Razgovor:Snježana Kordić

"2004. g objavljuje knjigu "Die aktuelle Sprachzensur in Kroatien" o navodnoj jezičnoj cenzuri u Hrvatskoj. "

As can be seen from her bibliography, she had never published abovementioned book. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 18:40, 6. rujna 2010. (CEST)

A što je ovo http://www.snjezana-kordic.de/snjezana_kordic.htm --Zeljko (razgovor) 19:00, 6. rujna 2010. (CEST)

Let me cite the whole reference:

“Die aktuelle Sprachzensur in Kroatien”, in Sprache – Literatur – Politik: Osteuropa im Wandel, Bernhard Symanzik & Gerhard Birkfellner & Alfred Sproede (Hrsg.), Studien zur Slavistik, Band 10, Hamburg: Verlag Dr. Kovač, 2004, str. 259-272.

Obviously, it is about a paper in a collection of scientific papers, and not about a book of thirteen pages. At least, Ms. Kordić told me so. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 20:17, 6. rujna 2010. (CEST)

Da vidim. sad. Dobro. Ako je tako vrati. --Zeljko (razgovor) 20:22, 6. rujna 2010. (CEST)

Dodao sam poveznicu i izmjenio naziv "knjiga" na "rad". --Croq (razgovor) 20:30, 6. rujna 2010. (CEST)

Vjerodostojnost hrvatrske wikipedije je zaista na niskom nivou kao sto sam vec ranije napomenuo. Evo jos jedne potvrde:

"Kordić je predavala tijekom 15 godina u Njemačkoj teze koje su u skladu s povijesnim razmišljanjima njemačke slavistike (iz 19. stoljeća) o romantičarskim pogledima na jezike i narode, dok suvremeni radovi njemačkih i ostalih inozemnih slavista i kroatista prikazuju te teze o istom jeziku Srba i Hrvata kao ne znanstvene. U Hrvatskoj njezine stavove malo tko shvaća ozbiljno, uglavnom služe za dnevnopolitičke jugounitarstičke i jugonostalgične potrebe u Hrvatskoj i BiH."

Ova tvrdnja se ne moze prihvatiti i tretirati kao cinjenica jer dolazi od izvora za koji postoji sumnja da laze. Vjerodostojnost izvora je poreknuta ovdje: http://www.novossti.com/2012/01/kroatisti-gradane-prave-nacionalistima/— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Maric i (razgovor • doprinosi)

Ova stranica je ukratko katastrofalna. Iznosi tvrdnje bez ikakvog izvora, vrijednosne sudove itd itd. Ima i pravopisnih grešaka, npr:

"Autorica tvrdi da su svi prigovori nazivu srpskohrvatski znanstveno ne utemeljeni"

dnik ► 19:33, 17. travnja 2012. (CEST)

Kritike

Članak ne navodi niti jednu kritiku koju su izrekli brojni hrvatski jezikoslovci na račun ove "jezikoslovke" koja je izgleda čim je dobila diplomu, počela izvoditi znanstvene kerefeke. Neki su joj od njenih kritičara baš napisali da bi bilo pitanje bi li ona uopće završila fakultet da je tako izašla na ispit. Kubura (razgovor) 02:20, 13. rujna 2012. (CEST)

Ovo je napisao Ivan Raos.[1] Kubura (razgovor) 02:20, 13. rujna 2012. (CEST)

Zvonko Pandžić u Republici [2] [3], a ima i ovdje [4].Kubura (razgovor) 02:33, 13. rujna 2012. (CEST)

Mario Grčević [5] je napisao ovo [6] [7] Uvrede pseudolingvistice. O serbokroatizmu, Kopitaru, Karadžiću ovo [8]. Kubura (razgovor) 02:33, 13. rujna 2012. (CEST)

Ovo je napisao Zvonimir Despot “Prevaziđen” srpskohrvatski jezik Snježane Kordić. Kubura (razgovor) 03:08, 13. rujna 2012. (CEST)

Tonko Maroević je reagirao u Književnoj republici broj 1-2, 2008., str. 181-185.

Stjepan Babić je reagirao u Književnoj republici br. 9-10, 2003., str. 175-177. ("Opet o maštarijama Snježane Kordić"). Kubura (razgovor) 03:08, 13. rujna 2012. (CEST)

Ivo Pranjković je također reagirao. Književna republika br. 1-2, 2001., (str. 183-191). Kubura (razgovor) 03:08, 13. rujna 2012. (CEST)

Protiv njezinih istupa u svezi s hrvatskim jezikom javno su polemizirali [9]: Ivo Pranjković, Josip Silić, Marko Samardžija, Stjepan Damjanović, Ivo Žanić, Tonko Maroević, Leopold Auburger, Werner Lehfeldt, Monika Wingender, Robert Greenberg, Midhat Riđanović, Vinko Grubišić, Zvonko Pandžić, Anđela Frančić, Lana Hudeček, Milica Mihaljević, Sanda Ham, Nataša Bašić, Jurica Budja, August Kovačec, Dalibor Brozović, Radoslav Katičić, Stjepko Težak, Stjepan Babić, itd.
Ovo je za se debelo zamisliti.
Bio bi red unijeti u članak bitne redke iz svih ovih kritika, jer ovaj članak u ovakvom stanju sad više sliči na panegirik njenom "to je tako jer ja sam tako rekla". Kubura (razgovor) 03:08, 13. rujna 2012. (CEST)

Dopunio sam tekst i dodao opis koji je realniji da je ona serbokroatistica, a ne kroatistica, jer niječe samoopstojnost hrvatskoga jezika kao zasebnoga jezika. Dio hvalospjeva obrisao sam jer su to tekstovi iz novina, a ne raspisane studije u polemici, u kojima sama autorica u prilično nevjerodostojnim tiskovinama daje svoje izjave (tekstu je u dosadašnjem izdanju trebalo prilijepiti predložak fanpage - jer je to zasta bio - fanovski reklamni uradak) ili autori koji nisu jezikoslovci, pa su za ovu temu i raspravu o njezinom radu potpuno irelevantni. Prado (razgovor) 17:51, 21. studenog 2012. (CET)

Tekst trazi jos ciscenja kvaziizvora i "obozavateljskih napisa" tzv. "Feralove mladuncadi". Prado (razgovor) 01:54, 22. studenog 2012. (CET)

Pozdravljam dodavanje brojnih citata s referencama i mislim da trebamo biti oprezniji u izražavanju, a ne posezati tako lako za riječju "čišćenje" ili omalovažavati neke novine a istovremeno zadržati citat Sande Ham iz Večernjaka. Pradu je možda draži Večernjak, meni su Jutarnji i Večernjak isti, a nekom trećem je bolji Jutarnji. To su naši privatni ukusi i ne smiju biti vidljivi u Wikipediji ako želimo da uređivani članak izgleda objektivno i nepristrano. Kubura je 13. rujna upozorio da se u ovom članku "NE SMIJE UKLANJATI REFERENCIRANI SADRŽAJ". Ja se toga oduvijek držim i očekujem da se i drugi drže jer to je jedno od temeljnih pravila Wikipedije. Artus (razgovor) 12:46, 22. studenog 2012. (CET)

Realno, trebalo bi ukloniti sve tekstove iz članaka koji nisu interviewi ili članci jezikoslovaca, te istaknutih "kulturnjaka" koji se bave jezikom, poput velemajstora prevoditeljstva Mate Marasa. Naklapanja iz jugosferoidnoga Jutarnjega lista potpuno su irelevantna, daju se analitički pobiti i vrve neistinama (n.pr., uočio sam niz lažnih tvrdnji u njima, uz one obične komesarske) i reda su vjerodostojnosti partizanskih filmova. Mir Harven (razgovor) 15:25, 22. studenog 2012. (CET)

Ne radi se o omalovažavanju novina, jer Kordićevoj je Večernjak 10. prosinca 2011. dao prostor za izrugivanje, tako da nije važan medij, već onaj koji iznosi svoje tvrdnje. Nije isto uklanjati kvalitetan referenciran sadržaj ili mišljenje obožavatelja. Dežulovića, Jergovića, Penića i ostale novinare navedene kao izvor u ovome članku nitko ozbiljan ne će uzeti u obzir za mišljenje o npr. determinističkom kaosu, pa tako nisu ni stručnjaci za ovu temu. Tekst također obiluje izvorima s osobne stranice Snježane Kordić - što također nije nezavisan izvor. A ovdje sada raspravljamo što dodati i oduzeti u tekstu da bi bio objektivniji. Prado (razgovor) 16:47, 22. studenog 2012. (CET)

Dosadašnji komentatori na ovoj stranici većinom se slažu za čišćenje nestručnih komentara novinara, a Artus ih vraća kao da je takav dogovor - nije. Slobodan Šnajder je filozof, o kazalištu može filozofirati do mile volje, ali ne o jezikoslovlju - između ostalog je član savjeta Novog Plamena koji okuplja ljevičare iz "regije". Također životopis Kordićeve povezan je s jugoprostorom kojeg se danas eufemizira regionom. Također, slika je vraćena bez konkretnih odgovora.Prado (razgovor) 19:15, 22. studenog 2012. (CET)

Brisanje

ne postoji nikakva nauka serbokroatistika, i stoga mislim da bi ovaj članak trebalo obrisati jel nije za wikipediju. --Zeljko (razgovor) 02:01, 22. studenog 2012. (CET)

Zašto bi se ovaj tekst brisao ? Snježana je Kordić poznata lingvistica i zavrjeđuje tekst u hrvatskoj wikipdiji. Mir Harven (razgovor) 15:28, 22. studenog 2012. (CET)

Protiv sam brisanja, ne zbog akademske afirmacije (znanstveno je jezikoslovka; politički serbokroatistica) već zato što članak sadrži osvrte više znanstvenika u kojima se osporavaju njene unitarističke ideje (Prado je napravio dobar posao). Osobno, nemam ništa protiv ljudi njene vrste, dobro dođu. --Orijentolog (razgovor) 03:29, 22. studenog 2012. (CET)

Slika

Obje fotografije su u redu, ali vraćam onu koja je već mjesecima na hr.wiki zbog tri razloga: a) ova nova je već iskorištena na drugim Wikipedijama dok je dosadašnja bila ekskluzivno samo na hr.wiki, b) novijeg je datuma snimljena i c) jedino za nju znamo da je sigurno snimljena baš u Hrvatskoj (zato samo uz nju pristaje i opis ispod fotografije koji ne bi odgovarao za neku drugu fotografiju). Artus (razgovor) 11:55, 22. studenog 2012. (CET)

Kako znamo da je snimljena u Hrvatskoj? U opisu slike stoji "English: Photo of Snježana Kordić", "Autor:Snježana Kordić" (fotografirala se samookidačem?), "Izvor: Vlastito djelo postavljača", a kao postavljača vidimo stoji "Snjeko". Nema potvrde da je snimljeno u Hrvatskoj, niti da opis odgovara, niti autorica fotografije stavila ovu sliku u infokutiju i napisala opis, niti je Snjeko dodao. Ako nema drugih potvrda o navedenome, ostaje subjektivna procjena koju sliku izabrati.Prado (razgovor) 16:47, 22. studenog 2012. (CET)

Jednoznačno se može utvrditi da je snimljena na Sajmu knjiga u Puli: piše da je datum snimanja 2. prosinca 2011., a ako se pogleda na internetu program Sajma vidi se da je tada bilo otvaranje i da je Kordićka sudjelovala tamo na jednom okruglom stolu i drugi dan održala predavanje o temi njene knjige. Tada je izišao i Kordićkin intervju u Nacionalu, gdje piše da je vođen u predvorju hotela Pula. Unutar intervjua je objavljeno nekoliko fotografija Kordićke uz pulsku obalu mora i vidi se da je ova fotografija iz iste serije. Pogledaj intervju na ovoj adresi: http://www.nacional.hr/clanak/121072/hazu-treba-ukinuti-a-jezicne-puritance-bojkotirati-jer-zaraduju-na-nacionalizmu Artus (razgovor) 19:33, 22. studenog 2012. (CET)

Serbokroatizam

Dobro. Slažem s onda, samo u kakvu je kategoriju svrstati. --Zeljko (razgovor) 08:31, 22. studenog 2012. (CET)

Realno, Kordićeva je serbokroatistica, da si ne mažemo. Kroatistica nije, i nepotrebno je to objašnjavati. Nu, pitanje je postoji li serbokroatizam kao disciplina, a ne samo kao ideologija ? To bi valjalo rasčlaniti. Mir Harven (razgovor) 15:30, 22. studenog 2012. (CET)

Postoji u glavama nekih ljudi kao što vidiš. zato kažem da su kategorije pogrešne --Zeljko (razgovor) 15:34, 22. studenog 2012. (CET)

Iskreno... Čitajući Jezik i nacionalizam, ali i Greenbergov Jezik i identitet na Balkanu, moram biti pošten i reći kako stavovi u tim djelima i nisu neutemeljeni. Pitanje identiteta i jezika je složeno, pogotovo kada imamo sitaciju da jedan narod kroz samo petsto godina uzima tri različita narječja kao književna. Problem je i u tome što su Hrvati i Srbi živjeli zajedno u više nego jednoj državi. Ruku na srce, serbokratistika je (u najmanju ruku) postojala - A. Leskien je, ako se ne varam, počeo govoriti o tome, sam je i skovao taj naziv. Nerealno je očekivati da će stranci na hrvatski jezik gledati drugačije nego na srpski. Pogledajte engleski, bio on australski, britanski ili američki - to je engleski! Druga stvar, na raznim sveučilištama diljem Europe još uvijek se predaje serbokroatistika (u Poljskoj sigurno, mislim da i u Njemačkoj). Znači, stavovi i nisu baš neutemeljeni. Ali, Jezik i nacionalizom je zapravo roman s tezom. Građa je upotrebljavana onako kako odgovara autoru, knjga je pisana s ciljem da se nešto dokaže, da se dokažu krive stvari. Djelo definitivno nije objektivno i pun je diskurza furstriranog tona, podsmjeha i ironije, a toga se ne bi smjelo naći u kulturnoj komunikaciji, a kamoli u znanstvenoj literaturi. Dok se ta knjiga čita imate osjećaj kao da listate slikovnicu, priču. Pitanje o kojem se ovdje raspravlja je složeno, a raspraviti ga neće nitko jer je puno politiziranja i polemiziranja, prepucavanja intelektualnih elita. U hakerskoj terminologiji to se zove beskonačnom petljom, priča bez kraja i konca. Kaže li se hrvatski strelica ili strjelica? Ovim retoričkim pitajem samo pokušavam dokazati da i naši natiču mak na konac. Našim generalima u Haagu prevode srpski prevodioci, a naši se zato boje, pa pretjeruju. Ne treba se sikirati, meni je mama rekla da govorim hrvatski, ja za drugo ne znam... Za vrijeme jugoslavijâ serbokroatistika je funkcionirala kao jedna disciplina (neovisno o tome je li bilo riječ o jednom ili dvama jezicima), sada imamo problem kako to razdvojiti. Tim više što ljudi izvana pritišću, organizirajte vi četiri katedre na Sveučilštu u Berlinu/Beču/Varšavi ili Pragu za hrvatski, srpski, bosanski/bošnjački i crnogorski. To je skupo. Uglavnom, nisam pobornik serbokroatizma, sačuvaj bože, ali eto, osjećao sam se izazvanim pa sam morao ovako odreagirti, baciti drugačije svjetlo na problem, ali naravno, bez zanošenja da sam ovime puno (ako uopće) pomogao. Lijep pozdrav, Čarobnjak Štapić (razgovor) 16:38, 22. studenog 2012. (CET)

Dijelom se slažem,većinom- ne. Za Leskiena i ostale- najbolje je pročitati knjigu Auburgera o serbokroatizmu: http://www.scribd.com/doc/77949823/Leopold-Auburger-Hrvatski-jezik-i-serbokroatizam ; glede Greenberga, ta je knjiga gulaš. Ona počinje, zapravo, "od Vuka" i lažno prikazuje stanje hrvatskoga jezika jer prešućuje njegov nastanak. Knjiga jest zanimljiva zbog podataka o jezičnoj politici u SFRJ, a i nakon nje, no jasno se stavlja na stranu srpskih lingvista- kao, tobože, "tolerantnih". Greenberg esencijalno- ili laže, ili prešućuje, ili piše selektivne tračeve. On nije naveo ništa o progonima hrvatskoga u doba SFRJ (n.pr. spaljivanje 40.000 primjeraka "Hrvatskog pravopisa", a Novi Sad i "dogovor" prikazuje kao idilu bez prisile.). Točno je da serbokroatizam još postoji, u stanju raspadanja, u nekim jezično-političkim krugovima, no to su plaćenici koji bijahu na kopanju jugoslavenske države - primjer Kennetha Naylora: http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik3.html (v. Posljednji Mohikanci serbokroatizma). Dakle, ne dvojim da će se to do kraja raspasti, jer ni sad ne znaju kako bi zvali taj "jezik" za koji i nisu sigurni da je "jezik"- u Oxfordu su odijeljeni: http://grad.mml.ox.ac.uk/slavonic_studies Dakle,razgovaramo o mrtvacu koji je još na aparatima, ali sestra još nije došla u sobu da vidi da je pacijent preminuo. Mir Harven (razgovor) 17:46, 22. studenog 2012. (CET)

Na temelju rečenice Iskreno... Čitajući Jezik i nacionalizam, ali i Greenbergov Jezik i identitet na Balkanu, moram biti pošten i reći kako stavovi u tim djelima i nisu neutemeljeni. imam osjećaj da suradniku Čarobnjak Štapić nije baš najjasnije značenje onoga što je čitao u gore navedenim knjigama. Stoga, dvije napomene koje mogu pomoći da se malo rasvijetli situacija.

• U članku Snježana Kordić stoji sljedeće: "Mario Grčević spominje samo neke "od onih koje je javno napadala ili kritizirala zbog navodnoga „nacionalizma u jeziku“ (odnosno „nacionalističkoga pristupa jeziku“), ili one koji su se osjećali potaknutim javno polemizirati protiv njezinih istupa vezanih uz hrvatski jezik:" uz velik broj hrvatskih i ponešto stranih kroatista i jezikoslovaca, tu stoji ime i Roberta Greenberga. Dakle, Robert Greenberg i Snježana Kordić baš i ne dijele iste stavove, a koliko su njihovi stavovi slični i utemeljeni ili ne, druga je priča.
• U zborniku rasprava "Identitet jezika jezikom izrečen" koji sadrži izlaganja eminentnih stručnjaka na okruglom stolu Matice hrvatske od 2. veljače 2006. koji je organiziran u povodu izlaska prijevoda Greenbergove knjige u Hrvatskoj, na stranici 20 riječi su Radoslava Katičića: No nije sve u tom neprimjerenom polazištu. Tu su i pogrješni podatci, i to takvi koji su relevantni za ispravno prosuđivanje povijesnih situacija. Tako Greenberg u svojoj knjizi, ne jednom, kazuje da je Novosadski dogovor određivao jedinstven srpskohrvatski standardni jezik s dvije ozakonjene varijante.... Ta tvrdnja, u sve tri svoje formulacije, naprosto nije istinita. Novosadski dogovor uopće ne spominje varijante, a još manje ih prihvaća kao službene ili ih formalizira.

Zaključci su jednostavni, Robert Greenberg i Snježana Kordić ne bi trebali biti u istoj rečenici na približno istoj strani. Greenbergova knjiga svoju "popularnost" nije dobila zbog svoje kvalitete nego prije zbog odsustva iste, odnosno dijelom i time što je to jedna od rijetkih knjiga stranih jezikoslovaca koja se bavi odnosom hrvatskog i srpskog jezika dijakronijski, iako ne previše kvalitetno (vidjeti Katičićevo izlaganje, a i ostatak zbornika rasprava). Mir Harven je gore dobro uputio na Auburgera.

Ono što me zbunjuje je kakve veze ima analiza knjige Jezik i nacionalizam s raspravom o tome što učiniti sa serbokroatizmom Snježane Kordić, tu ne vidim nikakve poveznice ili spojnice, stoga molim suradnika neka se u svojim komentarima drži teme, ako želi pisati o nečem nepovezanom (a povezanom s temom članka) neka za to napravi novi odlomak. SpeedyGonsales 17:55, 22. studenog 2012. (CET)

Ono što sam naveo ima veze s temom - bilo je riječi o tome postoji li serbokroatizm, ali ipak se još negdje o njemu govori. Ako se o tome govori, ako se to predaje na fakultetima, ako sama autorica smatra da se bavi serbokroatistikom, nema razloga da joj se gura kroatistika... Sve što sam napisao zapravo je trebalo značiti nepostojanje serbokroatistike iz naše perspektive ne znači da ne postoji uopće, ali naravno, pitanje je kakav profil znanstvenika o njoj i govori. Još bih ja o koječemu, ali da se držim teme, toliko. :) Čarobnjak Štapić (razgovor) 19:39, 22. studenog 2012. (CET)

Ako ne će stajati u prvoj rečenici sa je serbokroatistica, trebalo bi o tome napisati unutar članka.Prado (razgovor) 16:47, 22. studenog 2012. (CET)

Pojam Afroamerikanac je novijeg datuma i spada u "politički korektne", vrijeme je da strani jezikoslovci prihvate "politički korektne" nazive u jezikoslovlju. Da nema politički nekorektnih izraza ne bi nogometni klubovi morali plaćati kazne za politički nekorektne izraze koji se mogu čuti na utakmicama. Hrvatskom narodu sustavno se uništavao jezik za vrijeme svih Jugoslavija raznim srbizmima, oslobodimo se toga.Prado (razgovor) 16:55, 22. studenog 2012. (CET)

Lektura

Mislim da bi ovo istraživačica-pripravncia trebalo napisati bez spojnice. Ne znam zašto, ali ljudi ih vole. Vidio sam da na Wikipediji piše i da je Blago Zadro bio general-bojnik. Mislim da i to ide bez crtice, bez crtice je napisano i na stranica HRT-a, mjesec dana star tekst. Istraživačica-pripravnica se se sklanja: Gjd istraživačice-pripravnice, nije kao spomen-ploča, spomen-ploče. Čarobnjak Štapić (razgovor) 17:07, 22. studenog 2012. (CET)

Ispravio sam (bivšu) istraživačicu pripravnicu, nemam namjeru tražiti gdje je drugdje na wiki krivo napisano - tko vidi neka slobodno ispravi. Uzrok takvome pisanju je vrlo vjerojatno želja da bude jasno da se radi o jednoj "formacijskoj dužnosti" poput "istraživačice-pripravnice" kad se želi jasno razlikovati istraživačica pripravnica od (punopravne) istraživačice, pa se stoga dobije jedna, spojena riječ koja ne postoji u pravopisu niti rječniku hrvatskoga jezika. SpeedyGonsales 18:25, 22. studenog 2012. (CET)

Autentični citat

Više navedenih autora tvrdi da se Kordićka zalaže za unitarizam, ali nitko ne citira njene riječi iz kojih bi to proizlazilo. Vidim da i suradnici na Wikipediji prihvaćaju te tvrdnje zdravo za gotovo, što im se ne može zamjeriti. Ali smijemo li automatski vjerovati tim autorima? Možda lažu? Možda se radi o kleveti? Ništa nije isključeno dok ne provjerimo autentične Kordićkine tekstove. Ja sam zato istražio radove te žene o čijim stavovima se govori i nigdje ne postoji takva njena tvrdnja. Naprotiv, stalno ponavlja da je protiv jezičnog i svakog drugog unitarizma. Ističe da se tom u svijetu općeprihvaćenom lingvističkom teorijom koju ona prenosi domaćoj javnosti ne priziva uspostavljanje nekakvog državnog zajedništva. Naglašava samostalnost svake nacije i države, i samostalnost svake nacije u normiranju jezika kojim govori ta nacija. Ne priziva nekakvu jugonostalgiju i zalaže se za odbacivanje svake politike u znanosti o jeziku. Naziv odlomka u Wikipedijinom članku je "Pozicija i prijepori". Dakle, riječ "pozicija" je prisutna. Nemam ništa protiv da ostanu citati raznih autora u kojima kažu da ta žena tvrdi nešto čega nema u njenim tekstovima. Mislim i da nije nužno da nakon svakog takvog citata navodimo po jedno njeno negiranje da zastupa unitarizam. Ali potrebno je, kad se već govori o njenim pozicijama, čuti barem jedanput u članku i njene riječi o tome jer svi govore o njenom stavu pa je red da ga u autentičnom obliku i čujemo. Zato smatram potrebnim vratiti jedan obrisani dio, gdje je i citat od njenih desetak riječi kojima dokazuje da ta lingvistička teorija ne sugerira uspostavljanje nekakve zajedničke države.

Ta žena je već ove godine u jednom javnom nastupu (napismeno) kritizirala hr.wiki da prikazujemo kao njene stavove nešto što je u stvari suprotno od njenih stavova. To se vidi i iz odlomka "Povezani članci" u kojem se povezuje s pojmom "Jugounitarizam" i sl. iako ona stalno zastupa suprotno stajalište. Moram istaknuti da se u medijima već više puta čulo da zbog tih neosnovanih kleveta Kordićka dobija prijeteća pisma ubojstvom, da je morala promijeniti mjesto stanovanja, da je promijenila grad u kojem živi i da stanuje danas na nekoj tajnoj adresi. Zamislite sebe da morate seliti! O njenom slučaju se već piše i u EU, npr. Frankfurter Rundschau govori o prijetnjama ubojstvom i o tajenju njene nove adrese. Te njemačke novine izlaze u preko sto tisuća primjeraka. Htjeli ili ne, mi smo na hr.wiki sudjelovali u takvom brukanju Hrvatske pred svijetom jer nismo dovoljno provjeravali priloge u članku o njoj, pa smo klevetom sudjelovali u huškanju protiv jedne osobe. Zato smatram primjerenim da se odlomak "Povezani članci" izostavi iz njenog članka. Wikipedija nije platforma za difamiranje i političko diskvalificiranje, nego jedno seriozno mjesto gdje bi ljudi trebali dobivati pouzdane informacije.

Kad se već spominje nekakva navodna jugonostalgija, navest ću jedan podatak na koji sam naišao čitajući njene tekstove. Sjetimo se prvo kako se Sanda Ham hvalila u novinama da je Kordićka njena bivša studentica. Za vrijeme studija 80-ih u Osijeku Kordićka je iz godine u godinu imala najviši prosjek ocjena. Ali nije mogla biti proglašena najboljom studenticom jer je odbijala da bude član komunističke partije i jer su ju viđali kako ulazi u osječku katedralu. Umjesto nje svaki put je bila proglašena za najboljeg studenta neka srpska studentica, svake godine neka druga, koja je uvijek bila član partije i kćerka nekog vojnog lica. A tko je odlučivao o tome? Naravno profesori..., među njima i... Jedan novinar je ove godine zapazio da je Kordićka doktorirala godinu dana prije svoje profesorice Sande Ham... Još jedan biografski detalj koji je objavljen prije par tjedana: jednog ožujka, jednog kišnog i vjetrovitog dana četnici su zaklali najveći dio Kordićkine najuže rodbine. Pa vi malo razmislite kako se izražavate o toj osobi. Artus (razgovor) 18:49, 22. studenog 2012. (CET)

Nemoj me nasmijavati. Odi na na stranicu Kordićeve (Kordićka je pomalo vulgarno) i vidi njezina pisanija. Sve je tamo. Što je ovo, hoćemo li otkrivati toplu vodu ? Evo, ja, kao jedan od suradnika hrvatske wikipedije, pročitao sam sve njezine tekstove u Književnoj republici, te pobijanja Pranjkovića, Grčevića, Babića, Auburgera, .... Taj unitarizam je na snazi na engleskoj wikipediji, gdje se stvorila klika nekih mutnih likova koji su mafijaškim preglsavanjima uspjeli da se hrvatski ugura u "srpsko-hrvatski"- i time pridonijeli slabljenju vjerodostojnosti wikipedije. Osobno, ta pučistička klika nema ni mentalni kapacitet, a nekmoli dobru volju i nepristranost. O tom postoji brdo tekstova od prije 2-3 godine, i nemam namjeru opet bacati biserje pred svinje. N.pr: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Croatian_language/Archive_2 , a toga ima još na vagone.Mir Harven (razgovor) 18:54, 22. studenog 2012. (CET)

Od svih koji su kritizirali (ne)djelo Snježane Kordić, Artus ističe Hamovu kao najveći problem uz citate Feralove mladunčadi koja na sva usta ocrnjujue uvaženu hrvatsku jezikoslovku. Jel' to neka fiksacija? Tako ne ćemo doći do objektivnog članka. I dalje čvrsto stojim na stajlištu da treba izbaciti sve citate i izvore koji nemaju veze sa strukom, a osobne netrpeljivosti neka se rješavaju na drugim mjestima.Prado (razgovor) 19:23, 22. studenog 2012. (CET)

Znači, zabranjeno je da u ovom članku o Snježani Kordić možemo vidjeti njene riječi objavljene u intervjuu u "Zarezu" ove godine gdje odbacuje nekakvo državno zajedništvo sa Srbijom: Kordić kaže "da policentričnost jezika ne navodi na nekakvo državno zajedništvo jer se i varijacije svih drugih policentričnih jezika govore u nekoliko različitih država." A citati drugih koji joj neosnovano spočitavaju da se zalaže za državno zajedništvo ostaju u članku. To znači da je netko u Darwinovo vrijeme objavio da Darwin zastupa stav da je ljudska vrsta nastala od Adama i Eve a Darwin nakon toga u novinama izjavio da to nije njegov stav, u hr.wiki se ne bi uvrstilo ono što je rekao Darwin o sebi, nego ono što netočno o njemu tvrdi druga osoba? Artus (razgovor) 20:03, 22. studenog 2012. (CET)

Ništa nije zabranjeno. Nu, državno zajedništvo nije tema, nego jezični unitarizam SK koja niječe samobit hrvatskoga jezika. O tom je riječ, a ne o državno-političkim idejama SK koje su, po sebi, beznačajne. A ako i nisu- jezični unitarizam naravno, kroz promišljenu politiku, može voditi programiranom "zbližavanju" tih jezika (n.pr. kao u Novom Sadu, kojeg autorica idolizira), a preko još koliko-toliko živih petljavina oko jezika u EU i manipulacija Goethe instituta u Sarajevu do pokušaja stvaranja opet nekakvog jugojezičnog gulaša i nadjezika u kojem je isto "opšte" i "opće", u kojem bi se hrvatski kljaštrio, ismijavao, policijski progonio i marginalizirao (vidjeti knjigu "Taj hrvatski", poglavlje "Kurs partijske lingvistike"). Hvala lijepo, nikad više. Mir Harven (razgovor) 20:18, 22. studenog 2012. (CET)

Ma Artuse! A oni su meni rekli da nisam razumio što čitam. To što se mora seliti ima veze s konfliktnim stavom, ničim drugim. Čarobnjak Štapić (razgovor) 19:47, 22. studenog 2012. (CET)

Srpskohrvatski niti postoji niti je priznat, živi samo u glavama nekih ljudi, koje niko ništa pita, niti će ih pitati. A ti isti ljudi pate za Jugoslavijom, dok na wikipediji rade na njegovom zatiranju na istoj. A pitam vas kako je uopće neko mogao studirai jezik koji ne prizna. Ne vjerujem da takva osoba zaslužuje članak. --Zeljko (razgovor) 19:50, 22. studenog 2012. (CET)

Treba dodati i ovo- ovo je hrvatska wikipedija. Ovdje nemaju jednaku težinu novinski istupi nekog Groeschela i istaknutih hrv. jezikoslovaca. O Katičiću nema smisla ni govoriti, Groeschel mu nije dostojan ni glancati cipele. Dakle- ostaju svi jezikoslovni tekstovi o Kordićevoj- ponavljam, jezikoslovni, poput Grčevićevih i Pandžićevoga (koji je prava studija od kojih 50 stranica), kao i interviewi hrvatskih lingvista razjašnjavajućih situaciju- a ne komesarske denuncijacije tipa Jergovićevih i sličnih nebuloza kao izašlih iz kompartijskoga "kominikea" TANJUGA. Mir Harven (razgovor) 19:54, 22. studenog 2012. (CET)

Odgovornost suradnika, pojmovi i izvori

Ali potrebno je, kad se već govori o njenim pozicijama, čuti barem jedanput u članku i njene riječi o tome jer svi govore o njenom stavu pa je red da ga u autentičnom obliku i čujemo.

• Članak o nekom stručnjaku ili znanstveniku nije nužno mjesto za iznošenje citata iz njegovih djela. Ako postoji potreba, može se napisati članak (ili članci) o bitnom odnosno bitnim djelima autora (u slučaju književnika često imamo članke o svakome romanu odnosno knjizi, u slučaju znanstvenika obično se navode samo najbitnija djela).

Ta žena je već ove godine u jednom javnom nastupu (napismeno) kritizirala hr.wiki da prikazujemo kao njene stavove nešto što je u stvari suprotno od njenih stavova.

• hr wikipedija ništa ne "prikazuje" jer to nije zadatak enciklopedije, mi prenosimo (nadam se) bitne elemente o predmetima naših članaka iz vjerodostojnih izvora. Kako govore vjerodostojni izvori o gđi Kordić, to je već drugi par rukava koji nema nikakve veze s Wikipedijom.

mi smo na hr.wiki sudjelovali u takvom brukanju Hrvatske pred svijetom jer nismo dovoljno provjeravali priloge u članku o njoj,...

• Na Wikipediji ne postoji kolektivna odgovornost, svaki suradnik je odgovoran za svoja uređivanja. Kad se utvrdi da neki suradnik loše radi, ovisno o težini prekršaja suradnik dobiva opomenu ili blok, opetovano loše uređivanje povlači progresivno duže blokove do konačnog trajnog bloka.
• 2010. godine neprijavljeni je suradnik napisao "Snježana Kordić iznosi kontroverzne protuhrvatske teze", što je uklonjeno iz članka u roku manje od 24 sata.

...u kojem se povezuje s pojmom "Jugounitarizam" i sl. iako ona stalno zastupa suprotno stajalište.

• Koliko sam upoznat gđa Kordić zastupa jezični, ne politički "Jugounitarizam". Ako suradnik Artus misli da je to potrebno istaknuti, slobodan je to učiniti. No posredno zaključivanje tipa: ako je gđa Kordić osobno protiv političkog unitarizma (ili Jugounitarizma) pa to daje neku težinu njenom jezičnom unitarizmu - ne daje, molim takve konstrukcije rečenica izbjegavati jer će biti brisane. Koliko vidim više-manje svi suradnici koji su surađivali na članku radili su to prividno kvalitetno, potkrjepljujući svoje pisanje izvorima. Činjenica koja se mora imati u vidu je to da osvrt novinara na jezikoslovne teme ima otprilike istu težinu kao osvrt glazbenika na privredne teme - nikakvu težinu. Ukratko:
  • postoji razlika između izvora i vjerodostojnih izvora, gđa Sanda Ham i gđa Snježana Kordić same po sebi imaju jednaku težinu kao jezikoslovke, za razliku od prodavača na tržnici ili novinara, glazbenika ili ekonomista.
  • jasna formulacija rečenica u člancima je nužna, Wikipedija je enciklopedija. SpeedyGonsales 20:21, 22. studenog 2012. (CET)

Pa Kordićeva je izraziti protivnik jezičnog unitarizma, to naglašava skoro u svakom tekstu. Evo npr. što kaže kad joj Ham bez dokaza predbacuje jezični unitarizam: "Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno. I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige. A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki centar podređen drugom centru. Poznato je da su brojni jezici, među njima i svi svjetski, policentrični i da razlike između nacionalnih varijanata unutar svakog takvog jezika nitko ne dovodi u pitanje. Uvažavanje varijantske neujednačenosti jezika čini samu bit teorije policentričnosti... Prešućuje da su pojmovi policentrični ili polinacionalni jezik, citirat ću Ulricha Ammona, „uvedeni i koriste se s ciljem da naglase načelnu ravnopravnost različitih nacionalnih varijanata jednog jezika", štoviše „po svoj prilici je pojam 'policentrični jezik', odnosno publikacije i diskusije koje se odnose na njega, barem donekle pridonio osvještavanju te načelne ravnopravnosti i ojačao samopouzdanje nekih centara" koji su se smatrali slabijima. Znači, policentričnost je sušta suprotnost bilo kakvom jezičnom ujednačavanju različitih nacija." Ovaj citat upućujem i suradniku Mir Harvenu jer i on je isto pitanje tematizirao. Citat je iz intervjua na ovoj adresi: http://www.h-alter.org/vijesti/kultura/otrovne-lazi-o-jeziku Artus (razgovor) 20:52, 22. studenog 2012. (CET)

Jezični unitarizam je pristup koji niječe samoopstojnost hrvatskoga jezika i smatra da je hrvatski samo inačica ili varijetet nekog neimenovanog, a najčešće imenovanog "srpsko-hrvatski" "jezik". Policentričnost (ili ne) toga "jezika" nije uopće zaprjeka za definicju onoga što zovemo jezični unitarizam. Hrvatski jezik je bio i ostao svoj- mijenjala su se jedino tumačenja o njegovom položaju u odnosu na bliske jezike, te status. Povijesno, u doba SFRJ, pojam "varijanti" jednoga jezika, hrvatsko-srpskog ili srpsko-hrvatskog, otvarao je kakav-takav prostor slobode u inače totalitarnom režimu u pogledu jezične politike. Hrvatski jezikoslovci i narod (većina nije oko tog razbijala glavu), koji su i bili pristali na priču o varijantama, učinili su to jedino zbog toga jer se radilo o manjem zlu- bolje išta nego ništa, a i politika inozemnih lingvista bijaše u skladu s očuvanjem Jugoslavije i njezinog tobože jednog jezika, između slovenskog i makedonskog. S propašću Jugoslavije i konačnom demokratizacijom, priča o varijantama je postala nepotrebnom- poput taljiga ili parnoga stroja. Sada, ili u zadnjih 20 godina, tko zastupa teze da hrvatski jezik nije samosvojan, nego varijanta nekog nadjezika, jezični je unitarist. To je, u ovom slučaju, Snježana Kordić. Mir Harven (razgovor) 22:40, 22. studenog 2012. (CET)

Po Kordićevoj i teoriji koju ona prenosi svaka varijanta je samosvojna. Nego nešto drugo čini mi se zanimljivo, a i zabavno. Baš sam pročitao jedan intervju koji je Kordićeva dala usred Beograda, u njihovom najpoznatijem tjedniku NIN-u. Ta lingvistica je stvarno hrabra: rekla im je u lice da je danas hrvatska varijanta prestižnija od srpske. Da je tomu uzrok što Beograd više nema status glavnog grada neke zajedničke države i da zbog bumiranja turizma na Jadranu stranci više žele učiti hrvatsku varijantu. Sad mi je jasno zašto je srpska intelektualna elita zaratila s njom. Jel bi se neko od vas usudio usred beogradske čaršije tako nešto izjaviti? Artus (razgovor) 11:10, 23. studenog 2012. (CET)

Srpska intelektialna "elita" uopće nije zaratila s Kordićevom, to je prijesna laž. Dapače, većina je srpskih jezikoslova (Klajn, Miloš Kovačević, razne ženske,..) pozdravila knjigu Kordićeve kao potvdu svojih teza, koje se izlažu najčešće u dvama oblicima: unitarističko-srpskom i običnom velikosrpskom. Unitaristički ponekad još rabi nazivak "srpsko-hrvatski", nu najviše je ipak u porabi srpski, gdje se u praksi jedino srpski drži za "pravi" jezik, dok je hrvatski-ako je uopće spomenut- tretiran kao neki privjesak ili izvedenica-n.pr. u knjizi Pipera i ostalih o južnoslavenskim jezicima: http://trove.nla.gov.au/work/38396812?versionId=50889309 Tko želi, može tu knjigu skinuti u pdf formatu. Južnoslavenski su jezici, po Piperu: slovenski, srpski, bugarski i makedonski. Točka. Doduše, postoji dosta zanimljiv tekst o hrvatskom jeziki- zapravo o razlikama između hrvatskoga i srpskoga- nu hrvatski se ne tretira kao jezik lege artis, nego kao neki jedva spomena vrijedni derivat srpskoga. A to je t.zv. "umjerena" struja Pavla Ivića (Piper, Klajn, Pižurica, Čigoja, Dragićevićeva, Brborić, ...) Čista luđačka velikosrpska struja (Miloš Kovačević, Petar Milosavljević, Radmilo Marojević, Olga Luković-Pjanović,..)-n.pr.http://www.dejanlucic.net/Lat/Jezici-latinica.html potpuno je luda i puna naklapanja o tobožnjoj "krađi" srpskoga jezika kojeg smo mi, eto, "aproprisali". Riječ je o pacijentima. Nu, da zaključimo. 1) jedino je u razdoblju jugo-unitarizma nastalo nešto- zapravo 2-3- udžbenika o povijesti "srpsko-hrvatskoga" (Belić, Popović na njemačkom, možda još što). Iz tih je primjera, kao i iz Ivićeva "Srpski narod i njegov jezik", razvidno da se radi o dvama jezicima, te da je umjetno trpanje hrvatskih i srpskih jezičnih izvora besmisleno- tako se mogao dodati i slovenski i bugarski, po raznim izoglosama. Zadnji je primjer te propale politike Brozović-Ivićev enciklopedijski tekst "Jezik srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski" iz 1980-ih. Taj je tekst dobar u dijelu u kojem piše o izoglosama i povijesnim narječnim promjenama- inače je neuspio kao prikaz bilo hrvatskoga, bilo srpskoga, bilo "srpsko-hrvatskoga" jer mu nedostaje sve, od korpusa do povijesne dimenzije (n.pr. hrvatske filološke škole ili slavenosrpski, hrvatska nenovoštokavska književnost u 19. st. (Mažuranić, Šulek, Šenoa, Kvaternik, Kovačić, Smičiklas- neizjednačeni padeži u množini)). 2) Srbi objavljuju radove i knjige o svom jeziku isključivo pod srpskim imenom, na svim razinama jezikoslovlja, a i jezične povijesti, bilo vanjske, bilo nutarnje. Primjer su radovi Pipera (kojeg sam naveo), te hrpa knjiga iz rječotvorja, pravopisa, slovnice itd. O jezičnoj povijesti se ponavlja politika prisvajanja-n.pr. u knjizi Brankice Čigoje o najstarijim srpskim ćirilskim natpisima navode se primjeri hrvatske pismenosti, poput Humačke ploče u Hercegovini ili Povaljskoga praga u Braču. 3) Hrvatske knjige o jeziku imaju samo hrvatsko ime, a jezična se povijest obrađuje bez srpskoga udjela-kojeg u njoj nije ni bilo- u radovima još u doba SFRJ (Zlatko Vince, Eduard Hercigonja, Dalibor Brozović, Radoslav Katičić, Branko Franolić,..), a u novije vrijeme kod Matasovića, http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=75683 , te više raznih autora: http://www.croatica.hr/ , a da i ne govorimo o tom da monumentalna djela o hrvatskom, poput Mikaljina rječnika- http://ihjj.hr/izdanje/blago-jezika-slovinskoga-1649-1651-transkripcija-i-leksikografska-interpretacija-pretisak/31/ - nikada u serbokroatističkom ozračju ne bi objavljena bila, jer ruše lažnu sliku o nekom zajedničkom jeziku od Vuka i Gaja i Bečkih birtija.Mir Harven (razgovor) 19:11, 23. studenog 2012. (CET)

nemate se zašto opterečivati. Neka se oni grizu. Mi nemamo zašto, mi svoj jezik imamo i to ih boli. A di je njihov i u kojoj se državi govori. Nema ni te države ni jezika, ne postoje. Umrli su sa Jugoslavijom --Zeljko (razgovor) 22:57, 22. studenog 2012. (CET)

Razjašnjavanje trivija

1. Wikipedija, znamo, nije mjesto za izvorno znanstveno istraživanje. To je enciklopedija u koju se upisuju podatci o raznim temama.

2. Lingvistika, kao humanistička disciplina, nije egzaktna znanost. U njoj se ne može postići stupanj suglasnosti kao u fizici ili kemiji (iako i u fizici postoje neslaganja, ta su o uglavnom spekulativnim područjima poput teorije superstruna i sl. Nema neslaganja oko Schroedingerove jednadžbe). Lingvistika taj stupanj strogosti i znanstvenosti- nema. Neka su područja jasnija i o njima uglavnom postoji suglasnost, no o broju jezika, o klasifikaciji jezika i sl.- o tom suglasnosti nema. Broj jezika u svijetu se. u raznim atlasima, kreće od oko 5.000 do preko 10.000, pa i mnogo više.

3. hrvatski jezik je, od propasti SFRJ- da ne idemo dalje u prošlost- u hrvatskim lingvističkim krugovima držan za zaseban jezik koji nije varijanta nekog policentričnoga jezika, kako god se zvao. Hrvatski su jezikoslovci-i oni, ali još više narod koji govori taj jezik- najpozvaniji da se o njemu izjasne. To nisu strani stručnjaci- makar se i svi suglasili s hrvatskim- jer su Hrvati konačni i jedini sudac u pogledu statusa svoga jezika. Konkretno, stvar ovako stoji- svi hrvatski lingvisti, osim možda njih 2-3 koji djeluju u BH, pa su prisiljeni na trule kompromise, proučavaju i obrađuju hrvatski jezik kao samosvojan jezik, bez osvrtanja na bliske jezike poput srpskog ili bošnjačkoga. Veći dio stranih lingvista koji se bave hrvatskim i koji su o njemu objavili studije i knjige (Ljudmila Vasiljeva, Barbara Oczkowa, Leopold Auburger, Artur Bagdasarov, Joanna Rapacka, dijelom Svein Monnesland ..) ni ne osvrću se na serbokroatističke teze o policentričnosti nekog tobože jednog jezika. Neki jezikoslovci koji djeluju u suradnji sa srpskim,. poput danskoga lingvista Pera Jakobsena ili ruskoga Tolstoja (ne Lava), drže se teze o jednom policentričnom jeziku- a to je teza većine srbijanskih lingvista.

Knjige o povijesti "srpsko-hrvatskog" jezika nema, jer sve što je napisano o toj temi, spada u SFRJ, a i prije. Sve je to starudija i propala jezična ideologija. Koga zanimaju radovi koji opisuju hrvatski jezik, njegovu genezu i status, ima na raspolaganju niz djela. Na svemrježi možete vidjeti djela Auburgera i Oczkowe:

Leopold Auburger: Hrvatski jezik i serbokroatizam, http://www.scribd.com/doc/77949823/Leopold-Auburger-Hrvatski-jezik-i-serbokroatizam

Barbara Oczkowa: Hrvati i njihov jezik, http://www.scribd.com/doc/105327283/Barbara-Oczkowa-Hrvati-i-Njihov-Jezik

te kraće studije Dubravke Sesar: http://www.scribd.com/doc/78260039/Dubravka-Sesar-Hrvatska-knji%C5%BEevna-i-jezi%C4%8Dna-ba%C5%A1tina-u-slavisti%C4%8Dkoj-magli

i Branke Tafre i Dubravke Košutar: http://www.scribd.com/doc/105625514/Branka-Tafra-Petra-Ko%C5%A1utar-Nova-periodizacija-povijesti-hrvatskoga-knji%C5%BEevnoga-jezika

U svim se njima hrvatski promatra i proučava kao zaseban općenacionalni jezik koji nije dio ili varijetet nekog nadjezika. Tu su i knjige o hrvatskom-n.pr.: http://www.croatica.hr/

Prema tomu, tvrdnje Snježane Kordić o hrvatskom kao varijanti nekog policentričnoga jezika njezino je osobno stajalište- na koje ima pravo- ali nije u suglasnosti s prevladavajućim stavovima praktički svih hrvatskih jezikoslova. A koliko su njezine tvrdnje (ne)utemeljene, uopće nije posao hrvatske wikipedije. Naš je posao zabilježiti što je što, a u tom surječju rad je Snježane Kordić nešto ekscentrično i bez ikakvih posljedaka na status, opis i propis hrvatskoga jezika. Mir Harven (razgovor) 23:25, 22. studenog 2012. (CET)

Ma dajte, kolega!

"Lingvistika, kao humanistička disciplina, nije egzaktna znanost. U njoj se ne može postići stupanj suglasnosti kao u fizici ili kemiji (iako i u fizici postoje neslaganja, ta su o uglavnom spekulativnim područjima poput teorije superstruna i sl. Nema neslaganja oko Schroedingerove jednadžbe). Lingvistika taj stupanj strogosti i znanstvenosti- nema. Neka su područja jasnija i o njima uglavnom postoji suglasnost, no o broju jezika, o klasifikaciji jezika i sl.- o tom suglasnosti nema. Broj jezika u svijetu se. u raznim atlasima, kreće od oko 5.000 do preko 10.000, pa i mnogo više.'" - eto, to je ključno, dobro je to sročeno! Problem je što u lingvističkoj literaturi postoji termin policentrični jezik, u određenoj mjeri, ako već ne potpuno, primjenjiv je i na odnos hrvatskog i srpskog jezika. Ne zalašem se ja za srbokroatizam, sačuvaj bože (da se prekrižim već po tko zna koji put), ali stavovi izneseni u tim knjigama nisu stopostotna laž. Odnosno da budem jasniji, lingvistika nije egzaktna znanost u smislu fizike ili matematike. Teorija o policentričnosti nije nešto izmišljeno i ako ju netko misli primijeniti na naše stanje, nije mu to za zamjeriti bez obzira sviđalo se to nama ili ne! To je viđenje dijela jezikoslovaca u svijetu i ne možemo odmahivati rukom i prozivati ih tarot-majstorima. Druga stvar je to što su mišljanje nekih jezikoslovaca koji zastupaju tu tezu zamaskirana nekim jugonostalgičarskim težnjama. Samo hoću reći da ta teorija može biti validna ako se prikaže na znanstveno utemeljen način, bez političke pozadine. Ponavljam, nadam se da ovo opet neće biti krivo protumačeno, ne smatram hrvatski dijelom srbokroatistike, ali isto tako nije dobro imati takav nastup prema teroijama koje nam nisu mile. I članak treba bolje izbalansirati, stvarno je jezikoslovka prikazana negativno, uključen je smao jedan stav. Mislim da bi trebalo *isključiti* sve izvore koji su emocionalno ili na koji drugi način intonirani. Ostaviti samo ono suho i teško prohodno "za" i "protiv". Čarobnjak Štapić (razgovor) 20:09, 23. studenog 2012. (CET)

Policentrični su jezici poput engleskog, njemačkog, francuskog, španjolskoga,... Svi oni imaju zajednički korpus tekstova i zajedničko ime. Tako postoji povijest njemačkog jezika, engleskoga itd. Može se napisati (vjerojatno i jest) povijest američkoga ili australskoga engleskoga, nutarnja i vanjska, no to spada u područje sociolingvistike. Povijest tih jezika je jedinstvena; povijest srpskog i hrvatskoga različite su, a povijest, i nutarnja i vanjska, "srpsko-hrvatskoga" jednostavno ne postoji. Dalje, ti jezici potječu od nekog "nultoga zajedničkoga stanja" i imaju zajednički korpus. Bilo koja varijanta policentričnoga engleskoga u svom korpusu ima Beowulf, Piers Plughman, Chaucera, Shakespearea, Lockea, ...; španjolska Cida, Gongoru, Cervantesa,..; francuska Villona, Ronsarda, Rabelaisa, Montaignea, ... Svi ti jezici, koji su u porabi u Brazilu, SAD, Quebecu, Austriji,... imaju i zajedničko ime: portugalski, engleski, francuski,... Imaju i bitno zajedničke priručnike - rječnik, gramatiku, pravopis, specijalističke rječnike koji se razlikuju samo u nijansama.

Hrvatski i srpski: 1) nemaju zajedničko ime, 2) nemaju zajedničku povijest ni "nultu polazišnu točku", 3) nemaju ni zajednički korpus (hrvatski: Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Hvalov zbornik, Marulić, Marin Držić, Matija Divković, Bartol Kašić, Hanibal Lucić, Fran Krsto Frankapan, Ritter Vitezović,,- srpski: spisi Sv. Save, Dušanov zakonik, Stefan Lazarević, razne srbulje, Jerotej Račanin, Gavrilo Venclović,..), 4) nemaju zajedničke normativne udžbenike (rječnik, pravopis, gramatika, specijalističke knjige,..). Ti jezici nemaju suvisle napisane zajedničke povijesti, za razliku od njemačkoga, francuskoga, španjolskoga, .. To su bliski jezici kao urdski i hindski, a ne policentrični jedan jezik poput engleskog ili španjolskog. Ostalo su samo tlapnje serbokroatista. Mir Harven (razgovor) 21:19, 23. studenog 2012. (CET)

Mir Harven, pa Kordićeva se slaže s tobom, i kod nje piše da je to isto kao urdski i hindski. I da mnogi ljudi ne znaju, ali da lingvisti gledaju urdski i hindski kao varijante jednog policentričnog jezika. U zborniku o policentričnim jezicima Michaela Clynea ima poglavlje "Hindi-Urdu as a pluricentric language", napisao ga je Hans Raj Dua [10]. U istom zborniku Brozović ima članak "Serbo-Croatian as a pluricentric language". A i Alemko Gluhak u svom Hrvatskom etimološkom rječniku kaže "hindski i urdski isti su jezik", pogledaj na stranici 17-18 iz 1993.

Kažeš da je njemački imao "nulto zajedničko stanje" i da se po tome razlikuje od ovdašnje jezične situacije. Ja nisam upućen u to, ali Kordićeva u knjizi citira germaniste i oni se baš ne slažu s tobom. Evo što piše na stranici 145:

U germanistici je poznato da »od početka do danas u stvari nije postojao jedinstveni njemački jezik, nego samo regionalni varijeteti. Iako regionalnost izgleda da je univerzalna kategorija kod jezika, njemački se zbog niza sociokulturnih i jezičnopovijesnih razloga ubraja u one jezike kod kojih su varijeteti posebno važni: njemački se može smatrati prototipom heterogenosti unutar jednog jezika« (Földes 2002: 225). Regionalne posebnosti, i izgovorne i leksičke naravi, postojale su davno prije nego što je njemački jezik u 19. st. standardiziran: već u 11. st. postoji poseban švicarski njemački pisani jezik, čije su se posebnosti u leksiku, morfologiji i drugome održale do danas (Sonderegger 1985: str. 1890-1901), a u Beču se od 13. st. koristi jedan također poseban pisani jezik (Wiesinger 1985: str. 1944-1945). Zato Reiffenstein (2001: 88) govoreći o policentričnosti njemačkog jezika umjesto izraza nacionalna policentričnost koristi izraz regionalna policentričnost jer policentričnost njemačkog jezika »uvjetovana je faktorima koji su stariji od današnjih nacija«. Artus (razgovor) 11:38, 24. studenog 2012. (CET)

Hindski i urdski nisu pluricentrični, nego različiti jezici za koje se nerijetko koristi Klossov pojam "Ausbau" jezika (što su i hrvatski i srpski). Gdjegdje se hindski i urdski još drže varijetetima pluricentričnih jezika, nu to je manjinsko mišljenje, u biti debelo zastarjelo i nepostojeće u široj praksi. Tako i Matasović, kod nas, u svojem "Uvodu u poredbenu lingvistiku", navodi urdski i hindski kao zasebne jezike, nez ikakvog pojma "nadređenoga jezika" (prije najčešće zvanog Hindustani). Dakle, i kod Brozovića i kod ostalih, radi se o preostatcima jedne slabe teorije (na crti slabije znanstvenosti lingvistike, o čem sam i pisao). Jer- tko normalan uopće može pomisliti da su urdski i hindski u međuodnosu kao američki i britanski engleski, recimo ? I svemrežni izvori o lingvističkoj tipologiji drže ih različitima, bez ikakvog pričanja o nekom nadjeziku. Slično je, u manjoj mjeri, s indonežanskim i maležanskim, te danskim i norveškim bokmal. Sumarno, urdski i hindski su u svijetu, u većini modernih jezičnih klasifikacija, tretirani kao zasebni jezici, bez ikakvih dvoimenih ili jednoimenih (Hindustani) nadređenih pojmova, imaju zasebne katedre i uče se po zasebnim udžbenicima. To je potpuno riješena priča, a ona o hrvatskom i srpskom (ne bih o ostalim dvama jezicima) zbog jugounitarne politike nekih svjetskih krugova još nije finiširana, nu, ne će dugo. U glavnom (američka kongresna knjižica i sl.) rat je dobijen, ostaje samo čišćenje terena. U pogledu pak njemačkog i "nultoga stanja"- radi se o posve neprimjerenoj prispodobi. Naravno da je njemački- kao i engleski, napose u slučaju nizinskih Škota- imao u ranijim razdobljima i različitu, više ili manje izdiferenciranu pismenost. Nu, hrvatska i srpska rana pismenost s tim nemaju nikakve veze. Bilo što na srpskom vernakularu- koji je kasno zabilježen- srpsko je i nije dio hrvatske baštine. Ništa od hrvatskoga, na bilo kojem narječju, nije i srpsko. Ne postoje nikakvi rani dokumenti "srpsko-hrvatskog". Oni koji su to pokušali, ispali su, zbog serbokroatizma, jednostavno smiješni-n.pr. Pavle Ivić piše o srpskohrvatskim poveljama Sv. Save. Sveti Sava i "srpsko-hrvatski" ? Aferim, daljnji su komentari suvišni. Mir Harven (razgovor) 20:11, 24. studenog 2012. (CET)

Ovoga je bilo dosta jel prelazi u uznemiravanje i ometanje rada na wikipediji od strane jednoga ili dva suradnika na koje apeliram da ako žele raditi na člancima neka rade, a ako ne, neka si nađu drugu zabavu. Sve je obrazloženo od strane Mir Harvena i Speedyja i potkrepljeno izvorima na netu. Daljnje ometanje biće kažnjeno blokadom. --Zeljko (razgovor) 21:27, 23. studenog 2012. (CET)

Problem s Ivanom Raosom

Željko, predložio si da se obriše čitav članak o Snježani Kordić. Netko ti se već pridružio. Evo dobijaš i treći glas, i ja se slažem s tobom. Ali za slučaj da ne dobijemo većinu na svojoj strani trebamo konstruktivno sudjelovati u poboljšavanju članka. Zato ja slijedećim prilogom želim doprinijeti razgovoru o ovoj temi:

Kubura je gore u odlomku Kritike naveo jednu listu ljudi koje je nazvao "hrvatskim jezikoslovcima". Nakon svakog imena naveo je spojnicu s nekim radom iste osobe gdje se kritizira Snježana Kordić i predložio je na kraju da se u članak o njoj unesu kritike tih jezikoslovaca. Ja sam u konstruktivnoj namjeri želeći izići u susret tom prijedlogu odlučio aktivno doprinijeti realizaciji te ideje. U dilemi s kojom osobom da krenem pomislio sam da to bude osoba koju je na toj listi Kubura naveo na prvom mjestu jer pretpostavljam da je takvim redoslijedom htio reći da se radi o posebno reprezentativnoj osobi koja iznosi neke pouzdane i važne kritičke činjenice o Kordićevoj. Radi se o ove godine objavljenom tekstu Ivana Raosa, čije ime je Kubura povezao s člankom pisca Ivana Raosa u ovoj Wikipediji, no tamo piše da je on umro još daleke 1987. godine. Dakle, autor teksta je neka druga osoba pod istim imenom i uopće nije po profesiji jezikoslovac kako Kubura najavljuje. Ali to sve nije bitno, može i netko tko nije jezikoslovac otkriti neke važne činjenice o Kordićevoj. Otvorio sam zatim povezanicu s Raosovim kritičkim tekstom i zaprepastio se Raosovim izjavama. Naime, on opetovano negira da postoje znanstveni radovi Kordićeve, izričito ponavlja da njeni znanstveni radovi ne postoje nigdje na svijetu. Što to znači? Da je Kordićeva jedan šarlatan. Da je ona uspješno obmanila svu javnost. I ne samo to! Pošlo joj je za rukom da 1991. prilikom odlaska Stjepana Babića u mirovinu bude primljena kao kadrovska obnova na njegovoj "Katedri za suvremeni hrvatski jezik" na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i tamo je po Raosu također bez znanstvenih radova bila zaposlena nekoliko godina. Raosovo otkriće nam otkriva prvorazredni skandal. Po Kuburinoj uputi je netko prije koji dan u njen članak u odlomak "Vanjske poveznice" stavio tu poveznicu s Raosovim tekstom. Odmah ispod toga u istom odlomku stoji poveznica s Hrvatskom znanstvenom bibliografijom Instituta Ruđer Bošković. Kliknuo sam to i otvorilo mi se more jezikoslovnih radova Snježane Kordić. Na toj impozantnoj listi njenih radova oni su grupirani pod podnaslovima: Znanstveni radovi objavljeni u zbornicima, ili npr. Znanstveni radovi objavljeni u časopisima. Ne samo da je naveden naslov svakog njenog jezikoslovnog rada nego je nakon njega navedeno gdje je objavljen, koje godine i od koje do koje stranice imenovanog jezikoslovnog časopisa ili stručnog zbornika se pruža njen prilog. I tu nije kraj, nakon svake bibliografske jedinice se nalazi pdf skeniranog njenog rada pa se svatko neposredno može uvjeriti u postojanje i sadržaj onoga što je pisala. Pogledao sam par njenih tekstova objavljenih u hrvatskim jezikoslovnim časopisima kao što su "Jezik", "Suvremena lingvistika", "Fluminensia" i vidio da na prvoj stranici uz naslov njenog teksta stoji objavljena opaska uredništva da se radi o "Izvornom znanstvenom članku", a ta opaska je u takvom obliku dodana nakon što je dvoje od strane urednika imenovanih recenzenata, sveučilišnih profesora upravo tako kategoriziralo njen rad. Što sve ovo govori: da je bruka i za samog Ivana Raosa da se upućuje na taj njegov tekst pod "Vanjske poveznice" i da se nakon te poveznice nalazi poveznica s listom radova Kordićeve, čime se pokazuje da je Raos lažov i da Wikipedija povezuje s tekstom u kojem se iznosi kleveta zbog koje bi Kordićeva osnovano mogla prijaviti Raosa sudu. Potražio sam ima li još nešto o tom Raosovom postupku u medijima i otkrio da mu je Kordićeva odgovorila. Naime, Raos je taj svoj tekst objavio i u tjedniku Nacional pa mu je Snježana Kordić odgovorila u Nacionalu 6. ožujka 2012, na stranici 4. Evo citiram točno što je napisala:

U Nacionalu je 14. veljače objavljeno pismo Ivana Raosa u kojem autor tvrdi da sam osoba "bez lingvističkih znanstvenih radova", da mojih "znanstvenih radova i rasprava nema nigdje", a kamoli u Evropi i svijetu, i da nemam "recenziranih radova". Zato je potrebno iznijeti nekoliko podataka. U najprestižniju svjetsku Linguistic Bibliography i u najugledniju američku MLA International Bibliography uvršteno je daleko više mojih znanstvenih lingvističkih radova od primjerice znanstvenih radova akademika Radoslava Katičića ili akademika Dalibora Brozovića. Među preko stotinu mojih lingvističkih radova navedenih tamo nalazi se i znatan broj pisanih na raznim zapadnoevropskim jezicima i objavljenih u stručnim zapadnoevropskim časopisima i zbornicima.

Gospodin Raos ne mora biti upućen u najznačajnije svjetske lingvističke bibliografije, ali prije nego što javno iznosi netočne tvrdnje mogao je provjeriti barem u Hrvatskoj znanstvenoj bibliografiji ( http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=173535 ). U njoj su navedene sve moje publikacije, pa se lako može vidjeti gdje je koji rad objavljen. I ne samo to, može se vidjeti i kakav je koji rad jer svaki članak se tamo može i pročitati u cijelosti.

O znanstvenim lingvističkim knjigama koje sam napisala objavljene su brojne recenzije u stručnima časopisima širom svijeta, od Amerike, Australije, Novog Zelanda, pa do filoloških časopisa u Velikoj Britaniji, Njemačkoj, Poljskoj, Češkoj, Italiji, Bugarskoj, Sloveniji, Francuskoj i tako dalje. Knjige je potom preveo izdavač Lincom Europa u svojoj seriji Studies in Slavic Linguistics, i doživjele su nekoliko izdanja. Svi ovi podaci također se nalaze u Hrvatskoj znanstvenoj bibliografiji u još potpunijem obliku, pa sve ovo skupa dovoljno govori o želji Ivana Raosa da bude objektivan.

Što se tiče sumnje Ivana Raosa u vezi moje diplome, možda će mu pomoći informacija da sam jedini hrvatski lingvist koji osim doktorata obranjenog u Zagrebu 1993. ima i iznaddoktorski stupanj – habilitaciju.

Istim povodom kao Ivan Raos javio se u Nacionalu i Mario Grčević. Njemu sam odgovorila u intervjuu u zagrebačkom tjedniku Novosti 20. siječnja.

Snježana Kordić

Nakon što smo pročitali i njen odgovor postavlja se pitanje što da napravimo? Trebali bismo njen odgovor staviti u Wikipediju uz poveznicu na Raosov tekst. Ali mislim da je inteligentnije i jednostavnije tu prije par dana stavljenu poveznicu s Raosovim tekstom maknuti. Odlučite sami. Artus (razgovor) 11:38, 24. studenog 2012. (CET)

Pojedini se dijelovi teksta, ako se ukaže potreba, mogu korigirati (ovo i jest enciklopedija, konačno). Nu, tekst o Snježani Kordić ostaje jer je dobro utemeljen i referenciran, a i radi se o pojavi koja zavrjeđuje pozornost. Mir Harven (razgovor) 21:24, 24. studenog 2012. (CET)

Neobjektivno

Slažem se da je članak neobjektivan, već sam popio ban zbog toga pa neću više o tome. Ne slažem se - ni po kojoj točki optužnice - da je hrvatska Wikipedija jedina koja smatra da je hrvatskosrpski izumro, mislim da se o tom jeziku(?) - ako ga je ikada i bilo - govori sve manje.Čarobnjak Štapić (razgovor) 22:36, 18. travnja 2013. (CEST)

Ne, taj "jezik" nije "izumro". Nikad ga nije ni bilo: http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/ , http://www.matica.hr/kolo/374/r/Tema%20broja%3A%20Polo%C5%BEaj%20hrvatskog%20jezika%20-%20ju%C4%8Der%2C%20danas%2C%20sutra/ , http://www.matica.hr/kolo/374/Hrvatski%20jezik%20na%20pragu%20Europske%20unije/ Mislav Ježić: Hrvatski jezik na pragu Europske unije....."Upravo dvije spomenute konstante u procesu standardizacije hrvatskoga najbitnije razlikuju hrvatski jezik od srpskoga, a neizravno i oba od bošnjačkoga / bosanskoga i crnogorskoga. Kako je za srpski za Karadžićeve reforme najbitnije bilo otcijepiti se od starije pisane jezične i književne tradicije jer je bila staroslovjenska (srpske, a zatim i ruske redakcije) i slavjanoserbska, i od nesrpskih dijalekata (čakavskoga i kajkavskoga, a torlački je pritom žrtvovan), tako je za hrvatski u cijelome procesu standardizacije od Kašića do danas – jedino s iznimkom vukovaca – najbitnije bilo pri razvoju književnoga ili standardnoga jezika upravo suprotno: ne izgubiti neprekinutu vezu s povijesnom književnom i jezičnom tradicijom i ne izgubiti otvorenost prema drugim hrvatskim narječjima (nego samo sve jezično blago stilizirati novoštokavski). Jedino posljednje dvije opcije stvaraju književni jezik koji ujedinjuje hrvatski korpus, a prve dvije istovremeno ujedinjuju srpskohrvatski korpus i razjedinjuju hrvatski. Toga valja biti svjestan." Mir Harven (razgovor) 00:22, 17. rujna 2013. (CEST)

To da tog jezika nikad nije ni bilo je samo jedno mišljene, i to ne svih lingvista nego nekolicine, uglavnom iz hrvatske. Wiki treba biti neutralna što znači da treba neutralno predstaviti sva mišljenja a ne samo desničarska. --188.129.127.37 20:44, 25. svibnja 2014. (CEST)

Stilska dorada

Članak je potrebno stilski i koncepcijski (kronološki)ujednačiti; npr. govori se o školovanju ove osobe i profesionalnom angažmanu (angažmanima) a potom se vraćamo na njeno djetinstvo i obiteljskim pitanjima; citati su možda predugi, te nijesu jasno odvojeni od osnovnog teksta; ukoliko netko drugi nije raspoložen, ja ću u narednom razdoblju pokušati sa stilskim poboljšanjem članka.--Markus cg1 (razgovor) 00:14, 17. rujna 2013. (CEST)

Izrazi koje treba izbjegavati

Bilo bi dobro da suradnici zadrže jednostavnost izričaja i izbjegavaju izraze koji iznose neki vrijednosni sud u skladu sa smjernicom WP:N ili točnije WP:LABEL. Točnije, trebalo bi izbjegavati izraz: "kontroverzna" (knjiga, autorica). Kao što su to s pravom admini uklanjali kod članka o Judith Reisman, isto se pravilo treba primijeniti ovdje.--Dean72 (razgovor) 20:39, 11. studenog 2014. (CET)

Vjerojatno misliš i na ovu izmjenu [11] drugarice Marije, koju si trebao ukloniti, a ne ostavljati [12] ono što drugaricama odgovara. To nije ni neutralnost ni objektivnost. Kapitalno djelo, mo'š mislit... Marx se okreće u grobu.--_MaGa^{poruči mi} 21:33, 11. studenog 2014. (CET)

Tek sad vidim ovo...@MaGa, jesi li pomislio da nisam mogao ukloniti pristrani epitet "kapitalno" zato jer je već prije bio uklonjen? Jesi li provjerio činjenično stanje prije nego kreneš pisati takve komentare? Kao što sam uklonio "kontroverzno" uklonio bi i "kapitalno" da sam ga na vrijeme uočio. Nemam razloga to ne učiniti, kao što nemam ambicije ugledati se u suradnike koji treniraju selektivno brisanje.--Dean72 (razgovor) 01:02, 19. studenog 2014. (CET)

Iskusni suradnik poput tebe zna (valjda?) što je to povijest stranice, i svoje uređivanje ne bazira na zadnjoj verziji članka, pogotovo kad se u istom danu pojavilo par izmjena članka. Baj d vej, o kakvom selektivnom brisanju govoriš?--_MaGa^{poruči mi} 07:54, 19. studenog 2014. (CET)

WP:VP

Glede razl/4404977:

»	Do 5 vanjskih poveznica sasvim je dovoljno (…)	«
Wikipedija:Vanjske poveznice#Općenito

Ukratko o WP:VP. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 17.39, 18. źimnega (studenoga) 2014. (SEV)

Snježana Kordić (2²)

Postavljam pitanje glede članka Snježana Kordić. Naime, kad čovjek pročita Snježana Kordić#Kritike i/ili Snježana Kordić#Političko djelovanje i stavovi vidi da su tamo (prethodno bili, dok nisu zamijenjeni) izneseni posve drugi navodi od onih koje se stavlja u uvod članka (en:WP:LEDE). Također mi se takav način pisanja uvoda čini nesukladnim WP:S-u (WP:S#Zaglavlje; kratkoća, preciznost i sažetost).

Čak i kad ne bismo ulazili u pitanje provjerljivosti određenih rečenica, i kad bismo zanemarili neutralnost, a to ne možemo ni u kojem slučaju, ali recimo da sad ne ulazimo u ta pitanja, uvod kakav je unesen ne može ostati u članku.

Također, izmjenom razl=4405005, uklanja se izvor pod rednim brojem [62.] [13] zajedno s pripadajućom rečenicom koju je izvor potkrijepio.

Nadalje, na str. 121. se nigdje ne navodi autoričino mišljenje o Deklaraciji nego se citiraju Gröschel, Jacobsen i Riedel, te se podsjeća i na "idejnopovijesno nasljeđe francuske revolucije" (isto prema Riedelu), a čini mi se kako i enciklopedijski članci zanemaruju sve što je ta revolucija zastupala i kako je nastupala.

Ne treba nama Organizacija ujedinjenih naroda dati nikakva kolektivna prava, ako već imamo ta prava kao osobe. I kao osobe imamo pravo na državu, na državljanstvo i na Ustav naše države, te se u njemu nalazi zapisano ono čega se svi kao osobe moramo držati, bili dijelom nekoga "kolektiva" ili ne. Predstavnička demokracija i td. To znači, nepotpuno se navodi o HAZU i Snježani Kordić, a tu se mogao dati "urednički ton".

Ono što je iz uvoda (poveznica) premješteno na kraj odlomka Snježana Kordić#Politički stavovi i mišljenja (poveznica) i dalje ne odgovara činjenicama na str. 121. na koju se stranicu poziva kao na "dokaz".

Svatko je slobodan pisati, ali ovakvo uklanjanje izvora je nedopustivo, a kamoli poručivati suradniku da neka slobodno dodaje pozitivne tonove citirajući Miljenka Jergovića ili Velimira Viskovića.

Izvlači se iz konteksta naziv srpskohrvatski jezik kao da označava isto što piše u članku o povijesti tog naziva, odnosno u članku o tom nazivu. Posve je jasno da se u knjizi zastupa teza o policentričnom standardnom jeziku, pa se ponekad taj dulji naziv skraćuje samo na dva dijela (policentrični jezik), a srpskohrvatski kao naziv tog policentričnog standardnoj jezika preuzima iz konvencije (kako ju autorica vidi). I kad navodi srpskohrvatski ili srpskohrvatski jezik autorica se isključivo poziva na policentrični standardni jezik, a ne i na skup dijalekata ili tko zna koji drugi pojam.

Po meni je nepoželjno citirati iz knjige na način na koji se to čini, drugo bi bilo citirati što se o knjizi pisalo u znanstvenim i umjetničkim (književnost) časopisima, čak i u popularnoznanstvenim časopisima, ali citirati proizvoljno iz jedne od knjiga (u ovom slučaju knjige Jezik i nacionalizam) to nije poželjno. Citirati one koji su citirali, a ne samostalno citirati i još k tome izvlačiti iz konteksta.

Kao dok se objašnjavalo o razlici između naziva: hrvatski ili srpski jezik, srpskohrvatski jezik, i posve drugog značenja srpsko-hrvatski jezik. Koji točno naziv rabi autorica, posve je nebitno ako se iz čitave knjige može razabrati da govori o policentričnom standardnom jeziku (drugdje makrojezik). Bit je u činjenici da svi ti nazivi imaju drugačija značenja i kako je postavljanje poveznice prema povijesnim nazivima netočno, a još k tome tvrdnje da autorica propagira "srpskohrvatski jezik", to je stvarno previše. Kao što znamo, srpskohrvatski (pod isključivim nazivom) vrijedio je u SR Srbiji; SFRJ nije imala službeni jezik, već su postojali jezici utvrđeni ustavima socijalističkih republika (čl. 269. Ustava SFRJ) i ustavima socijalističkih autonomnih pokrajina. Bio je i događaj: citat:

 »Ustavni sud Jugoslavije utvrdio je 7. prosinca 1988. godine da je odredba Ustava SR Hrvatske o jeziku suprotna Ustavu SFRJ.«

(citirano prema Srđan Španović, Kvadratura jugoslavenskog kruga, Centar za informacije i publicitet, Zagreb, 1989., ISBN 86-7125-043-1, str. 50.)

No, po čl. 378. mišljenje se daje isključivo Skupštini SFRJ, a ne državljanima SFRJ, mišljenje nije odluka ili rješenje, pa da bi (kao odluka) bilo "obavezno" i "izvršno" (čl. 394.), a samo se odluke objavljuju u službenom glasilu (čl. 395.). I sad, (1) ne može se tvrditi temeljem citata iz nečije knjige da je zastupao mišljenje Ustavnoga suda Jugoslavije, ako je taj samo citirao (koliko je najbolje znao i umio) neko mišljenje Ustavnoga suda Jugoslavije. (2) suradnik ne može uvrstiti u članak kao "točno", ako je svjestan činjenica (i općenito savjestan), da je Ustavni sud Jugoslavije nešto utvrdio, kad je riječ samo o mišljenju koje je praktično neobvezujuće i nema učinaka na Ustav SRH. (3) suradnik ne može, bez obzira na svoje neko znanje, uvrstiti podatke, koliko god točni bili, o "pravom" pravnom tumačenju mišljenja Ustavnoga suda Jugoslavije, ne bez izvora − a pravo značenje je činjenica da je riječ o mišljenju malog broja ustavnih sudaca, pri čemu je iz SRH bio sudac Dušan Štrbac. Ukratko, sve što je načinjeno trebalo bi ukloniti jer se iznosilo netočno iz knjige i jer se uklanjao barem jedan izvor, a druge su rečenice preoblikovane na način kako je itekako dvojbeno (je li riječ o citatima, o točnim citatima, o točnom prenošenju iz izvora, i td.). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23.29, 18. źimnega (studenoga) 2014. (SEV)

Tvrdnje Nesmira Kudiloviča su argumentirane. Ukazao bih još i na jedno falsificiranje stavova znanstvenice: RadioElectrico je stavio u uvodni dio članka da je ona zagovornica teze "jedinstvenog srpskohrvatskog jezika". Međutim, u njezinoj knjizi eksplicitno piše na str. 144 da jezik nije jedinstven i da nikada nije bio jedinstven. Na istoj stranici se i kritički osvrće na one koji tvrde da je jedinstven, među ostalima i na Novosadski dogovor. Uslijed svega dosad rečenoga vraćam članak na stanje kakvo predlaže Nesmir Kudilovič i dodajem u uvodni dio jednu obavijesnu rečenicu bez vrednovanja. Nadalje, pod "Ideje i teze" dodajem jednu tezu S. Kordić s izvorom, a uvrštavam u članak i jedan dijagram.--Artus (razgovor) 01:17, 19. studenog 2014. (CET)

Glede: Ono što je iz uvoda (poveznica) premješteno na kraj odlomka Snježana Kordić#Politički stavovi i mišljenja (poveznica) i dalje ne odgovara činjenicama na str. 121. na koju se stranicu poziva kao na "dokaz".

Na str. 121. knjige "Jezik i nacionalizam" S. Kordić polemizira protiv "Deklaracije" iz 1967., tako što obrazlaže kako nije uopće točno da bi jedan narod imao pravo svoj jezik nazivati svojim imenom; to ona čini u obrani naziva "srspkohrvatski jezik", protiv kojega naziva su potpisnici "Deklaracije" digli glas. Ona se korisni obilnim citatima drugih autora, ali ima dovoljno njenog teksta izvan navoda da shvatimo da one te navode koristi u potkrepu svojih vlastitih stajališta.

Glede sadržaja uvodnika: Vidim u leadu uputa o sadržaju uvoda na en:WP:LEDE ovakve upute: "The lead serves as an introduction to the article and a summary of its most important aspects. The lead should be able to stand alone as a concise overview. It should define the topic, establish context, explain why the topic is notable, and summarize the most important points, including any prominent controversies."

Mislim da uvod kakvog sam ostavio za sobom 19.11.2014. u 13:58, a koji u cijelosti glasi:

Snježana Kordić (Osijek, 1964.), hrvatska jezikoslovka i kroatistica. U široj javnosti postala je poznata po prenošenju pristupa mnogih zapadnoeuropskih jezikoslovaca koji jezični odnos između hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnnogorskog uspoređuju sa jezičnom situacijom na njemačkom ili na engleskom govornom području, gdje više nacija govori svaka svoju standardnu varijantu policentričnog jezika.[1][2] Stoga se zalaže za naziv "srpskohrvatski jezik", gdje bi "srpski" i "hrvatski" bili nazivi varijanti - slično australskoj ili novozelandskoj varijanti engleskog jezika.[3],

lijepo odgovara tako naznačenim kriterijima za sastavljanje uvoda

Glede: "Ne treba nama Organizacija ujedinjenih naroda dati nikakva kolektivna prava, ako već imamo ta prava kao osobe. I kao osobe imamo pravo na državu, na državljanstvo i na Ustav naše države, te se u njemu nalazi zapisano ono čega se svi kao osobe moramo držati, bili dijelom nekoga "kolektiva" ili ne. Predstavnička demokracija i td. To znači, nepotpuno se navodi o HAZU i Snježani Kordić, a tu se mogao dati "urednički ton"."

Ovo je pitanje filozofiranja. Na početku postoje prava koja se "priznaju" - tj. postoje prava koja UN ne "daje", nego ih "priznaje"; upravo to su ona najvažnja prava. Nadalje, itekako postoje kolektivna prava - čim postoje kolektiviteti.

Glede mog uklanjanja rečenice sa izvorom https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Snje%C5%BEana_Kordi%C4%87&oldid=4405004#cite_ref-62, naime rečenice "“Jezik i nacionalizam je impresivan način na koji je svaka suštinska tvrdnja kroz cijelu knjigu podržana nizom citata međunarodnih eksperata iz raznih polja misli i znanosti.”[62]":

U prvom redu riječ je o lošem prijevodu rečenice koja u izvorniku glasi: "En Lengua y nacionalismo impresiona la forma en que todas las afirmaciones de peso son respaldadas por una serie de citas de expertos internacionales en diferentes campos del pensamiento y la ciencia."

Ja bi to, evo, preveo ovako: "U knjizi 'Jezik i nacionalizam' dojmljiv je način na koji su sve važne tvrdnje poduprte serijom citata međunarodnih eksperata iz raznih područja misli i znanosti."

Na drugom mjestu, riječ je o intervju sa Snježanom Kordić. Valjda se autor (vidimo samo njegove inicijale "J.C.D.") ponešto razumije u lingvistiku, valjda je ovlaš pročitao knjigu. Razumije li se taj "J.C.D." išta u slavistiku, u hrvatsko - srpsko pitanje? Ne znamo. Uglavnom riječ je o pohvalnoj rečenici; gdje (neimenovani) autor intervjua kurtoazno hvali Snježanu Kordić da joj knjiga ima jako puno citata. Valjda se može pronaći i boljih pohvala radu Snježane Kordić.

Glede spominjanja Miljenka Jergovića i Velimira Viskovića: riječ je o uglednim intelektualcima, ovjenčanih raznim književnim nagradama. Što bi falilo da se citira neka njihova pohvalna rečenica o Snježani Kordić i njenom radu? Evo ja sam među citatima koji su odranije postojali našao da jedan pripada Slobodanu Šnajderu, pa sam uredno i naveo da taj posve afirmirani čovjek od (hrvatske) riječi ima pozitivno mišljenje o radu Snježane Kordić. Ne bi to, siguran sam, smetalo ni Snježani Kordić, ni Slobodanu Šnajderu.

Glede umovanja o tome što Snježana Kordić misli ili ne misli: držim da bi ona bila nesretna s činjenicom da netko nastoji pisati wikipedijski članak o njoj, a da taj ne uspijeva dokučiti da ona uporno piše i za medije izjavljuje (neustrašivo - trpila je ona nemale neugodnosti zbog tih svojih izjava) da se a) na prostoru od istočne granice Slovenije do zapadne granice Bugarske govori jednim jezikom; da je b) najpravilnije nazivati taj jedan jezik "srpskohrvatski jezik"; da je c) samo na razini svakodnevnog govora, ali ne i stručnoj, zakonodavnoj i znanstvenoj razini prihvatljivo koristiti nazive poput "hrvatski jezik" ili "bosanski jezik"; da d) postoji hrvatska varijanta "srpskohrvatskog jezika", i srpska, bosanska, crnogorska varijanta tog zajedničkog jezika (slično švicarskoj i austrijskoj varijanti njemačkog jezika) i da e) nisu uopće u pravu potpisnici Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika iz 1967. god. (te da bi danas trebalo rasformirati HAZU zbog zagovaranja takvih "nacionalističkih stavova" iz "Deklaracije"), čiji autori između ostaloga iznose:

potpisane hrvatske kulturne i znanstvene ustanove i organizacije smatraju da je neophodno potrebno:

1) Ustavnim propisom utvrditi jasnu i nedvojbenu jednakost i ravnopravnost četiriju književnih jezika: slovenskoga, hrvatskoga, srpskoga, makedonskoga.

U tu svrhu treba izmijeniti formulaciju iz Ustava SFRJ, čl. 131, koja bi morala glasiti ovako:

»Savezni zakoni i drugi opći akti saveznih organa objavljuju se u autentičnom tekstu na četiri književna jezika naroda Jugoslavije: srpskom, hrvatskom, slovenskom, makedonskom. U službenom saobraćaju organi federacije obvezno se drže načela ravnopravnosti svih jezika naroda Jugoslavije.«

Adekvatnom formulacijom treba osigurati i prava jezika narodnosti u Jugoslaviji.

Dosadašnja ustavna odredba o »srpskohrvatskom odnosno hrvatskosrpskom jeziku« svojom nepreciznošću omogućuje da se u praksi ta dva usporedna naziva shvate kao sinonimi, a ne kao temelj za ravnopravnost i hrvatskog i srpskog književnog jezika, jednako među sobom, kao i u odnosu prema jezicima ostalih jugoslavenskih naroda. Takva nejasnoća omogućuje da se u primjeni srpski književni jezik silom stvarnosti nameće kao jedinstven jezik za Srbe i Hrvate. Da je stvarnost zaista takva, dokazuju mnogobrojni primjeri, a među njima kao najnoviji nedavni Zaključci pete skupštine Saveza kompozitora Jugoslavije. Ti su zaključci objavljeni usporedno u srpskoj, slovenskoj i makedonskoj verziji kao da hrvatskoga književnoga jezika uopće nema ili kao da je istovjetan sa srpskim književnim jezikom.

Potpisane ustanove i organizacije smatraju da u takvim slučajevima hrvatski narod nije zastupan i da je doveden u neravnopravan položaj. Takva se praksa ni u kojem slučaju ne može opravdati inače neosporenom znanstvenom činjenicom da hrvatski i srpski književni jezik imaju zajedničku lingvističku osnovu.RadioElectrico (razgovor) 19:15, 19. studenog 2014. (CET)

Možda zadnjoj rečenici u uvodniku, kao što Nesmir Kudilovič kaže, zaista nije mjesto tamo. Naime, u dvotjedniku Zarez autor teksta zapaža (poveznica):

"redovito ponavljana neistina o Jeziku i nacionalizmu je da Kordić zahtijeva od običnih ljudi da jezik kojim govorimo nazivaju srpskohrvatski. To, jednostavno, nije točno jer autorica u knjizi opetovano naglašava da laici mogu zvati jezik kako god im drago. Osim toga, ime jezika uopće nije glavna tema ove knjige, nego je devedeset i osam posto sadržaja posvećeno drugim pitanjima."

--Artus (razgovor) 21:26, 19. studenog 2014. (CET)

U uvodniku ne piše da S. Kordić zapovijeda bilo kome da koristi riječ "srpskohrvatski". Piše - u sadašnjoj verziji uvodnika:

Stoga se zalaže za unutarlingvističko korištenje naziva "srpskohrvatski jezik", gdje bi "srpski" i "hrvatski" bili nazivi varijanti - slično australskoj ili novozelandskoj varijanti engleskog jezika - ostavljajući istovremeno slobodu laicima da nazivaju jezik kako god žele.[3]

Nemojmo, međutim, Snježanu Kordić braniti od nje same: ona najoštrijim riječima, iznova i iznova ponavlja tezu da su hrvatski jezikoslovci opaki nacionalisti, čak predlaže da se zbog takvog nacionalizma rasformira HAZU. V tako njen veliki intervju u "Nacionalu": SNJEŽANA KORDIĆ: HAZU treba ukinuti a jezične puritance bojkotirati jer zarađuju na nacionalizmu Ako je Snježana Kordić sama odabrala da postane javni polemičar, onda je u redu da tu njenu polemičnost i prezentiramo.RadioElectrico (razgovor) 19:00, 20. studenog 2014. (CET)

Nesmir Kudilovič je uputio da prema Wikipedija:Stil#Zaglavlje uvodnik treba sadržavati samo podatke koje je sadržavao u prvotnoj verziji. A i kad se pogledaju životopisi drugih jezikoslovaca, npr. Sande Ham, Stjepana Babića itd., njihovi uvodnici su napisani točno po toj uputi. U skladu s tim, vraćam uvodnik kakav je bio ranije.--Artus (razgovor) 21:44, 20. studenog 2014. (CET)

Primjećujem cenzuru. Ne komentiram ono što je Artus obrisao u zaglavlju, nego ono dalje u tekstu [14] Artus je obrisao ovo "> ali i o aktualnom jezičnom djelovanju najviđenijih kroatista okupljenih oko [[Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti|HAZU]], koju bi - kako ona veli - zbog nacionalističkog djelovanja na polju lingvistike trebalo rasformirati.<ref>[http://www.nacional.hr/clanak/121072/hazu-treba-ukinuti-a-jezicne-puritance-bojkotirati-jer-zaraduju-na-nacionalizmu "HAZU treba ukinuti a jezične puritance bojkotirati jer zarađuju na nacionalizmu"], Sofija Popović za "Nacional" br. 838, 12.5.2011
Obrisana poveznica više ne postoji, ali postoji u arhivima. [15]
"Objavljeno u Nacionalu br. 838, 2011-12-05" "HAZU treba ukinuti a jezične puritance bojkotirati jer zarađuju na nacionalizmu"
"Lingvistkinja Snježana Kordić tvrdi da su srpski, bošnjački, hrvatski i crnogorski isti jezici, zbog čega je zaratila s kroatistima, za koje kaže da u Hrvatskoj tvore mrežu rođačkih, obiteljskih i prijateljskih odnosa, čiji rad nema veze sa znanošću i ograničava slobodu jezika".
"Autoričina tvrdnja da su hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski jedan policentričan jezik nacionalistima je nepodnošljiva: jednako je oštro napadnuta od sličnih krugova u Srbiji i u Hrvatskoj. Još je veći bijes izazvala njezina analogija između "čišćenja" jezika u nacističkoj Njemačkoj i poratnoj Hrvatskoj."
Ako je istina ovo što je rekla, onda Artuse nisi imao pravo ovo obrisati [16]. Ako gornja rečenica nije protivljenje samobitnosti hrvatskog, što onda jest? Kubura (razgovor) 22:43, 15. prosinca 2014. (CET)

[17] Hrvatski je u Titovoj Jugoslaviji bio priznat kao posebni jezik na zasjedanjima AVNOJ-a. Što su poslije napravili u Rankovićevoj Jugoslaviji od hrvatskog, druga je priča. Daklem, Deklaracija je borba za reafirmaciju (hrvatskog) jezika koji je serbokroatističkim idejama bio potisnut na razinu nazadnog, regionalnog, drugorazrednog, a ispod srpskog, te s druge strane, Deklaracija je i borba za emancipaciju hrvatskog jezika. Kubura (razgovor) 22:51, 15. prosinca 2014. (CET)

Poštovani Kubura, sve je bilo obrazloženo 19. studenoga [18]. A na svojim stranicama za razgovor su sve to prethodno raspravili RadioElectrico [19] [20] [21] [22] [23] i Nesmir Kudilovič [24] [25] [26]. Ja sam samo vratio na staro stanje jer je tako proizišlo iz njihove rasprave. Nakon toga je RadioElectrico narednih dana iskoristio mogućnost da sve što smatra prikladnim ponovno uključi u članak na stilski i sadržajno primjereniji način, pa je tako ponovno uključio i da Kordić predlaže da se rasformira HAZU [27]. Tako to stoji do danas i ja nemam ništa protiv toga. A u temu Deklaracije nije više ulazio. Da ne bismo nagađali što Kordić misli o Deklaraciji, evo što je nedavno napisala povodom 45. obljetnice Deklaracije. Lijep pozdrav,--Artus (razgovor) 17:22, 6. siječnja 2015. (CET)

Pravila WP:ŽŽO

Podatak da je Cristóbal Díaz, dakle osoba o kojoj nije članak, objavio u životu i nekoliko tekstova na portalu Trans Europe Express može se možda navesti u članku o toj osobi, ali je suvišan u članku o Snježani Kordić. Prepisivati kakvu uredničku koncepciju ima taj portal također je neprimjereno u ovom članku, nego to treba napraviti u zasebnom članku o tom portalu. Subjektivnog tumačenja da je taj portal latentno usmjeren za restaurizaciju Jugoslavije ne bi smjelo biti čak ni u članku o tom portalu, a pogotovo ne u članku o nekoj trećoj osobi. To je li taj španjolski filolog upotrijebio riječ ostrvo, a ne otok ne dokazuje da on ne zna upotrijebiti otok u drugoj situaciji. Možda je poliglot. Mi to ne možemo na osnovi ovoga isključiti. Podsjećam da bi se trebali pridržavati pravila pisanja kako su zapisana u ŽŽO. Ovakvim insinuacijama i kriminalizirajućim aluzijama nema mjesta na Wikipediji.--Artus (razgovor) 21:29, 6. veljače 2015. (CET)

Ti si taj koji je napisao da je restaurizacija Jugoslavije nešto kriminalizirajuće. Skrivanje činjenica o Diazu je cenzura. Ti si taj koji briše bajtove, stoga se ti moraš pravdati, a ne prozivati druge. Ljudi moji, pola njih po takvim portalima piše iz interesa. Točno se vidi tko koga "gura". Nisam dugo bio ovdje, i opet ista priča. Ljudi, ne slušajte reklame nego se malo educirajte. Ne treba vjerovati svemu što se piše, pogotovo u današnje vrijeme kada se piše iz interesa, a ne zbog istine. Gorisvijeća (razgovor) 20:04, 17. ožujka 2015. (CET)

Molim te da ne podrazumijevaš neku lošu namjeru, ni moju ni Španjolca o kojem govoriš. I molim te da ne radiš promjene u članku dok se tema koncenzusno ne raspravi na ovoj stranici za razgovor tako što ovdje napišeš svoj prijedlog koji bi se raspravio. Ovo dosadašnje je gore u četiri točke obrazloženo zašto je problematično pa je točku po točku potrebno navedeno osporiti.

Taj švedsko-srpski portal prilikom objavljivanja tekstova ima praksu da suradnicima iz Hrvatske, BiH i Crne Gore neće ekavizirati tekstove, nego im ostavlja slobodu vlastitog izbora i to ne znači da taj portal ima neku političku namjeru ukidanja tih država i konstruiranja jedne. Ako recimo pripišemo to tom portalu, onda bismo ga doista kriminalizirali jer bismo time rekli da želi uništiti RH, dakle bio bi naš državni neprijatelj broj jedan. Međutim, Wikipedija nije platforma za iznošenje naših špekulacija, nego bi trebala biti ozbiljna enciklopedija.

Citirana rečenica Juana Cristóbala Diaza nije nešto sporno, nešto što nije istina pa da ako u to povjerujemo onda bismo bili krivo informirani. To što kaže je činjenica koju su i mnogi drugi uočili i u medijima rekli, kako oponenti autorice knjige tako i podržavatelji. U tom Wikipedijinom članku je citiran čak i njen najveći oponent Grčević kako kaže da "oko 75% teksta u knjizi sastavljeno je od citata koji su uklopljeni u autoričine rečenice". I strani lingvisti ističu tu činjenicu. Npr. Henryk Jaroszewicz piše: "Ogromna količina citata i bibliografija koja obuhvaća preko petsto djela proizišlih iz pera njemačkih i engleskih, ali i francuskih, švedskih, ruskih, danskih, hrvatskih, srpskih i poljskih znanstvenika, pokazuje da je Kordić pripremajući 'Jezik i nacionalizam' detaljno prostudirala širok dijapazon literature o toj problematici." ; Jerzy Molas: "Vjerojatno više od polovice teksta čine prikladno izabrani citati iz radova, uglavnom autora s engleskog i njemačkog govornog područja, koji se odnose na ovu temu." ; Marija Rita Leto: "citirajući analize raznih inozemnih lingvista i slavista." U Wikipedijinom članku se citiralo da i Juan Cristóbal Diaz to uočava jer zbog toga što je on preveo tu knjigu na španjolski znamo da ju je morao detaljno pročitati pa da je ta tvrdnja utemeljena na iskustvu čitanja. Autorica citira preko petsto autora, što je provjerljivo banalnim pogledom na popis citiranih autora na kraju njezine knjige (vidi poglavlje "Registar imena", str. 409-416). Dakle ne radi se o "Cristobaldovoj pristranosti" kako si napisao u svom sažetku promjene.

Ponovo iznosiš tvrdnju koju nisi dokazao, a to je da Juan Cristóbal Diaz ne govori hrvatski. Ako je on u srpskom portalu upotrijebio izraz ostrvo, to ne dokazuje da on ne zna recimo poljski jezik, ili hrvatski. To samo znači da zna kako se to kaže na srpskom i da je tu riječ upotrijebio zato što govori na srpskom portalu. Poljski zna jer je u Poljskoj bio lektor španjolskog, a bio je lektor i u Mostaru. On je rođeni Španjolac koji je studirao španjolski u Španjolskoj i španjolska država ga šalje u razne zemlje da bude lektor španjolskog. On je toliko mlad da ne može ni pamtiti postojanje Jugoslavije. Lijep pozdrav!--Artus (razgovor) 09:48, 18. ožujka 2015. (CET)

Odsuće načela. U tekstu članka nalazim polaženje od argumenata od kojih i njih same prethodno treba dokazati. Tu su i pogreške razdiobe i pogreške sklopa, neraspodijeljenost srednjega pojma, proširenje krajnjih pojmova. Amfibolijama se ne namjeravam baviti. Ovdje tražiš dokaz sporedne stvari. Zar poričeš utjecaj i izbor radnog (TEE) i prijateljskog okružja, utjecaj roditeljskog okružja i njihovih poslovnih i prijateljskih veza, prijenos neznanstvenih političkih i jezičnih inklinacija u znanstveni rad? Ceterum censeo, upravo zato što je taj gospodin toliko mlad da ne može ni pamtiti postojanje Jugoslavije objašnjava da se može nerazumno zalagati se za nešto što vodi k neojugoslavenskim idejama. Nije rijetko da se mladi zalažu za nešto iz prošlosti što im je idealizirano, a nisu upoznati koliko je to loše.

Zar ćeš za argumente uzimati ovakve politički obojane autore koji kažu "To je jedno od najvažnijih pitanja ako razgovaramo o suvremenoj post ili neojugoslavenskoj književnosti,... Nacionalističke su politike pobijedile, i tu se ne smijemo zavaravati, to je naša politička realnost. Pobijedili su i jezički fašizmi, nasilna odvajanja jezika koji su lingvistički jedan jezik. Ali, o tome se piše, pisala je, na primjer, Snježana Kordić. A pisao je i Viktor Klemperer. Te bismo knjige trebali čitati....Meni je svaki nacionalni koncept odvratan, jer je u biti nacionalistički."

Na Diazove inklinacije ukazuje izbor portala i jezika kojim piše.

Nedopustivo je okretanje glave od onih koji su za restaurizaciju Jugoslavije, a ne biraju riječi za diskvalifikaciju neistomišljenika. WP:ŽŽO nije isprika za skrivanje neznanstvenih političkih inklinacija sasvim jasna politička cilja. Osobito kad pristrani znanstvenici koje braniš politikom WP:ŽŽO neistomišljenike etiketiraju kao "fašiste", a Kordićka se koliko vidim u sljedećem prikazu, služi time. Vidi prikaz knjige Jezik i nacionalizam, autora Jurice Budje.[28] "U prikazivanju sadržaja rimski broj obilježuje poglavlja, kojih je tri, a arapski odjeljke unutar poglavlja. III.26.e) Nacionalizam je suprotstavljen demokraciji (str. 338–341): Domoljublje je nacionalizam, a nacionalizam je fašizam. Tomu osobito naginju Hrvati, kako za vrijeme Drugoga svjetskoga rata, tako danas. III.26.g) Mitovi (str. 342–347): Nacionalizam se služi mitovima, a mitovi su »laži velikih razmjera«. I nacija sama je mit. III.26.i) Neprijatelj (str. 349–354): Narodnosti je potreban neprijatelj radi zbijanja redova. Hrvati su posebno prignuti takvim taktikama, a među Hrvatima se ističu kroatisti....Nemile riječi s 371. stranice: »Tko si dopusti – bez obzira zbog kakvih razloga: domoljubnih, političkih, religijskih [...] – da i u najmanjoj mjeri krivotvori istinu, njegovo ime se mora izbrisati s popisa znanosti« okreću se protiv nje same." U prikazu je autor u zaključku upozorio da rečena autorica "u svoju argumentaciju uključuje niz velikosrpskih pretpostavaka i tumačenja". Vjerujem da autor prikaza ne želi insinuirati da je to ideologija Snježane Kordić, niti ja to želim insinuirati, nego se želi ukazati na površnost i manjkavost njena rada. Gorisvijeća (razgovor) 23:33, 29. srpnja 2015. (CEST)

• Trebamo biti oprezni da ne bi naša Wikipedija postala meta u medijima za ismijavanje zbog naših nesmotreno napisanih doprinosa. Na svakom od nas je odgovornost. Zato ne bismo smjeli iznositi tvrdnje u koje nekad i vjerujemo, ali ih logički svatko može osporiti. Da bolje oslikam problem, evo za ilustraciju uzimam sebe. Napišem na francuskom afirmativni članak o mom rodnom Zagorju za jedan francuski portal. Napišem potom članak kako me u Parizu u metrou uhvatio kontrolor bez karte. I sad se na Wikipediji pojavi tvrdnja da se ja znam služiti francuskim, a da se ne znam služiti engleskim. A ja engleski tečno govorim kao i francuski. Upravo takvo nelogično tumačenje se dogodilo s Cristobalom Diazom. On je za jedan srpski portal govorio o svojoj rodnoj Andaluziji i ispričao neugodno iskustvo kako ga je u beogradskom tramvaju uhvatio kontrolor bez karte. To su nepolitične i banalne teme. Logično je da je pisao na ekavici za srpski portal, ali to ne dokazuje da ne zna pisati hrvatski. Isto kao što ne bi dokazivalo kad bi za neki hrvatski portal pisao hrvatski da to znači da ne zna srpski. Stoga ne možemo tvrditi da se Cristobal Diaz ne služi hrvatskim, osim ako nam on to osobno izjavi. A budući da je bio zaposlen kao lektor španjolskog u Mostaru, sumnjam da je tamo govorio na ekavici.

• Drugi problem koji vidim je da teza S. Kordić da se radi o jeziku koji se sastoji od svojih nacionalnih varijanata i da svaka varijanta ima svoje nacionalne posebnosti – da bi ta teza značila da se time sugerira stvaranje nekakve zajedničke države. Evo, i u najnovijem njezinom intervjuu objavljenom ovoga mjeseca u Novom listu na pitanje novinarke baš o toj temi Kordić eksplicitno opovrgava da se tom tezom priziva udruživanje država i kaže da se i varijante svih drugih takvih policentričnih jezika govore u više različitih država. Pogledaj njezin odgovor pred kraj intervjua istaknut sivom bojom i označen podnaslovom "Odbacivanje politike".

Drugim riječima, neosnovano je one koji iz činjenice o velikoj razumljivosti hrvatskog i srpskog izvode zaključak da se radi o zajedničkom jeziku tumačiti kao da se time automatski zalažu za restauraciju Jugoslavije, kako proizlazi iz tvog pisanja o tom srpsko-švedskom portalu. Nećemo upadati u istrošenu matricu nekakvih "teorija zavjere". Uostalom, Cristobal je surađivao na tom portalu samo četiri mjeseca napisavši četiri člančića. Njegova je privatna stvar gdje će objavljivati svoje putopise. Taj prevoditelj njezine knjige ne zaslužuje toliki dodatni prostor u članku o autorici knjige. Ovo je članak o njoj, a ne o Cristobalu Diazu.

• Još jedna netočna tvrdnja kakvih ne bi smjelo biti s obzirom na pravila WP:ŽŽO je da autorica knjige "u svoju argumentaciju uključuje niz velikosrpskih pretpostavaka i tumačenja": ako se provjeri u samoj knjizi nailazi se na suprotno, naizlazi se baš na kritiku velikosrpskih pozicija. Tako na str. 143 autorica upozorava srpske jezične nacionaliste da svaka nacija ili država govori ravnopravnom varijantom, kaže da "i srpska varijanta je varijanta kao što je to i hrvatska. Drukčije rečeno, nije srpska varijanta 'jezik', a hrvatska 'varijanta' tog jezika. Tko predočava nekakav 'varijantski model u kojem srpski fungira kao nadređeni entitet', time falsificira sociolingvističku teoriju o varijantama i, sa srpske strane, 'manifestira jezični nacionalizam u obliku serbocentrizma'". Uostalom, zbog toga je knjiga dočekana na nož od strane srpskih jezičnih nacionalista, kako se vidi iz njihovih reakcija citiranih u ovom članku. Posebno je žestoko napadnuta od strane članova srpskog udruženja ćiriličara zbog njezinog kritiziranja forsiranja ćirilice.

• Što se tiče tvrdnje da ona "neistomišljenike etiketira kao "fašiste"", potrebno je navesti točno mjesto gdje je ona nazvala fašistom nekoga zato što je njezin neistomišljenik. Bez dokaza ta tvrdnja je neistinita. Ja sam prostudirao njezine publikacije i toga, jednostavno, nigdje nema.

• Kad pitaš "zar ćeš za argumente uzimati ovakve politički obojane autore" i citiraš pet redova nekakvog Bojana Krivokapića, onda moram reći da nikada nisam ni čuo za njega, a kamoli ga uzeo za argument. Molim te, drži se onoga što sam ja napisao, a ne da izmišljaš. I bilo bi lijepo da prvo na stranici za razgovor izneseš konkretan smisleni i argumentirani prijedlog, pa nakon što se iznađe primjerena formulacija i postigne konsenzus, tek onda da promjenu unosiš u članak. Lijep pozdrav--Artus (razgovor) 20:05, 31. srpnja 2015. (CEST)

"Drugim riječima, neosnovano je one koji iz činjenice o velikoj razumljivosti hrvatskog i srpskog izvode zaključak da se radi o zajedničkom jeziku tumačiti kao da se time automatski zalažu za restauraciju Jugoslavije". Poznata je narodna poslovica kojom se kaže kad netko misli lijepim riječima prikazati neku lošu stvar, kad nešto loše ili ružno želi uljepšati a sugovornik zaključuje da je to isto.

Vidi 395. stranicu u Budjinom prikazu, pod III.26.e). "Nacionalizam je suprotstavljen demokraciji (str. 338–341): Domoljublje je nacionalizam, a nacionalizam je fašizam. Tomu osobito naginju Hrvati, kako za vrijeme Drugoga svjetskoga rata, tako danas." Budja razmatra knjigu. U prikazu sadržaja rimski broj određuje poglavlja, kojih je tri, a arapski odjeljke unutar poglavlja. Znači da u trećem poglavlju u 26. odjeljku.

U Kordićkinoj knjizi na str. 339 autorica povlači paralele kako patrioti i ekstremni nacionalisti izjavljuju isto, potom slijedi prenošenje netočne teze da "svaki nacionalizam vodi u rasizam", koju nije porekla u daljnjem tekstu. Pojavu i osobine pojedinih ekstremističkih ideologija koje su se poslužile nacionalnom idejom poopćuje kao da je to osobina svih nacionalističkih pokreta. Analogno njenom tekstu, onda bi svaki radnički pokret bio zločinački jer su se pozivanjem na borbu za radnička prava služili i NSDAP i staljinisti, a to bi bila očigledna netočnost. Dalje još citira kompromitiranog Kangrgu koji nacionalizam naziva bitnim protivnikom i zatirateljem demokracije, a na jednom drugom mjestu nacionaliste primitivnim i nezrelim osobama. Marksistički filozof, praksisovac, o demokraciji. Rigidni jugoslavenski komunistički filozof, države sazdane na vlasti primitivaca nad intelektualcima, o primitivizmu i nezrelosti. Kako ono klasificira hrvatsko proljeće? Što ono reče u Švercerima vlastitog života?

Kordićka "nacionalizmu" na str. 338 beskritično prenosi Llosu odnosno Gellnera. U citiranom tekstu nacionalizmu predbacuje ono što je za predbaciti njenim ideolozima odnosno njenim idejama "... najviše cijeni one književne tvorevine koje potvrđuju njegove predrasude o kolektivnom identitetu". To je zasada svih neojugoslavena. Beskritično na istoj stranici prenosi tezu da nacionalizam u "umjetnosti i književnosti do danas nije dao ništa što bi bilo vrijedno pamćenja". Kako opravdati ovu netočnost? Kompleks niže vrijednosti zbog umjetničke nenadarenosti, frustriranost činjenicama koje govore da je nacionalizam veliko vrelo najljepših umjetničkih djela; autorova neobrazovanost ili ideološka zadrtost? Gorisvijeća (razgovor) 00:27, 10. prosinca 2015. (CET)

Subjektivnost i zbrkanost članka

Podnaslov glasi Teza o politiziranosti struke, a u zadnjem odlomku piše: Kritički se osvrćući na pokušaje rehabilitacije Draže Mihailovića govori o zločinu četnika nad njenom obitelji.

Kakve veze ima povijest obitelji S. Kordić, Draža Mihailović i teze o politiziranosti struke?

Pod naslovom Znanstveni rad opisuje se samo jedna knjiga, »Jezik i nacionalizmi«, koja tek rubno spada u znanstveni rad. Pohvalnim kritikama se citira po nekoliko rečenica (Henryk Jaroszewicz), dok se negativne kritike citira kratko, i potom se citira odgovor na negativne kritike (Sanda Ham, Slobodan Šnajder).

Uravnoteženi pristup bi bio kad bi se navelo da postoje pozitivne i negativne kritike, kad bi se prikazalo točniji broj kritičara i hvalitelja od neodređenih izraza poput: "hrvatski jezikoslovci praktički su jednoglasno protiv teze mnogih zapadnoeuropskih (socio)lingvista". Jednoglasno je jasan izraz, izraz "mnogi" je nedefiniran.

Objašnjavajući teze i zaključke svoje knjige "Jezik i nacionalizam", izjavljuje za medije - tijekom Sajma Knjige u Puli 2011. god. gdje je tu svoju knjigu prezentirala - da najviđeniji hrvatski lingvisti potiču i "zarađuju na nacionalizmu", zbog čega predlaže da se rasformira Hrvatsku akademiju znanosti i umjetnosti. Kakve veze ima ova rečenica i politiziranost struke? Želi li autorica reći da je jezikoslovna struka politizirana samo u HAZU? Kordić to jedina u Hrvatskoj vidi, te bi rasformirala HAZU? --Pravo (razgovor) 13:01, 9. travnja 2017. (CEST)

A "Direktor Durieuxa Dražen Tončić otkriva nevjerojatnu činjenicu – nikada nismo očekivali neku ludnicu od prodaje, kaže Tončić, dodajući da im se ipak i to dogodilo u slučaju knjige "Jezik i nacionalizam" lingvistice Snježana Kordić, vjerojatno zato što se oko te knjige podigla velika prašina." - ovo piše u encikopedijskom članku??? --Pravo (razgovor) 14:03, 9. travnja 2017. (CEST)