasnim. Uz to, puko prevođenje pravila s enWiki - kakvo ovdje imamo - ne mora znati da ćemo tamo na enWiki pronaći neku suštu mudrost. U pogledu ovog pravila, vidim na stranicama talijanske Wikipedije da u pogledu dijela koji se tiče sintetiziranja imaju opasku da je Wikipedijini članci u pricipu sekundarne i tercijarne prirode, tj. da sintetiziraju ono što piše u primarnim, ili češće sekundarnim izvorima. I sada, kako sintetizirati, ako ti se zabranjuje sintetizirati... trebalo bi to malo pametnije osmisliti. RadioElectrico (razgovor) 19:09, 1. veljače 2021. (CET)
2. PROTIV Na ovaj način se od wikipedije radi samo popis referenci. Za očekivati bi trebalo biti da autori mogu koristiti vlastito zaključivanje u barem nekim slučajevima. --Čeha (razgovor) 09:07, 4. veljače 2021. (CET)

@Ceha: Enciklopedija bi to i trebala biti, popis vjerodostojnih činjenica, do ovakvog stanja smo i došli upravo zato jer su neki izvlačili vlastite zaključke. --Dijabolični El 18:31, 4. veljače 2021. (CET)

Ulete mi Dijabolicni i nisam mogao da sacuvam moje izmene. Elem, sto dijabolicni kaze i sto je ovde opisano:[[ https://www.lupiga.com/vijesti/razotkrivanje-sramotne-hrvatske-wikipedije%7CRazotkrivanje-sramotne-hrvatske-wikipedije]] Pixius (razgovor) 19:00, 4. veljače 2021. (CET)

Enciklopedija bi trebala biti popis vjerodostojnih činjenica, ali problem nastaje kada se od nekog traži referenca na činjenicu da je npr. nebo plavo... --Čeha (razgovor) 21:39, 4. veljače 2021. (CET)

Verovao ili ne postoji i ta referenca - Righley scattering :) Ok, ja se slazem da ne treba ici do nekog ludila za svaki detalj, ali generalno treba navesti izvore za neke stvari. Pixius (razgovor) 22:46, 4. veljače 2021. (CET)

SUZDRŽANI

1. NEUTRALAN Ipak ću ostati suzdržan. Vjerujem ako je netko osobno upoznat s tematikom članka, ili, ako je riječ o bendu ili osobi, zna neke detalje koji nisu opće poznati javnosti, bi trebao biti u mogućnosti taj detalj upisati u članak bez navođenja izvora. --Dvanaesti Igrač 22:08, 2. veljače 2021. (CET)
   • Po mojem shvaćanju, ovo će i dalje biti moguće, nećemo revertati sve promjene koje budu bez referenci, inače {{ni}} neće imati smisla. Ovo je prvenstveno namijenjeno situacijama u kojima postoji spor oko teksta, kada se traži izvor i kada treba odlučiti treba li taj izvor uzeti u obzir ili ignorirati. --Argo Navis (razgovor) 10:15, 6. veljače 2021. (CET)
2. NEUTRALAN N3k1ma1l 13:29, 3. veljače 2021. (CET)
3. NEUTRALAN--Franjo Josip (razgovor) 09:16, 4. veljače 2021. (CET)

Rezultat

92%	8%

Wikipedija:Bez vlastitog istraživanja: 23 glasova ZA, 2 PROTIV i 3 SUZDRŽANIH. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:25, 8. veljače 2021. (CET)

«Wikipedija:Uređivački rat»

Komentar: Već se godinama desetljećima pozivamo na to pravilo, iako (do sad) nije postojao prijevod na hrvatski. Oko ovoga ne bi trebalo biti velike rasprave. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:27, 1. veljače 2021. (CET)

ZA

1. ZA; kao predlagatelj. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:01, 1. veljače 2021. (CET)
2. ZA --Mark7747 (razgovor) 15:04, 1. veljače 2021. (CET)
3. ZA --Mhare (razgovor) 15:11, 1. veljače 2021. (CET)
4. ZA Uz napomenu kako administratori trebaju biti neutralni prilikom izricanja kazna za suradnike koje sudjeluju u ratu. Tj. ne bi trebali favorizirati bilo koju stranu u ratu--Kraljnnm (razgovor)
5. ZA --Hvala Imbehindu i Koreanovskom za inicijativu i trud. pon_or (razgovor) 16:06, 1. veljače 2021. (CET)
6. ZA--Dean72 (razgovor) 16:57, 1. veljače 2021. (CET)
7. ZA --RadioElectrico (razgovor) 19:09, 1. veljače 2021. (CET)
8. ZA--Pod uvjetom da se poštuju gornja načela: «Wikipedija:Vjerodostojni izvori» i «Wikipedija:Bez vlastitog istraživanja», ne znam kako može doći do uređivačkog rata, šta ga može inicirati?--Darrad2009 (razgovor)
9. ZA --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 20:13, 1. veljače 2021. (CET)
10. ZA -- Kanikosen (SZR) 11:10, 2. veljače 2021. (CET)
11. ZA – Aca ^{💬 ● ❤️️} 11:52, 2. veljače 2021. (CET)
12. ZA Apsolutno. Ovo je stvar osnovnog bontona na Wikipediji; uređivačkim ratovanjem ne stvara se ništa osim zle krvi među suradnicima koja pak truje projekt. Imamo stranice za razgovor i moramo se služiti njima u trenutcima najgorih nesuglasica. Moj je glas za ovdje za projekt sa što manje drame i za prosperitetniju budućnost. --Neptune, the Mystic 14:25, 2. veljače 2021. (CET)
13. ZA --Arnel (razgovor) 15:28, 2. veljače 2021. (CET)
14. ZA --Napomenuo bih samo da se govori o vandalizmu i upućuje na Wikipedija:Vandalizam, no sadržaj koji se tamo nalazi je stvarno krajnje rudimentaran. Našlo bi se dosta primjera u prošlosti gdje se pojam vandalizma krivo shvaćao, a bilo je i manipulacija, tako da će tu smjernicu biti potrebno ozbiljno doraditi. GregorB (razgovor) 17:44, 2. veljače 2021. (CET)
15. ZA Make love, not edit warring. --Dvanaesti Igrač 22:10, 2. veljače 2021. (CET)
16. ZA N3k1ma1l 13:25, 3. veljače 2021. (CET)
17. ZA --denny vrandečić (razgovor) 19:04, 3. veljače 2021. (CET)
18. ZA--Franjo Josip (razgovor) 09:16, 4. veljače 2021. (CET)
19. ZA, direktan prevod je poželjan.--Santasa99 (razgovor) 13:54, 4. veljače 2021. (CET)
20. ZA--Fraxinus (razgovor) 22:15, 4. veljače 2021. (CET)
21. ZA --Argo Navis (razgovor) 10:16, 6. veljače 2021. (CET)
22. ZA --Ivi104 (razgovor) 14:07, 7. veljače 2021. (CET)
23. ZA – Maestro Ivanković 18:47, 7. veljače 2021. (CET)
24. ZA ✍️ Dušan Kreheľ (razgovor) 22:00, 7. veljače 2021. (CET)
25. ZA -- Thhhommmasss (razgovor) 03:05, 8. veljače 2021. (CET)

PROTIV

SUZDRŽANI

Rezultat

100%	0%

Wikipedija:Uređivački rat: 25 glasova ZA, 0 PROTIV. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:26, 8. veljače 2021. (CET)

«Komentari»

U skwiki:

• Wikipedija:Vjerodostojni izvori
• Wikipedija:Bez vlastitog istraživanja

Kvaliteta je bolja, ali pisanje je tazsie. Manje članaka (ja mislim).

• Wikipedija:Uređivački rat

Izglasano je: Neuspješno. Danas u pravilo: možda, ali ne mora.

✍️ Dušan Kreheľ (razgovor) 22:00, 7. veljače 2021. (CET)

Glasovanje započinje 1. veljače 2021. u 15:00 sati i traje do 8. veljače 2021. u 14:59. – Glasovanje je završilo 8. veljače 2021. u 14:59. sati.

Vidi još

• Wikipedija:Navođenje izvora
• Wikipedija:Provjerljivost

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!