Wikipedija

Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 14

< Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora
Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhivirani razgovori ove stranice

Arhiv

2009.: Arhiva 1 • Arhiva 2
2010.: Arhiva 3 • Arhiva 4 • Arhiva 5 • Arhiva 6
2011.: Arhiva 7 • Arhiva 8
2012.: Arhiva 9 • Arhiva 10 • Arhiva 11
2013.: Arhiva 12 • Argo Navis vs Zeljko i drugi
2014.: Arhiva 13
2015.: Arhiva 14
2020.: Slučaj "Lasta" • Revizije blokova: Ceha i Lordluka99 • Koreanovsky
2021.: Spor BlackArrowa i Imbehinda • Blokada Imbehinda, pritužba Kanikosena na Juru Grma i Lastu • Pritužba na Juru Grma, dvostruka mjerila, pritužba na Marka7747

Blokiranje Tranta i brisanje sadržaja članka od strane Ivice Vlahovića bez obrazloženja

  • Predmet spora: Ova izmjena [1] je obrisana i zbog nje sam blokiran, a ne znam gdje sam pogrješio.
  • Strane u sporu: @Trant i @Ivica Vlahović
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: Svaki put kad mi izbriše izmjenu ja popravim članak, dodao sam sve izvore i sredio sam tekst i pitao sam ga na njegovoj SZR u čemu je problem [2], ali mi nije objasnio, ne znam što ne valja s mojom posljednjom izmjenom na članku.
  • Podnio: @Trant

Radi se o uređivanju članka o Iraku. Radio sam na poglavlju o iračkoj povijesti i obradio sam čitavu iračku povijest. Dugo sam radio na tome. Jedan drugi administrator je tražio izvore i da sredim pravopis i ja sam to uradio. Na Internetu nisam uspio naći bolje izvore. I nakon toga sam zbog potpuno sređenog članka bio blokiran 7 dana i izmjena mi je izbrisana bez obrazloženja. Zanima me misle li i drugi administratori da ova [3] izmjena nije u skladu s pravilima wikipedije na hrvatskom jeziku? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Trant (razgovor • doprinosi) 21:38, 18. prosinca 2015.

Bonč

Suradnik je s pravom blokiran - uporno pokušava postaviti nesređen sadržaj, zbog čega je više puta upozoravan i upućivan. O tome svjedoče poruke na njegovoj SZR iz prosincu 2015., u poglavljima Irak i Irak2. I nakon uklanjanja izmjene i upozorenja od 9. prosinca 2015. u 12:45, istoga dana u 23:06 postavlja nesređeni sadržaj sa sitnim izmjenama u odnosu na svoj prethodni pokušaj. To uređivanje uklonio je suradnik Ivica Vlahović i pritom blokirao suradnika Tranta na kratak rok od 1 tjedna, kako je uobičajeno za prvo ignoriranje uputa.

Po isteku blokade, Trant 16. prosinca postavlja pitanje na koje mu je 17. prosinca Ivica Vlahović odgovorio.

Treba li uopće komentirati navode iz gornjeg suradnikovog obrazloženja "obradio sam čitavu iračku povijest" i "zbog potpuno sređenog članka bio blokiran"?

Mišljenje: zahtjev je neopravdan, odnosno sporna izmjena opravdano je uklonjena.  • Bonč (razgovor) • Čitajte pažljivo, ovo pišem samo jednom! •  01:53, 19. prosinca 2015. (CET)[odgovori]

MaGa

Iako zapravo ne znam što je poanta ovog zahtjeva, samo ću citirati moju poruku suradniku Trant:

Ovo nije navođenje izvora. Pučkim jezikom rečeno, ovo je nabačeno kao na mrtva konja. Članci na wikipediji nisu mrtvi konji i ovako se ne radi.

da bi suradnik nakon dva dana napravio (manje više) isto uređivanje. Iako je bio upozoravan i prije moje poruke (a i poslije) sad se čudom čudi zašto je bio blokiran. Ako netko od kolega ima dara za crtanje, može mu nacrtati, ja nisam te sreće. Kratak rezime: nastavi li ovako uređivati, --MaGa▀▄poruči mi 10:14, 19. prosinca 2015. (CET)[odgovori]

Maestro Ivanković

Sve je jasno vidljivo iz ovdje nam predočenih poveznica, a još i više sa suradnikove stranice za razgovor. S obzirom na njegov suradnički staž, teško mi je shvatiti da suradnik Trant još nije naučio osnovna pravila uređivanja (!?), ali je upravo iz njegovih uređivanja jasno da nije slijedio upute ostalih kolega (administratora, ophoditelja ili suradnika), npr. o navođenju izvora i osnovama uređivanja. Stoga ovaj zahtjev za mišljenje administratora smatram neutemeljenim, a blok zbog ignoriranja uputa opravdanim. Suradniku mogu samo preporučiti da još jednom s razumijevanjem pročita i dobro prouči uvodni tečaj (na to sam ga upozorio još u listopadu 2014.) – Maestro Ivanković 15:42, 21. prosinca 2015. (CET)[odgovori]

SpeedyGonsales

Napisali ste: Radi se o uređivanju članka o Iraku. Radio sam na poglavlju o iračkoj povijesti i obradio sam čitavu iračku povijest. Dugo sam radio na tome. Jedan drugi administrator je tražio izvore i da sredim pravopis i ja sam to uradio. Na Internetu nisam uspio naći bolje izvore.

  • Točno.

Napisali ste: I nakon toga sam zbog potpuno sređenog članka

  • Netočno. Članak nije bio sređen sukladno našim pravilima i smjernicama, nego bi se moglo reći - uneređen je tim uređivanjem.

Napisali ste: bio blokiran 7 dana i izmjena mi je izbrisana bez obrazloženja.

  • Netočno. Suradnik je blokiran na 7 dana, a obrazloženje za blok je istovremeno i obrazloženje za uklanjanje uređivanja: "Razlog je: ignoriranje uputa".

Napisali ste: Zanima me misle li i drugi administratori da ova [3] izmjena nije u skladu s pravilima wikipedije na hrvatskom jeziku?

Tako da je krajnji zaključak isti - blok je opravdan, može se razgovarati samo o njegovom trajanju. Nakon prvog bloka od 1 tjedna drugi od 6 mjeseci - što obično dobiju oni koji vrijeđaju nakon prvog bloka (ako slučajno ne zasluže trajni). Moja je preporuka skratiti blok na mjesec ili najdulje dva, a ako nakon toga suradnik i dalje uređuje bez razumijevanja smjernice Wikipedija:Navođenje izvora lako je opet dodijeliti blok od 6 mjeseci, koji bi drugi put bio više nego zaslužen. SpeedyGonsales 20:16, 21. prosinca 2015. (CET)[odgovori]

Blokiranje Everett57, vjerodostojnost izvora i nepoštivanje smjernica hrvatske Wikipedije

  • Predmet spora: Vjerodostojnost izvora i nepoštivanje smjernica hrvatske Wikipedije
  • Strane u sporu: Everett57 , IvanOS i Zeljko
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: Privatna korespondencija između Everett57 i Zeljko
  • Podnio: Everett57


Poštovani administratori, da biste bolje razumijeli čitavu situaciju, predstavit ću vam je detaljno.

Izlaganje suradnika Everetta57

Kronologija

U 03:32, 12. siječnja 2017., napisao sam komentar u STR teme Nikola Tesla u kojem sam dao do znanja da ne postoje ozbiljne reference za ono što se navodi u tekstu poglavlja "Teze o hrvatskom porijeklu". Manje od sat vremena kasnije, korisnik Kubura mi je napisao da iza tih izjava stoji povjesničarka Štefan, na što odmah odgovorio sljedeće:

"Ja sam tražio barem jedan izvor kojeg ona potpisuje, a koji se tiče te izjave, i nisam uspio ništa naći. Zato pitam reference. Reference koje se trenutno nalaze na stranici su neozbiljne i nisu povezane sa nikakvih akademskim referencama. U referencama se spominje i knjiga Petra Vučića u kojem je navodni citat. Pogledao sam tu knjigu i na 43. stranici stvarno stoji takav citat, ali niti piše odakle ga je izvukao, niti je li to stvarno Teslin citat, niti spominje Ljubicu Štefan. Tako da stvarno ne znam kako se Štefan našla u čitavoj priči i volio bi saznati. Ukoliko nema jačih referenci, osim sa opsukrna portala, onda stvarno ne vidim razlog da se ovakva teza drži na stranici."

Dakle, ovo je napisano 12. siječnja! Također, isti sam dan korisniku Kubura napisao, u svrhu diskusije, na njegovom zidu (kao odgovor) sljedeći komentar: [4]

Odgovor sam čekao do 17. siječnja, no kako ga nije bilo, u 23:56h pišem sljedeći komentar na SZR [5] u kojem se pozivam na dvije smjernice hrvatske Wikipedije i ustvrđujem da "navedeno poglavlje nema niti vjerodostojan izvor, niti provjerljive informacije (iz tog izvora), te sadrži "neobičnu tvrdnju" koja dodatno zahtjeva "visokokvalitetan izvor" (koji u ovom slučaju ne postoji)", te da stoga "brišem poglavlje o tezi o hrvatskom porijeklu".

Isto jutro, 18. siječnja u 10:36h, korisnik IvanOS, uklanja moju izmjenu bez ikakvoga obrazloženja. Poništavam mu izmjenu u 12:11h sa sljedećim komentarom: "IvanOS, molim te pogledaj stranicu za Razgovor na ovom članku!"

U 14:29h, korisnik IvanOS ponovno uklanja moju izmjenu, bez ikakvoga komentara i ignorirajući SZR. Stoga u 16:00h ponovno poništavam njegov upis i ponovno ga pozivam da pogleda SZR.

Naglašavam: korisnik je više puta ignorirao poziv na raspravu na SZR!

U 16:04h, zaključivši da možda korisnik ne poznaje što je to stranica za "razgovor", pišem mu poruku na zidu u kojoj mu objašnjavam što je problem sa referencama i pozivam ga da iznese ozbiljne reference za dane izjave, pa ćemo ih u tom slučaju bez problema implementirati u tekst i neće biti potrebe za brisanjem: [6]

U tom trenutku korisnik IvanOS prelazi u "napadačni" mod djelovanja. U 17:02h, korisnik IvanOS piše odgovor na moj komentar na njegovom zidu, u kojem, između ostaloga, pokazuje da nije čitao raspravu sa SZR jer ponavlja teze koje su već bile osporene (npr. slučaj Ljubice Štefan), te me optužuje da mi informacije ne "odgovaraju pa ih želiš pod svaku cijenu ukloniti": [7]

U 17:03h. korisnik IvanOS opet uklanja moju izmjenu, opet ignorira SZR.

U 18:26h pišem korisniku detaljnije objašnjenje na njegovom zidu [8], a u 18:27h ponovno uklanjam izmijenu korisnika IvanOS.

Ubrzo bivam blokiran (na tri dana) od korisnika Zeljko, te više ne mogu djelovati na Wikipediji. Zeljko tako staje na stranu korisnika IvanOS-a.

Osim što me je blokirao, korisnik Zeljko mi je obrisao moje objašnjenje, sa SZR, o tome zašto smatram da treba uklonuti dio koji govori o porijeklu Nikole Tesle: [9]

Teze

Moje se teze sljedeće:

(i) poglavlje "Teze o hrvatskom porijeklu" bazirano je na neakademskim i nevjerodostojnim referencama, te kao takvo krši barem dvije smjernice hrvatske Wikipedije;

(ii) IvanOS je svojim djelovanjem kršio smjernice Wikipedije, na način da: (a) je ignorirao pozive na raspravu na SZR, (b) djelovao u suportnosti sa barem dvije smjernice hrvatske Wikipedije (Navođenje izvora i Provjerljivost) kada je inzistirao na tekstu za kojeg ne postoje vjerodostojne i provjerljive informacije, (c) napadački pisao na mojoj stranici za razgovor.

(iii) Zeljko je indirektno prekršio barem dvije (spomenute) smjernice Wikipedije, time da je branio tekst koji nema vjerodostojan izvor i provjerljive informacije. Također, otvaram raspravu koliko je imao pravo u baniranju mene na 3 dana zbog "nekonstruktivnog ponašanja", s obzirom da sam jedini pozivao na raspravu na SZR o dotičnoj temi, dok su je ostali sudionici izbjegavali.

Uz važnu napomenu kod točke (iii). S korisnikom Željkom sam imao ugodno iskustvo tokom razmijena mailova gdje se pokazao kao konstruktivan i spreman na kompromise, u smislu da mi je skinuo blok kako bi mogao napisati ovu "žalbu". Također, u vrlo kratkom vremenskom roku je odgovarao na moje mailove.

Argumenti

Ponovit ću argumente koje sam već ranije iznio u SRZ, ali radi preglednosti, iznijeti ću ih i ovdje.

Prvo, citirajmo neke važnije stvari iz smjernica hrvatske Wikipedije po pitanju izvora i citiranja:

(A) Provjerljivost: "Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora." Wikipedija:Navođenje izvora

(B) Vjerodostojnost: "Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna. Navođenje vjerodostojnih izvora je nužno iz dva razloga: za potkrjepljivanje podataka u članku i isto tako za jasno navođenje autorstva (u cilju izbjegavanja mogućih plagijata/kršenja autorskih prava). Navedeni izvor mora jasno podupirati podatak u članku, također izvor mora biti sukladan tvrdnjama u članku:"

&

(C) Visokokvalitetnost izvora kod neobičnih tvrdnji: "na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati."

(B) i (C) vidi u: Wikipedija:Provjerljivost

Sporni tekst

"Temeljem određenih nalaza su izronile i teze o hrvatskom podrijetlu Nikole Tesle.[4] Prema tim materijalima, koje je našla prof. Ljubica Štefan, o porijeklu prezimena Tesla je govorio sam Tesla kad je u svom dnevniku pisao da je njegov djed taj nadimak dobio zbog toga jer je "imao isturene prednje zube pa ga je narod prozvao Tesla prema alatki kojom se obrađuje drvo i otud i moje sadašnje prezime Tesla".[4] U tim tekstovima je stajalo "Drago mi je što me i Hrvati smatraju svojim jer su moji preci hrvatski koljenovići Draganići iz Zadra. Kao hrvatski plemići u 16. stoljeću došli su u Liku i tu ostali. U Liku su moji prepreci došli preko Novog Vinodola. Preci moje majke, Kalinići, također su hrvatski plemići iz Novog Vinodola. Moj pradjed stjecajem okolnosti morao je otići u Bosansku krajinu (turska Hrvatska) i tamo se oženio pravoslavnom djevojkom i prešao na pravoslavlje. On je imao isturene prednje zube pa ga je narod prozvao Tesla prema alatki kojom se obrađuje drvo i otud i moje sadašnje prezime Tesla. To je zapravo nadimak. Moj djed je bio časnik u ličkoj regimenti, a moj otac pravoslavni prota!“[4][3]"

Je baziran na dvije reference:

[3] www.hrvatskipravoslavci.com – Dražen Stjepandić: »Tajna strogo skrivanog dnevnika Nikole Tesle (2)«, pristupljeno 13. lipnja 2016.

[4] Dražen Stjepandić: Zašto Beograd skriva tajni dnevnik Nikole Tesle?, Hrvatski list br. 181/2008. od 13. ožujka 2008., Zadar, str. 30, 32

Već sam u SRZ Nikole Tesle izloži da

"Pozivajući se na
  • prvu smjernicu Wikipedije na hrvatskom jeziku ("koje bi ju suradnici trebali poštivati") kod "Navođenja izvora", a koja tvrdi da "1. Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora";
  • paragraf o "Vjerodostojnosti izvora" članka "Wikipedija:Provjerljivost": "Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna ... na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati."
I ustvrđujući da navedeno poglavlje nema niti vjerodostojan izvor, niti provjerljive informacije (iz tog izvora), te sadrži "neobičnu tvrdnju" koja dodatno zahtjeva "visokokvalitetan izvor" (koji u ovom slučaju ne postoji), brišem poglavlje o tezi o hrvatskom porijeklu."

Sada ćemo pokušati detaljnije pojasniti napisano.

Za početak, iznesimo činjenice (dakle ne teze, nego nešto što svatko može lako provjeriti):

- Obe reference nisu akademske, niti se oslonjaju na akademske reference (to bi ih odmah u startu trebali diskvalificirati).

- U obe reference riječ je o istom autoru. U prvom slučaju riječ je o opskurnom portalu, a u drugom o opskurnom listu.

- Citat koji je napisan u tekstu, a koji je navodno Teslin, je citat iz romana od Petra Vučića, sa 43. stranice (provjerio sam). Vučić ne navodi da je to citat od Štefan, niti navodi referencu, niti je čak jasno da li je riječ o nečemu što je Tesla stvarno rekao ili je dio mašte autora.

Analiza referenci u kontekstu smjernica
  • "Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna." (iz (B))

-->Reputacija, ovog izvora, ne da nije upitna, nego niti ne postoji.

-->Izvor nije vjerodostojan per se, a osim toga, izvor navodi podatke koji nisu navedeni nigdje u akademskim referencama.

-->Nigdje se u hrvatskim znanstvenim bazama članaka ne može naći članak koji govori o postojanju "dnevnika Nikole Tesle". Nigdje. Znam jer sam provjerio N puta. (No čak i da se mogu, za ovu raspravu to nije važno jer takve reference ne postoje u trenutnoj verziji spornoga teksta!)

  • "na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati." (iz (C))

-->Teza o nekakvom tajnom dnevniku Nikole Tesle, kojeg Srbi navodno skrivaju u Beogradu, spada u, najmanju ruku, neobične tvrdnje. Stoga se zahtjeva "visokokvalitetan izvor", a u ovom slučaju ne postoji niti kvalitetan, niti prosječan. Pa niti ispodprosječan. Jednostavno, akademskoga izvora nema.

  • "Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora." (iz (A))

-->Izvori nisu vjerodostojni, niti sadržavaju provjerljive informacije. Dnevnik Nikole Tesle nije provjerljiva informacija jer nema nikakve akademske refernce koja vodi na tu informaciju, a sam tekst i dnevnika Nikole Tesle je još gora kategorija, jer nigdje nije objavljen unutar znanstvenih baza podataka, a jedino je objavljen u jednom romanu, i to bez izvora (dakle autor ne spominje odakle mu taj odlomak) i u kontekstu samoga romana.

Dokazivanje dovođenjem do apsurda

Ukoliko ovo nije dovoljno da odbacite čitav tekst, onda možemo primijeniti matematički reductio ad absurdum, pokazujući da se prihvaćanjem ovih referenca sustav može dovesti do apsurda.

Primjer: na nekoliko portala postoji teza da je Tesla bio vanzemaljac sa Venere, koji je na Zemlju došao na bijeloj golubici. Osim toga, postoji i knjiga, tiskana u Beogradu, u kojoj srpski autor tvrdi da su Teslu donijeli vanzemaljici u Liku.

Takve reference su ekvivalentne navedenim u trenutnom tekstu koji stoji na Wikipediji. Stoga bi se, u teze o Teslinom porijeklu, mogla, na isti način, navesti i planet Venera. U oba slučaja reference su opskurni portali, u oba slučaja tekst sa tih portala nije baziran na znanstvenim radovima, i u oba slučaja postoji knjiga, koja, opet bez znanstvenih referenci, navodi taj podatak.

Zaključak

Dotični tekst krši navedene smjernice, jer je baziran na nevjerodostojnim i neakademskim izvorima. Osim toga, tekst spada u "neobične tvrdnje" (tajni Teslin dnevnik), te stoga dodatno zahtjeva i "visokokvalitetne" izvore, što pogotovo nije ostvareno u ovom tekstu.

Napomenuo bi da sam ja više puta pozvao da se nadopuni tekst sa akademskim izvorima, no nitko to nije napravio. Trenutne reference nisu akademske, niti se baziraju na akademskim izvorima, stoga teksta kao takav nema mjesta na Wikipediji.

Ako je ta teza (teza (i)) točna, onda je automatski i teza (ii)-(b) točna. Teza (ii)-(a) je evidentno točna, a (ii)-(c) je stvar vaše procijene.

Ako je teza (i) točna, onda je, opet, posljedično i teza (iii) točna.

Stoga, u okviviru iznesenoga, pozivam da se:

K1: Izbriše poglavlje "Teze o hrvatskom porijeklu".

K2: Dade na znanje korisniku IvanOS da nije poštivao navedene smjernice Wikipedije.

K3: Dade na znanje korisniku Željko da je indirektno podržao nepoštivanje navedenih smjernica Wikipedije.

K4: Blokiranje moga računa povuče kao neosnovano.

K5: Ubuduće više vodi računa o vjerodostojnosti referenci i provjerljivosti istih.

Završne riječi

Nadam se da ćete shvatiti da je ova rasprava vrlo važna za samo pitanje korištenja izvora u člancima na Wikipediji.

Zahvaljujem vam se na čitanju ovog poduljeg teksta i molim vaše mišljenje!

--Everett57 (razgovor) 22:38, 19. siječnja 2017. (CET)[odgovori]

Mišljenja administratora

Kubura

Everette57, postavio si rekord. Ovoliko teksta zbog bloka od tri dana [10].
Mišljenja sam da je sve ovo bilo samo za SZR članaka, ali eto.
Pogledaj [11] Nepristrano gledište - Wikipedija treba biti nepristrana, objektivna. Da bi to bila, ponekad je nužno navesti nekoliko pogleda na dotični članak, ali ne nužno sve! Već smo ti pisali o tome na SZR. Dalo ti se za pravo, ali morao si ostaviti odškrinuti prozorčić i za drugo stajalište. Znaš i sam koliko u znanosti ima težinu "jedan jedini svjedok": malo, ali ako je uglednije ime, ne možeš ga zanemariti (ne radi se o uličarskim pisanijama). Kako bi bilo da si ti predsjednik HAZU i svjedočiš svojim potpisom da si vidio neki tekst koji si zbilja vidio? Možda znanstveno nedovoljno, ali ne bi te nitko smio olako odbaciti. Takva svjedočanstva se navode u znanstvenim radovima, ali uz opis rečenih ograničenja (nedostupan izvorni dokument, jedan i k tome umrli svjedok poput Ljubice Štefan, a u ovom slučaju iz druge ruke - gdje druga osoba prenosi tu izjavu). To ti je kao kad bibliografi ili kroničari iz daleke prošlosti spominju primjerice djelo nekog književnika koje u današnjici nije dostupno. Nitko zato ne poriče postojanje tih djela, nego ih se smatra izgubljenim ili da ga nitko nije našao, ali ga "autor taj i taj spominje". Budući da je bilo iz druge ruke, trebalo se tako preformulirati (dalje imaš na SZR članka o Tesli). Vidiš li gdje si posrnio? Ovime smo prošli i pitanje Provjerljivosti.
(Ne)opskurnost izvora je osjetljiva stvar. Za neke se to zbilja može reći, ali ta se etiketa u današnjoj Hrvatskoj često neopravdano pridaje političkim neistomišljenicima radi diskvalifikacije, pa ju valja izbjegavati.
Malo si se zaletio po pitanju "Ostati hladne glave kad se uređivanje zaoštri". Jedan neistomišljenik ti je naletio, nije ti pravio probleme, ali u kraćem srednjem roku naišli su ti drugi neistomišljenici. Zbog bloka od tri dana ti odmah ovdje. Koliko teksta nizašto.
Nisi naišao odmah na konsenzus i zaigrao si malo jače. Pričekaj, ostani hladne glave. Daj i drugoj strani vremena za prihvatiti tvoj stav.
Nisi baš sasvim pretpostavio dobru namjeru adminu ni kolegi IvanuOS. Zeljko te je blokirao na samo tri dana, a s IvanomOS si upao u malo prepucavanja stavi-vrati tekst; povuci ručnu, sjeti se konsenzusa i ostajanja hladne glave. Uz to, znajući Zeljka, uvjeren sam da bi te on i bez ovoga odblokirao još ovoga jutra.
Jesi li pokušao razgovor s trećom ili četvrtom osobom na toj temi? Proveo anketu na SZR?
Ne ometajte rad wikipedije da bi dokazali (svoju) poantu! Zbog kratka blokića pokrenuo si ovo, a stvar je još bila za SZR. A prije svega, nisi prošao Wikipedija:Rješavanje prijepora do kraja.
Sve je ovo bilo samo za SZR i malo više razgovora na njoj, uz malo strpljenja ne bi se ništa od ovog dogodilo. Kubura (razgovor) 03:05, 20. siječnja 2017. (CET)[odgovori]

Prijedlozi za ukidanje ovlasti Denny i drugih

Ovime tražim administratore da izraze svoje mišljenje o nedavnoj stranici na kojoj je organizirano ovo glasovanje, kao i o samom činu pokretanja toga glasovanja, tako i o samom činu zaključivanja toga glasovanja.

  1. Suradnik Kubura pokrenuo je glasovanje za koje je predvidio da će trajati do 2. veljače 2018. Obavijestio je samo trenutačno aktivne suradnike koji su do 2. siječnja 2018. (00:35) mogli vidjeti obavijest o pokrenutom glasovanju. Prethodno navedeno bitno je iz više razloga jer ukazuje na korištenje administratorskih ovlaštenja za promociju prethodno navedenoga glasovanja.
  2. O samom glasovanju nije provedena prethodna rasprava u wikipedijinom kafiću, te nisu obaviješteni ni suradnici kojima se ovim glasovanjem željelo ukinuti ovlasti. Vidi: Razgovor sa suradnikom: Denny, Razgovor sa suradnikom: Joy i Razgovor sa suradnikom: Dalibor Bosits. O tom glasovanju nije se prethodno raspravljalo na ijednoj stranici.
  3. Tijekom glasovanja suradnik Kubura promijenio je krajnji rok trajanja glasovanja s 2. veljače 2018. na 2. siječnja 2018. Prethodno navedenu promjenu izvršio je bez posebne obavijesti ikom od zainteresirane zajednice suradnica i suradnika.
  4. Glasovanje za zaključeno nakon dopuštanja zadnjega komentara koji donosi više konteksta o cjelokupnom postupku. Komentar je upisan poslije isteka novog roka određenog za glasovanje.

Dogodili su se sljedeći propusti:

  1. Glasovanje je pokrenuto bez prethodne rasprave. Tako pokrenuto glasovanje protivno je predloženim načelima izraženim u stranici Wikipedija:Glasovanje nije zamjena za raspravu. Iako je prethodno navedena stranica prijedlog postupanja, po njoj se postupalo kad su se suradniku Kuburi vraćala administratorska prava [12] te je tadašnji birokrat Luka Krstulović potvrdio još jednom da je bilo kakve prijepore potrebno rješavati raspravom, a ne glasovanjima [13]. Prethodno je potvrdila i tadašnja birokratkinja MayaSimFan [14]
    » Slažem se s tobom Rosier, no konsenzus raspravom jednako je legitiman kao i glasovanje - a glasovanje je (kao što sam objasnio) manje poželjna opcija jer umanjuje mogućnost konsenzusa. Ovime na neki način želim potaknuti da se u rješavanju budućih pitanja nastoji što više izbjegavati glasovanje, a poticati normalna rasprava. «

    Suradnik: Luka Krstulović

  2. S obzirom na to da ne postoje lokalna pravila o ukidanju ovlasti, primjenjuju se izravno globalna pravila (m:AAR; m: admin activity review). Više je suradnika u tijeku glasovanja naglasilo da ne postoje lokalna pravila o ukidanju ovlasti. Prekoračenje je ovlasti preuzimati na lokalnu zajednicu stjuardskih ovlasti. Naime, stjuardi su ti koji provode globalno pravilo, a lokalni birokrati ni lokalni administratori nemaju ovlasti drugom administratoru niti drugom birokratu ukidati ovlasti (alate).
  3. Suradnike se redovito po globalnom pravilu o ocjenjivanju administratorske aktivnosti obavješćuje o tome da su njihove ovlasti pod takvim procjenjivanjem, ocjenjivanjem, vrednovanjem. U ovom slučaju, a razvidno iz navedenoga u (2), suradnici nisu obaviješteni, te tako nije poštovano globalno pravilo o ocjenjivanju administratorske aktivnosti. Time čitav proces koji je započeo predlagatelj lokalnog ocjenjivanja gubi na važnosti i postaje potpuno nevrijedeće postupanje (proces, prijedlog).
  4. Suradnici ne moraju imati uključene Obavijesti i vijestice, te nisu dužni provjeravati MediaWiki:Sitenotice. Predlagatelj je bio upozoren da obavijesti suradnike o čijim se pravima pokušavalo odlučivati glasovanjem o neraspravljenom prijedlogu. Nije poslušao savjet iznesen u obrazloženju [15].
  5. Predlagatelj nije spominjao u izvornom prijedlogu za ukidanje ovlasti išta bitnog, osim navodne neaktivnosti, dok je na stranici za razgovor suradnika Man Usk spominjao "neke propuste" koje nije prikazao odgovarajućom razlikovnom poveznicom (razl, engl. diff). Time je praktično cio prijedlog baziran na neaktivnosti koju suradnik nije ovlašten utvrđivati na način koji je ujedno protivan globalnom pravilu m:AAR. Suradnici su se o tom izvornom prijedlogu izjašnjavali bez da su bili upozoreni na globalno pravilo m:AAR.
  6. Predlagatelj je iznosio komentare koji nisu sukladni WP:PDN, a direktno su suprotni od navedenog u wikipedija:bez osobnih napada. Primjeri " S druge strane, imali smo neaktivne admine koji su (neki napoprijeko dobivenu) moć iskoristili samo za jednu namjenu, za svoju agendu, za obračun s neistomišljenicima (za blokiranje ili biračka vojska na adminskim vijećanjima)." i "Nemamo ga tu šta više pitati."; "Daklem, tko je tu kome zabio nož u leđa?". Time je glasovanje skrenuo u pravcu onemogućavanja izražavanja suradnika koji se ne slažu s takvim oblikom ponašanja.
  7. Suradnik Kubura koji je kao predlagatelj pokrenuo glasovanje nema pravo donositi vlastita pravila u tijeku glasovanja. S obzirom na to da je otpočetka jamčeno trajanje glasovanja do 2. veljače 2018. tako je moralo i ostati jer su suradnici s pravom mogli smatrati da se takvi rokovi ne mijenjaju u tijeku samoga glasovanja i da još imaju vremena razmišljati.
    • Kad se ukidao stalni arbitražni odbor bilo je definirano da se sve sporove među administratorima rješava na WP:ZM zaključeno glasovanje. Predlagatelj je trebao u biti pokrenuti WP:ZM, nakon čega su moguća daljnja rješavanja.

Zaključno, trebalo bi postupiti tako da se adminski alati ne ukidaju po pogrješno primijenjenoj proceduri, jer zaista, ne bi trebalo biti suprotno od onoga što je Jimbo Wales napisao, a ja više-manje parafrazirao " Loosing - or gaining, for that matter - the adminship should not be considered anything particular special. Both contributors with and without admin-rights will find sufficient work to do, and being one or the other should not have a strong impact on the rest of the work besides the few tasks only an admin can do." No, ne može biti opravdano pokretanje glasovanja koje uzurpira stjuardske i samo njihove ovlasti. Dok zajednica ne osmisli lokalna pravila ne može se po želji 9 suradnika koji su glasovali za vršiti ukidanje prava bez poštivanja globalnog pravila (koje uključuje i obavješćivanje suradnika kome se namjerava ukidati ovlasti). Vjerujem da to nitko ne bi poželio ustanoviti kao pravilo, niti da se nad ikim primjenjuje proceduralno ništavno postupanje (rješenje, postupak, odluka).

Unaprijed zahvaljujem na Vašim cijenjenim mišljenjima, te se nadam da će biti povoljna.

Lijepo Vas sve pozdravljam i želim Vam sretnu novu 2018. wikigodinu.

P.S.: I want to make it explicit that I received help in writing this text. The goal is not to cling to my rights - as I said I don't think these are a big deal - but to ensure due process is being followed, as defined by ourselves. As laid out above, this does not seem to be the case. --denny vrandečić (razgovor) 20:08, 4. siječnja 2018. (CET)[odgovori]

Kubura

000000000000000 Denny, iz tvoje poruke ovdje vidim da si previše birokratski shvatio Wikipediju. Previše si se udaljio od wikipedijske stvarnosti. Pretpostavljaš formu materijalnoj biti. Koliko mi je poznato, stjuardi sprovode volju zajednice. Što se tiče promjene s 2. veljače na 2. siječnja, moja je pogrješka. Svaki rok glasovanja o pravima je sedam dana, naša praksa od početka, ali dok preračunavah 7 dana, dvaput uračunah broj 2 i upisah veljaču, a mislio sam na siječanj. Čudne li slamke.
000000000000000 U tvom slučaju, nije te bilo već 13 godina. Trinaest godina. 13 * 365 dana = 4745 dana + 3 prijestupne godine = 4748. Dnevno smo imali najmanje po 500 nepregledanih uređivanja. Najmanje 2,374.000 uređivanja za pregledati. Dva milijuna i tristosedamdeset i četiri tisuće! Pročitati velike količine teksta, nije to 2003. kad je uređivanje bilo od po 30 bajtova. Pa onda još svakoga uputiti. Mnogima treba dulje objašnjavati. Pa objašnjavanja sa suradnicima, a neki su jezičavi i teške naravi. Teške riječi proguta administrator koji radi, a ne onaj koji uopće ne održava projekt.
000000000000000 Nije te bilo 13 godina. Sad si se oglasio. Ovdje si sad napisao teksta više nego u onih t r i n a e s t godina.
000000000000000 Jedan je suradnik lani tražio botovska prava na stranici sa zahtjevima. Nisi se oglasio [16][17].
000000000000000 1) Tko je bio voljan raspravljati, napisao je na glasovanju. Raznih oblika rasprave o neaktivnosti suradnika s alatima imali smo i prije [18]. Možemo pokrenuti raspravu u Kafiću, nije problem.
000000000000000 2) Otkad to da ako ne postoje lokalna pravila o ukidanju ovlasti, primjenjuju se izravno globalna pravila (m:AAR; m: admin activity review)? Je li tko obavijestio našu zajednicu? Što nas nisi obavijestio kad je to uvedeno? Zar to ne krši pravilo "stjuardi sprovode volju zajednice" Stewards_policy#Don't_override_consensus? U svakom slučaju, nisi aktivno rabio adminske alate. No dobro, lako ćemo to riješiti to što nema lokalnih pravila.
000000000000000 3) "Suradnike se redovito po globalnom pravilu o ocjenjivanju administratorske aktivnosti obavješćuje o tome da su njihove ovlasti pod takvim procjenjivanjem, ocjenjivanjem, vrednovanjem. ". Kad se pojave vandali, grafiteri, onda ne idu administratoru "čuj, idem vandalizirati stranicu", "idemo nas dvojica voditi uređivački rat na onoj stranici, dođi to riješiti". Nema "prethodne rasprave" ni "glasovanja" ni "obavijesti administratoru". No dobro, ako hoćeš, stavit ćemo poruku svakom na SZR.
000000000000000 4) "Suradnici ne moraju imati uključene Obavijesti i vijestice, te nisu dužni provjeravati MediaWiki:Sitenotice....Predlagatelj je bio upozoren da obavijesti suradnike o kojima se radi." Rekoh u obrazloženju glasovanja: vrlo dugo nisu aktivni. Nije se radilo o suradniku "na godišnjem je odmoru". Već smo znali za globalno pravilo dvogodišnje neaktivnosti, pa smo trpili dvogodišnju neaktivnost. Godinama se u (ne)formalnim razgovorima raspravljalo o neaktivnosti, na i izvan wikiprostora. Također, destruktivni suradnici ne obavještavaju nitkoga, ne pitaju nitkoga "mogu li napraviti vandalizam". Wikipedija je živi projekt i traži stalno održavanje. Wikipedija nije birokracija. Namjerno nisam obavijestio, jer sam htio vidjeti reakciju suradnika koji se aktiviraju samo kad infinitezimalnom aktivnošću zaobiđu pravilo o neaktivnosti.
000000000000000 5) Suradnici imaju propuste (nitko nije savršen, ljudski je griješiti, a kršćanski je upozoriti), ali to nisam naveo kao razlog za skidanje alata, nego dugotrajnu neaktivnost. Ne želim nikakve ratove i nisam želio da rasprava otiđe u pravcu natrljavanja grijehova i to još u detalje. To ne vodi nikamo, zastranjujemo od biti. Vodi u trovačko bavljenje prošlošću, a to nas sve odvlači od rada, loše je po radnu atmosferu. Ne želim da se Wikipedija pretvara u bojište. Zato sam spomenuo - držimo se neutralnog problema, neaktivnosti. Ovo je vrlo loše globalno pravilo: "prijedlog baziran na neaktivnosti koju suradnik nije ovlašten utvrđivati na način koji je ujedno protivan globalnom pravilu m:AAR.". Tko je bolje upućen od lokalne zajednice???? Dok stjuardi vijećaju udaljeni od lokalne stvarnosti, projekt održavaju samo lokalni aktivni admini i aktivni suradnici.
"Suradnici su se o tom izvornom prijedlogu izjašnjavali bez da su bili upozoreni na globalno pravilo m:AAR." - Je li nas itko ikad o tome uputio da to pravilo odjednom nadilazi volju lokalne zajednice? Je li prevedeno na hrvatski? Je li nas itko ikad zamolio dođite prevesti? Kao što suradnici ne moraju imati imati uključene Obavijesti i vijestice, te nisu dužni provjeravati MediaWiki:Sitenotice, što si sam naveo, nisu dužni ni čitati Kafić ni odlaziti na Metu. Kad otvoriš Wikipediju (ili dok se ne ulogiraš), Sitenotice ti je vidljiv odmah, za Kafić treba korak više i listati do mjesta rasprave. "Predlagatelj nije spominjao u izvornom prijedlogu za ukidanje ovlasti išta bitnog, osim navodne neaktivnosti". Ako trinaest (kod prve dvojice), odnosno šest (u stvari osam, uz ožu 2011.- ožu 2013. bez ikakve aktivnosti, dvije (2) godine i 22 dana) godina nije neaktivnost, i "nije bitno" šta reći?
000000000000000 6) Riječ "zabijanje noža u leđa" nije moja! Niti sam itkome to uputio. Tu je riječ rekao jedan drugi kolega. Drago mi je da si ti to spomenuo. Isti kolega u istoj poruci rekao je "staljinističke metode", a jedan drugi "konstanto zagađivati wikipediju svojim idejama koje ne mogu proći nigdje nego samo na hr wiki.". Stoga molim te temeljito čitaj raspravu, ne na prijeskoke. " Time je glasovanje skrenuo u pravcu onemogućavanja izražavanja suradnika koji se ne slažu s takvim oblikom ponašanja." To je skrenuo onaj (oni) tko je to spomenuo.
Što se tiče izjave da su neki admini "napoprijeko dobili moć" i da su alate "rabili za jednu namjenu, za svoju agendu, za obračun s neistomišljenicima (za blokiranje ili biračka vojska na adminskim vijećanjima)", to je konstatacija činjenice, elaborirao sam na primjeru deblokiranja jednog suradnika na istoj raspravi. Kako objašnjavaš admina koji mjesecima ništa ne održava, a pojavljuje se samo kad su vijećanja i glasovanja?
000000000000000 7) Ne rabi riječ "uzurpirao", jer je netočno i ta je riječ osobni napad. Nisam donosio vlastita pravila u tijeku glasovanja. Nisam mijenjao pravila, nego sam ispravio svoju pogrješku, ali prekasno. Stoga je primjedba na račun nadnevka o glasovanju do 2. veljače 2018. i da je tako moralo i ostati, točno je, moj je propust. Što se mene tiče, nema problema, mogu reaktivirati glasovanje do 2. veljače.
000000000000000 8) Koliko mi je poznato, stjuardi izvršavaju volju zajednice, a na zajednica volju stjuarda. [19] "Stjuardi ne smiju zaobići konsenzus, kao onaj o tome treba li suradniku dodijeliti određeno suradničko pravo. Stjuardska je zadaća sprovesti valjani konsenzus zajednice,...Stjuardi uvijek moraju biti neutralnim. Smiju glasovati na izborima, a kad izvršavaju rezultate izbora, moraju djelovati sukladno rezultatu glasovanja, čak i kad se ne slažu s rezultatom. ". Na engleskom: [20] "Stewards should not override consensus, such as whether or not a user should be given a particular user right. Their task is to implement valid community consensus...Stewards should always be neutral. They can vote in elections, but when executing the result of the election the steward has to act according to the result, even if they disagree with the outcome." Stoga nisam ništa uzupirao. U slučaju kolizije dvaju pravila, primjenjuje se ono koje više govori u prilog stranci, u ovom slučaju ono da stjuardi moraju izvršit volju zajednice čak i ako im se ne sviđa, a ne AAR. Prelaženje (override) AAR preko stjuardskih ograničenja i volje lokalne zajednice ne ide. Stoga se ne uzurpira "stjuardske i samo njihove ovlasti". Štaviše, stjuardi tu prelaze svoje ovlasti. Ako ne prelaze, onda ispravite pravilo "don't override (local) consensus".
000000000000000 Malo mi je smiješno da se osporava glas 9 suradnika, a uvažava stanje kad je bez glasovanja netko dobio alate. Zar je 9 < 0? Ne mogu prisiliti suradnike glasovati i vijećati ako ne žele.
000000000000000 No, podvucimo crtu. Ne stvarajmo predstave gdje ih nema, osmisliti lokalna pravila nije problem. Pokrenut ću i to i zajednica će osmisliti lokalna pravila. Mogu i produljiti rok za izjašnjavanje o neaktivnim adminima/birokratu do 2. veljače + 3 dana od zatvaranja, znači do 5. veljače. Mogu ostaviti i poruku na SZR osobama o kojima se raspravlja, premda to izgleda kao ostavljanje poruke na vrata stanaru koji je otišao prije 13 godina. Kao što si rekao, nije obvezan imati "obavijesti i vijestice", možda mu je isključen Sitenotice, možda ne čita e-poštu, na Kafiću ga nema. A vi aktivni dotle održavajte projekt, ako nisi danas pregledao 500, sutra te čeka 1000 nepregledanih.
000000000000000 Stoga molim poštovanja prema kolegama, adminima, ophoditeljima i marljivim običnim suradnicima koji svakodnevno održavaju. Osporavati stav stvarno aktivnih lokalnih suradnika, a da to čine oni koji uopće ne održavaju lokalni projekt, znači omalovažiti ih.
Dok sam pisao ovaj odgovor, potrošio sam tri sata. Već sad je 501 neophođeni za označiti pregledanim, uz to znači i popraviti, obavijestiti suradnika, porazgovarati, po potrebi sankcionirati, to obrazložiti. Kubura (razgovor) 18:25, 5. siječnja 2018. (CET)[odgovori]

000000000000000 Da ne bude zabune: postoji ovo o AAR u Kafiću [21] (Admin activity review), ali to je samo da ako lokalna zajednica nema svoja pravila o neaktivnosti, da globalno stjuardi skidaju alate neaktivnima. Međutim, to ne smije nadilaziti odluku lokalne zajednice koja je sama odlučila netkom skinuti alate. Podsjećam:
[22] "Stjuardi ne smiju zaobići konsenzus, kao onaj o tome treba li suradniku dodijeliti određeno suradničko pravo. Stjuardska je zadaća sprovesti valjani konsenzus zajednice,...Stjuardi uvijek moraju biti neutralnim. Smiju glasovati na izborima, a kad izvršavaju rezultate izbora, moraju djelovati sukladno rezultatu glasovanja, čak i kad se ne slažu s rezultatom. ".
000000000000000 Na engleskom: [23] "Stewards should not override consensus, such as whether or not a user should be given a particular user right. Their task is to implement valid community consensus...Stewards should always be neutral. They can vote in elections, but when executing the result of the election the steward has to act according to the result, even if they disagree with the outcome."

000000000000000 Vijećanje zajednice sam produžio (uz obrazloženje),[24] pokrenuo sam glasovanje o lokalnim pravilima za oduzimanje statusa birokratima i administratorima [25] i obavijestio sam suradnike o kojima se raspravlja.[26][27][28] Kubura (razgovor) 18:59, 5. siječnja 2018. (CET)[odgovori]

Zeljko

Što se mene tiče to je riješeno. Ne znam zašto je tolika 'greda' mali lapsus oko datuma, a apsolutno nekorištenje alata kojima se raspolaže desetak godina, nije. --Zeljko (razgovor) 19:03, 5. siječnja 2018. (CET)[odgovori]

Maestro Ivanković

Za slučaj da nisam bio dovoljno jasan prilikom glasovanja, ponovit ću komentar koji sam napisao uz moj glas ZA oduzimanje administratorskih alata svim trima predloženim kandidatima: Iako nisam osobito "sretan" zbog načina na koji je ovo glasovanje predloženo, nepobitna je činjenica da neaktivnim administratorima alati ne trebaju. Iznimno aktivnom i Wikipediji odanom kolegi @Kuburi svakako bi se moglo štošta prigovoriti u vezi načina na koji je pokrenuo pa potom i produljio predmetno glasovanje, ali to nikako ne utječe na evidentnu dugogodišnju nenazočnost sve trojice spomenutih administratora na ovome projektu, dakle stvarni i itekako konkretan razlog uslijed kojega je kolega Kubura – po mojem mišljenju – sasvim opravdano pokrenuo glasovanje o kojem ovdje govorimo. Bez obzira na bilo čije negdašnje zasluge i aktivnost, "pogriješio je" što nije odmah predložio i preostalih četvero neaktivnih kolega (@Bracodbk-a, @E.colija, @Damiruxa i @Saxuma). A činjenica je i da administratorski alati nisu nikakva "božanska svetinja" niti je status administratora/birokrata bilo kakva nedodirljiva "svetačka aureola". Dapače, vjerujem da Wikizajednica alate i statuse izglasava i dodijeljuje aktivnim suradnicima, jer samo takvima alati doista i trebaju. Također mislim da nam popis neaktivnih administratora i takvi administratori uopće ne trebaju, kao što od isto tako neaktivnih "običnih suradnika" Wikipedija nema ama baš nikakve koristi. Maestro Ivanković 00:10, 6. siječnja 2018. (CET)[odgovori]

Lasta

Danas sam glasovao za skidanje ovlasti svoj trojici neaktivnih admina, sva tri neaktivna admina su obaviješteni da se pokrenio postupak za oduzimanje ovlasti. Ukoliko netko od ova tri neaktivna admina želi aktivno raditi na Wikipediji kao admin, ja ću prvi povući svoj glas, a vjerujem da će to napraviti i cijela zajednica. Shodno tome, volio bih da se kolege izjasne, ukoliko ne, ja bih nastavio s inicijativom. --Lasta 13:10, 8. siječnja 2018. (CET)[odgovori]

Leksikografski zavod Miroslav Krleža kao izvori

Pisanje neistine od strane suradnika Zeljko

  • Predmet spora:pisanje neistine i zaštita stranice Hrvatsko Zagorje, Varaždin nije u Zagorju, suradnik Zeljko piše da Varaždin je u Zagorju
  • Strane u sporu:
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora:
  • Podnio:Thelepoglavec1010

SpeedyGonsales učestalo napada i vrijeđa druge suradnike, pogotovo u komentarima za vrijeme glasovanja

@SpeedyGonsales je 8. veljače 2020. na Wikipedija:Prijedlozi/Imenski prostor za nacrte napisao sljedeći komentar:

Wikicitati »Ovo mi liči na loše socrealističke psihotripove, ili na uređivanje Wikipedije napušen.«
(SpeedyGonsales)

Nakon toga je opomenut: uspoređivanje nečijeg mišljenja sa "napušenim" je napadačko ponašanje. Kolega, izvolite napisati novi komentar bez da ikoga vrijeđate.

U svojem odgovoru nije pokazao da shvaća da je njegov komentar bio neprihvatljiv.

Na stranici Wikipedija:Administratori/Prijedlozi za administratore/Tulkas Astaldo, @SpeedyGonsales piše:

Wikicitati »Svaka rasprava o dobrim namjerama onih koji glasuju protiv pada u vodu, čim se zna da imamo dva provjeritelja, čije je doprinose lako provjeriti, i zna se kad jedan od njih izgubi status, ovaj projekt gubi svoje provjeritelje ...U ovoj situaciji, glas protiv je racionalan samo ako je kandidat loš, glas protiv zbog navodnog kršenja procedure je laž umotana u šareni papir.«
(SpeedyGonsales)

Ovdje suradnik 2 puta pretpostavlja lošu namjeru i bez ikakve osnove optužuje suradnike koji su glasovali protiv da lažu. Ovo je kršenje Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru i Wikipedija:Bez osobnih napada.

Posebno je neprihvatljivo koristiti ovakav rječnik kod glasovanja jer se suradnike obeshrabruje da glasuju na isti način kao ovi koji su nazvani lažljivcima. Time glasovanje gubi legitimitet. SpeedyGonsales učestalo koristi ovakav napadački rječnik upravo u komentarima glasovanja (vidi prvi primjer).

Zbog ovakvog ponašanja, ja sam jučer blokirao suradnika @SpeedyGonsales na 1 dan, kao opomenu da mora prestati sa takvom komunikacijom prema suradnicima. Danas sam ga odblokirao i odlučio iznijeti problem pred ostale administratore.

Postoji pravilo o međusobnom neblokiranju admina. Međutim, čini se da bi to pravilo moglo ohrabriti administratore da sebi dopuštaju ono što drugima ne bi tolerirali. Nije mi nimalo drago blokirati kolegu admina, zato je i dobio vrlo kratak blok i zato je i danas odblokiran. Nemam namjeru ovdje tražiti daljnje sankcije za kolegu Speedyja, ni duži blok ni skidanje ovlasti ni ništa slično. Ali, zato tražim od ostalih admina da se jasno postave prema kolegi SpeedyGonsalesu i zauzmu jasan stav da njegov način komunikacije nije prihvatljiv i da se mora naučiti s više poštovanja odnositi prema suradnicima koji misle i koji glasuju drugačije od njega.

Smatram da nikome ne smijemo tolerirati kršenje pravila Wikipedije. I da suradnike koji to rade treba opominjati, a ako treba i blokirati. I pri tome mislim da ne treba raditi iznimku, jer ne smijemo dopustiti da za administratore vrijede jedna pravila, a za obične suradnike druga. --Lasta 19:49, 4. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Roberta F.

Lasta je, na žalost, taj suradnik koji na Wikipediji na hrvatskome jeziku cijeli niz godina uz ponešto korisnog rada kontinuirano unosi svađu i nemir u zajednicu. Zadnjih mjeseci Kafićem se služi kao početnim mjestom za napadanje suradnika, lažne optužbe i teorije urota. Također Lasta krši pravila i zlorabi administratorske alate. Lasta kao administrator nepromišljeno blokira najveće raspone IP adresa na neopravdano dugo vrijeme i krši dogovor zajednice agresivnim blokiranjem administratora. Lasta je suradnik koji zbog svojih neprimjerenih doprinosa zaslužuje Wikiodmor. --Roberta F. 12:29, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Ako imaš zamjerke na moj rad, izvoli otvoriti novi WP:ZM, a možeš i na moju SZR. Ovdje je jasno postavljeno pitanje o načinu komunikacije suradnika @SpeedyGonsales. O tome nisi napisala ni jednu jedinu riječ. Izvoli se izjasniti o onome što je tema WP:ZM. --Lasta 12:41, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

SpeedyGonsales, dio prvi (veljača 2020.)

Lasta o mom odgovoru na njegovo prozivanje piše: nije pokazao da shvaća da je njegov komentar bio neprihvatljiv.

Kako ga nije naveo ovdje, navodim ga:

ČITANJE S RAZUMIJEVANJEM
Dragi kolega, čini mi se da imate problema u čitanju s razumijevanjem. Suradnik Nesmir Kudilovic napisao je Budući da ovo nije glasanje, mole se sudionici rasprave da ne glasaju. Uređivanja koja sam istaknuo u svom uređivanju upravo su suprotna navedenome, nisu argumentiranje mišljenja, nego se provodi implicitno glasovanje. Iako Wikipedija nije obrazovna ustanova, može se reći da su širenja znanja i sposobnosti argumentiranja sukladni ciljevi. Ako neki suradnici ne razumiju napisano, treba ih upozoriti na to.
Obzirom da je npr. suradnik Mosorska gušterica pokazao priličnu razinu argumentacije kad mu treba i pripadajuće pasivne agresivnosti, čudno je da u ovoj prilici ne razumije Nesmira. Kako nam pravila ne dopuštaju pretpostavljanje loše namjere, ne pretpostavljam da je suradnik ignorirao Nesmira jer misli loše o njemu, ili o projektu, moguće je samo da misli loše o prijedlogu, iako iznosi prividno pozitivan stav.
Kako ne bi morali odgonetati što neki suradnik zaista misli, potrebno je potaknuti suradnike da budu konstruktivni članovi zajednice. To je moguće postići na više načina. Kartoni, žuti ili crveni, su prihvatljivo rješenje onda kad se radi o jasnom kršenju pravila.
Nazvao sam rečenicu "To je upravo ono što nam treba." lošim socrealističkim psihotripom, vi to nazivate mišljenjem. Mogu se uvjetno složiti da je to mišljenje, ali argumentirano - nije, kako se god okrene. To je mišljenje tipa - "ja sam za", što je upravo suprotno onome što je Nesmir tražio.
Neke suradnike nije potrebno gurati da bi bili kreativni, da bi konstruktivno doprinosili. S nekima nije tako. Vaše uklanjanje mog komentara nije nikoga zaštitilo, jer osobnih napada nije bilo, napisana je bila samo kritika napisanih riječi koje bez argumenata nemaju smisla ni značenja. Nadam se da će vaši doprinosi u budućnosti biti konstruktivniji. SpeedyGonsales 19:35, 16. veljače 2020. (CET)

Dakle, Lasta piše da je moj komentar neprihvatljiv, a nije napisao što je on sam odgovorio u veljači na njega, pa da vidimo i to:

Meni je bitno da si ti shvatio da oblik komunikacije u kojem se nečiji komentari uspoređuju s "napušenim", u bilo kojem kontekstu, treba obeshrabriti. Stvarno ne bi htio da se netko, unatoč tvojoj dobroj namjeri, slučajno nađe u situaciji da nešto krivo shvati kao napad, pa da ulazimo u bespotrebne rasprave tko je što mislio reći i tko je pretpostavio čiju lošu namjeru, pa da na kraju još i moramo blokirati nekog suradnika jer nije pretpostavio tvoju dobru namjeru. Tebi sigurno to nije cilj, ali do toga je mogli doći. Puno je bolje da svi budemo jasni, koncizni i pristojnih, bez raznoraznih govornih figura koje će netko krivo shvatiti. Lasta 20:46, 16. veljače 2020.

Dakle, Lasta je prije 4 mjeseca shvatio da sam imao dobru namjeru, ali mu se ne sviđa terminologija (raznorazne govorne figure). Naravno, kad su usmjerene protiv brojnih agresivnih, nekorektnih uređivanja nekih novih suradnika, koje on iz nepoznatih razloga hvali i štiti. Kad netko proziva druge bez argumenata, onda Lasta šuti. Wikipedija je volonterski projekt, nitko nije dužan voditi računa o svim kršenjima pravila. Ali dok su neki administratori uvijek ili skoro uvijek odgovarali i rješavali svaki problem koji im je bilo koji suradnik stavio pred njih (pisao na njihovoj stranici za razgovor), neki drugi administratori su svojedobno, Lasta tu prednjači u zadnje vrijeme (dokazi/poveznice slijede u drugom ili trećem dijelu odgovora), vrlo isključivi i vrlo selektivno provode pravila, do razine da sami krše pravila, da upozoravaju dobronamjerne suradnike, a Lasta zna izrazito hvaliti suradnike čija su uređivanja agresivna i nekorektna. SpeedyGonsales 13:04, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Ako imaš primjedbe na moj rad, izvoli otvoriti novi WP:ZM. Ja na njih ovdje neću odgovarati. --Lasta 13:26, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

SpeedyGonsales, dio drugi (lipanj 2020.)

Lasta je napisao: Osim što je netočno, ovo je teško kršenje pretpostavke dobre namjere.

Kršenje pravila o pretpostavljanju dobre namjere događa se kad netko napiše da netko drugi namjerno radi loše stvari na projektu. Kako bi zadržali pozitivnu atmosferu na projektu, kako se suradnike ne bi kritiziralo zbog njihovih osobnih stavova i mišljenja (svatko ima pravo na mišljenje), stvoreno je pravilo kojim se kažnjava izricanje negativnih stavova o tuđim stavovima i mišljenjima, što smo kodificirali u pravilo "pretpostavljajte dobru namjeru".

Primjeri nepretpostavljanja dobre namjere su npr. pisanje da netko namjerno laže. Čak i ako je takvo što jasno vidljivo, nije u skladu s pravilima takvo što napisati, nego je na mjestu argumentirano dokazati da se radi pisanju netočnih tvrdnji, neistina ili laži, te ako postoji kontinuitet takvih uređivanja, to valja pokazati, suradnika valja sankcionirati, a količinu optuživanja suradnika valja držati na minimumu. Čak i ako je kršenje pravila ili pisanje neistina jasno vidljivo, valja izbjegavati optuživanje suradnika jer se time stvara animozitet suradnika jednih prema drugima.

Samo blokiranje je najčešće dovoljno da se stvori animozitet suradnika prema administratoru, svrha pravila je minimizirati moguće animozitete na projektu. U prvih 5-6 godina ovoga projekta, zajednica suradnika je preko 99% vremena bila unificirana, ako se pojavio netko tko je unosio nemir i nered, to se brzo rješavalo. To je tako bilo moguće zato jer je broj suradnika bio malen. Kako je vrijeme odmicalo, broj suradnika je rastao, pa dok je bilo lako razriješiti sukob kad je jedan suradnik bio nasuprot njih 50, no kad se prvi put dogodilo grupiranje na dvije iole veće grupe suprotnih mišljenja, pokazalo se koliko je bitno imati dobra pravila, i dobre administratore koji razumiju duh i svrhu i nijanse pravila.

Moje uređivanje nije kršenje pretpostavke dobre namjere, jer nigdje ne piše da netko namjerno laže, ne piše čak ni da netko laže, što bi bio rubni slučaj, koji bi bilo moguće tumačiti ovako i onako, ovisno o kontekstu.

Ljudi mogu govoriti (ili pisati) neistine iz neznanja, neukosti, ili bilo kojeg drugog razloga. Dužnost je onih koji znaju bolje upozoriti na netočnosti, ako dođe do njih. To je upravo ono što sam učinio.

1. Činjenica je da su projekti (ne jedan) gubili provjeritelje kad su ostali na jednom provjeritelju. Kad ne bi dalje čitali (napisano nije cjelovita slika), to bi na zadovoljavajući način objasnilo moje napisane riječi.

2. Činjenica je da je novim pravilima omogućeno neko vrijeme da se izabere novi provjeritelj. Kad ne bi dalje čitali (napisano također nije cjelovita slika), to bi se moglo tumačiti da nisam bio upoznat s novim pravilima, te da sam na temelju starih informacija bio previše kritičan, čak možda i grub prema dva suradnika. Naravno, ni to nije cjelovita slika.

3. Činjenica je da je ovaj projekt ove godine navršio 17 godina postojanja (2003.-2020.), te da smo u 17 godina došli do broja ukupno 40 nadimaka administratora, te kad uklonimo dva duplikata, to je ukupno 38 administratora u 17 godina, od kojih su neki držali ta prava jako kratko (3-5, ovisno o interpretaciji), te ispada da smo u 17 godina dobili oko 34 administratora, što daje brojku od dva godišnje. Kod provjeritelja brojke su još manje, u 17 godina ukupno je sedam (7) suradnika nosilo tu funkciju. To su činjenice.

Iz ove treće činjenice, pravila da provjeritelji trebaju imati poželjno preko 80% podrške zajednice i poželjno preko 30 glasova podrške, odnosno dovoljno veliku zajednicu da bi projekt imao svoje provjeritelje, proizlazi da naš projekt nije baš u situaciji da se mirno, bez kritike može napisati da mi možemo lako izglasovati novoga provjeritelja. Da je to tako, imali bi trećega već odavno. Time je mislim savršeno jasno da su moje riječi istinite.

Ako je nekome izraz "laž u šarenom papiru" nejasan, taj se izraz može zamijeniti izrazom "uljepšana laž", te i dalje mislim da je istina ono što sam napisao na stranici glasovanja. Ono s čime se ne mogu složiti je da Lasta jedini ima pravo odlučivati što je istina na ovome projektu. On ima svoje mišljenje, ja imam svoje mišljenje. On je izložio svoje argumente, ja sam u postupku izlaganja svojih argumenata. Žao mi je jedino što ne mogu izložiti svoje argumente na kraći način, ali Wikipedija nikad nije bila jednostavan projekt. :) (ovaj smajlić se odnosi samo na zadnju rečenicu prije smajlića). SpeedyGonsales 13:18, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Nazvao si tuđa uređivanja laž. Laž: svjesno izrečena neistina ili obmana s namjerom da se koga zavara ili dovede u zabludu. Izvor: Hrvatski jezični portal. Dakle, pretpostavio si da suradnik "svjesno govori nesitinu s namjerom da koga zavara". To je pretpostavka loše namjere, jasno kao dan. Koji dio ti nije jasan? --Lasta 13:32, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
Koja ti je obrana? Da nisi znao značenje riječi laž? --Lasta 13:35, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

VRH na stranici 654 za laž navodi i sljedeće: "magla (3b), mit (4), neistina, politura (2)....".

Ne, nisam mislio da je itko svjesno, namjerno napisao neistinu. Napisao sam izraz "laž u šarenom papiru", to sam ovdje još eksplicirao kao "uljepšana laž", jer se radi o magli, koja se razvija u situaciji nepoznavanja stvarnih činjenica, a može rezultirati neuspjelim glasovanjem, i nepotrebnim razvijanje animoziteta, umjesto da se zajednica jača. Dodatno sam gore napisao: "Ljudi mogu govoriti (ili pisati) neistine iz neznanja, neukosti, ili bilo kojeg drugog razloga. Dužnost je onih koji znaju bolje upozoriti na netočnosti, ako dođe do njih. To je upravo ono što sam učinio."

Obzirom da sam prozvan, mogu samo napisati da je ovo složena situacija. Prvo, ako je itko shvatio da ga prozivam za namjerno laganje, ispričavam se, takve namjere nije bilo. No i dalje držim da je ono što su suradnici napisali magla koja šteti projektu. Svaki suradnik, svaki volonter ima pravo doprinositi kako bi Wikipedija bila bolja. Upravo iz tog razloga sam napisao što sam napisao, kako bi Wikipedija bila bolja, kako bi imali jednog dobrog provjeritelja više.

Ponavljam, napisao sam: "Kad su se donosila pravila, dalekosežne odluke, njih je besmisleno donositi preko ad hoc glasovanja". Kad glasovanja o funkcijama, čemu služi prethodna procedura? Služi samo usporavanju nužnih procesa. Dok postoje situacije kad usporavanje ima smisla (donošenje pravila, dalekosežnih odluka, blokiranje administratora), kakav je smisao procedura (prethodnog pribavljanja odobrenja u Kafiću ili negdje) kod glasovanja za novoga administratora ili provjeritelja? Je li se ikakva procedura tražila kad su izvjesni htjeli rušiti administratore 2013. godine?

Ne mislim da PajoPajimir namjerno zamagljuje situaciju, ali ju svejedno - zamagljuje, i potrebno je to jasno reći i napisati. SpeedyGonsales 14:21, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Postoji jedna iznimka kod glasovanja za funkcije - kad se predlaže netko tko nije spreman za funkciju, onda je bolje prvo proći proceduru. No ako procedura nije propisana pravilima, ako ne postoji takva ustaljena praksa, onda je besmisleno, kontraproduktivno zazivanje procedure tamo gdje ona nije opravdana, a može jako štetiti. Naravno, možemo promijeniti praksu, možemo propisati proceduru i kod glasovanja za neke funkcije, ako postoji za to valjani razlog, odnosno konsenzus zajednice. SpeedyGonsales 14:25, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Dakle, i dalje inzistiraš da laž ne znači ono što piše u rječniku? OK.
Nitko te ne krivi zato jer misliš da za glasovanje nije bila potrebna najava. Imaš pravo na svoje mišljenje, ali ovo nije mjesto za raspravu o tome. Slobodno piši ovdje: WP:K#Procedura predlaganja provjeritelja. Ovo je rasprava o tvojoj komunikaciji sa suradnicima. --Lasta 14:36, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Ne, inzistiram da laž znači ono što piše u rječniku, što sam gore napisao. Pretpostavljam da je jasno da neke riječi imaju više značenja, te je često za jasnu komunikaciju potreban kontekst. Kako bi se spriječilo krivo tumačenje, dao sam ovdje jasan kontekst. Kako na stranici glasovanja taj kontekst možda nije bio dovoljno jasan, gore sam dodatno napisao: "Prvo, ako je itko shvatio da ga prozivam za namjerno laganje, ispričavam se, takve namjere nije bilo." Obzirom da je Lasta prvi dao glas za neuspjeh glasovanja, jasno je da mu moja jasna argumentacija protiv njegova glasa ide uz dlaku. No bilo nešto uz ili niz, to ne bi smjelo utjecati na rad administratora. Niti na njihovo poznavanje sadržaja raznih rječnika. Ili pravila.

Lasta je napisao da sustavno kršim pravilo Wikipedija:Bez osobnih napada. Meni se čini suprotno, kao što sam napisao, dokazi slijede. Osim toga, da je nešto sustavno, onda bi dokaza bilo more. Npr. moja uređivanja koja on navodi kao kršenje pravila, u njima nigdje nema ni spomena intencije suradnika, nego se kvalificira konkretno uređivanje drugoga suradnika, napisane riječi. Nasuprot tome, Lasta gore navodi moje navodno sustavno kršenje pravila Wikipedija:Bez osobnih napada, a to nigdje nije valjano obrazloženo. Možda su komentari suradnika (koje sam kritizirao) tipa: "Imam samo dobre riječi za prijedlog" i "To je upravo ono što nam treba" valjano obrazloženo mišljenje? U nekom paralelnom svemiru? Ne ću ovdje kvalificirati takve komentare, ali Lasta začudno agresivno brani besmislene komentare nekih novih suradnika o čijim doprinosima ovdje ne bih, ne želim širiti temu previše. SpeedyGonsales 15:17, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Dakle, sa "laž umotana u šareni papir" znači da htio reći da suradnik nesvjesno govori neistine? Stvarno, ti ne bi priznao pogrešku ni pod inkvizicijom. --Lasta 15:36, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

SpeedyGonsales, dio treći (proceduralna pitanja)

O pitanjima procedure. Kao što se ljudi u stvarnom svijetu oslobođaju "iz proceduralnih razloga", mi na Wikipediji imamo pravila jer bi bez njih imali nered. Lasta se poziva na pravila, ali selektivno. Poziva se na novo pravilo koje je naveo Nesmir na glasovanju za novoga provjeritelja, poziva se na pravila koja sam navodno prekršio, ali i on sam krši pravila. To obrazlaže rečenicom: I pri tome mislim da ne treba raditi iznimku, jer ne smijemo dopustiti da za administratore vrijede jedna pravila, a za obične suradnike druga. Načelno se slažem s njim, ali ako imamo pravila i proceduru, onda trebamo ta pravila poštivati. Na meti se čude što nam je Lasta admin, s obzirom što je tamo pisao. To je ishod situacije da administratori ne blokiraju jedni druge, čak i kad za to postoje razlozi. Valja ovdje jasno obrazložiti što drugi admin loše radi, i proći proceduru koja često uključuje emocionalno iscrpljujuć sukob. Većini se suradnika to ne da. Lasta je sam jučer pokazao da mu se ne želi prolaziti kroz proceduru, time što me blokirao.

Možemo mu to oprostiti, ako ukinemo praksu po kojoj administratori ne blokiraju jedni druge. Ako ne ćemo ukinuti praksu, onda je Lasta zaslužio sankciju.

Svojedobno sam bio siguran da znam što je dobro za naš projekt, pa sam na svojoj koži naučio da sam bio jako u krivu. Svaki pristup ima svoje prednosti. Obzirom da Lasta ima prigovore ne samo na moj rad, nego i na Kuburu, ako ukinemo praksu predviđam da će netko od kolega brzo blokirati nas obojicu na dulje vrijeme. Razlozi nisu bitni, svaki admin koji je dugo tu i puno radi, razlog se uvijek nađe. Naravno, može se dogoditi i da npr. Lasta bude jednako tako brzo blokiran na dulje vrijeme.

Ono što mi se tu ne sviđa je to da administrator koji je pokazao izričitu pristranost (Lasta) ima mogućnost blokirati sve administratore koji ne misle kao on, ako je dovoljno brz. Ako bi se ovakvo blokiranje kaskadno proširilo, u situaciji gdje je malo aktivnih administratora, moglo bi se lako dogoditi da ostanemo bez polovice administratora, što su svojedobno radili na iz drugih razloga npr. na bs wiki time za dugo vremena oštetili svoj projekt.

Sve ovo gore napisano nije moj konačni stav, to su moja razmišljanja za koja mislim da je korisno da ih drugi suradnici pročitaju. Dok se ne premislim, mislim da treba čuvati postojeću praksu dok se ne postigne viša razina usklađenosti rada administratora, kakva je nekoć postojala. Time do daljega mislim da je Lasta zaslužio sankciju zbog kršenja ustaljene dobre prakse. SpeedyGonsales 13:56, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

S obzirom da je blok dio priče, osvrnut ću se na njega. Blokirao sam te jer sam bio uvjeren da je pravilo o blokiranju nepisano, a da je pravilo koje si ti prekršio pisano. Kad je MaGa podijelio link, odblokirao sam te. Dakle, tvoji strahovi da ću ja ići blokirati sve koji misle drugačije nisu ničim opravdani. Kad smo već kod kršenja pravila, koju bi sankciju sebi dao za očito kršenje pravila? Ili još uvijek negiraš da si ih prekršio? --Lasta 14:26, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Dragi kolega, kad pokažeš da si pročitao i razumio sve što sam napisao, onda možemo razgovarati. Trenutačno je stanje da selektivno ignoriraš neke stvari koje sam napisao, ne samo one koje su vezane uz tvoj rad (što imaš pravo ovdje ne komentirati), nego i one koje sam napisao vezano uz moj rad (što također imaš pravo ne komentirati). Ali smiješno je misliti da drugi suradnici ne će pročitati dio rasprave ili cijelu raspravu (ako se ikome bude dalo), te da ne će shvatiti da ignoriraš važan dio odgovora. SpeedyGonsales 15:29, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Komentiram samo ono vezano sa ovaj konkretni spor. WP:ZM je zamišljen kao pomoć u rješavanju konkretnog spora. Ni ja tebi ne predbacujem sve što mislim da si loše napravio od 2007., pa se ne mislim upecati ni na tvoje digresije. Uredno sam ti pojasnio za blok jer je to bilo on topic. Drži se teme. --Lasta 15:46, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

SpeedyGonsales, dio četvrti

Iako se stranica zove Zahtjev za mišljenje administratora, Lasta je napisao na prva odgovora drugih administratora "Ako imaš zamjerke na moj rad, izvoli otvoriti novi WP:ZM...". Lasta tim uređivanjem zahtijeva da ovdje administratori pišu žalbe samo na moj račun, a njegov ne smiju. Moj je komentar na to -

Dragi kolege, slobodno izrazite svoje mišljenje ovdje. O mojim uređivanjima, o Lastinim uređivanjima. Nemojte o svojima. (Lijepo molim) Možda s vremenom Lasta shvati da postoje stranice za razgovor suradnika, gdje se može (do neke mjere) izmjenjivati stavove, a da je to ovdje malo deplasirano. Ali, koga svrbi, neka se češe. SpeedyGonsales 14:54, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Tema je spor oko tvojih kršenja pravila, moje i tvoje akcije vezane za taj konkretan spor, ne sve što smo ti ili ja napravili od početka Wikipedije. Dakle, drži se teme. --Lasta 15:04, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
Da ne bi bilo nerazumijevanja, nemam namjeru ovaj zahtjev pretvoriti u njegovu suprotnost. Dakle, ovdje ću navoditi poveznice o tvom radu onoliko koliko je to potrebno da bih obrazložio ono o čemu pišem. Ako pri detaljnijoj analizi tvog rada (koja će sad doći na red) zaključim da ne će biti dovoljna reakcija samo zbog mog jučerašnjeg bloka, nego i zbog drugih razloga, otvorit ću novi Zahtjev za mišljenje administratora. Ponavljam, to ne znači da se u ovome zahtjevu smije pisati samo o mojim uređivanjima, podrazumijeva se da svaki zahtjev automatski povlači detaljniju analizu rada oba suradnika koji su Strane u sporu. Kako si sam napisao svoje suradničko ime gore kao stranu u sporu, time si se sam podvrgao mogućim komentarima kolega administratora. Da ne bi bilo - nismo znali. SpeedyGonsales 18:20, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
Olakšat ću ti stvar. Možeš me pitati što god hoćeš pod 2 uvjeta: ako se radi o nečemu iz 2020. (ne želim da gubimo vrijeme na prapovijest) i ako se radi o nekakvom konfliktu koji se tiče mene i tebe, primjerice kad sam branio druge suradnike od tvojih komentara za koje sam smatrao da su neprimjereni. Evo, recimo, mogao bi napokon odgovoriti na vrlo konkretno pitanje koje sam ti postavio 19.2.2020., gdje te pitam u čemu je problem sa suradnikom. A i sam suradnik te prije toga zamolio da mu točno objasniš gdje je pogriješio. Nisi odgovorio, a i dalje inzistiraš da su suradnikovi komentari sporni. Pustio sam te da stoji neodgovoreno, radi mira u kući, nisam niti spomenio u ovom ZM. Ali, kad već čačkaš mečku, svakako se potrudi napokon odgovoriti na ovo pitanje.
Ako ti smeta nešto van toga, molim te, otvori drugi WP:ZM iz jednostavnog razloga što će ovaj biti pretrpan. Ako stvarno misliš da je to potrebno i dovoljno važno da bi više ljudi oko toga gubili vrijeme. I pokušaj biti koncizan, kao ja u ovom ZM. Nitko nije plaćen za ovo i svi bi radije pisali članke.
Ja ću, u međuvremenu, predložiti rješenje spora, pa ako i kad tebi dođe do pameti da je moj prijedlog dobar i u interesu projekta, slobodno se složi sa mnom, pa da zaključimo stvar. Ja nisam tu došao tjerati mak na konac i beskonačno razglabati o nijansama što je pjesnik htio reći riječju "laž", nego rješiti ono što ja vidim kao problem. I u tom smjeru će ići moj prijedlog. --Lasta 21:42, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
Moj prijedlog rješenja je dolje, upravo napisan. Ali ako imaš konkretna pitanja o mojem navodnom zalaganju za neke suradnike koji su po tebi provokatori, samo daj, spreman sam na sva pitanja odgovoriti, čak i ako odmah prihvatiš rješenje spora. Ali, svaka optužba na moj račun mora biti potkrijepljena konkretnim citatima i preciznim objašnjenjem što je u kojem uređivanju sporno, bez površnih optužbi. --Lasta 22:02, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Željko

Ako si postavio zahtjev za mišljenje adminiastratora, onda i poslušaj njihova mišljenja. Nemaš onda šta rapravljati sa njima, i pozivat ih da da otvaraju ovakve nove slučajeve i gube vrijeme na ovakve stvari. Ti ljudi vjerojatno imaju i drugog posla, pa to malo vremena žele korisnije iskoristit za wikipediju.

A sada o ovome: moje je mišljenje (tražio si mišljenje, zar ne?) da je optužba da učestalo napada i vrijeđa druge suradnike, u najmanju je ruku pretjerivanje i želi ga se predstaviti kao negativca. A to nije točno i nije zaslužio. --Zeljko (razgovor) 21:12, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Prijedlog rješenja spora (Lasta)

S obzirom da smo se zapetljali u analiziranje što je točno Speedy htio reći riječju "laž", a što je bila jedna od mojih glavnih zamjerki, predlažem sljedeće rješenje spora:

  1. SpeedyGonsales se obavezuje da će ubuduće pripaziti da ne piše komentare koji bi mogli izazvati nelagodu kod drugih suradnika1, ili osjećaj da ih se napada samo zbog njihovog iskazanog stava, pogotovo u situacijama kad se glasuje
  2. Lasta se obavezuje da više neće blokirati niti jednog drugog admina
  3. SpeedyGonsales se također obavezuje da neće blokirati Lastu 2
  4. Nećemo dalje raspravljati o tome je li Speedy u ovom slučaju prekršio WP:PDN nego idemo dalje.
1 "komentare koji bi mogli izazvati nelagodu kod drugih suradnika" ne prejudicira ničiju lošu namjeru, upravo suprotno. Suradnik mora paziti na svoj način komunikacije, bez obzira što može imati dobre namjere.
2SpeedyGonsales je u svojim komentarima dao naslutiti takvu mogućnost

Ako se SpeedyGonsales slaže s ovim, ovo bi mogao biti put prema rješenju spora i okretanju drugim zadacima. --Lasta 21:58, 5. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]

Eto fala Dragon Bogu. Okrenimo se pametnijim stvarima. --Zeljko (razgovor) 11:00, 6. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
Uvijek je moguće da sam u krivu, da je Lasta u pravu. Ako naknadno ustanovim da sam krivo procijenio neku situaciju, ispričat ću se. Ali ovdje se ne radi o jednoj situaciji. Ovdje se radi o dvije situacije gdje Lasta u veljači ove godine brani smušena i agresivna uređivanja suradnika koji umjesto pisanja argumenata pišu isprazne riječi; radi se o tome da je Lasta dao sat vremena nakon pokretanja glasovanja za provjeritelja prvi glas protiv (1. lipnja), i kad sam ustvrdio (i kasnije dokazao) da za argumentaciju protiv (štetno i nepotrebno inzistiranje na prethodnoj raspravi) nema osnove, Lasta nije našao za potrebno komunicirati sa mnom, nego me blokirao, prekršio je pravilo ovoga projekta. Također, napisao je da sam možebitno izazvao osjećaj da sam napao suradnike zbog iskazanog stava, što je nemoguća misija, jer sam kritizirao stav, a ne suradnike. Nisam napisao da je netko lažljivac (što je napad na osobu), nisam napisao da netko laže (što je slabiji napad na osobu), napisao sam da su neke riječi laž (magla), što nije napad na osobu, nego je kritika napisanih riječi. Svatko ima pravo na mišljenje, i kao što je ovdje Lasta kritizirao iskazana mišljenja administratora (što nije praksa), tako se i drugdje može kritizirati iskazano mišljenje.
Ako se neka mimoza ne želi osjećati napadnuta, neka ne piše tvrdnje koje ne stoje. Nije naš posao paziti na mimoze koje pišu netočne tvrdnje i/ili agresivno napadaju druge. Čudne neke agresivne mimoze.
Nisam nikad bio konfliktan, pa ako Lasta povlači svoju prijavu, nemam ništa protiv toga. Samo bih upozorio, Lastin gornji komentar označen sa 1, koji on pojašnjava s "komentari koji bi mogli izazvati nelagodu kod drugih suradnika", te tu traži moju pažnju, nas lako dovodi u novu situaciju ako on ne promijeni svoje reakcije. Naime, uređivanja nekih suradnika su agresivna ili pasivno-agresivna, na što se mora reagirati, i na koje sam primjereno reagirao, verbalno, riječima i žutim kartonima, ne blokovima. Ako Lasta traži da se na pasivno-agresivno ponašanje suradnika ne reagira verbalno, ostaje samo jedna mjera - blokovi.
Meni to nije problem, ali bi se neki suradnici kojima je do sada na njihovo prilično agresivna uređivanja reagirano u početku samo verbalno i/ili žutim kartonima, mogli bi se iznenaditi kad počnu dobivati crvene.
Lasta se u točki 2 obvezuje na poštivanje pravila. Odlično. Samo mislim da je smiješno da se sad on obvezuje da će poštivati pravila, a nije još ni kažnjen za prethodno nepoštivanje pravila. To bi možda trebala biti njegova kazna? Da obećaje da ne će više?
Također se trebam obvezati da ću poštivati pravila? Koja nisam nikad prekršio. A dobro, može. Ništa dobio, ništa izgubio.
Zamolio bih Lastu da ubuduće agresivno ne brani agresivna uređivanja. Jer time postaje jednak njima - krši pravilo Wikipedija:Maltretiranje - napada me, maltretira me zato jer radim svoj posao. To nije u redu, to je nekorektno, to ne će proći.
Kad bi Lasta sam reagirao na agresivna uređivanja, onda ja ne bih morao. Da pokažem dobru volju, trudit ću se biti još finiji nego što jesam, a Lastu molim da ne tvrdi magle i da ne napada kolege administratore zato jer savjesno rade svoj posao. SpeedyGonsales 12:55, 6. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
@SpeedyGonsales, još u veljači si zamoljen, prvo od suradnika Mosorska Gusterica, a kasnije i od mene, da daš konkretni primjer za pasivno-agresivna ili provokativna ponašanja. Nisi to napravio. Ja sam te ovdje opet izričito tražio da mi daš točan konkretan primjer za to. Nisi to napravio. Sad opet pričaš o nekim fantomskim agresivnim suradnicima. Izvoli napokon dati konkretan primjer ili jednostavno prestani izmišljati takve stvari. Blokiranja suradnika zato jer ti umišljaš da su agresivni, a uporno izbjegavaš to dokazati primjerom apsolutno ne dolazi u obzir i to bi bilo čisto maltretiranje istih. Izvoli dokazati svoje tvrdnje. Što bi rekli englezi put up or shut up!.
Ja sam pokazao dobru volju i ne iznistiram da priznaš da je "lagati" i "govoriti laži" apsolutno ista stvar. Čak sam pokušao pisati ti objašnjenje, ali mi je lijevo oko počelo jako titrati od samog besmisla objašnjavanja da je x=x, pa sam, eto, ipak stao, da sačuvam mentalno zdravlje. To ne znači da mislim da nisi kriv, nego samo da neću inzistirati na kazni niti te pokusati uvjeriti da je nebo plavo, nego da idemo dalje.
Ja sam orijetiran prema jednom cilju - osigurati da se neke nezgrapne (nazovimo to tako) stvari koje si napravio, svjesno ili nesvjesno, više ne ponove. Ovo za mene nije natjecanje, nemam nikakvu potrebu "pobijediti" nego riješiti problem.
Kod tebe je nažalost, uvijek isto, u ama baš svakoj raspravi do sada - ti si opsjednut idejom da moraš dokazati da ama baš ništa nisi loše napravio ("ako sam koga slučajno uvrijedio" nije priznanje pogreške nego upravo suprotno!), da si ti 100% u pravu, i čini se da te ništa ispod toga ne zanima.
E sad, hoćeš li ti pokazati zrelost osobe tvojih godina i fokusirati se na dobrobit projekta i okrenuti novi list ili kao 6-godišnjak inzistirati da su sve igračke tvoje, pa makar se cijeli svijet oko tebe srušio, odluka je prvenstveno na tebi.
Ja ću opet ponoviti što sam već napisao - samo želim da shvatiš da neke stvari u svojoj komunikaciji možeš popraviti, pa da svi krenemo dalje s jednim problemom manje, bez da se ikoga kažnjava i tako osiromašuje projekt. --Lasta 23:57, 6. lipnja 2020. (CEST)[odgovori]
Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!
Dobavljeno iz "https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Zahtjev_za_mišljenje_administratora/Arhiva_14&oldid=5747675"