Razgovor:Crvena Hrvatska

Ne vidim što je tu sporno, a navedeni su i izvori. Oće poznate stvari i činjenice, koje samim time smetaju srpskoj politici izlaza na more. Pa što se već zaboravilo što se dešavalo u prvoj polovici devedesetih. --Zeljko 11:00, 27. siječanj 2007. (CET)

Kakve to ima veze sa Crvenom Hrvatskom? Predlazem da lijepo te podatke ubacis tamo gdje pripada, u Velika Srbija, Srpska radikalna stranka, Domovinski rat, raspad Jugoslavije i sta ti ja znam...to nesumnjivo ne pripada ovdje. --NI 10:07, 30. listopad 2007. (CET)

Amizantno

Vrlo amizantan i zabavan clanak, ispadose od Crnogoraca Hrvati i obrte se istorija na opacke. Jedino sto je tachno je da je Nemanja bio priklonjen rimokatolickoj crkvi, ali ostalo je daleka, a nadasve pogresna interpretacija. Crnogorska nacija pochinje da postoji 2001, a narod nastaje drugim zasedanjem AVNOJ-a i formiranjem. Crnogorska drzava pochinje da postoji 30tih godina 7mog veka, naseljavanjem Slovenskih plemena iz tadasnje oblasti tzv. Bele Srbije. --Steva 17:45, 21. listopad 2007. (CEST)

Problemi

Ova stranica je prepuna netocnih informacija.

Nije bila glagoljica pored latinskog, vec staroslavenski jezik - i to na cirilici!

Stracimir i Miroslav nikada nijesu priznali vrhovnistvo Rima.

Stracimir je samo fiktovno (tj. nikada) vladao na prostorima tzv. "Crvene Hrvatske".

Djakon Gligorije nije bio iz Zahumlja, vec iz Raske, a jos on je napisao samo jedan mali dio, pri kraju. Nije pisano po propisima rimske liturgije... niti je uopce na prvom mjestu pisano za katolike. Miroslavljevo evandjelje nije pisano bosancicom, niti ima ikakve veze sa hrvatskom recenzijom. Ne znam sto treba predstavljati Vukanovo dobro katolicanstvo, cudo bi bilo za Djordja da je bio rimokatolik jer je Djordje (i da, Djordje, a ne Djuro) Nemanjic bio ktitor Srpske pravoslavne Crkve u Duklji/Zeti, a i saranjen je u Sopocanima, u Raskoj/Srbiji.

Bizantski obred u zemlje ove "Crvene Hrvatske" je uveden jos 732.-e, a rimski nikada vise nije vracen. Cak i poslije podjele 1054.-e godine sve katolicko je bilo po istocnom obredu - barem u Duklji (ne ciljam na Zahumlje).

Kralj Uros I nije bio ni priblizno takav, to su napose ciste i notorne gluposti. Pod Urosem Katolicka crkva je procvala i dozivjela svoj vrhunac, uzivajuci zastitu srpske kraljice, i same katolkinje. Za Milutina ne znam, ali ovo sistematsko smjenjivanje katolickog pravoslavnim u CHR mi zvuci u biti pretjerano. Za Stefana Dusana (koji je kompletno) je tocno, ali samo donekle. Ne zaboravite da je njega Papa nazvao zastitnikom katolicanstva takodjer.

O domacoj hrvatskoj porodici "Balisicima" necu ni komentirati... :)) heh

"Balisici" se nijesu "vratili" u katolicku crkvu. Opet ista stvar sa Crnojevicima. "Kada su Turci zauzeli Hercegovinu g. 1482. i Zetu g. 1496., u današnjoj Crnoj Gori katolici su bili brojniji u svim krajevima, osobito u primorju od Budve do Bojane, zatim u nikšićkoj krajini, te između rijeka Zete i Morače." No koment. A ovo dalje... pa zar su Albanci Hrvati??? I niti jedno od tijeh plemena nije staro dukljansko...takvih plemena ni nema.

1697.-e je odabran Vasilije vladika, a ne '96. Potomci nekadasnjih Dukljanskih Dinaraca? Ciste budalastine, toliko stranog stanovnistva i toliko mijesanja ima da danas nema nikakve veze izmedju Crnogoraca i "Dukljana".

Njegosa i komuniste necu ni komentirati...na samom kraju kakve to sve ima veze sa Crvenom Hrvatskom???

---

Pozdrav NI, ako vi smatrate da su vaše tvrdnje točne informacije onda navedite vjerodostojnu referencu za svaku tvrdnju i problem će onda krenuti ka rješenju. Dalibor Bosits 14:37, 29. listopad 2007. (CET)

Rado, ali zaista mislim da mi je besmisleno da mi trebaju reference da izbrisem da su u Njemackoj lete leprikoni i vile, da je Vladimir Pupin novi Papa i da je Drugi svjetski rat bio jedna crnogorska zavjera s ciljem mazanja oci cijelom svijetu. I da je Gorbacev ustvari bio reinkarnacija Bude, a da su svi Slovenci Indijanci. --NI 10:35, 30. listopad 2007. (CET)

A što je ovo admini. Tko sve ovo smije obrisati. Lijepo to vratite

u starijim povijesnim izvorima naziv je za područje od rijeke Cetine do Valone ili kasnije Drima.

Konstantin Porfirogenet

Kako je Konstantin Porfirogenet zabilježio u svom djelu „O upravljanju carstvom“, Hrvati su kod svog dolaska na jug 626. naselili tadašnju Dalmaciju, Panoniju i Ilirik, dakle, uz Jadransko more sve zemlje od Istre do Valone u današnjoj Albaniji. Ti su krajevi na Duvanjskom saboru 753. bili razdijeljeni na dvije hrvatske samoupravne jedinice: Bijelu (zapadnu) Hrvatsku od rijeke Raše u Istri do rijeke Cetine u današnjoj Dalmaciji, te Crvenu (južnu) Hrvatsku od Cetine do Valone i gorja Himare u današnjoj Albaniji.

Nakon Duvanjskog sabora

Crvena Hrvatska bila je na Duvanjskom saboru razdijeljena na samoupravne pokrajine: Neretvu, Zahumlje, Travunju, Duklju i Ilirik. Od tada ove pokrajine činile su jednu državnu cjelinu, manje više između sebe povezanu, koja je priznavala vrhovništvo općega hrvatskoga vojvode, pa kralja u Bijeloj Hrvatskoj. Već prema sposobnosti pokrajinskih vladara i utjecaja vanjskih prilika, pojedine su se pokrajine jače isticale i samostalnije nastupale. Koncem 8. st. Neretva se razvila u jaku pomorsku silu, koja je tijekom 9. i 10. st. više puta samostalno vodila pomorske bitke s Venecijom i prisilila je na plaćanje danka za slobodnu plovidbu Jadranskim morem. U borbama s Bizantom g. 806.-817. Hrvati su izgubili Ilirik, pa je krajnja južna hrvatska granica bila utvrđena na rijeci Drimu u današnjoj Albaniji. U prvoj četvrti 10. st. posebno se razvilo Zahumlje. Njezin vojvoda Mihajlo Vuševukčić bio je najugledniji hrvatski velikaš uz kralja Tomislava. Početkom druge polovice 10. st. vodstvo Crvene Hrvatske preuzimlje Duklja, koja se prostirala uz more od Kotora do Drima. Tu se razvila hrvatska pokrajinska dinastija, koje se poglavar službeno nazivao ban ili vojvoda, a narod ga je nazivao "kralj", prema starom hrvatskom običaju. Vladimir, član te domaće dukljanske dinastije, vladao je Crvenom Hrvatskom početkom zadnje četvrti 10. stoljeća. Budući da je Stjepan Držislav, opći hrvatski kralj, stupio u prijateljstvo s Bizantskim carstvom, bugarski car Samuilo 990. ili sljedeće godine navalio je na Crvenu Hrvatsku i zarobio vojvodu Vladimira. Domalo ga je oženio svojom kćerkom Teodorom-Kosarom i predao mu Crvenu Hrvatsku na upravu pod bugarskim vrhovništvom.

Bizantska prevlast

1018. kada je Bazilije II. uništio bugarsko carstvo, Bizantinci su zavladali svim zemljama, koje su dotle držali Bugari, naime cijelom Bugarskom, Srbijom, Bosnom i Crvenom Hrvatskom do rijeke Cetine. Nakon smrti bizantskoga cara Romana III. Argira (11. travnja 1034.) Dobroslav, sin kneza Dragomira, strica dukljanskoga vladara sv. Vladimira, pobunio je protiv Bizantinaca Hrvate u Crvenoj Hrvatskoj i Srbe u Raškoj. Nakon prvoga neuspjeha, Dobroslav, kojega bizantski izvori zovu Stjepan Vojislav, u drugom ustanku 1040.-1042. protjerao je Bizantince i sâm zavladao zemljom.

Dobroslava je naslijedio njegov sin Mihala (oko 1046.-1081.) kojeg bizantski izvori zovu "vladar onih, koji se zovu Hrvati". On je kao i njegov otac Dobroslav, priznavao vrhovništvo hrvatskih kraljeva Stjepana I. i Petra Krešimira IV. Ali g. 1074. nije priznao izbor Slavca za hrvatskoga kralja, pa je Duklju odcijepio od Hrvatske i osamostalio. God. 1077. Mihala je dobio kraljevski naslov i krunu od bizantskoga cara Nikefora Botanijata. Tim je osnovao novo hrvatsko kraljevstvo u Crvenoj ili južnoj Hrvatskoj. Budući da je u državi bilo čimbenika, koji nisu odobravali cijepanje jedinstvenog hrvatskog kraljevstva, Mihala je dao napisati ljetopis Kraljevstvo Hrvata, u kojemu je ljetopisac dokazivao da je prvotno središte stare hrvatske države bilo u Duklji, prema tome Mihala je samo obnovio staro zakonito stanje.

Papinsko priznanje kraljevstva u Duklji

Da svoju državu učvrsti i crkveno osamostali, Mihala se obrati na papu Grgura VII., moleći ga da mu pošalje zastavu sv. Petra, a biskupu u Baru metropolitanski plašt. U pismu 9. siječnja 1078. papa Mihalu zove „kraljem Slavena", ali mu odgovara da će on „čast tvoga kraljevstva priznati" darom zastave i dopustom uporabe metropolitanskoga plašta, kada sasluša zainteresirane stranke i stvar kanonski ispita. Daljnji razvoj ovoga pitanja nije nam poznat, samo znamo da Grgur VII. nije udovoljio molbi kralja Mihale. Tek kralju Bodinu (1081.-1101.), sinu i drugom nasljedniku kralja Mihale, uspjelo je od protupape Klementa III. Viberta dobiti metropolitanski plašt za barskoga nadbiskupa i papinsko priznanje dukljanskoga kraljevstva.

Prvih godina svoje vladavine Bodin je oslobodio Rašku od Bizanta i tu postavio za velike župane svoja dva dvorjanika, Vukana i Marka, dukljanske Hrvate, starinom iz Ribnice kod današnje Podgorice. Ovo je bilo sudbonosno za budućnost hrvatske Duklje. Kada je, naime, iza Bodinove smrti Duklja oslabila uslijed borba u kraljevskoj obitelji, raški župani počeli su se miješati u Duklju, koju su smatrali svojom starom domovinom, dok nije Stefan Nemanja, praunuk Bodinova dvorjanika Marka, g. 1189. potpuno uklonio dukljansku kraljevsku obitelj i sam zavladao tim područjem.

Pod srpskom vlašću

Stanovništvo Crvene Hrvatske bilo je od starine katoličko, rimskoga obreda, služeći se djelomično latinskim jezikom, a djelomično glagoljicom. I Stefan Nemanja i njegova braća Stracimir i Miroslav, kada su postali vladarima u Crvenoj Hrvatskoj, priznavali su vrhovništvo Rima. 25. studenog 1189. papa Klement III. Nemanji i njegovoj braći preporučio je Bernarda, novoga dubrovačkoga nadbiskupa, kao katolicima. I Miroslavovo evanđelje, koje je devedesetih godina 12. st. napisao zahumski đakon Grigorij i posvetio "knezju velikoslavnomu Miroslavu sinu Zavidinu", bratu Nemanjinu, napisano je prema propisima rimske liturgije i za vjernike Katoličke crkve. Taj evanđelistar pisan je ćirilicom (bosančicom) u njezinu početnom razvoju, na osnovi hrvatske recenzije staroslavenskih glagoljskih knjiga. I najstariji sin Nemanjin, Vukan, i njegov sin Đuro, kraljevi Duklje, bili su dobri katolici. Bizantski obred u zemlje Crvene Hrvatske počeo je uvoditi arhiepiskop Sava, najmlađi sin Stefana Nemanje, kada je g. 1219. osnovao pravoslavne episkopije u Stonu za Zahumlje i Travunju, a u Prevlaci u Boki Kotorskoj za Duklju. Budući da je domaće pučanstvo bilo ustrajno u starom rimskom obredu, srpski su kraljevi, napose Uroš I. (1242.-1276.) i njegov sin Uroš II. Milutin (1282.-1321.) upotrebljavali i silu da domaće katoličko pučanstvo prevedu na pravoslavlje: katoličke biskupe progonili su iz biskupija, ili nisu dopuštali da se rede, katoličke su župe i samostane oduzimali i u njih smještali pravoslavne svećenike i kaluđere. God. 1345. papa Klement VI. (1342.-1352.) tražio je od kralja Stefana Dušana, da povrati „samostane, crkve, otoke, i sela, koje su neki kraljevi Raške, tvoji predšasnici, u svoje vrijeme preoteli i ti ih sada držiš zaposjednute". Taj je pritisak prestao, kada je nakon Dušanove smrti domaća hrvatska obitelj Bališića oslobodila Duklju od srpskoga gospodstva i uspostavila domaću upravu.

Balšići i Crnojevići

Bališići (1360.-1421.) povratili su se u krilo Katoličke crkve. Crnojevići (1439.-1496.), koji su vladali u Zeti, brdskome dijelu negdašnje Duklje, bili su pravoslavni, ali su bili snošljivi prema katolicima i održavali su veze s Rimom i Venecijom. Kada su Turci zauzeli Hercegovinu g. 1482. i Zetu g. 1496., u današnjoj Crnoj Gori katolici su bili brojniji u svim krajevima, osobito u primorju od Budve do Bojane, zatim u nikšićkoj krajini, te između rijeka Zete i Morače. Još g. 1610. bila su katolička glavna stara dukljanska plemena Bijelopavlovića, Pipera, Bratonožića i polovica Kuća. Tijekom 17. st., uslijed manjka katoličkih svećenika i neprijateljstva Turske, koja je tada vodila ogorčene ratove sa zapadnim katoličkim zemljama, katolicizam je gotovo nestao u Crnoj Gori. Jedan dio prešao je na islam, a većina na pravoslavlje. Stari Hrvati katolici oko Bara i u primorskim krajevima listom su prešli na islam nakon neuspjeloga ustanka g. 1648.

Pod turskom vlašću

Nakon smrti zadnjega Crnojevića, Skender-bega, koji je vladao Crnom Gorom od g. 1513.-1529., kao turski sandžakbeg, u crnogorskim brdima stvorila se narodna teokratska uprava na čelu s cetinjskim episkopom. Do g. 1696. vladali su cetinjski episkopi iz raznih plemena, a od g. 1696.-1851. iz bratstva Petrovića Njegoša. Na badnju večer g. 1709. na poticaj episkopa Danila I. (1696.-1737.) pravoslavni Crnogorci „očistili" su crnogorska brda od muslimana: jedan dio su pobili, a drugi se spasio bijegom u hercegovački, bosanski i skadarski sandžakat.

Kada je turski putopisac Evlija Čelebija g. 1644. došao u današnji crnogorski kraj Pivu među pravoslavne Crnogorce, navodi, da su tu živjeli "čisti i pravi Hrvati". Kada su crnogorski muslimani za pokolja g. 1709. i za proširenja Crne Gore u 19. st. bježali u Bosnu i Sandžak, nosili su sa sobom hrvatsko ime i to su davali svojim obiteljima i mjestima, gdje bi se nastanili. Tako: Hrvati, Hrvići, Hrve, Hrvačići, Arvati, Arvatovići; Hrvacka, Hrvati, Hrvatsko Brdo, itd. U Carigradu se predstavnik Crnogoraca nazivao "Hrvatbaša". Književniku Adolfu Veberu g. 1885. rekla je jedna Crnogorka u Carigradu: „Ovdje svi, bili vlasi, bili katolici, ne zovu sebe drugačije nego Hrvati. Pa to je ime od starine.". To potvrđuje i ruski povjesničar M. M. Filipov. U službenom dokumentu g. 1863. izdanom u Carigradu spominje se: "Dimitrije Vicković, poglavar Hrvata u Zupcima [Crna Gora]".

Kraljevina Crna Gora

God. 1851. Danilo II. rastavio je državnu od crkvene vlasti i osnovao nasljednu kneževsku porodicu Petrovića Njegoša, koja je g. 1910. Crnu Goru proglasila kraljevinom. Nakon prvoga svjetskoga rata Crna Gora bila je uklopljena u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Uza sve političke i vjerske promjene u Crnoj Gori, kako se nazivlje sredovječna hrvatska Duklja od polovice 15. st., u kršne krajeve Crne Gore nije se nigda doseljivao strani narodni živalj, nego su tu stalno živjeli potomci negdašnjih dukljanskih Dinaraca.

Potiskivanje hrvatskoga imena i srbiziranje Crne Gore počinje u 17. st. putem pravoslavne crkve. Ali to nije imalo jačega uspjeha do sredine 19. st. Pravi apostol srpstva u Crnoj Gori bio je vladika Petar II. Petrović Njegoš (1830.-1851.). Pod jakim utjecajem srpske propagande Ilije Garašanina i Vuka Stefanovića Karadžića, Negoš je spjevao svoje veliko pjesničko djelo Gorski vijenac. To djelo, koje je hvalospjev srpskom pravoslavlju, najviše je pridonijelo posrbljenju crnogorske inteligencije. Međutim u širokim narodnim slojevima živjela je jaka narodna podsvijest, koja im je govorila da oni nisu Srbi. To je prisililo stvaraoce druge Jugoslavije da su ustavom stvorili crnogorsku republiku i priznali da su Crnogorci narod, koji je različit od drugih naroda u Jugoslaviji. --Zeljko 17:21, 29. listopad 2007. (CET)

kako je izbrisan sav tekst bez ikakve reakcije od admina predžaem da se obriše i ovaj ostatak --Zeljko 19:49, 30. listopad 2007. (CET)

Zaključana

Za sada je stranica zaključana. Cijeli tekst je sačuvan u povijesti stranice. Za nekoliko dana vidjet ću što ćemo i kako ćemo. Dodat se dogovarajte na stranici za razgovor. --Suradnik13 20:13, 30. listopad 2007. (CET)

Meni se svidja ovako kako je sade. A izgleda da se i Zeljko ne protivi. Tako da smo sve zavrsili... --NI 16:32, 31. listopad 2007. (CET)

Nije ništa tu završeno, nedopustivo je da članak ostane na ovakvoj "sažetosti" samo zato da bi to bilo nekome prihvatilo, ili se ne bi netko uvrijedio.. Članak treba proširiti i naravno dodati valjane reference. 78.0.103.55

Koja kolicina gluposti na jednom mestu fascinira me...Jos ce ispasti da su i Grci u stvari jedno izgubljeno Hrvatsko pleme jer se jos Aleksandar Makedonski izjasnjavao kao Hrvat i bio katolik...Vremenom dolazi zla Pravoslavno Crkva koja je brzo helenizovala te Hrvate(predlazem naziv "Egejski Hrvati",ako postoje po Starcevicu alpski sto ne bi i egejski)i nametnula im nepostojecu Grcku narodnost.To objasnjava bliskost Srpskog i Grckog naroda,jer su i danasnji Srbi(inace polu Turci,polu Cigani) nekada bili Hrvati kojima su Marsovci u svojoj zaveri da uniste Hrvatstvo,nametnuli srpski indentitet....

Uvod

"Krajevi od Istre do Valone u Albaniji su koje su naselili Goti, su podijeljeni na Duvanjskom saboru 753. bili razdijeljeni na dvije hrvatske samoupravne jedinice: Bijelu (zapadnu) Hrvatsku od rijeke Raše u Istri do rijeke Cetine u današnjoj Dalmaciji, te Crvenu (južnu) Hrvatsku od Cetine do Valone i gorja Himare u Albaniji."

Za ovo postoji jedan jedini izvor, LJPD.

dnik ► 13:31, 29. listopada 2009. (CET)

Izvori

U osporenom uvodu teksta piše

»Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo bizanstki pisci od 10. do 11. stoljeća često smatraju Hrvatima (Konstantin Porfirogenet...)«

Ali, u poglavlju Etnogeneza Crv. Hrvatske:Bizantski pisci se ta očigledna netočnost koriguje:

»Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda.«

No, nije navedeno da Porfirogenit Dukljane DOSLJEDNO nije ubrajao ni u hrvatsku zajednicu naroda.

Niti jedan od nabrojanih grčkih pisaca ne piše da su Dukljani Srbi (što je u tekstu uglavnom korektno tumačeno), ali ne piše ni da su Hrvati - što tekst pokušava da sugeriše.

Takođe, to što su Dukljani bili katolici i-ili su pisali latinskim pismom i pripadali zapadnom civilizacijsko krugu, ne može biti podloga za zaključak da se radi o Hrvatima. Npr. Nemanjići su očito bili Srbi, no njihov utemeljivač Nemanja kršten je kao katolik upravo u Duklji, dok je prvi kralj Stefan Prvovenčani krunu dobio od samoga pape.--Markus cg1 (razgovor) 21:46, 9. ožujka 2013. (CET)

Izvor za prva dva facta: http://proleksis.lzmk.hr/16254/ Izvor za druga dva facta: http://hercegbosna.org/STARO/ostalo/p_ranosr.html što je zasnovano na knjigama, koje su još citirane u izvorima. --Mostarac (razgovor) 21:56, 9. ožujka 2013. (CET)

Niti jedan o navedena dva izvora nije referentan za raspravu, jer traži se autentičan izvor (navod iz njihovih spisa) da Porfirogenit i i-ili drugi grčki autori, kako se tvrdi u tekstvu,

 » ... od 10. do 11. stoljeća često smatraju Hrvatima (Konstantin Porfirogenet...)«

(takođe su isti traženi izvori potrebni i za druge osporene navode).

Molim, izvore --Markus cg1 (razgovor) 22:13, 9. ožujka 2013. (CET)

Izvor za prvi odlomak je Opća i nacionalna enciklopedija, dostupna na internetu! To je sažetak, a izvori za to su u tekstu: Crvena_Hrvatska#Bizantski_pisci! --Mostarac (razgovor) 22:22, 9. ožujka 2013. (CET)

Radi se o bazičnom pitanju - potreban je minimum utroška logičkog aparata, ne vjerujem da ga poštovani suradnik Mostarac ne shvata.

Opća i nacionalna enciklopedija ili neka druga knjiga može pisati bilo što - npr. da su svi Hrvati zapravo Srbi ili da su Srbi Albanci a Albanci su Marsovci - ali to ne mijenja suštinu ove polemike:

gdje, u kojem spisu-spisima, Porfirogenit i nabrojani grčki autori tvrde da su Dukljani - Hrvati?!

Kako su svi spisi pomenutih grč. autora dostupni na internetu, posao je utoliko olakšan da se citiraju ti navodi i ne samo ova polemika uspješno okonča. Opet velim, izvore na sunce, --Markus cg1 (razgovor) 22:30, 9. ožujka 2013. (CET)

Kao što sam ti već rekao taj uvod je iz Opća i nacionalna enciklopedija, dostupan na ovom linku: http://proleksis.lzmk.hr/16254/ To sam još potkrijepio navodima iz knjige Nevena Budaka. Nažalost, nisam pronašao izvorne citate na engleskom. --Mostarac (razgovor) 17:52, 10. ožujka 2013. (CET)

Poštovani Mostarac, van sumnje je da Ti shvataš da se traži dokaz ono za šta u tekstu tvrdiš - da su Porfirogenit i ostali navedeni grč. autori napisali da su Dukljani bili Hrvati. To je... hm... smjela tvrdnja, jer tako nešto nikada nijesu napisali. Ako tvrdiš suprotno, evo dolje prijevoda npr. Porfirogenitovih spisa (De administrando imperio) u dijelu koji se odnose na povijest Južnih Slovena. Navedi, gdje u njima piše da su Dukljani Hrvati - i stvar riješena!

Izvoli!

• 29. O Dalmaciji i susjednim plemenima,
• 31. O Hrvatima i zemlji u kojoj sada obitavaju,
• 32. O Srbima i zemlji u kojoj sada obitavaju,
• 33. O Zahumljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju,
• 34. O Travunjanima i Konavljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju,
• 35. O Dukljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju,
• 36. O Paganima koji se nazivaju i Neretvani i zemlji u kojoj sada obitavaju.

--Markus cg1 (razgovor) 18:02, 10. ožujka 2013. (CET)

Ivan Skilica ih spominje ovako: "Prve godine toga cara (Mihajla VII. Duke), indikacije prve, na­rod Srba, koje također zovu i Hrvatima, izađe da pokori Bugarsku". Kada govori o vojnom djelovanju Bodinova doglavnika Petrila kaže: "Uhvatiše (Bizantinci) pak također i onoga, koji je iza Petrila u Hrvata po redu vladao, te ga okovana odvedoše k caru". Skiličin nastavljač Ivan Zonara izjednačava Srbe i Hrvate u Duklji. Taj grčki povjesničar, suvremenik cara Aleksija I. Komnena, kaže da se godine 1019. "nakon pokorenja Bugarske pokorio i narod Hrvata i Srijem rimskom caru". Mlađi Skiličin suvremenik Georgije Kedren piše: "Svladavši Bugarsku, pokori se njemu i susjedni (Bugarima) narod Hrvata i dva njegova vladara, dva brata, kojima car udijeli časti i obilne plodove". Mihajlo Devolski govori ο stanovnicima Duklje samo kao ο Hrvatima. Nikefor Brijenije piše ο Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Nikita Honijat pišući o Stefanu Nemanji kaže da je "udario na susjedne zemlje, pa da je - zaboravivši na svoj raniji udes - prisvojio i Hrvatsku i oblast kotorsku".

Ovi ih tako spominju, izvori su knjige Budaka i Štedimlje! Originalne citate nisam uspio pronaći! --Mostarac (razgovor) 18:45, 10. ožujka 2013. (CET)

No, sad si odustao od falsifikata da je Porfirogenit - koji je najznačajniji od svih predmetnih grč. horničara, tvrdio da su Dukljani Hrvati, no krajnje si nekorektno ubačio nove autore a da prethodno nijesi dokazao da se preostali grč. autori, prvobitno pomenuti u tekstu, izjašnjavaju o Dukljanima navodno na način kao što tvrdiš. Svjedeno, ideomo tačku po tačku:

1. Ivan Skilica ih spominje ovako: "Prve godine toga cara (Mihajla VII. Duke), indikacije prve, na­rod Srba, koje također zovu i Hrvatima, izađe da pokori Bugarsku". Kada govori o vojnom djelovanju Bodinova doglavnika Petrila kaže: "Uhvatiše (Bizantinci) pak također i onoga, koji je iza Petrila u Hrvata po redu vladao, te ga okovana odvedoše k caru".

KOMENTAR: U tom pohodu, opšte je poznato, vojska je bila sastavljana od Dukljana i Hrvata, a predvodio je Bodin. Čak i da je Petrilo "u Hrvata po redu vladao" nije dokaz da je i on sam Hrvat. O Bodinu i da ne govorimo - a bio je 100% značajnija ličnost od Petrila. Za razliku od po predmetnu raspravu konfuznog Skilice, Nikefor Brijenije o tome pohodu piše na način da jasno razlikuje Dukljane i Hrvate

"Hrvati i Dukljani pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu... Hrvati i Dukljani odmetnuvši se strašno su pustošili cijeli Ilirik...zarati na Dukljane i Hrvate... "

2. Skiličin nastavljač Ivan Zonara izjednačava Srbe i Hrvate u Duklji. Taj grčki povjesničar, suvremenik cara Aleksija I. Komnena, kaže da se godine 1019. "nakon pokorenja Bugarske pokorio i narod Hrvata i Srijem rimskom caru".

KOMENTAR: Gdje, u kojem spisu, Zonara "izjednačava Srbe i Hrvate u Duklji"? Čak i da je tako, zbog čega bi onda Dukljani bili Hrvati a ne Srbi? Ili "izjednačeni Hrvati i Srbi? Kakve veze ima njegov navod "nakon pokorenja Bugarske pokorio i narod Hrvata i Srijem rimskom caru"?!

3. Mlađi Skiličin suvremenik Georgije Kedren piše: "Svladavši Bugarsku, pokori se njemu i susjedni (Bugarima) narod Hrvata i dva njegova vladara, dva brata, kojima car udijeli časti i obilne plodove".

KOMENTAR: I ovaj navod dokazuje... šta?

4. Mihajlo Devolski govori ο stanovnicima Duklje samo kao ο Hrvatima.

KOMENTAR: Tek tako? Gdje je to "govorio", ima li o tome fono ili video zapis?

5. Nikefor Brijenije piše ο Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje.

KOMENTAR: Sjajno, to je tumačenje onoga što je Brijenije pisao? A pisao je:

 »"Hrvati i Dukljani pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu... Hrvati i Dukljani odmetnuvši se strašno su pustošili cijeli Ilirik...zarati na Dukljane i Hrvate... "«

Nikita Honijat pišući o Stefanu Nemanji kaže da je "udario na susjedne zemlje, pa da je - zaboravivši na svoj raniji udes - prisvojio i Hrvatsku i oblast kotorsku".

KOMENTAR: I tako Honijat dokazuje...opet velim - šta. Čak i da navod ima veze s predmetnom raspravom, [[Stefan Nemanja]] je živio u 12. vijeku, no naš suradnik podsjetimo piše o 10. i 11. vijeku. --Markus cg1 (razgovor) 19:59, 10. ožujka 2013. (CET)

---

Imam Budakovu knjigu i nisam našao ništa o Dukljanima na str. 44., samo na str. 60. gdje stoji ovo:

»Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe. Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (samo Travunjane). Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji, dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima. Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana, ali kao srpskog kneza označava samo Vuka-na, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba. Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovog razdoblja srpsko ime prodire intezivnije u dukljansku/zetsku sklavinijii, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.«

(N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994., str. 60.)

O tome što stoji u primarnim izvorima ne bi trebali previše duljiti jer Wikipedija koristi sekundarne izvore (djela suvremenih povjesničara), korištenje isključivo primarnih krši WP:OR. --Orijentolog (razgovor) 19:30, 10. ožujka 2013. (CET)

Orijentolog,

Pobrkao si lončiće, ovdje se ne radi o tome da se koriste ili ne koriste primarni izvori. Naime, suradnik u tekstu piše - poimenično navodi - da su određeni autori nešto tvrdili (pisali) i sada ja tražim da konkretno navede gdje su to pisali. Posao je suradniku radi dokazivanja da su ti autori nešto pisali oklakšan jer su svi predmetni izvori (spisi autora) dostupni na internetu.

Taj je jednostavan postupak izbjegavao konkretno kod K. Porfirogenita, pa sam mu stavio njegove spise ovđe na stranicu na uvid da pronađe to što je Porfirogenitu stavio u usta ili u pero da je tvrdio, pak to nije mogao pronaći, te je odustao.

Dakle, petljaš se tek tako, navodiš WP:OR - što nema nikakve dodirne tačke sa ovom polemikom - i uopšte ne shvataš ili ne želiš da shvatiš predmet polemike. --Markus cg1 (razgovor) 20:06, 10. ožujka 2013. (CET)

Dodajem, u prilog teze da ne shvataš ovu polemiku, upravo Tvoj navod iz Budakove knjige, jer upravo to i tvrdim - za razliku od Mostarca (Budakov zaključak podvukao sam boldom):

»Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe. Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (samo Travunjane). Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji, dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima. Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana, ali kao srpskog kneza označava samo Vuka-na, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba. Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovog razdoblja srpsko ime prodire intezivnije u dukljansku/zetsku sklavinijii, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.«

(N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994., str. 60.)

--Markus cg1 (razgovor) 20:11, 10. ožujka 2013. (CET)

Polako Markus, tekst sam postavio kao pomoć obojici, osobito zbog tog podebljanog teksta tj. da se suradniku ukaže na propust. Znači, praktički sam ti izašao u susret. Međutim, to u svezi WP:OR spomenuo sam da naglasim kako su bitna tumačenja suvremenih povjesničara (Budak ima vlastita, srpski povjesničari drugačija, crnogorski vjerojatno nešto treće, itd.). --Orijentolog (razgovor) 22:01, 10. ožujka 2013. (CET)

Vidi, Orijentolog, ne moraš mi zbilja "izlaziti u susret" - ovđe smo da pomognemo da se što istinitije predoče fakti. Tvoje pominjenje WP:OR je besmisleno, iz razloga gore navedenih. Konkretno, boldirao sam Tvoj navod jer to i tvrdim od počtka, ama nevolja je da je Mostarac i g-dinu Budaku stavio u pero nešto što, kako vidimo, uopšte ne tvrdi - naprotiv, tvrdi ono šo je naučna istina - lako provjerljiva uvodom u izvore.

U međuvremenu, Mostarac je, nakon potpuno neopravdanih micanja mojih primjedbi u tekstu , odustao od falsifikovnja ključnog grč. autora za predmetnu temu - K. Porfirogenita. Što je zaključak:

1. G-dina Budaka je Mostarac falsifikovao.

2. G-dina Porifirogenita je Mostarac falsifikovao.

3. Pod punom odgovornošću tvrdim da je Mostarac falsifikovao i druge osporene navode grč. autora.

Malo li je, što misliš o tome?--Markus cg1 (razgovor) 22:17, 10. ožujka 2013. (CET)

---

Prvotni ulomak je bio iz Opće i nacionalne enciklopedije:

»Crvena Hrvatska (lat. Croatia Rubea), naziv koji se u Ljetopisu popa Dukljanina rabi za područje od Kotora do Valone u današnjoj Albaniji te do porječja Pive, Morače, Zete i Tare u unutrašnjosti. Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo biz. pisci od X. do XI. st. često smatraju Hrvatima (Konstantin Porfirogenet, Ivan Skilica, Nikefor Brijenij, Ivan Zonara i dr.). Epitet “crvena” (južna) zemljopisna je opozicija “bijeloj” (sjevernoj) Hrvatskoj te se u tom slučaju u Ljetopisu popa Dukljanina odražava stara tradicija označivanja strana svijeta bojama. U starijoj historiografiji naziv se koristio i za cijelo područje j Hrvatske od Omiša prema J. Problem Crvene Hrvatske često je raspravljan u historiografiji (V. Klaić, N. Bjelovučić, V. Košćak, D. Mandić i dr.), nerijetko opterećen polit. prizvukom.«

(http://proleksis.lzmk.hr/16254/)

Tako da ne možeš mene optuživati za to "falsificiranje". Što se tiče Budakova "falsifirciranja": http://www.hercegbosna.org/STARO/download-hr/Budak_prva_stoljeca.pdf pogledaj stranice 43. i 44. Ti si tako navalio na taj uvodni odlomak, koji uopće nije toliko bitan. On je tu zapravo da ono gore iznad sadržaja nije prazno, važniji je članak dolje. Znači, prvo osporavaš jednu enciklopediju, koja je pristuna u mnogim domovima diljem Hrvatske i BiH da bi na kraju došao da sam lažirao te izvore! Ne može tako! --Mostarac (razgovor) 22:32, 10. ožujka 2013. (CET)

Mostarac, svi fakti da si falsifikovao grčke autore su navedeni gore. Pomenuta enciklopedija može tvrditi bilo što - kakve ima veze je li ona u brojnim hrvatskim domovima ili nije sa pokušajem falsifikovanja povijesti mojega naroda?

Daj konkretno. Izvoli, u vezi posljednjeg modifikovanog navoda

»Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo bizanstki pisci od 10. do 12. stoljeća često smatraju Hrvatima. «

Navedi, kratko i jasno: koji bizantski pisci, ko su ti? Ime, nadimak, prezime, koji im je to spis - sve te autore i njihove spise imaš na internetu. Ili si otkrio neke nove - onda sjajno, daj prosvjetli znanost, upri prstom na njih.

Naveo si dosad gomilu tih autora, ama niti za jednog nijesi predočio da su tvrdili da su Dukljani Hrvati.

Izvoli, čekam --Markus cg1 (razgovor) 22:50, 10. ožujka 2013. (CET)

---

Markus, ne pretpostavljaš dobru namjeru ni u Mostarčevom ni u mom slučaju. Čovjek je vjerno prenio sadržaj članka Crvena Hrvatska iz Opće i nacionalne enciklopedije u kojem stoji sljedeće:

»Središte područja istovjetno je području Duklje čije stanovništvo biz. pisci od X. do XI. st. često smatraju Hrvatima (Konstantin Porfirogenet, Ivan Skilica, Nikefor Brijenij, Ivan Zonara i dr.).«

Ti si na to nabio "nedostaje izvor" uz sljedeću opasku:

»Uklanjanje izmjene ... Suradnik opet ne navodi izvore, umjesto od pirje Porfirogenita, Skilice, Zonare, citira Nevena Budaka 1994.)«

Od suradnika si tražio da se pozove na primarne izvore što spada u kršenje WP:OR jer Wikipedisti ne pišu originalne stručne radove; dužnost im je pozvati se na relevantne sekundarne (radovi povjesničara) ili tercijalne izvore (enciklopedije). S obzirom da si me u dva navrata kritizirao zbog spominjanja OR-a, jasno je kao dan da ne razumiješ kako funkcionira projekt. Mostarac nije napravio pogrešku prenošenjem enciklopedijskog sadržaja i nije uopće nužno svaku rečenicu (ili njen dio) potkrijepiti fusnotom - što si ti tražio u više navrata. Njegova tehnička greška je ta da je umjesto citiranja Opće i nacionalne enciklopedije išao postaviti Budakova i Štedimlijina djela, nakon čega sam pripomogao brojem stranice i tekstom. Zbog čega je Mostarac išao tim putem, ne znam, moguće da se umjesto tim knjigama poslužio nekom tercijalnom publikacijom ili stranicom u kojoj su iste navedeni kao izvori. Da je riječ o nekom tko priprema doktorat mogla bi mu se prišiti kritika na račun propusta u historiografskoj metodologiji, ali nikako u ovom slučaju i zato zaključak (1.) otpada. Opća i nacionalna enciklopedija sasvim je dovoljna kao izvor za Wikipediju i ako spominje da "bizantski pisci stanovništvo Duklje često smatraju Hrvatima" onda se vjerojatno radi o konsenzusu hrvatskih povjesničara i to nemaš nikakvo pravo osporavati. Očito je da Dukljane, na temelju Porfirogenetovog neubrajanja među Srbe, smatraju Hrvatima. To nije Mostarčev osobni zaključak i kritika za falsifikaciju je neosnovana (2.), isto kao i za druge bizantske autore (3.). Kako rekoh, meni je sasvim jasno da srpski i crnogorski povjesničari imaju drugačija tumačenja primarnih vrela, ali nije na nama ovdje da izigravamo institut povijesti. --Orijentolog (razgovor) 23:41, 10. ožujka 2013. (CET)

Orijentolog,

nemam namjeru širiti temu, niti da Ti osporim ulogu Mostarčevog odvjetnika. Suočio sam i Tebe i Mostarca sa neprcivom činjenicom - nema(te) dokaza za konkretnu tvrdnju. Sad dozvivati u pomoć navod iz Hrvatske enciklopedije, koja je kako i veliš tercijalni - trećerazredni izvor, to nema smisla, tim prije jer iz nje naveden citat nije konsesualni stav hrvatskih povijesničara, ma koliko ga nastojiš prikazati vjerojatnim. Sami ste ubačili u polemiku g-dina Budaka, ama i on vas dematuje. Da hrvatski povijesničari imaju stav kao vas dvojica, a Bogu hvala nemaju, teško bi se kompromitovali.

--Markus cg1 (razgovor) 00:48, 11. ožujka 2013. (CET)

Uređivački rat

Uporno pretpostavljaš lošu namjeru i pokušavaš imputirati Mostarcu i meni da nešto "tvrdimo". To nije točno, tvrdnja je iz Opće i nacionalne enciklopedije i nije ju nitko "dozivao u pomoć" već ju je Mostarac koristio kao temelj za izradu uvoda. Nakon tvojih primjedbi obojica smo ublažili taj tekst dodatcima i napomenama [1][2], što znači da je ne smatramo vrhovnim autoritetom kojoj ćemo slijepo vjerovati. Međutim, nazivati je "trećerazrednim" izvorom je uvreda hrvatskoj enciklopedistici. Smiri malo strasti, shvaćam da si osjetljiv na ovu tematiku, teško bi bilo i za nas ostati hladne glave na srpskoj Wikipediji pri raspravi o SANU-ovom "Srbinu Boškoviću". Ponavljam još jednom, nas dvoje ne tvrdimo ništa. Sam tekst enciklopedije se može višestruko tumačiti - ne piše ni da se radi o svim Dukljanima, ni da ih takvima smatraju ili svi pisci ili uvijek. Još se na koncu fino navodi politizacija historiografije što sam dodao u napomenu. Imaš li kakav konstruktivan prijedlog da se stanje još poboljša, bez forsiranja predložaka fact? --Orijentolog (razgovor) 01:48, 11. ožujka 2013. (CET)

Bez obzira na "x" pokušaja da promjenom teza skreneš/skrenete meritum spora ili činjenicu da pokušavaš da ublažiš (!) falsifikat ili činjenicom da Hrvatsku enciklopediju (navod o Dukljanina) od hrvatskih istoričara ne demantira samo Budak ili činjenicu da si upravo Ti tretirao Hrvatsku enciklopediju kao tercijalni (trećerazredni) izvor ili činjenicu da neprilično ravnaš ovu wiki sa srpskom wiki etc. etc. - moj vrlo precizan zahtjev da se u tekstu ili na ovoj str. navedu konkretni izvori za konkretnu tvrdnju ostaje nepromijenjen. --Markus cg1 (razgovor) 02:14, 11. ožujka 2013. (CET)

Izvori su navedeni (ONE kao tercijalni, Budak kao sekundarni, spomenut i Mihajlo Devolski kao primarni), neutralnost je svedena na najvišu moguću razinu, stoga se daljnji uređivački rat može smatrati isključivo maltretiranjem zajednice. --Orijentolog (razgovor) 02:26, 11. ožujka 2013. (CET)

1. U tekstu piše (moj bold):

»Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo određeni bizanstki pisci od 10. do 12. stoljeća često smatraju Hrvatima. «

Koji su to "određeni bizanstki pisci od 10. do 12. stoljeća". Utvrdili smo da to nijesu: Konstantin Porfirogenit, Ivan Skilica, Ivan Zonara, Georgije Kedren, Nikefor Brijenije, Nikita Honijat... sve njih je ovđe pokušano krivotvoriti.

2. Za tvrdnju:

»Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo određeni bizanstki pisci od 10. do 12. stoljeća često smatraju Hrvatima. «

se sada pomminje Mihajlo Devolski. Kao dokaz je gore napisano:

»Mihajlo Devolski govori ο stanovnicima Duklje samo kao ο Hrvatima.«

Tek tako? Gdje je to Devolski "govorio", ima li o tome fono ili video zapis?

3. Budak vas jasno demantuje, ponavljam vaš citat (njegov zaključak sam boldirao)

»Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe. Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (samo Travunjane). Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji, dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima. Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana, ali kao srpskog kneza označava samo Vuka-na, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba. Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovog razdoblja srpsko ime prodire intezivnije u dukljansku/zetsku sklavinijii, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.«

(N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, 1994., str. 60.)

Molim, dokaze...--Markus cg1 (razgovor) 02:41, 11. ožujka 2013. (CET)

Ajde sada malo pređite na Tibet ili Golansku visoravan, dok se Crvena Hrvatska odmori. --Zeljko (razgovor) 02:51, 11. ožujka 2013. (CET)

Kako možeš reći da su sviti navodi lažirani kada ih spominju dvije-tri knjige i enciklopedija, kako se ti uopće možeš postaviti iznad jedne enciklopedije na hrvatskom jeziku. Ovakva pitanja ne bi uopće mogao povlačiti na srpskoj ili engleskoj wikipediji, a ovdje ublažavanja smatraš krivotvorenjem i još imaš dva suradnika protiv sebe. Ne ide to tako. To je preneseno iz Budakove knjige Prva stoljeća Hrvatske i Štedimljine knjige Crvena Hrvatska. Znači ta dvojica ljudi i još nekoliko ljudi koji su radili na Općoj i nacionalnoj enciklopediji te Orijentolog i ja smo falsifikatori. A ti si jedini u pravu?

Što ti smeta u ovakom uvodu:

Crvena Hrvatska (lat. Croatia Rubea) u nekim starijim povijesnim izvorima naziv je za područje od rijeke Cetine do Valone, te do porječja Pive, Morače, Zete i Tare u unutrašnjosti. Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo pojedini bizantski pisci od 10. do 12. stoljeća često smatraju Hrvatima. Takvi navodi ipak ne dopuštaju izjednačavanje stanovnika Duklje s Hrvatima ili sa Srbima. Epitet "crvena" (južna) zemljopisna je opozicija "bijeloj" (sjevernoj) Hrvatskoj te se u tom slučaju u Ljetopisu popa Dukljanina odražava stara tradicija označivanja strana svijeta bojama.

Jasno je navedeno da su ih pojedini bizantski pisci nazivaju Hrvatima, ali ipak se ne može reći da su bili Hrvati ili Srbi. Ti sada ideš toliko u dubinu pa čak govoriš da ih ti pisci nisu nazivali Hrvatima. E pa ohladi, kad se ovo otključa ići će ta ublažena verzija i ne stavljaj više te factove! --Mostarac (razgovor) 12:16, 11. ožujka 2013. (CET)

Mostarac,

meni se obraćaš? --Markus cg1 (razgovor) 14:36, 11. ožujka 2013. (CET)

da --Mostarac (razgovor) 14:55, 11. ožujka 2013. (CET)

sve ti je gore navedeno, wiki nije forum.--Markus cg1 (razgovor) 15:36, 11. ožujka 2013. (CET)

Nije wiki forum, ali ako su dva suradnika za takvu izmjenu, onda nemaš šta tu tražiti i nabacivati factove! --Mostarac (razgovor) 15:40, 11. ožujka 2013. (CET)

Konačno složili smo se da wiki nije forum. Ti i još jedan ili još 22 ili još 222 fino zagrijete stolice, pripremite te čuvene grčke izvore, navedete ih i stvar svršena. Lijep pozdrav--Markus cg1 (razgovor) 16:00, 11. ožujka 2013. (CET)

Suradnici nisu dužni navoditi primarne izvore, ponavljam po tko zna koji put da takav način rada krši WP:OR. Opća i nacionalna enciklopedija kao i Budakova knjiga potvrđuju sadržaj iz uvoda i tu svaka rasprava završava. Imaš li problem s time slobodno piši Leksikografskom zavodu Miroslav Krleža ili N. Budaku. --Orijentolog (razgovor) 16:14, 11. ožujka 2013. (CET)

Te izvore je jako teško pronaći i ako ih ima, vjerojatno su na grčkom jeziku zato i ti tako navaljuješ na njih. Srećom, ti nisi u pravu, niti si administrator ili neka funkcija da bi morali slušati tvoje zapovijedi! Tako kad se ovo otključa ide ublažena "falsifikacija"! --Mostarac (razgovor) 16:18, 11. ožujka 2013. (CET)

Uputa

1. Uvod članka može činiti njegov sažetak ako se radi o iscrpnijem i kvalitetnom članku. Ako je tako, onda u uvodu nije mjesto sporednim detaljima nego samo najbitnijim činjenicama.
2. Ako izvori nešto navode, onda je tome tako, ako se teško složiti oko interpretacije izvora onda citirajte izvor od riječi do riječi, tome ne može biti zamjerke.
3. Tercijarni izvori nisu trećerazredni, misli se na tipizaciju izvora na primarne, sekundarne i tercijarne. SpeedyGonsales 02:55, 11. ožujka 2013. (CET)